У нас в гостях была руководитель рабочей группы «Развитие внутреннего и выездного паломничества» Комиссии по развитию паломничества и принесению святынь Русской Православной Церкви, настоятельница Покровского Александро-Чагринского женского монастыря игумения Михаила Солодухина.
Разговор шел об особенностях паломничества сегодня, как участие в паломничествах помогает познакомиться с церковной жизнью, о разработке паломнических маршрутов, об удивительных святынях Русской Церкви.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня игумения Михаила Солодухина, настоятельница Покровского Александро-Чагринского женского монастыря, что в Самарской области, верно?
Игумения Михаила:
— Да, все верно.
Константин Мацан:
— Добрый вечер, матушка.
Игумения Михаила:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И матушка Михаила руководитель рабочей группы «Развитие внутреннего и выездного паломничества», Комиссии по развитию паломничества и принесению святынь Русской Православной Церкви, переводя с русского на русский, вы занимаетесь проблематикой паломничества, паломников, принесения святынь и развитием этого направления. И если есть такая рабочая группа, значит, есть некоторая задача, которую предстоит решать. Есть, ну, не проблема, но некоторое поле вопросов, которые нуждаются в проработке, в развитии и так далее. Вот что это за проблематика? Что это за задача, которую вы решаете?
Игумения Михаила:
— Огромное спасибо за интерес к теме паломничества, потому что вообще паломничество, оно решает, помимо каких-то духовных запросов общества, ещё решает, может решить и большое количество запросов социальных, которые сейчас очень актуальны. Потому что мы, когда работаем с паломническими службами, с паломническими центрами, ну, когда приезжают паломники к нам, мы видим ситуацию, когда паломничество может решить какие-то проблемы, которые есть у человека, либо это в семье, либо это какие-то внутренние вопросы духовные. И во время вот этой поездки, соприкосновения со святынями, происходят удивительное изменения с человеком. И, конечно, когда говорят о развитии паломничества, невозможно и, так скажем, абстрагироваться, удалиться от возможности взаимодействия и с государством, и с органами государственной власти. И сейчас в рамках нашей работы, комиссии, мы стараемся, все те задачи, которые стоят перед нами, так скажем, выстраивать сотворчество с органами исполнительной власти. Ну, надеемся, что это будет получаться.
Константин Мацан:
— Вот вы сказали, что паломничество может помочь человеку решить какие-то жизненные свои трудности, что-то преодолеть в семье или в душе. У вас наверняка перед глазами есть какие-то истории людей, которые изменились после встречи со святыней или как-то ещё преобразилась их жизнь. Вот могли бы что-то рассказать, без имён личных, ну то, что вам первое в голову приходит.
Игумения Михаила:
— Ну если говорить конкретно, мы в рамках работы своего паломнического центра занимаемся молодёжью. И нам интересна именно молодёжь невоцерковлённая. Это те ребята, которые ещё иногда в 16-18 лет ни разу не были в храме. И когда мы выстраиваем работу и с органами исполнительной власти, и с образовательными учреждениями, которые позволяют ребят привезти на святое место, рассказать им об основных каких-то базовых моментах православия, конечно же, мы не можем за одну поездку погрузить их во всю глубину и красоту православия, ну хотя бы объяснить о той роли, возможности в их жизни встречи с Христом. И что самое интересное, вот ребята приезжают, не имея опыта молитвы, они не понимают иногда даже, что это такое, но через уже несколько часов вот эти 18-16-летние ребята, впервые переступившие порог храма, они стоят и что-то шепчут, когда смотрят на образ святого, и это очень многое, ну, так скажем, значит лично для меня, и это очень ценно. И когда они задают очень наивные, а иногда очень глубокие вопросы относительно происшествий своей жизни, каких-то впечатлений, переживаний, которые у них есть, вы знаете, оказывается, у них очень глубокие бывают вопросы духовные, просто им некому их задать.
Константин Мацан:
— А, например, что вас спрашивали такого, что вас как-то зацепило, поразило, заставило задуматься?
Игумения Михаила:
— Да, был вопрос один от ребят, это где-то 14-15 лет, и он был неожиданен для вот такого возраста, как мне показалось. И это надо понимать, что это ребята, которые не воцерковлены, у них родители не ходят в церковь, и у них среда совершенно, так скажем, чуждая всему этому, знаний у них никаких не было. И был вопрос относительно того, а правильно ли и честно, если мы будем с Богом торговаться, и я хорошее своё поведение буду обменивать на Его расположение? Это меня потрясло, потому что такой глубокий и правильный вопрос, который...
Константин Мацан:
— А что вы ответили?
Игумения Михаила:
— А вот на этот вопрос, я считаю, что многие взрослые и люди, которые находятся в храме и посещают каждое воскресенье богослужения, не все возможно и задумывались, а вот подросток, который совершенно далек от церкви, этот вопрос его мучает. И поэтому я считаю, что работа именно с ребятами, которые не воцерковлены, это, наверное, вот самое-самое важное. И мы для них являемся, вот Русская Православная церковь является для них, наверное, может быть самым таким, ну не последним в некоторых случаях, таким звонком к другу, к Отцу Небесному, а иногда это очень важно, потому что были случаи, когда ребята были на таком, скажем, ну грань была, думали о том, чтобы, так скажем, проститься жизнью, вот, и вот эта возможность обратиться к святым, возможность приехать на святое место, даже вот зайти в ближайший храм, если они имели такой опыт, им объясняли, зачем это и почему, что это не территория бабушек и людей в чёрном. А они полноправные, ну так скажем, имеют полное право заходить и молиться, и просить о помощи. Это очень ценно. И мы иногда недооцениваем, насколько им это важно, нужно, и что у них есть эти запросы. Другое дело, что мы должны понимать, что у них... вот многие ругают их, говорят о том, что они очень... ну, не такие, как мы, так скажем. Но при этом я не могу сказать, что они хуже. Они просто совершенно по-другому формировались, и у них совершенно по-другому сформированы, ну, так скажем, даже пути познания мира, через что они познавали. Мы с вами со смартфонами не рождались. Ну, я не знаю, насколько вы, вы, конечно, значительно моложе меня, но...
Константин Мацан:
— Нет, ну, со смартфоном точно не рождались.
Игумения Михаила:
— Да, и наше восприятие, наш опыт познания мира, он совершенно другой, и поэтому нельзя нас сравнивать с ними или их с нами. Нужно понять, почему у них именно вот так идёт восприятие. И я не считаю плохим, если мы не то, что мы будем, как многие говорят, подстраиваться под них. Нет, ну почему? Мы же должны учитывать их особенности. И если это учитывать, то диалог идёт очень доверительный, очень быстро они понимают и принимают то, о чём мы им говорим. Главное — исходить из основных принципов, которые для них понятны и ценны.
Константин Мацан:
— А что это, например, за принципы?
Игумения Михаила:
— Ну, вот как мы выяснили, во-первых, я постаралась тоже, и вот в рамках форума, вот с 23 года комиссию возглавляет владыка Матфей. И, конечно, под его руководством в комиссии, я считаю, очень много произошло, благодаря и характеру, и подходу к делу Владыки. И очень много вещей произошло, которые способствуют развитию паломничества, ставятся те вопросы, которые актуальны, которые нужны. Это и вопрос о тех паломнических службах, которые, так скажем, имеют право паломнические поездки производить, то есть заниматься этим. Создан реестр, в который входят эти паломнические службы, ведется работа по обучению экскурсоводов и руководителей паломнических служб, чтобы они имели возможность повышать квалификацию. А помимо этого, проводился в прошлом году в рамках Рождественских чтений большой форум паломнических служб России. И как раз там, вот по благословению Владыки, я доклад делала относительно как раз специфики взаимодействия с молодёжью во время паломнических вот таких маршрутов. Ну, самое главное, что, конечно же, они не в состоянии сейчас инфоцентричную такую вот информацию, то есть если очень много информации, если она такой простынёй идёт или вот таким потоком, это им неинтересно. Им неинтересна поездка от объекта к объекту. Им интересно, когда есть возможность получения опыта. Вот когда вы обещаете получение некого опыта, то тогда, конечно, отклика намного больше.
Константин Мацан:
— А, например, что это за опыт?
Игумения Михаила:
— Попробовать что-то, то есть вот мастер-класс, например, по колокольному звону, у нас это возможно, это вызывает, во-первых, неподдельный интерес, во-вторых, это совершенно перезагружает, что ли, совершенно другая реальность. У них столько положительных эмоций, удивительно. И если есть деятельность, не деятельность ради деятельности, конечно, но в рамках любой деятельности созидательной, любая беседа, она более эффективна, чем просто посадить их и с ними, например, разговаривать и что-то им объяснять. Даже если они делают, например, ручным способом свечу, или у нас там в мастер-класс есть по мылу и так далее. Ну то есть какое-то творчество, в рамках этого у них намного более открытое состояние, конечно. Они очень не приветствуют, если есть какая-то неожиданность какая-то на маршруте. Им это не нужно. Не приветствуют. Они считают, что это предательство. Они считают, что вы их обманываете, вы их обманули. То есть, если заранее, например, была информация, что сейчас будет опыт молчания, и вы будете некоторое время молчать, и вы посмотрите, что с вами будет, что вы почувствуете,
Константин Мацан:
— Как интересно, я бы хотел такой опыт.
Игумения Михаила:
— Да, вот это подходит. А если это неожиданно, на них цыкнули и сказали, что не смейте разговаривать здесь, это совершенно другое.
Константин Мацан:
— Игумения Михаила Солодухина, настоятельница Покровского Александро-Чагринского женского монастыря, руководитель рабочей группы «Развитие внутреннего и выездного паломничества», комиссии по развитию паломничества и принесению святынь Русской Православной Церкви, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А как эти дети к вам попадают, если они из нецерковных семей? Это школы привозят?
Игумения Михаила:
— Вот здесь как раз тот момент, ну это наш личный опыт, я бы хотела, конечно же, иметь возможность, чтобы все те паломнические службы, которые у нас работают в России, чтобы делились тоже своим опытом. Комиссия тоже призвана как раз стать такой площадкой для того, чтобы опытом делиться и позволять брать всё лучшее и интересное, чтобы эффективность своей работы повышать. Потому что, по сути, мы же не возим для того, чтобы возить. У нас, так скажем, стоит какая-то более важная и серьёзная задача — катехизация. Особенно, если разговор идёт о молодёжи. Это будущее церкви. И мы в некоторой степени уже опаздываем. Нам нужно больше и быстрее. Потому что ведётся, конечно, работа, безусловно, с молодёжью. Но вот в плане именно паломничества православного, можно сказать, что это ещё такой чистый лист практически. И каждый опыт каждой паломнической службы, не только нашего, он очень важен и ценен. И хотелось бы, чтобы комиссия стала как раз вот такой площадкой по обмену опытом. Говоря о молодежи, как можно организовать такие вот паломнические поездки для невоцерковленных ребят? У нас опыт взаимодействия с органами исполнительной власти на муниципальном уровне, на региональном уровне, когда мы договариваемся о том, что возможна поездка, в рамках которой они узнают об истории малой родины, потому что это действительно так. У нас историю православия невозможно отделить от истории Родины. А это всё-таки очень даже, так скажем, бьётся с теми задачами, которые ставятся перед ними министерствами образования, просвещения. Помимо этого, у нас, конечно, есть неоспоримый козырь, что у нас те люди, которые занимаются с ребятами, они педагогическое образование имеют, психологическое образование имеют, и тут тоже сложно поспорить. И, помимо этого, это абсолютно бесплатно для ребят. Единственное, мы стараемся, чтобы организационный момент и транспортные хлопоты все-таки легли на плечи образовательных учреждений. И тогда мы получаем нашу целевую аудиторию, организованную, она доставлена до нас, и наша задача только сделать так, чтобы им было интересно, и они получили всю ту информацию, которую мы хотели, и получили те впечатления правильные. Вот очень хотелось бы, чтобы такое православие с человеческим лицом, чтобы они удивлены были. Иногда уезжают и говорят о том, что: «А мы думали, вы все очень злые почему-то». Я говорю, ну, возможно, это чёрный цвет действует и так далее. Хотя я не думаю, что все монастыри могут даже заниматься такой деятельностью и нужно это. У каждого монастыря, у каждого храма, видимо, есть какая-то миссия, какая-то задача, и Господь как-то благословляет именно каждую обитель, как каждого человека на какое-то служение. Ну, у нас святой праведный Александр Чагринский, он, по сути, занимался этим: и просвещением, и работой с молодёжью.
Константин Мацан:
— Расскажите немного о нём, потому что я думаю, что это не самый известный для широкого слушателя святой, это местночтимый святой Самарской земли.
Игумения Михаила:
— Да, да, да. И вот святой Александр Чагринский, он был, так скажем, ну, по времени вот служил с Иоанном Кронштадтским и, по сути, очень похож был по вот тем дарам от Господа, по духу, дух именно вот был какой-то такой горящий, пламенеющий дух в служении, потому что очень много людей он привёл из раскола, из ересей в которые люди очень многие уходили. Секты существовали как раз в то время, и он очень многих людей вернул в Русскую Православную Церковь. И, помимо этого, вот таким необычным было служение для священника, который, белый священник, служил в женском монастыре, ну он уже был на покое, и он занимался образованием молодежи. И вот почему-то у нас получилось так, что, придя в обитель, хотя обитель восстанавливалась с нуля, потому что, к сожалению, после революции ничего не уцелело, обитель была деревянная, и, конечно, полностью мы утеряли весь архитектурный комплекс. Но вот ту работу, которую вёл, и служение, которое вёл батюшка, получилось так, что у нас оно само собой возникло. То есть это даже мы не выдумывали. Ну, значит, в этом есть какое-то, да, какое-то уже решение свыше.
Константин Мацан:
— Вот вы упомянули то, что предлагаете школьникам опыт молчания, меня это в чем-то поразило, потому что никак не ожидаешь вот такое стереотипное представление о паломничестве, к тому же в школьной группе, но вот привезли экскурсию, экскурсовод, рассказ, храм, уехали обратно. А что еще вот такого необычного, ну, может быть, для неподготовленного человека необычного, а для вас, как для духовного лица, вполне ожидаемо, вы предлагаете паломнику?
Игумения Михаила:
— Ну, по сути, то, что касается молодежи, это и в большей степени подходит для всех приезжающих взрослых. Ну, во-первых, самое, наверное, основное сейчас — это голод по общению. То есть помолчать — это, конечно, хорошо какой-то период времени, но поговорить, конечно, тоже нужно, потому что есть вопросы, и сейчас большой запрос есть именно на общение, приехать к святыне это очень хорошо, но не везде есть возможность получить внимание и общение, а для людей это сейчас крайне необходимо. И я понимаю, что не везде это опять возможно по ряду причин, и устав многих монастырей, и что правильно, не позволяет взаимодействия, но если есть выделенные, так скажем, у кого служение, так скажем, определено, что человек этим занимается, с благословением, конечно же, то это сейчас на данный момент, наверное, самое ценное, что люди могут получать, если они имеют возможность общаться. И, наверное, из-за этого иногда, я не говорю паломнические службы, псевдопаломнические службы могут возить не в православные приходы и даже не к клирикам русской православной церкви, а возить просто туда, где беседы ведутся. Поэтому это тоже, так скажем, та ниша, в которой нужно предложить вот тот запрос и закрыть, который есть у людей.
Константин Мацан:
— А почему вы называете это псевдопаломнической службой?
Игумения Михаила:
— Потому что не все сейчас могут, не все те, кто сейчас транслирует, что мы паломническая служба, мы занимаемся организацией паломнических поездок, не все в рамках закона и в рамках видения Русской Православной Церкви могут этим заниматься. Во-первых, это должна быть религиозная организация. На сайте комиссии можно посмотреть как раз те формы, которые могут быть паломническими. Это может быть или ОНО, учредителем должна быть религиозная организация, либо религиозная организация, либо подразделение в рамках религиозной организации. Это условие. И также обязательно заявка в комиссию о вступлении в реестр, для того, чтобы было видно и понятно, кто же, собственно, прошел проверку, кто действительно достоин, чтобы заниматься таким ответственным делом, потому что все-таки это дело ответственное.
Константин Мацан:
— Это важная тема, вот если человек просто видит вывеску: «Паломнический центр», и прямо сейчас у него нет возможности посмотреть на сайте комиссии или уточнить, какая у вас юридическая форма, есть какие-то маркеры, какие-то знаки, когда нужно насторожиться, что что-то не то, могут не туда повезти, и лучше с этими людьми никуда не идти.
Игумения Михаила:
— Ну, к сожалению, для, так скажем, светского человека будет достаточно сложно это сделать, и поэтому, конечно же, вот те законодательные инициативы, которые были в 19-м году поддержаны государством, это очень хорошо, они как раз разделили у нас паломническую деятельность от туристической. Это не значит, что мы поссорились. Это значит, что паломническая деятельность, она полностью уходит под контроль, под координацию церкви, что верно. Но при этом при всём, конечно же, мы должны понимать, что мы не можем существовать, вырванные из контекста общих процессов, которые связаны с развитием туризма. Потому что мы находимся, например, если это святое место, какая-то святыня, которая находится в определенном месте. Развитие, например, той же инфраструктуры, которая зависит, ну, чаще всего, больше всего от государства, она, конечно, будет помогать развитию паломничества. И поэтому здесь вот это сотворчество, движение государства в рамках развития туризма и разных направлений его и развитие паломничества правильнее было бы, логичнее и эффективнее, если это происходит вот в одном русле и если есть возможность слышать друг друга.
Константин Мацан:
— А есть ли разница между паломничеством и религиозным туризмом, ну не только юридическая, а смысловая для вас?
Игумения Михаила:
— Религиозный туризм сейчас как понятие, оно, так скажем, практически не имеет под собой основания, но его продолжают применять, к сожалению. Есть очень простое понимание, как можно развести, Паломничество — это посещение святынь, место, которое связано с особым почитанием именно в Русской Православной Церкви, и при этом обязательно паломничество включает в себя богослужение. В идеале это участие, конечно же, в Литургии, но если даже это молебен или если это просто молитва, то, по сути, это тоже, так скажем, можно назвать паломничеством. Если же это путешествие с культурно-познавательными целями, если это путешествие для отдыха, то, конечно, это не паломничество. Но сейчас происходят процессы, которые тоже обусловлены и спецификой, наверное, жизни современного человека, даже верующего, воцерковлённого, православного человека, очень сложно выделить большое количество времени, да, и вырвать себя из этого бега, и поехать в паломничество, особенно если это длительная поездка, и отдельно, значит, решать вопросы с отдыхом. И очень много сейчас людей, я знаю, они стараются совмещать. И в этом плохого, я не думаю, что что-то есть, просто есть та часть, которая как раз может отнестись, быть к паломничеству, и некая часть поездки, которая покрывает потребность человека в отдыхе.
Константин Мацан:
— А есть ли для вас, как для организатора паломничества, какие-то критерии, не знаю, правильной, неправильной организации паломничества? Что я имею в виду, почему я об этом спрашиваю? Потому что я могу себе вообразить паломничество, которое будет по форме паломничества, с молитвой, с богослужением, а по программе и по темпу будет таким галопом по Европам и туризмом, приехали, так, помолились, вот, приложились, поехали дальше. Наверное, тоже в этом ничего плохого нет, и я убежден, что Господь может и в таком даже в чем-то суетливом путешествии сердце человека коснуться. Но что вы об этом думаете?
Игумения Михаила:
— Ну, конечно, нет невозможного ничего для Господа, но есть просто какие-то разумные рамки того, что может происходить в рамках маршрута. Если паломническая служба работает с людьми, и целью является не, так скажем, снижение затрат и получение максимальной финансовой какой-то выгоды, то, наверное, ну вот такой вот какой-то очень бег, он не придет даже в голову, потому что если ставится задача, ну, безусловно, конечно, есть затраты, которые нужно покрыть, и люди обязаны и должны получать зарплату, всякий трудящийся достоин, чтобы он и пропитание получал, и вознаграждение за труды свои. Но всё-таки если ставятся задачи именно как раз либо воцерковления, либо решения каких-то проблем, каких-то вопросов, а в основном люди едут, у них какие-то вопросы есть, и запросы и социальные, и духовные. И просто паломническая служба, она заинтересована, чтобы именно произошел сдвиг и решение в этих запросах, потому что в этом случае люди, они имеют тенденцию возвращаться, а как для паломнических служб, как для туризма. В туризме та же история действует и в гостеприимстве, то есть возвратный гость, возвратный паломник, всегда намного проще его вернуть, потому что он уже у вас есть. И поэтому разумные и мудрые паломнические службы, я думаю, как раз избегают вот таких поездок. Наоборот, планируют, чтобы у человека все-таки в итоге не было по списку пройденное количество святынь, а чтобы в итоге человек получил вот как раз тут ответ на какой-то вопрос, который у него есть, либо получил помощь. Ну, как-то так.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» игумения Михаила Солодухина, настоятельница Покровского Александро-Чагринского женского монастыря, руководитель рабочей группы «Развитие внутреннего выездного паломничества», комиссии по развитию паломничества и принесению святынь Русской Православной Церкви. Не переключайтесь!
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня игумения Михаила Солодухина, настоятельница Покровского Александро-Чагринского женского монастыря, руководитель рабочей группы «Развитие внутреннего и выездного паломничества», комиссии по развитию паломничества и принесению святынь Русской Православной Церкви. Мы говорим, понятное дело, о паломничестве, уже очень много интересных вещей было сказано, а вы помните какое-то паломничество, которое оказалось очень значимым лично для вас?
Игумения Михаила:
— Вы знаете, каждая поездка, которая происходила, ну, наверное, не только со мной, это вообще у всех, это тоже такая возможность нас вот как-то выдернуть из нашего бега. И Господь в каждую такую поездку, когда ты едешь, и ты ищешь, и просишь, ты стучишь Ему, ты какие-то звонки совершаешь, Он, конечно, отвечает. И поэтому сказать, что при какой-то поездке или встрече со святыней не произошло того, что ожидалось, я не могу так, потому что мне кажется, что любой человек, если этот запрос имеет, он от чистого сердца идёт, и большая потребность есть. Отец Небесный не может не ответить. Другое дело, что ответы Его иногда нам не нравятся. Мы иногда не готовы принять такие ответы. Это уже другой вопрос.
Константин Мацан:
— А, например, что это может быть?
Игумения Михаила:
— Ну, когда человек очень хочет, чтобы случилось именно так, как он хочет, а потом становится ясно, что складывается иначе. Да, ситуация решается, но она решается несколько иным образом. И вот современный человек, так как он нацелен всегда на решение своих поставленных задач, и эффективность связана всегда с тем, чтобы добиться цели и быстрее, как можно быстрее, меньше потратить ресурсов и быстрее добиться цели. И, конечно, происходит в основном разочарование и расстройство: как же так? Но если посмотреть через призму того, как лучше, а мы же не всегда это знаем, то оказывается в итоге, что всё произошло именно ровно так, как нужно. Но в моменте это очень не всегда легко принять всем, мне кажется.
Константин Мацан:
— Вот вы сегодня сказали о важности разговора, общения с паломниками, и человек приезжает с духовными запросами, с какими-то внутренними смысловыми вопросами о вере, о Боге, о церкви, о себе, о жизни, и человек духовной жизни, вы настоятельница монастыря, монахиня наверняка воспринимается человеком таким очень значимым собеседником по этому вопросу. Но вот вы не случайно говорите сейчас, что современный человек заточен на успех, на успешность, на показатели эффективности, взгляд православия на это иной. И не получается ли так, что современный человек, слыша это послание от человека православного мировоззрения, может подумать, что православие предлагает что-то современному человеку неподходящее, идущее вразрез, когда вся жизнь вокруг тебя говорит, что будь успешен, и у вселенной есть время только на наглых, я это своими глазами читал и слышал, вдруг православный человек говорит о смирении, о уповании на волю Божию, о доверии, о терпении, и о том, что, в конце концов, есть разные критерии успеха, и, может быть, внешний успех совершенно не означает какого-то внутреннего покоя и достижения радости. Вот как вы с этим сталкиваетесь, с этим, может быть, с тем, что современный человек не всегда готов услышать то, что православие предлагает?
Игумения Михаила:
— Вы знаете, вы не в бровь, а в глаз. Мы, когда разговариваем и ведём беседы с молодыми ребятами, как раз об этом и говорим, об эффективности. И как раз объясняем, что православие как раз про эффективность. Но про какую? Потому что если вспомнить то, что, так скажем, сказано про таланты, притчу о талантах мы же всё помним, и осуждены были те, кто не пустил в дело именно таланты, ну если мы говорим не о денежной единице, а всё-таки о том даре, о тех талантах, которые в каждом человеке кроются. И неразвитие этого, не максимальная эффективность, в эффективном каком-то плодоношении человека, вот если этого не происходит, то тогда он будет обвинён, если мы обращаемся к тому, что сказано. И поэтому говорить о том, что православие призывает к такому буддизму, ничего неделанью и экономии некой себя, нет. Более того, я, к сожалению, не помню, кто сказал, но Господь помогает смелым. И тот, кто дерзает, если он дерзает, конечно же, не во имя себя, а не во имя денег и так далее. Но счастье человека, наверное, оно кроется как раз в том моменте, когда он находит именно то задание, именно ту миссию, которую как раз для него приготовил Творец. И когда с ребятами мы общаемся, я говорю о том, что вы знаете, что вы все рождены и пришли в этот мир для того, чтобы выполнить свою уникальную миссию, и никто вместо вас ее не выполнят. И вот на этом моменте происходит что-то вообще фантастическое, потому что ребята на меня смотрят так, как будто я сказала такое, что я даже не имею права говорить. Но это очень для них важно. Они понимают, что они в этом большом процессе спасения мира являются такими значимыми.
Константин Мацан:
— Как это здорово!
Игумения Михаила:
— И у них перезагрузка происходит. Они понимают, что здесь происходит высокая... Это не про гордость, это про высокую ценность души и высокая ценность, которую они тоже должны осознавать, понимаете, потому что втоптать в нечистоты и отнестись так небрежительно к своей душе, уже, наверное, и не сможешь. Поэтому такое вот благородное и большое какое-то обещание, что мы очень нужны и важны, это тоже очень важно.
Константин Мацан:
— Как вы формулируете всё-таки то, что это не про гордость? Ведь нам всем, не только детям, мне кажется, любому человеку свойственно такое стремление к самореализации. Вот у меня есть мои таланты, я должен себя реализовать. Если что-то мне мешает, я через это перешагиваю. Если эта реализация как-то не так, как мне хочется, происходит, мне плохо, нет, я должен, хочу, чтобы это было так, как я хочу. А ведь это можно же и так воспринять?
Игумения Михаила:
— Вот так как мы стараемся, обращаясь и к тексту Евангелия, и ссылаемся на святых отцов, я не думаю, что у них, исходя из этого, рождается представление о такой горделивой исключительности, потому что мы же сразу говорим о том, что никто из нас не свят, и чтобы они не смотрели на нас, находящихся в определенном сане, тоже как на людей, которые претендуют на это. И для них это тоже важно, когда мы искренне говорим о том, что мы не есть исключительные. Вообще честность воспринимается современной молодёжью очень хорошо. Они, если видят, что с ними искренне и честно, они очень открытые. Во всяком случае, ни один молодой человек не заглядывал в телефон.
Константин Мацан:
— Это, конечно, очень мощный показатель.
Игумения Михаила:
— Да, они не смотрят туда, пока они находятся, ну вот, так скажем, пока мы ведём их.
Константин Мацан:
— Но вы это не регулируете, это просто...
Игумения Михаила:
— Нет, нет, абсолютно, нет запрета.
Константин Мацан:
— У них нет потребности в этот момент посмотреть в левый экран.
Игумения Михаила:
— У них происходит настолько, видимо, мощный какой-то эффект неожиданности того, что происходит, настолько это не бьется с их ожиданиями, с теми стереотипами, которых нет. Потому что все священники, которые хотят служить и хотят как-то донести до людей возможность какой-то помощи. Я не видела плохих, я не видела тех, может быть, мне очень везёт, но есть какой-то стереотип, я не понимаю, откуда он взялся, но молодёжь считает, что всё, что связано с церковью, с услужением, это очень всё как-то нечеловеколюбиво, что ли, вот так скажем.
Константин Мацан:
— Строго, ригористично и назидательно.
Игумения Михаила:
— Да. Они очень вежливые, они так и так регулируют себя, приходя на территорию монастыря, они перерегулируют себя, к сожалению, и тратим мы где-то час-полтора для того, чтобы их ввести вообще в живое состояние, объяснить, что никто не кусается, их нисколько мы не осуждаем. Зелёный цвет волос, пирсинг, татуировки, ну, к сожалению, оно уже есть, и, ну, возможно, это же поменяется со временем, но это тоже не должно становиться препятствием для того, чтобы эта душа могла обратиться за советом и за помощью. И наша задача тоже объяснить это.
Константин Мацан:
— А есть у вас истории, когда возвращались к вам дети, подростки?
Игумения Михаила:
— Да. Они приезжают, особенно когда сложности. Приезжают, мы беседуем, исповедуются, причащаются, уезжают, говорят, что им стало полегче. У некоторых даже диагнозы были. То есть они сидели на препаратах. К сожалению, есть такая практика. Они сами себе иногда назначают эти препараты. Антидепрессанты. И это очень плачевные последствия может иметь.
Константин Мацан:
— Это в каком же возрасте? 14-15 лет?
Игумения Михаила:
— Это может быть и 14-15, и старше, но от этого не легче, потому что это очень влияет деструктивно. И поэтому очень важно, чтобы со стороны церкви и со стороны работы паломнических служб была возможна работа. Ну, те, кто хочет, кто желает, конечно, заставить это невозможно, но, может быть, давать какие-то методологические основы. Вот сейчас тоже по благословению Владыки мы будем заниматься и этой тоже работой, чтобы разработать некую методологию и обучение провести, которое позволит ближе понять, как же, собственно, с ними работать и каким образом организовать вообще эту работу.
Константин Мацан:
Игумения Михаила Солодухина, настоятельница Покровского Александро-Чагринского женского монастыря сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот в продолжение той темы, которую вы начали, вы в прошлой жизни кандидат психологических наук, ну не знаю, насколько в прошлой, может быть, и в настоящей, но то, что вы говорите сейчас, допустим, о молодых людях, которые в 14-15 лет могут уже быть на антидепрессантах, это, в общем-то, и про современную психологию тоже. Почему мне так кажется? Потому что, ну, я вижу людей, вижу молодых людей, и совершенно неудивительно, что человек может в 15-16 лет никогда не знать ничего о церкви, не бывать там, не слышать, просто никогда в жизни ему не приходилось быть в соприкосновении с церковью. Но вот он точно не мог пройти мимо популярной психологии. Он знает про свои травмы, что их нужно как-то лечить, он сам себе что-то диагностирует и так далее, сыпет терминами: токсичность, травмы, депрессия, безопасное экологическое отношение, личные границы, я в ресурсе, я в потоке и так далее. На эту тему можно иронизировать, но вопрос серьезный. И вы с этими молодыми людьми общаетесь, наверняка какой-то ваш научный бэкграунд тут тоже не может не подключаться. Вот что вы об этом думаете?
Игумения Михаила:
— Я думаю, что самое главное в этой истории, что у них есть запрос. И когда есть запрос, им не помогает. Это всё не помогает. Оно глушит, оно маскирует. Но, к сожалению, я не говорю про медицинскую психологию, клиническую и социальную. Я не говорю о том, что это не работает, но просто та боль, или та пустота, или те вопросы и проблемы, которые присутствуют в молодом человеке, чаще всего, я не говорю всегда, потому что может быть клиническая картина, безусловно, и мы, если бы увидели такое, я думаю, что рекомендовали бы, чтобы все-таки обратились к специалистам. Но в большинстве случаев это всё-таки разговор о том, что они не понимают зачем. Это очень страшно жить, когда ты понимаешь, что все вокруг умрут, и ты тоже, и это всё бесцельно и бессмысленно. Это очень страшно. Я даже забыла, как это страшно. Мы с вами счастливые люди, у нас всё осмысленно, у нас всё наделено таким смыслом, и наша жизнь, и даже наши неудачи. Мы очень счастливые люди. А у них, так как они вообще выброшены, они с закрытыми глазами существуют, это, конечно, очень больно и страшно. Поэтому понятно, что есть желание заглушить, уйти в другую реальность и так далее. Но когда ты себя чувствуешь очень нужным, у тебя есть всемогущий Отец, и у тебя есть миссия, и Он тебе поможет, и если это начинает действовать, работать, то, ну, не знаю, это очень счастливое состояние, когда человек находит своё место, он понимает, что он занимается тем, чем должен. У него нет никаких метаний, никаких исканий. Да, у него там сложности бывают, и поэтому этим ребятам просто нужно помочь. Это же несложно. Эту информацию им можно дать за один день, а дальше пускай они с этим живут, не надо их сразу приводить на многочасовое бдение, конечно же, потому что, к сожалению, не готовы. Человеку в высшую математику невозможно без арифметики. И поэтому потихоньку, очень часто родители приезжают, которые жалуются на детей, и я их останавливаю и говорю, что не надо. Не надо заставлять детей идти в том режиме, в каком хотите вы, вы должны уважать свободу. Вы можете объяснять, вы можете показать на своём примере, но насильно приносить какое-то внимание, приводить к Господу — это очень странная какая-то история.
Константин Мацан:
— Я вот так, может быть, несколько некорректно сказал, что в прошлой жизни психолог, кандидат наук...
Игумения Михаила:
— Ну это всё правильно, монахи умирают, поэтому да.
Константин Мацан:
— Но я просто понимаю, что кандидат наук бывшим не бывает. Да, если была работа, была научная степень, был за плечами этот опыт, он не может не проявляться, не помогать потом в жизни, но вот для вас в общении с молодыми людьми вот опыт науки психологии, скорее, помогает, мешает или как бы идет параллельно или вы к нему не обращаетесь?
Игумения Михаила:
— Конечно же, мы есть продукт той жизни, которую мы прожили, того опыта, который у нас есть. Но вот я вчера даже разговаривала как раз с знакомой, у неё сложная ситуация, и мы когда разговаривали, она говорит: «У меня травмы». Я говорю: «Слава Богу, это замечательно, что ты такая сильная из-за того, что ты вот это всё пережила. У тебя есть опыт, уникальный опыт». И, конечно, если человек благодарен даже за это, потому что благодаря этому у него есть уже определённые какие-то качества, и поэтому, почему плохо? Неплохо, если даже была травма. Другое дело, правильно это всё в дело пустить, чтобы всё это шло в дело как раз того самого предназначения, служения. Я думаю, что ничего случайного же с нами не происходит. Всё происходит, потому что так надо и по силам. Но если человек вне Бога и вне возможности обращения к Нему, конечно, это непосильно для человека. И мы счастливы тем, что мы можем обратиться. И наша задача, я считаю, первостепенная, всё-таки вот довести и дать эту возможность осознать, но с учётом того, что всё-таки есть специфика, вот если мы говорим про молодых ребят, есть определённая специфика, и нужно её учитывать. Если мы её учитывать не будем, они просто нас не услышат, вот и всё.
Константин Мацан:
— Мы сегодня говорим о паломничестве, и вы уже несколько раз упоминали о том, что развитие паломничества, каким его предпринимает Русская Православная Церковь, немыслимо без взаимодействия с государством. А вот чего сегодня в этом смысле церковь в лице комиссии вашей рабочей группы ждет от чиновников государства как контрагентов? Может, дороги построить там, не знаю, что-то там, налогообложения поменять, я не знаю, сейчас фантазирую на ходу.
Игумения Михаила:
— Тоже Господь все удивительно управляет, потому что еще до того, как вот получилось так, что я оказалась в комиссии, у меня было такое ощущение, что определенные процессы нужны. Но я же не могу с уверенностью знать, что это действительно так. Поэтому я молилась и говорила: «Господи, ну Ты управь. Если это нужно, значит, тогда всё сложится». И удивительно, что был ещё один человек, который, значит, по ту сторону баррикад, ну не баррикад, но, так скажем,
Константин Мацан:
— С той стороны переговорного стола.
Игумения Михаила:
— Да. И тоже были абсолютно те же воззвания и просьбы к Господу. И в определенный момент мы встречаемся и начинаем говорить абсолютно одни и те же просто выражения и фразы, и мысли. И это было удивительно. Мы до сих пор вот встречаемся с Еленой. Елена, она является руководителем Центра развития туризма в Центре стратегических разработок.
Константин Мацан:
— Елена Кравченко.
Игумения Михаила:
— Елена Кравченко, да. И когда мы встретились и общались, мы удивились, что мы практически транслируем мысли друг друга. И вот эта вот неслучайная встреча, тоже Владыка благословил, чтобы мы сотрудничали в рамках комиссии, и первый опыт уже есть сотрудничества как раз в рамках мероприятия подготовки к празднованию столетия праведной кончины святителя Тихона, потому что комиссией разработан был маршрут, и это маршрут в Москве, а помимо этого существует еще пять регионов, связанных, так скажем, с жизнью и со служением святителя Тихона.
Константин Мацан:
— На Аляску поедем?
Игумения Михаила:
— На Аляску нет еще. Но, во всяком случае, этот период озвучивается, и он информационно входит. Но по техническим возможностям очень дорого это удовольствие. И вот в рамках как раз подготовки у нас получилось сотворчество такое, соработничество. И это очень показало высокие результаты. Почему? Потому что мы не тратили силы и время на координацию, например, с органами исполнительной власти. Есть большое количество знаний о, например, центрах, относительно всех тех инструментов, которые есть, которые можно использовать. И вот сейчас, тоже по благословению Владыки, мы берём два региона, где есть запрос на развитие паломничества в регионе, и там состоятся стратегические сессии с участием органов власти, профильных. Также комиссия, эксперты комиссии, Центр стратегических разработок также будет. И будут, естественно, представители церкви, паломнических служб и туризма, то есть все те организации, которые тоже занимаются туризмом. И мы очень надеемся на то, что вот эта экспертная работа, совместная, она позволит на местах, именно в регионах, перезагрузиться и, может быть, получить информацию о тех инструментах, которые уже существуют, которые могут помочь. Во-вторых, методологически, как я уже сказала, может быть, доработать те маршруты, которые можно было бы использовать для молодежи, тоже одна из задач. И, помимо этого, есть сейчас очень хороший инструмент, например, получение статуса или введения объекта, так скажем, объекта, который может являться центром притяжения для паломников в национальный маршрут. То есть там возможно финансирование как раз то, о чем вы сказали. В рамках национального маршрута возможно финансирование направить на дороги, на инфраструктуру. Поэтому все эти инструменты... хотелось бы, чтобы всё работало на то, чтобы те святыни и те центры духовного притяжения, которые особенно мало известны... Это тоже очень важный момент, потому что, когда говорят о паломничестве, сразу говорят Дивеево, Троице-Сергиева Лавра, это, конечно, так, и без этого никуда. Но мы должны понимать, что есть большое количество святынь, монастырей, есть очень много мест, которые связаны исторически с очень такими серьёзными, важными и интересными событиями, которые нужно развивать, и нужно, чтобы люди знали о том, что эти места есть и что можно туда поехать. А паломнические службы тоже знакомились и впоследствии уже привозили паломников.
Константин Мацан:
— Как раз хотел спросить про такие, может быть, не самые известные маршруты, как их, ну, если угодно, популяризировать? Что сделать так, чтобы человек из множества вариантов предпочел бы поехать там не в Оптину пустыню, а вот к Александру Чагринскому.
Игумения Михаила:
— Ну, конечно же, здесь очень важным инструментом является инструмент продвижения. Мы с вами все понимаем, что этот инструмент очень дорогой. Можно разработать любой сайт, можно выпустить совершенно любую какую-то полиграфическую продукцию, но если не будет продумана и выверена правильная стратегия именно продвижения, причем эта стратегия должна, невозможно продвигать везде и всюду и для всех. То есть если разрабатывается стратегия продвижения, она должна быть заточена на определенного потребителя. Этот потребитель конкретная группа, с конкретными запросами, с конкретным образованием плюс-минус. И если это сделано правильно, грамотно и профессионально, это сработает. Ну и я думаю, что если регионы будут привлекать и вкладывать средства в инфраструктуру, как я уже говорила, и будет взаимное сотрудничество в рамках развития внутреннего туризма и продвижения паломнических маршрутов церковью, то я думаю, что будет максимально эффективно. Но это работа, это очень большая работа.
Константин Мацан:
— Ну что ж, помощи Божьей вам в этой работе и сил. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Игумения Михаила Солодухина, настоятельница Покровского Александро-Чагринского женского монастыря, руководитель рабочей группы «Развития внутреннего и выездного паломничества», комиссии по развитию паломничества и принесению святынь Русской Православной Церкви. Спасибо еще раз за наш сегодняшний разговор. У микрофона в студии был Константин Мацан. До свидания.
Игумения Михаила:
— Константин, благодарю.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Кино и вера». Андрей Апостолов
- «Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер