Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Начало Успенского поста;

— Ситуация в Курской области;

— День памяти священномученика Вениамина Петроградского;

— Преподобный Серафим Саровский;

— Биография и житие — взгляды на святых;

— Религиозные чувства и богообщение;

— Домашние животные — жизнь рядом с человеком.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас тут на этой неделе пост Успенский начался...

К. Мацан

— ... А у вас?

В. Легойда

— А обещали про собак поговорить, вот вы какие обманщики. (смеются)

М. Борисова

— Ну уж, вам сразу со сладкого.

К. Мацан

— Сейчас мы просто слушателям поясним, чтобы слушатель не был обескуражен, что мы до начала программы говорили про двух собак Владимира Романовича, одного из которых зовут Атос, а второго?

В. Легойда

— Бонд. Джеймс Бонд. (смеются)

К. Мацан

— Веселая у вас компания дома.

М. Борисова

— Я думаю, что мы до сладкого доберёмся...

В. Легойда

— Хорошо.

К. Мацан

— Третьим псом, видимо, будет Коломбо. (общий смех)

В. Легойда

— Хорошая идея.

М. Борисова

— Но начинать приходится с грустных всяких сообщений. У нас, я так понимаю, что у всей страны пост, несколько раньше, чем церковный, начался в Курской области, и, в общем, это всё настроило на очень такой крестоносный, что ли, лад. Я знаю из новостей церковных, что очень много волонтёрских групп и клириков много поехало сразу же...

В. Легойда

— ... И сотрудники Отдела по благотворительности и социальному служению, они там находятся тоже.

М. Борисова

— Что-нибудь слышно оттуда, с места?

В. Легойда

— Ну, в принципе, всё, что было слышно и что точно было известно, публиковалось. Мы публикуем сейчас в ежедневном режиме отчёты о происходящем в нашем церковном разрезе и на официальном сайте Русской Православной Церкви — «Патриархии.ru» каждый день публикуется отчёт о происходящем, в том числе и о звонках, которые поступают на горячую линию. Вы знаете, я могу сказать такой интересный факт, что, как только горячая линия была объявлена, стали поступать звонки, я с коллегами поговорил, они говорят, что есть звонки с просьбами, а есть с предложениями. И вот, по-моему, в первые три дня точно, дальше я не уточнял эти цифры, просто предложений было больше, и это ещё одно свидетельство того, как люди наши сразу откликаются. И то, что вы сказали — на самом деле, в каком-то смысле пост начался раньше, действительно, очень много предложений помощи. Ну а из того, что мы знаем, это, конечно, к сожалению, пострадавшие довольно серьёзно храмы в Судже в монастыре. Есть ситуации с храмами, о которых мы не знаем просто, что происходит. Наверное, многие получили, довольно быстро распространилось видео священника, который дважды вывозил людей, сначала он их в храме собрал, спрятал, потом вывозил, третий раз его уже военные не пустили, уже работали военные там, и он не смог въехать, поэтому что с его храмом, я вот сейчас не готов сказать, у меня нет свежей информации. Из того, что нам попадалось, из такого, что не забывается — была информация о женщине пожилой, которая просто уже лежит, не встаёт, и у которой родственники уехали, её вывезти не смогли, связи не было прямой с ней, и вот мы передали в федеральное правительство, по линии, по которой у нас контакт на эту тему осуществляется, и в силовые структуры, и вроде бы, есть надежда, что до неё доехали и её увезли, эвакуировали. Мы сейчас перепроверяем это, такие ситуации, к сожалению, происходят. Но я хочу здесь отметить, что эта вот жизнь конкретного человека, и всё-таки в такой сложной очень ситуации, в которой много неизвестного, непонятного, и, наверное, какая-то доля такого хаоса присутствует, особенно в первые часы, в первые дни, но довольно оперативно нам даже дали обратную связь. Но, повторяю, мы сейчас уточняем, пока нет финальной окончательной информации, но слава богу, что судьба конкретного человека не безразлична, и люди подключаются и стараются помочь.

М. Борисова

— Но вообще-то, если исходить из той логики, что многодневный пост — это всегда встряска, то есть ты живёшь вроде в каком-то устоявшемся режиме, ходишь в храм с той или иной периодичностью, стараешься там что-то почитать, что-то послушать, и вот наступает многодневный пост, и ты понимаешь, что хотя бы вот на этот период что-то в жизни должно качественно измениться, потому что иначе — зачем? А тут тебя как бы не спрашивают, и всё меняется, но тут совпадает и то, что происходит сейчас, и то, о чём напоминает Церковь. Я всегда удивляюсь, удивительно интересное чтение — церковный календарь. Вот 13 августа, канун Успенского поста, Церковь вспоминает священномученика Вениамина Петроградского и Гдо́вского, это удивительная история того, что произошло в 1917-1918 годах в славном граде Санкт-Петербурге и с Церковью Русской Православной, и, главное — с прихожанами. Почему, мне кажется, это очень важная смысловая история для нас — потому что там это был первый громкий процесс, процесс, закончившийся казнями, казнили из приговорённых всего четверых, всех остальных через год отпустили, там восемьдесят с лишним человек арестовали, вывели на процесс, а казнили, собственно говоря, четверых, включая владыку Вениамина. Но суть в том, что в тот момент именно этот город, эта колыбель всех революций и всего на свете, и вдруг оказывается, что там потрясающе сплочённые прихожане православных храмов. 1918 год, казалось, все со страху сидят, не выходят из собственных квартир. То, что сейчас бы сказали так: большевики «наехали» на Лавру, приехали арестовывать священников и изгонять Церковь из Александро-Невской Лавры, ударили в набат, чем дело закончилось? Дело закончилось тем, что монахи вынуждены были потихоньку, какими-то там через кладбище тайными тропами, выводить красноармейцев, чтобы их толпа просто не разорвала. Путиловский завод — колыбель всех революционных движений, во всех фильмах показывают, как там славные коммунисты ковали победу «Великого Октября», там домовая церковь на заводе — чтобы её закрыть, пришлось приезжать специальным отрядам ночью, потому что рабочие просто туда не пускали. В конце концов большевистскому правительству это безобразие надоело, они решили жёстко пресечь. Но, помимо владыки Вениамина, было то, что мне кажется, удивительно важно — там было объединение общества православных приходов, которое возглавляли абсолютно светские люди, которых тоже вывели на расстрел в результате. И этого было достаточно, чтобы в ситуации, когда невозможно противостоять, ну то есть обвинитель на процессе говорил: «Вы спрашиваете, где мы усматриваем преступную организацию — она перед вами, эта организация — сама Православная Церковь». Это говорилось прямым текстом, и никто не имел в виду ничего скрывать, и при этом достаточно было для того, чтобы этому противостоять верующим безоружным людям. Мне кажется, что в этом году как-то очень со смыслами круто замешался пост. Если к этому добавить ещё новости о том, что первый раз за всю историю Афона там зафиксировано землетрясение несколько дней подряд, то тут со смыслами просто...

В. Легойда

— Ну, я не знаю, я всегда с осторожностью отношусь, особенно когда это как-то связано с явлениями природы, хотя определенный символизм, наверное, невольно усматривается. Но я вот хочу сказать, что ваши слова про то, что «пост — это всегда такая вот встряска, иначе — зачем?» — мне кажется, это вроде бы такие простые, понятные, очевидные вещи, но очень важные. Я тут недавно с коллегой беседовал, и мы что-то говорим, там работа, дом, дети, и вот она мне говорит потом: «А зачем вы живёте?» так это между делом, потому что как-то мы всё обсуждаем и обсуждаем...

К. Мацан

— Она прямо поинтересовалась?

В. Легойда

— Да, но это был, что называется, вопрос без подвоха. Но всё, что мы обсуждали, мы понимаем, что это некая неизбежная такая канва бытовая, связанная с необходимыми заботами и прочее, а вот тот самый пресловутый смысл жизни, он не теряется ли за этим? То есть она, скорее, как такой вопрос от себя был, что я вот себе его задаю, вот то, что Марин сказала: а иначе всё зачем? В этом смысле мы же говорим: «ну вот что пост, надо же всегда об этом помнить», но поскольку так вот мы живём, в такой суете, то смысл постов, как таких напоминаний, он действительно очень-очень важен, мне кажется.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот к вопросу о том, что мы действительно часто говорим, что пост — время особого духовного бодрствования, но не призван ли христианин всё время к такому духовному бодрствованию? И вроде тоже очень верное замечание, но на самом деле не является ли оно даже более отвлечённым, чем слова о том, что пост — время мобилизации духовной, потому что не может человек всё время жить в одном и том же состоянии, даже если это состояние духовного горения. Это же, по-моему, чуть ли не про блаженного Августина история, когда он, или какой-то другой святой, удивился чьему-то смеху или играющим детям, что-то такое, и ему мудрый наставник сказал, что вот тетива лука не может быть всё время натянута, она лопнет, её нужно время от времени расслаблять. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Думаю, что, в принципе, да, конечно, говоря современным языком, для среднестатистического человека, потому что, наверное, если мы представим себе монаха-отшельника, то время поста от времени не поста у него мало чем, я думаю, отличается, наверное, я так теоретизирую сейчас, не будучи монахом-отшельником, и, в общем, не отвечая на вопрос, сколько сегодня таких монахов-отшельников. Но в целом думаю, что да, не то чтобы даже какая-то великая мудрость Церкви, а просто понимание человеческой природы, по крайней мере, её падшего состояния и вот эта метафора тетивы, она, мне кажется, очень точная. Другое дело, что это же вопрос вот этих качелей, тут всё это должно всё равно сочетаться вот с этой величайшей и важнейшей темой меры, которую, собственно, уже в дохристианской культуре мы видим, в Античности у греков. Вот это: «Прекрасное есть надлежащая мера во всём» — это как раз для любого состояния, и я думаю, что срединный путь христианский аскетический, он в этом смысле наследует вот эту идею меры, ну или, по крайней мере, её вполне органично воспринимает, и это значит, что мера, она важна для любого состояния. Я нередко вспоминаю, у меня друг есть, он вспоминал о своём неофитстве, когда он пришёл в храм, он говорит: «Я постился, так постился, я перед Причастием неделю не ел, всех осуждал вокруг», поскольку на такие аскетические подвиги мало кто из его окружения решался. Поэтому, когда мы говорим об этом состоянии, важно, что здесь мера всё равно нужна, это не значит, что если не пост, то ты уже без меры, так сказать, а вот уж когда пост, то я уж попощусь, думаю, что это важное дополнение к этому.

К. Мацан

— А вот у вас недавно вышел подкаст про преподобного Серафима Саровского, 1 августа — день обретения его мощей, и там есть фраза, ваш собеседник, хорошо знакомый нашим слушателям — священник Антоний Борисов, говорит, что преподобный Серафим, батюшка Серафим — это такое лицо русского монашества, и может быть, не только русского, кстати. Я вот думаю, как это сочетается с тем, что мы сейчас говорим о мере и о том, что вот мы привыкли видеть монаха-отшельника, воображать себе, вернее, такого монаха-отшельника, аскета суровым закрытым и в чём-то грустным, а есть образ батюшки Серафима, который, с одной стороны, тысячу лет молился на камне... Ой, «тысячу лет», что я говорю! — тысячу дней, (хотя у Бога один день, как тысяча лет, так вот богословски выкрутимся) и это очень суровый аскетизм. С другой стороны, притекание к нему людей и этот патериковый сюжет о том, что он всех приветствовал словами «Радость моя, Христос Воскресе!» — ну какая же тут унылость, аскетизм и строгость? А с другой стороны, наверное, и в радости этой должна быть какая-то мера. Вот разговор про батюшку Серафима, недавно был день его памяти, этот подкаст какой-то ваш взгляд на этого святого чем-то дополнил?

В. Легойда

— Конечно, безусловно. Кстати сказать, в том числе эта формулировка отца Антония довольно точная, я думаю, что, наверное, в первую очередь — именно русского монашества. Мы там ещё интересно очень говорили о том, что два самых известных русских святых, два преподобных — Сергий и Серафим, они вроде бы очень разные, или нет? И вот на эту тему говорили, что, собственно, их объединяет. И можно я тут сохраню элемент интриги, чтобы, может, кто не видел — посмотрит, как ответили мои собеседники: отец Антоний, и был историк Степашкин, автор многих статей и большой книги о преподобном, которая, по-моему, несколько раз издавалась, в том числе, вот в серии «Жизнь замечательных людей». Но мне кажется, что именно всё-таки в первую очередь — русского монашества, хотя, конечно, из того, что мы знаем об афонских каких-то монахах, тоже можно там представить себе что-то близкое, потому что мы знаем и гостеприимство их, и так далее, но мне кажется, что, конечно, это всё-таки именно русского монашества такой вот символ. Причём есть замечательная книга Ивана Михайловича Конце́вича, представителя русской эмиграции — «Стяжание Духа Святого в путях Древней Руси». Она, к сожалению, может быть, я ошибаюсь, не так широко известна и прочитана сегодня, просто сейчас уже слишком много книг, а когда их было мало, она была здесь у нас недоступна, а когда стала доступна, книг уже было много, и, по-моему, до неё не очень добираются. Может быть, там есть какие-то неточности, и где-то уже есть больше материала, но поскольку это середина или начало прошлого века... Наверное, не начало, а середина и позже, потому что он преподавал Джорданвилле ещё в 70-е, по-моему, годы, и в 60-е, но вот там много на эту тему размышлений вообще вокруг традиций русского монашества. И я помню, что мне мой первый духовник говорил, что в каком-то смысле ведь, действительно, людей, которые жили как преподобный, их было много, они были, просто мы знаем только его. Не знаю, насколько тут можно говорить о том, что это действительно так, но я думаю, что, конечно, батюшка Серафим был не один, он один прославленный, он уникален в том, что он сделал с точки зрения того, что у нас есть Дивеево и святыни Сарова с ним связаны, но в каком-то смысле, конечно, мы должны понимать, что святость и прославленные святые — это не тождественные численно категории. Вообще канонизация в Православной Церкви — это акт во многом такой педагогический, потому что не Церковь превращает человека, вот его канонизировали — он стал святым, а до этого не был святым, но это именно педагогический акт в том смысле, что мы его знаем, мы можем к нему обращаться с молитвами, у нас есть его житие, иконочки и так далее, но людей, которые у Бога прославлены, их, конечно, намного больше. И, собственно, мы в это верим, этим, может быть, и существуем, потому что, как замечательно, мне очень кажется важной эта формулировка, отец Дамаскин (Орловский), известный очень исследователь новомучеников, он замечательно сформулировал, что «святые — это единственный безусловный итог существования человечества». Вот с христианской перспективы это действительно так, вот такой безусловный итог, это можно назвать каким-то явлением культуры ещё, можно обсуждать это, но святые — это, действительно, безусловный итог, потому что это люди, исполнившие предназначение своё, и этим человечество и держится, вот эта рамка существования человечества. А вот по поводу тысячи дней или тысячи лет, тоже мы и в подкасте говорили об этом с гостями моими, и в книге у Степашкина об этом есть, тут просто интересный такой момент: он говорит о том, что эта цифра условная, и я помню, что когда-то даже его интервью, они вызывали такое: «Как же так?!..», потому что он пытался разобраться в тех деталях, которыми стало обрастать житие, там разные были рассказы, у него своё, очень критическое отношение к Мотовилову...

К. Мацан

— Ну да, он известен неким таким взглядом на то, что Мотовилов был человеком в каком-то смысле, может быть, не вполне здоровым, и очень осторожно нужно относиться ко всем его свидетельствам, не отвергать их, а просто понимать, что есть контекст.

В. Легойда

— Да, но просто вот когда люди, иногда не разобравшись в том, что Степашкин говорит, пытаются говорить: «Вот, он ниспровергатель!..», но на самом деле, как раз если говорить о тысяче дней, которых, я так понимаю, никто не считал, то исследователь-то считает, что их, скорее всего, было больше, но не в смысле, что вот он с утра до вечера там стоял, потому что иначе получается, что вот он тысячу дней молился как-то особо, а до этого и после этого — нет. Видимо, это некий такой вот молитвенный подвиг, если я его правильно понял, но у меня нет сомнений в том, что я верно здесь всё понял, что он просто этот молитвенный подвиг нёс, возможно, и существенно дольше, ведь что такое тысяча дней — это три года, а преподобный-то, в общем, намного дольше...

М. Борисова

— Но никто же не видел, что он делал в лесу и как он молился, никто с хронометром не стоял и не засекал время.

В. Легойда

— Да, поэтому мы должны понимать, что это некая такая цифра, которая означает, что он просто в течение длительного очень времени как-то особый молитвенный подвиг на себя принял. Вполне возможно, что это годы были все его последние какие-то, и так далее, и там действительно много таких деталей. Хотя вот у нас интересная была часть разговора, мы говорили об этом с гостями: всё-таки разница биографии и агиографии, то есть жития и биографического описания, в чём их разница и в чём их ценность. Что такое агиография — это рассказ о пути человека к святости. И здесь, так же, как икона — это вот такое символическое изображение святого, то здесь для нас определённые вещи только важны, а какие-то детали не важны. И при этом, что может стать таким соблазном для агиографа в изображении с одной стороны, а с другой стороны, а зачем нам биография святого? Кроме того, что — ну, интересно же. Но это, кстати, мне кажется, вопрос такой открытый: что нам биография святого даёт? Понятно, что есть вопрос, опять же, когда жил, и насколько эта биография может быть точной, но с преподобным здесь, слава богу, скажем, тот же Степашкин, насколько я помню по книге, он, с одной стороны, вроде бы, говорит, что вот этот автограф преподобного самый распространённый, который по-моему, у Мотовилова — скорее всего, не подлинный, но подлинных автографов как раз больше, чем вот этот один. И он, кстати, там довольно убедительно показывает, что, конечно, преподобный Серафим был грамотным человеком, это совершенно точно, он был обучен грамоте и так далее. В общем, много таких, наверное, необязательных для почитания святого, но действительно таких интересных моментов биографического характера, которые нам помогают просто увидеть не только человека, достигшего святости, но и просто человека, наверное, это важно, не для всех, может быть, но для многих.

К. Мацан

— Есть такое мнение, что канонизация батюшки Серафима в 1903 году была во многом актом воли императора Николая II, и чуть ли не вот иерархи ему современные сомневались или как-то не были настолько же энтузиастами прославления, но настолько был важен этот святой для семьи российского императора, что это состоялось. Это к вопросу о том, вот что такое канонизация. Хотя существование такого мнения, даже если оно верное, не умаляет ценности канонизации. Но вот, смотрите, человек попадает в Церковь, он заранее знает, что есть такой святой Серафим, уже есть ореол святости, есть литература, есть понимание, что по-другому к этому человеку относиться нельзя, он святой. И приходится, может быть, через эту толщу пробраться, чтобы увидеть за ним батюшку Серафима, как если бы человек его увидел впервые, не зная, что он святой. Вот как вам кажется, у нас есть возможность так посмотреть на канонизированных святых, как будто впервые, разрешившись от того, что нам уже заранее сказали, что они святые, и что бы мы тогда увидели, что бы вы тогда, например, увидели, какую черту выделили в облике батюшки Серафима?

В. Легойда

— Это какая-то очень сложная постановка вопроса, она очень интересная, я просто пытаюсь как-то понять, как здесь... Думаю, что здесь нет какой-то такой непреодолимой преграды, потому что — ну да, мы знаем, но в любом случае увидеть можно, мне кажется, двумя путями, либо в молитвенном опыте здесь ты что-то чувствуешь, потому что почему так бывает: вот с каким-то святым у тебя устанавливается особое отношение, а с каким-то не устанавливается, вне зависимости от известности святого? А потом что-то меняется, например, в какой-то момент, условно говоря, не был для тебя важным святой, но что-то случилось, и он становится. Это, кстати, тоже какие-то, может быть, очень косвенные, но свидетельства того, что это такая живая очень история, вот эти отношения не только людей друг с другом, но и со святыми. А второй путь — это, конечно, узнавание чего-то о святом, что может твоё понимание, ощущение его изменить. В этом смысле у меня, скорее, есть один такой опыт отношений, что ли, и отношения — к Августину, но это связано исключительно с текстом его «Исповеди», где он и про себя, и про человечество как-то одновременно рассказывает. Поскольку я много раз к обращался к этой книге, то здесь надо мной не довлеет, мне не мешает это понимание всей важности фигуры Августина, его трудов, для европейской культуры, можно прямо так сказать, огромного значения, но для меня это не застилает вот живого человека. Причём я прекрасно понимаю, что вот Августин-епископ, пишущий эту «Исповедь», как он к себе относится, и, собственно, когда он пишет про то, что он там ужасную и чудовищную жизнь в молодости вёл, то, в общем, особенно для современного человека, ничего там особо такого ужасного в этом не усматривается, но планка, которую он там задаёт... И хотя это тоже такое, наверное, поверхностное, можно сказать: «ну понятно, епископ там осуждал, как он груши тырил в подростковом возрасте», но там есть и более глубокое, мне кажется, понимание этого.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, в студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. С нами сегодня, как всегда в этом часе по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Я вот рассуждения ваши о биографии и агиографии слушала и думала: ведь в принципе, как раз с преподобным Серафимом очень легко познакомиться, потому что от него остался прижизненный портрет и все последующие иконы написаны с учетом этого портретного изображения. Есть масса святых, от которых остались фотографии, в особенности, если мы берем святых, прославленных в XIX и XX веках.

В. Легойда

— Да, а есть и обратная ситуация, есть, скажем, канон изображения святителя Николая, но нет никаких оснований думать, что он так выглядел. А вот с тем же Августином, мной упоминавшимся, мы совершенно точно знаем, что он не так выглядел, хотя бы потому, что он был бербер, и он был темный.

М. Борисова

— Но мы знаем, что у Максима Грека не росла борода, то есть она росла какими-то кустиками, а на иконе его изображают с такой бородой, которая занимает большую часть иконописного изображения. И вообще, вот насколько биография «перешибает», если можно так сказать, агиографию. Мне кажется, что от святых XX века агиографии не остается, а остается только биография, ну вот они просто сами оставили о себе достаточное количество свидетельств. Если мы читаем книгу о том, как владыка Лука (Войно-Ясенецкий) полюбил страдания, он пишет от первого лица, и он описывает собственную жизнь сам, какая уж тут агиография.

В. Легойда

— Это, можно сказать, тоже та самая августиновская традиция вот этой исповеди, собственно, он считается основоположником в таком виде. Вы знаете, тоже очень интересный и важный вопрос, его можно ещё заострить: в целом, может ли агиография противоречить биографии или биография — агиографии, могут ли там быть какие-то серьёзные нестыковки? Но, если поразмышлять над тем, что вот у святых XX века нет агиографии — давайте тогда продолжим аналогию с иконами: есть же иконы, мы понимаем их особенность в том смысле, что там есть элементы портретного сходства, которые для иконы необязательны, но это же не значит, что они запрещены. Тут, конечно, интереснее было бы того же отца Дамаскина пригласить и поговорить, потому что он автор многих житий новомучеников, и с ним поговорить именно на эту тему, если он время найдёт к нам прийти, и поговорить с ним, насколько и как это сочетается, потому что, мне кажется, тема действительно очень интересная, она даже для такого вот церковного самосознания или сознания человека очень интересна. Но я думаю, что всё-таки, если мы будем исходить из того, что житие — это описание пути к святости, то здесь всё-таки она всегда возможна, просто вопрос того, в чём особенности и специфика. Кстати сказать, ведь у отца Дамаскина есть книга, посвящённая именно традициям канонизации в Русской Церкви, я её сейчас уже не очень хорошо помню, хотя читал с большим интересом, это такой серьёзный труд. Напомню, что, помимо того, что отец Дамаскин занимался и занимается новомучениками, он же учёный, он доктор исторических наук, то есть у него есть и светская степень докторская высокая, поэтому вот это, конечно, очень было бы интересно. Я с удовольствием послушал бы «Светлый вечер» на эту тему.

М. Борисова

— Но тут напрашивается вопрос, насколько всё это важно для общения со святыми и вообще для ощущения святости и для прославления святых? У нас есть пример, скажем, Симеона Верхотурского, про которого вообще ничего не сохранилось. Он был прославлен, потому что у его мощей через пятьдесят лет после его кончины начали происходить чудесные исцеления, и практически уже не осталось очевидцев, которые могли бы хоть что-нибудь рассказать про его реальную жизнь. Но в результате Верхотурье на достаточно длительное время стало центром духовной жизни края огромного, несмотря на то, что никаких ни биографических, ни агиографических сведений практически не было.

В. Легойда

— Да, но вот тут как раз мы возвращаемся к теме, которую мы с вами как-то в одной из недавних наших бесед затрагивали — свободы действий Господа, которую мы точно никак не можем ни ограничить, ни повлиять, ничего. И поэтому мне кажется, что это в каком-то смысле, наверное, тоже косвенное проявление, подтверждение того, что даже когда вроде бы в человеческом формате мало что известно-понятно, но возникает реальное духовное явление, я так предложил бы один из вариантов пояснения того, о чем мы сейчас сказали. Мне кажется, так. Хотя тут, опять же, очень разные могут быть ситуации, очень по-разному.

М. Борисова

— Насколько нам в нашей жизни вообще актуально об этом размышлять? Есть какой-то церковный календарь, есть устоявшаяся традиция почитания определенных святых, празднования определенных праздников, нам насколько важно лично разобраться в этом во всем?

В. Легойда

— Сложно сказать, потому что тут, если так подумать, то, конечно, в каком-то смысле люди, жившие столетиями раньше, для них, так сказать, небо было ближе в том плане, что они обращались за помощью и к Богу, и к святым по всем вопросам. Сложно так, сходу сказать, означает ли это их большую религиозность, если использовать современную терминологию, потому что она, кстати сказать, тоже подвергается критическому осмыслению. Мы как-то уже говорили, я с удовольствием прочёл и ещё раз, что называется, отрекламирую — статью профессора Антонова Константина Михайловича «Религия» для «Большой российской энциклопедии», где он просто начинает с того, что этот концепт религии, как он сложился в XIX-XX веках, он с конца XX века подвергается такому серьёзному критическому переосмыслению. Ну и не говоря уже о том, что многие христианские авторы писали, что христианство — это не религия, это что-то нечто иное, то есть тут есть о чём тоже поразмышлять. Но если вернуться к тому, с чего я начал, вот эта мысль, что человек был в каком-то смысле ближе к Богу, сегодня есть ряд вопросов, которые мы решаем вполне себе в земной такой перспективе, там врачи, юристы и прочее-прочее-прочее, которые раньше решались только на одном пути, и в этом смысле нам вроде бы чуть сложнее обращаться, и вопрос: «ну а что, с какими вопросами?» А с другой стороны, это как-то выкристаллизовывает, собственно, вот эту духовную составляющую. Сейчас, конечно, тоже свечи перед экзаменом активнее всего ставятся в определённом возрасте, но просто, знаете, как вот когда-то Марина Андреевна Журинская, которую мы здесь периодически вспоминаем, — Царствие ей Небесное, она замечательный и лингвист, и философ, и богослов, наверное, можно сказать, — мы с ней размышляли на тему почитания новомучеников, это вот она тогда сформулировала, она говорит: «Есть же вот какие-то формальные критерии, можно в любом храме спросить, сколько молебнов заказывают святителю Николаю — понятно, что перед каждой поездкой и так далее, а сколько новомученикам, и о чём это говорит?» Но понятно, что во втором случае сильно меньше. На вопрос: «Что это значит?» она говорит: «А о чём просить? Там-то вроде всё понятно, а о чём просить — об укреплении в вере, а мы просим об этом?» И вот я к этому, что вот эти отношения со святыми, они ведь, по большому счёту, почему мы сказали, что это педагогический акт — потому что ты можешь обращаться, но действительно, не с точки зрения того, что — «помоги уж мне наконец квартиру купить или получить...»

М. Борисова

— Ну, и это тоже.

В. Легойда

— Да, на самом деле, если в этом есть детское такое вот: «Господи, помоги!», то, мне кажется, тут тоже вопрос именно состояния сердца, даже не в факте и не в акте, и не в вопросе того, о чём ты просишь, а вот именно состояние сердца, то есть одно и то же прошение, оно может быть вот таким и чистым, и христианским, и понятным, и таким, исключительно вот: «Ты — мне, я — Тебе», и: «когда уже, наконец?» А у тебя формально может быть одно и то же — «помоги сдать экзамен», например. То есть где-то это может быть такое суеверие и язычество, а где-то это... Но я всё-таки немножко о другом — что в чистом виде, конечно, это укрепление в вере, и это сложно, думаю, любому человеку во все времена.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мне вот где-то такая мысль попадалась, к вопросу о том, что когда-то были эпохи, Средневековье, например, когда все сферы человеческой жизни так или иначе восходили к Богу, к религии, а с течением времени это менялось, наука занималась тем миром, который вокруг, медицина занималась здоровьем человека и так далее. И такая мне мысль встречалась, что если на этот процесс смотреть, то это вообще для религии, для веры очень хорошо, потому что, вот вы сказали: «выкристаллизовывается» — действительно, выкристаллизовывается то содержание, которое не может быть заменено ничем другим, и это содержание богообщения, вот это то главное, для чего человеку нужна религия. Вот как в вас эта мысль отзывается?

В. Легойда

— Я готов с ней во многом согласиться, но, может быть, с такой оговоркой, что... Ну, как согласиться — я готов сказать, что здесь есть, коль скоро я сам тоже что-то подобное сформулировал, вот эта кристаллизация, собственно, того, что ты не можешь обрести никак ни с помощью науки, ни с помощью чего-то другого. Но, с другой стороны, такой сложный вопрос, так как многое зависит от времени, потому что, когда это возникает всё в древности, и когда это всё в нераздельном виде вместе находится, сказать, что это плохо для религии — тоже, наверное, неправильно, просто действительно разные проявления вот этой традиции. И вот мы размышляем, и я придерживаюсь, и как преподаватель, той точки зрения, что мы сегодня имеем три способа познания: науку, искусство и религию, и они, в общем, весьма автономны, но они ведь действительно имеют источником единый такой корень в древности, когда они не были дифференцированы, и сказать, что это проблема — нет, это просто другой язык описания реальности, так же, как сегодня у нас есть вот эти языки, хотя есть и между ними смежные сферы, безусловно. Допустим, если искусство и религия — разные способы познания, но есть же религиозное искусство, которое уже сложно как-то вот разделить. Или там, скажем, есть непосредственное восприятие художественного произведения — это искусство, как способ познания, а есть искусствоведение — а это уже наука, то есть вроде бы про искусство, но оно в другом способе познания находится. Поэтому, может быть, я бы здесь, не оценочные суждения всё-таки использовал, что это лучше для религии, а просто говорил бы о том, что это всё находится в динамике, дальше человеческая культура развивается, и просто по-разному это всё проявляется. Дело ясное, что дело тёмное. (смеется)

М. Борисова

— Когда Костя сказал, что вот главная цель — исключительно единение в богообщении, я подумала: интересно, вот у нас классик русской литературы, автор бессмертной комедии «Горе от ума», он вот писал, что «он чувствует себя русским только в церкви, и только в церкви он чувствует себя единым со своим народом». Что бы это значило в преломлении к нашей жизни?

К. Мацан

— Отвечает Владимир Романович Легойда. (Общий смех)

В. Легойда

— Я уступаю свой ответ. Ну, не знаю, тут надо смотреть, во-первых, контекст фразы грибоедовской, «только», конечно, смущает здесь, то есть это по-разному может быть прочитано, с одной стороны, как вот такое особое отношение к церкви, а с другой стороны, как такая...

М. Борисова

— Ну почему, мы же хорошо знаем по очень большому количеству источников, как они сами относились к тому, что называли «публикой». Публика — это тот круг, в котором они все жили, общались, служили, и если человек противопоставляет своё ощущение внутри этого сообщества своему ощущению внутри церкви на службе — наверное, он имеет в виду ровно то же самое, что и мы.

В. Легойда

— Прекрасный ответ. Я, знаете, сейчас подумал, если вернуться к нашему рассуждению о том, что можно и про квартиру тоже попросить, то, безусловно, у такого взгляда есть мощнейшее основание — это молитва «Отче наш», в которой нет никакой кристаллизации прямого богообщения только, а есть всё. То есть там и строчки: «Хлеб наш насущный даждь нам днесь», они совершенно определённо там находятся, в этой очень-очень короткой, но единственной молитве, собственно, самим Господом данной. А ещё, если дальше над ней поразмышлять уже вне контекста, я помню, как владыка Пантелеимон (Шатов) обратил моё внимание, в «Парсуне» мы с ним беседовали, на то, что — «Да будет воля Твоя», я вот до этого как-то всегда воспринимал, что ты хочешь чего-то такого, но ты смиренно в молитве «Отче наш» говоришь: «Да будет воля Твоя», то есть не моя, но Твоя. А он обратил внимание на то, что значит «воля на земле, как на небе»: на небе всё очень хорошо, на небе полная гармония, поэтому, когда мы говорим «Да будет воля Твоя на земле, как на небе», мы просто призываем вот эту самую небесную гармонию в нашу жизнь, то есть мы не в смысле: вот я что-то хочу, а это вроде бы то же самое, но совсем другой акцент. Вот ещё одна тема для «Светлого вечера» с более, чем я, интересными людьми — это тема про молитву «Отче наш».

К. Мацан

— Я, кстати, тоже вспомнил сейчас «Парсуну» с владыкой Пантелеимоном, потому что он там сказал, что «центральное дело Церкви — это Литургия, а дела милосердия — это омовение ног ученикам», то есть нечто, что окружает Литургию, проистекает из неё, и её смыслом питается, но без первого не было бы второго. Мне кажется, это к вопросу о Грибоедове: прекрасно, что в Церкви можно обрести и объединение с народом, и чувство близости, и так далее, но не будь в центре этого всего богообщения — не было бы Церкви, не было бы этого чувства. Это смысл, составляющий его суть и содержание, и попутные, если угодно, бонусы от этого. Что вы об этом думаете?

М. Борисова

— Ну, если про Грибоедова, там с бонусами как-то не сложилось у него всё-таки.

К. Мацан

— Ну, а к вопросу о молитве «Отче наш», вы говорите, что в ней нет кристаллизации какого-то богообщения, темы в словах, но сама-то она по себе есть, та самая кристаллизация богообщения.

В. Легойда

— Конечно, да. Я имею в виду, что она включает в себя вот это, что...

К. Мацан

— Ну, просьбу о насущном, конечно.

В. Легойда

— Да-да.

М. Борисова

— Я вот всё жду, когда же мы про собак заговорим? Потому что всё о высоком и о высоком, а про самое интересное забыли.

В. Легойда

— А собаки, между прочим, — это очень высокое, я вот согласен, если продолжить линию «Парсуны», вот мы с Борисом Николаевичем Любимовым говорили, по-моему, мы с ним это обсуждали, что вот животные, домашние животные, по крайней мере, собаки — уж я не знаю, с курами и коровами у меня более такие длинные отношения, в основном, в детство восходящие, — но это какое-то напоминание о рае, как вот о той самой гармонии, потому что с волком как-то в лесу не очень пообнимаешься, а здесь вот это вот, как нам говорила заводчица, у которой мы брали алабая нашего замечательного, она сказала: «Ну, собака ориентирована на человека». Это действительно так, вот я прихожу домой, они где-то там лежат, вот ты идёшь — они идут за тобой. То есть собака, она, конечно, может там по своим делам пойти, но это не кошка всё-таки совсем в этом смысле, собака обязательно, вот ты куда-то идёшь, и она приходит к тебе.

М. Борисова

— То есть у вас гармония воцаряется исключительно избирательно — только с собаками?

В. Легойда

— Нет, с кошками тоже хорошо может быть, но всё-таки кошка — это другое существо.

М. Борисова

— Вам не нравится, что кошка командует?

В. Легойда

— Нет, она не командует, но вот у нас замечательная была история с котом, который сам к нам пришёл в дом, и даже он в своё время был героем всяких сторис, у меня рыжий кот, собственно, мы его так и назвали — Рыжий, он уже взрослым к нам пришёл сам, ходил сначала по участку, и мы даже узнали, что где-то рядом цветочном магазине его прикармливали, он там жил, то ли при магазине, то ли был совладельцем, я не знаю, но мы его вернули в этот магазин, а он опять пришёл, и уже больше мы его никуда не отдавали, и он не уходил. Но он был такой, конечно, кот серьёзный, у нас тогда ещё овчарка старенькая была, он сначала подавил овчарку, то есть он на ней спал, если он ложился на её место, то она уже его не занимала и так далее. Потом вот у нас появился щенок алабая, который очень хотел наладить отношения с котом, и вот, собственно, моя единственная претензия к покойному Рыжему в том, что он так и не позволил эти отношения наладить с собой, то есть он был сильно выше вот этого какого-то непонятного большого ушастого существа, которое вдруг появилось в его жизни, потому что у нас алабай с ушами, кстати сказать, часто людей обманывают, потому что есть некое сходство с ретривером, он светлый у нас, и когда люди не понимают, не очень знают, они не видят размеров или не сопоставляют, говорят: «Ой, у вас ретривер там или лабрадор», я говорю: «Ну да, лабрадор под шестьдесят живого веса», то есть, может быть, есть такие лабрадоры, мне говорили, там за сорок килограмм, но это просто, мне кажется, перекормленный лабрадор, он не может столько весить.

К. Мацан

— Мы как-то недавно упоминали в наших программах такую известную книгу Татьяны Го́ричевой «Святые животные», причем она не «Святые и животные», она — «Святые животные», если я правильно помню. Вот я, собственно, к этому и задаю вопрос, потому что название провокационное, но Татьяна Горичева находится в этом смысле в рамках, скажем так, экологической повестки и призывает к очень бережному, доброму отношению к живой природе, к уважению, к тому, чтобы ценить это как Божий дар, как некоторое такое отражение Божьего присутствия в мире. Но название провокационное, потому что мы начали сегодняшний разговор с вопроса о святости, но святость, богоуподобление — очень высокая категория, предполагающая некую волевую установку человека на то, чтобы следовать за Христом, и сказать «святые животные» как метафора интересно, но не является ли она при этом одновременно несущей в себе какую-то вот такую, может быть, провокационную, но все-таки неправду, или что-то, что должно как-то намеренно встрепенуть нас, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, при всей моей огромной любви к животным — не всем, правда, и конкретно вот к моим собакам, которые и были, и которые у меня сейчас есть, я бы тут не стал, конечно, знаете: «ой, собаки, это вообще прекрасные существа, они лучше людей» и прочее, животное всегда остается животным и даже самая замечательная собака, она, конечно, руководствуется инстинктами. То есть, условно говоря, тезис, который я ежегодно возвещаю студентам, о том, что у животных нет культуры, они же существуют в рамках природы, даже на одомашненных и домашних животных, которые в пограничье, и инстинкт, он вполне определенным образом проявляется. Хотя, конечно, очень много интересного, и поскольку у нас разные породы, вот вторая собака сейчас — это восточноевропейская овчарка, то, конечно, это просто небо и земля: вот «философ» алабай, который, даже будучи щенком, а вообще это собаки позднего взросления, считается, что в среднем алабай формируется до трёх лет, вот нашему как раз три года будет, но мы помним его щенком, у нас вообще не было никаких с ним проблем, мы занимались с ним, конечно, с раннего детства, но он поспит, поест, погуляет, там что-нибудь скажешь, он подумает: надо мне это, не надо. А овчарка, конечно, это, как сказал наш тренер: «Что вы хотите, вы взяли служебную рабочую собаку», то есть в первый день пребывания в доме щенок овчарки трёхмесячной тогда сделал всё, чего Атос не делал наш за три года, просто везде пролез, там погрыз, упал, сломал, оторвал, откусил и так далее, и мы поняли, что как бы собаки у нас не было, а вот теперь появилась собака в доме.

К. Мацан

— Ну что ж, на этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний разговор заканчиваем, спасибо огромное Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и большой любитель собак и знаток их, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к священству». Прот. Николай Чернышев
• «Петь о Боге». Дарья Виардо
• «Христианская этика в экономике». Павел Селезнёв

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов