«Свидетельство о вере». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

В программе «Светлый вечер» — беседа с иеромонахом Геннадием Войтишко, руководителем сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

Разговор посвящён тому, почему слово христианской проповеди иногда воспринимается как отталкивающее и в каких случаях оно оказывается не ко времени, не к месту и не к человеку. Отец Геннадий размышляет о проповеди как об обращении к конкретным людям и подчёркивает, что она не сводится только к словам с амвона: прежде чем говорить о Евангелии, его должно быть видно в жизни самого христианина. Поэтому современному человеку важнее не слова, а живое свидетельство веры — то, как она отражается в жизни человека.

Отдельная часть беседы посвящена спорам вокруг попыток упростить и приспособить проповедь к ожиданиям современного человека. Собеседники говорят о том, почему такие подходы могут приводить к потаканию греху и вызывать резкое неприятие даже в церковной среде.

Также отец Геннадий делится опытом подготовки к крещению: с чего начинать разговор о мотивации родителей, почему священнику важно брать на себя ответственность и в каких случаях приходится откладывать Таинство, чтобы оно принималось осмыслено.

Марина Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова, и сегодня в этот час «Светлого вечера» с нами иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель Сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

Добрый вечер, отец Геннадий.

Геннадий Войтишко

-Добрый вечер.

Марина Борисова

— Хочу предложить Вам такую тему для разговора, поскольку Вы занимаетесь катехизацией, Вам и карты в руки. Почему, если подходить к христианской проповеди так вот честно-пречестно, «по гамбургскому счёту», можно с печалью констатировать, что она часто современного человека не привлекает, а отталкивает?

Геннадий Войтишко

-Да, правда.

Марина Борисова

— Я опираюсь даже на собственный опыт работы в разных светских издательствах. Люди, вроде как, образованные, интеллигентные, негатив никогда не демонстрирующие, и в то же время прямой разговор на чисто христианские темы в лучшем случае будут вежливо молчать без мимического выражения своего нежелания очередной раз слушать что-нибудь на эту тему.

Геннадий Войтишко

— Вы сейчас говорите о разговорах во время личной встречи? Потому что когда я услышал о проповеди, у меня всё равно в голове нечто амвонное.

Марина Борисова

— Нет, с амвоном всё понятно, потому что, когда человек в храме достаивает до того момента, когда священник выходит на амвон и начинает говорить проповедь, то эти мужественные люди, которые готовы ещё постоять какое-то время и послушать, они знают, зачем они стоят и зачем они это слушают. А человек, совершенно не думающий об этом, и, с моей точки зрения, проповедь — это как раз то самое, что было у апостолов, когда апостол пришёл на базар и начал проповедовать, а ему говорят: «Чего, собственно говоря, ты от нас хочешь?»

Вот о чём и речь. Почему реакция на эти слова такая, и как относиться нам к этому? Не проповедовать, лишний раз не афишировать, потому что мы проходили разные варианты. Скажем, когда я пришла в церковь, разговоры на тему о христианстве на рабочем месте, скажем так, были небезопасны для тебя самого, а с другой стороны, они были совершенно бесполезны для тех, которым они предназначались. Это было не то место, где можно было надеяться на отклик. Можно было там проповедовать, но вопрос: что ты хочешь этим добиться? Нужно ли выбирать время и место? Или успех или неуспех нашей проповеди зависит совершенно от других причин? Вот что не так с нами, и что не так с нашим словом о нашей вере?

Геннадий Войтишко

— Ну, во-первых, надо разобраться в трёх простых вопросах. Где? Когда? Кому? А, получается, ещё и четвёртый есть: и каким образом? Вы сказали о проповеди в самом начале, и поэтому у меня сразу сложилась ассоциация с тем, что говорят на амвоне.

И Вы так отметили, что, вроде, с этим всё в порядке. Нет, не в порядке. Очень много таких словес с амвона, которые, на всякий случай, можно не слушать.

Я рассказывал в этой студии реплику одного главного редактора одной большой газеты. Он как-то наедине мне сказал: «Знаешь, есть столько прекрасных газет, которые, на всякий случай, можно не читать». Вот есть такие высказывания с амвона, я это так сформулирую, которые можно, на всякий случай, пропустить. Вы ничего не потеряете, а иногда, может быть, и приобретёте от этого пропуска. У меня есть определённые маркеры таких амвонных высказываний, но они, к сожалению, невозможны для произнесения под этот микрофон. Это первое.

Второе. Безусловно, нужно понимать, к кому ты обращаешься. В любом случае проповедь — это обращение. Определённого формата обращение к конкретным людям в конкретное время. И эта вся история может быть абсолютно не ко времени, не к месту, не к человеку, который перед тобой. В этом вся и проблема. А есть ещё одна важная вещь. Иногда проповедь ассоциируется у нас с некой словесной конструкцией, с неким словом. Но ведь проповедь может быть вполне себе и молчаливой. И один замечательный человек как-то однажды открыл для меня мысль о том, что, прежде чем Вы вообще кому бы то ни было скажете о Евангелии, это Евангелие должны прочитать по Вашим глазам, по Вашему сердцу. А ведь это тоже проповедь.

Я убеждён, что проповедовать крайне необходимо. И тут, опять же, тоже нюансы есть, связанные с нашим богослужебным строем. Например: для меня лично вызывает большую печаль отсутствие во многих храмах проповеди после прочтения Евангелия.

Где-то это есть, но в большей части храмов нет. Прочитали Евангелие, побежали дальше, какие-то словеса, ектении... А подумать, а поразмышлять, объяснить? Проповедовать... Хорошо, когда эта проповедь есть.

Второе: конечно, есть ситуации, когда люди выходят на амвон для того, чтобы закрыть собой паузу перед причастием — частая вещь, особенно на официальных службах.

Ну, и последнее, финальное — достояли до конца. И тут, конечно, можно говорить. Это касается богослужения, но иногда непопадания, а иногда попадания бывают в обыденной жизни.

И тут, мне кажется, одна простая вещь должна следовать из всего нашего размышления о проповеди. Ты вообще здесь зачем и почему? Ты вышел на амвон, или же ты подошел к людям что-то сказать о Боге, о Евангелии? Это тебя Бог призвал? Тебе Бог вложил в сердце? Или ты из интеллектуальной своей даровитости будешь что-то сейчас излагать? Я читал у многих отцов мысль о проповеди, которую можно сформулировать таким образом, что это не изыски ваших интеллектов. Это не какие-то красиво сформулированные конструкции лингвистические и какие-то интересные факты, которые вы приводите.

Это нечто большее, что можно назвать «Дух Святой говорит твоими устами». Если это так, вряд ли можно говорить о том, что проповедь будет недейственна. Хотя, опять же, возвращаясь к апостолу Павлу, он был ярким человеком, и Дух Божий действовал в нем, но это было нередко зерно, которое попадало при обочине дороги и не давало никакого всхода. Но это дало гигантский всход во всей Церкви, сформировав ее, сформулировав, если хотите.

Поэтому проповедь проповеди рознь. Но есть еще одно важное для меня слово, близкое и, может быть, объясняющее современную историю или, скажем, современную ситуацию с проповедью. Это история Свидетельства. Свидетельство как проповедь. Синонимичны или тождественны эти понятия? Я думаю, и то, и другое.

И, может быть, современный мир нуждается не просто в красивых словах, лозунгах. Люди устали от лозунгов. Я думаю, что одна из самых больших проблем современного мира, вот в этом контексте, когда мы рассуждаем — это изобилие лозунгов: рекламных, политических, социальных — каких угодно. Лозунги, лозунги, лозунги, слоганы... И где-то в этом проскальзывают какие-то христианские лозунги. Люди на это все смотрят: и чем все это отличается от того, что предлагает в широком смысле масс-маркет, политический или бытовой?

И вот в этом смысле, наверное, люди хотят увидеть не просто какие-то слова и лозунги, а то, как ты живешь. Вот то Свидетельство. Вот ты Бога как встретил? Как тебе с Ним? Что это меняет в твоей жизни?

Почему так популярен владыка Антоний Сурожский в своем Свидетельстве и отношении с Богом? Начиная с истории про то, как он уверовал в Бога в 12 лет. Но это ведь Свидетельство. Это не какая-то крутая богословская конструкция — это Свидетельство о том, как Бог жив, действен в его жизни. У него есть и богословские интересные суждения. Но вот это личное Свидетельство человека, дышащего Богом, оказывается, воспринимается сейчас гораздо более глубоко, чем интеллектуальные какие-то конструкции.

Марина Борисова

— Это замечательно, что Вы вспомнили владыку Антония, потому что я хочу... Прямо вот так и подскакиваю на стуле.

Да, мне так и хочется процитировать как раз именно владыку Антония, который писал: «Вы говорите, что очень важно осознанно принять факт смерти, что вера может быть суровым, даже жестоким испытанием. „Вы не боитесь такими взглядами, по крайней мере, высказывая их в такой форме, отпугнуть людей?“ — спрашивают меня. Я думаю, было бы большим благом, если бы некоторые люди были отпугнуты. А те, кто способны ответить, восприняли бы свою веру с ощущением полной ответственности. Я думаю, христианство постепенно в течение последних ста лет становится все более успокоенным, и это его разрушает. Вначале христианство было вызовом, вызовом жизни и смерти. Сегодня большинство церквей пытается приспособиться к современной ситуации. Я много раз говорил сторонникам такого обновления, что, в общем, согласен с этим принципом, только приноравливаться нужно не к сегодняшнему дню, а ко дню Господню».

Вот насчёт «отпугнутых», подробнее, пожалуйста, если можно? Насколько нам важно, чтобы мы кому-то что-то свидетельствовали, и нас поняли, приняли, или, по крайней мере, доброжелательно нас выслушали?

Геннадий Войтишко

— Обратите внимание, владыка Антоний говорит, опять же, не лозунгами, а «я думаю». Он предлагает читателю, слушателю то, чем живёт его сердце и о чем болезнует его ум. Это как-то трогает, это действительно трогает — первое.

Второе. Он говорит о том, что мы стали слишком приспособленческими, мы какими-то стали упрощёнными и не попадающими в самый нерв жизни человека, как я услышал владыку Антония. Но и в этом вся драма.

Я опять же с этим согласен. Почему мне так не близки очень многие «пенопластовые» выступления, я это так сформулирую деликатно, под названием «проповедь» у многих людей, что они не попадают в самую суть вопроса? Они проходят мимо. О чём угодно люди разговаривают, и с амвона, и в жизненных ситуациях, но не бьёт в сам нерв. Что это за нерв? Это вопросы твоей жизни, твоего бытия. Иногда говорят: это вопросы предельных смыслов. Кто ты есть? Зачем ты живёшь? Почему ты умрёшь? И почему это будет внезапно для тебя? А может быть, и не будет внезапно...

Есть такие вещи, о которых надо говорить так, чтобы они казались не в бровь, а в глаз. И я в этом смысле согласен с владыкой Антонием, что такая слишком приглаженная, причёсанная наша христианская действительность, в том числе и в словах, — она просто никого не трогает. Это похоже на соль, которая перестала солить. Как я это услышал у владыки Антония. Или перестаёт солить, она недостаточно солёная. Вот когда что-то очень солёное, попадает тебе это на язык, ты такой: «Ух ты, да, ничего себе! Вот это вкус, вот это сила!»

Когда ты слышишь слово того или иного человека касательно веры, Бога, Евангелия, отношений с Богом, с людьми в контексте христианства, ты чувствуешь: есть эта соль или нет. Всё остальное лирика. У нас очень много таких суждений, которые не вызывают никаких эмоций.

Марина Борисова

— Мы говорим о том, как же нам о своей вере свидетельствовать внешнему нашему миру. Не очень понятно. Смотрите, есть феномен, я думаю, большинству наших радиослушателей будет этот пример понятен — феномен отца Дмитрия Смирнова.

Геннадий Войтишко

— Яркий человек, в самый нерв!

Марина Борисова

— Да. Вот отец Дмитрий, если от тех слов владыки Антония оттолкнуться — он не боялся «отпугивать». Он таким образом формулировал свои высказывания, что они зачастую слышались как провокация, как будто специальная.

Геннадий Войтишко

— Так и есть, это и была провокация во многом.

— Батюшка, я получаю 70 тысяч рублей. Сколько я должна жертвовать на Церковь?

— Все 70 тысяч рублей. Ну что ты задаёшь такие вопросы? — фактически отвечает отец Дмитрий.

Ох, великий человек! Понимаете, его высказывания разобраны на цитаты уже.

Марина Борисова

— Да, но тут харизма, тут талант, тут много сошлось в одной личности. Нам это не дано.

Геннадий Войтишко

— Почему?

Марина Борисова

— Ну, потому что мы не он.

Геннадий Войтишко

— Ну, конечно, вы просто по-другому это делаете.

Марина Борисова

— Потому что яркие такие личности встречаются нечасто. А когда они ещё облачены в священнический сан, когда их слово приобретает ещё вес в силу того, что это священник сказал — к нему особое внимание, а ты тут говори-не говори, всё равно нам махнут рукой и пойдут мимо.

Но меня интересует отношение при нашем Свидетельстве, насколько мы должны помнить о том, что главное быть деликатным, главное не задеть, главное не оттолкнуть, забывая, может быть, о том, что в Евангелии ничего об этом не сказано.

Там сказаны такие слова, которые, если сейчас перевести в современную ситуацию и выразить современным языком, как раз и будут, наверное, восприняты как сугубая провокация — «Порождения ехиднины, кто внушил вам бежать от будущего гнева?»

И застываешь с открытым ртом, вот скажи сейчас...

Геннадий Войтишко

— «Вы гробы накрашенные».

Марина Борисова

— Скажи сейчас это самое в виде своего личного Свидетельства. Какая будет реакция окружающих? Можете себе представить?

Геннадий Войтишко

— А я вам скажу: Вас привлекут за оскорбление чувств верующих.

Марина Борисова

— А при этом, что нам говорит Евангелие от Иоанна? «Духа истины мир не знает, а вы знаете. Мир уже не увидит Меня, а вы увидите Меня. Если бы вы были от мира, то мир любил бы своё. А как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир».

Но если нас мир ненавидит, каким образом мы можем транслировать ему наше знание, нашу веру, если мы предполагаем изначально в условиях задачки, что он нас отторгает, а мы выходим из него, мы не хотим его?

Геннадий Войтишко

— Опять же, тут надо развести по сторонам некоторые вещи. Мир в этом контексте — это всё то, что не Божье. Люди (вот тут надо сформулировать ещё одну важную вещь) — не все люди — это вот тот безбожный мир. И те, скажем так, «исчадия ада», о которых говорит Христос, которые не могут принять слово проповеди и которые будут исторгать любого праведника из своего сообщества. Но люди по-разному устроены, и люди в себе имеют разные качества и состояния.

Даже находясь в глубочайшем грехе, они способны услышать слово, которое Бог обращает к ним через конкретного человека. И в этом смысле «мир» — это не миряне в широком смысле. Мир — это то, что противостоит Богу как таковому.

А вот люди, к которым обращается эта проповедь, они где-то чуть левее — чуть правее. Или совсем слева, или совсем справа.

Ну, давайте одну вещь приведу, пример. Она для меня очень важна, и я стараюсь об этом постоянно говорить. Тема абортов. Вернее, так: не абортов, а детоубийства. Как же коробит людей на эту тему! Вот я вижу, выступает Патриарх каждый год с парламентской трибуны и говорит о теме абортов. И вот мой личный отклик сердца — благодарность за то, что он никогда не отступает от этой темы, продолжая к ней обращаться в каждом фактически выступлении с парламентской трибуны. И я вижу: сидя в этом же зале Рождественских парламентских чтений, кто-то с какой-то благодарностью воспринимает его слово, если хотите, с жадностью слушает, слышит это слово. А кого-то, как бы это так деликатно сформулировать, — коробит.

У меня один товарищ, не буду называть, что это за политическая структура, в которой он активно участвует. Ну, в нашем государстве, в Российском отечестве. Рассказывал:

один из лидеров этой политической структуры — верующий человек. И он на большом собрании может вполне себе сказать что-то на тему веры, в широком смысле. И этот мой товарищ, который работает в одном властном органе, так сформулируем, говорит: «Ты бы видел, половина зала корчится от желания это все прекратить, а другая как-то спокойно или, наоборот, с большим таким благоприятием воспринимает слово их лидера». Так это бывает. И вот меня поразило — почему их так «крючит»?

Марина Борисова

— А почему «крючит» людей, которые исповедуют себя православными христианами? Я много раз попадала в ситуацию, когда замечательно говорим на одном языке, друг друга понимаем, работаем в религиозной редакции. Но как только доходит до темы запрета абортов — всё, железная дверь между мной и этими людьми. И это внутри церковного верующего православного общества.

Геннадий Войтишко

— Я тогда не понимаю, в чем там вера и в чем там церковность?

Марина Борисова

— Ну, не нам, «внешним», судить, потому что это уже прерогатива духовных руководителей этих людей, но я много раз попадала в такую ситуацию...

Геннадий Войтишко

— Подождите, простите, что перебиваю. Отличать добро и зло — это наша прямая обязанность вне зависимости от наших санов, регалий и церковных посвящений.

Марина Борисова

— Вот, это, кстати... Позволю себе цитату, но это уже совсем не такой авторитет. Сейчас, может быть, мало кто о нём помнит, но в конце 80-х, в начале 90-х о нём очень многие хорошо знали, потому что как раз совпало издание книги о нём довольно пространное. Я имею в виду отца Серафима Роуза.

Он в одной из своих проповедей говорил: «Наше время вообще опасно, а для вступающих в православие — вдвойне, так как очень легко впасть, грубо говоря, в духовное обезьянство. То есть внешне во всём подражать православным, даже гордиться своей сверхправильной позицией, а в душе оставаться неизменным, не возрастая в вере, а принадлежа, в основном, „миру сему“, который зиждется на антихристианстве. А коль скоро эти люди не возрастают в вере, то и не видят, в каких отношениях истинное православие с миром сим, за который они цепляются. Но уж если серьёзно принимать православие, то до конца, без оговорок, оно должно объять все сферы жизни, иначе православие — лишь очередная религиозная секта, отличная от других только внешними атрибутами».

Геннадий Войтишко

— Да, всё так, абсолютно так. И, кстати, эта мысль подтверждает тот факт, что православное христианство — это вообще не религия, это, если хотите, антирелигия.

А вот воспринять религиозную рамку под видом православия проще пареной репы, потому что православная вера во Христа, вот так сформулирую, — это прежде всего титаническая работа над самим собой, и не просто личными усилиями, а способность открыться Богу, чтобы Он действовал в тебе. И это просто колоссальный вызов перед твоими собственными мозгами, представлениями, жизненным опытом и прочим-прочим-прочим. И, с другой стороны, это та самая ситуация, при которой, восприняв, скажу так, может быть, пафосно слишком, благодать этой веры, невозможно смотреть на мир иными глазами, кроме как глазами этого Евангелия, которое ты воспринял.

Если для тебя это «всё остальное», условно говоря, ничего не меняется, твой взгляд на мир, на грех, на белое, на чёрное, на политику, на общественные процессы, на семейное устройство, на твою дружбу, общение, твой формат жизни — если не меняется это в евангельском ключе, значит, вы живёте просто в религиозной рамке, то есть вы фактически совершаете некую религиозную обрядовость. И тогда это всё очень похоже на то, что было в Евангелии описано: самые классные ребята, которые, простите за это слово, но «получали по щам» нещадно от самого Господа — это религиозно правильные фарисеи, учителя закона и прочие-прочие иже с ними.

Они-то как раз, ох, как жёстко получали отлуп за всю свою эту религиозную рамку.

Марина Борисова

— Вот, казалось бы, совершенно однозначная ситуация. Вы священник, к Вам в храм приходит человек и говорит: «Хочу покрестить ребенка» — Вы спросите его, зачем?

Геннадий Войтишко

— Конечно. Я так и спрашиваю: «Зачем Вам это надо?»

Марина Борисова

— И что отвечают?

Геннадий Войтишко

— По-разному.

И вот тут начинается разное, разное, разное. Ну, вообще, на самом деле, как разное? Уже у меня в голове какой-то такой набор стандартов: «потому что надо» — то есть, без объяснений.

Вариант второй: «Мы русские, значит, мы православные, ну, Вы же, батюшка, понимаете, мы же хотим, чтобы у ребенка было все хорошо, это в смысле чтобы не болел, не писался»

— А вы зачем крестными-то хотите быть?

— Ну, как? Вы же понимаете, что это так важно, ну, и вообще, если вдруг что-то с родителями случится, мы, конечно, возьмем этого ребенка на воспитание.

Я иногда в этом месте, опять же, провокационно, достаточно жестко отвечаю:

— Посмотрите, товарищи родители, на своих друзей-крестных. То есть, если сейчас не покрестить этого ребенка, они его сдадут в детский дом, в случае, если с вами что-то. А так, в общем, «шансик» есть. Такие у вас друзья, такие у вас отношения?

У людей действительно возникает шок. И этот шок на таком сложносочиненном языке называется «айсбрейкинг» — слом льда. И этот набор стереотипов, которые тебе предъявляют, как лед, необходимо сломать. И без этого дальнейшего движения не будет никуда. И поэтому первый вопрос о мотивации людей — он всегда.

Марина Борисова

— Вопрос о мотивации понятен. Возможные варианты ответов Вы перечислили.

Геннадий Войтишко

— Это один из, их бесконечно много.

Марина Борисова

— Замечательно. После этого Вы скажете, что Вы не будете крестить младенца, а пойдите-ка вы подумайте, зачем действительно вам это надо, если действительно надо, приходите, тогда поговорим?

Геннадий Войтишко

— Нет, это по-другому работает. Я предлагаю: «А давайте мы все-таки с вами разберемся, зачем это все-таки надо. И если вы думаете, что завтра будем крестить вашего ребенка, потому что столы уже стынут, все там „нолито“ — нет, так это не работает. Поэтому я вас приглашаю, давайте обсуждать. Обсуждать эту историю, потому что вам самим будет интересно».

Реакция бывает разная. Чаще всего соглашаются и понимают, что, коль уж тут так надо, то давайте. И вот у тебя есть, условно говоря, пять минут, чтобы оправдать это доверие людей, для того чтобы их вовлечь в этот разговор. Но бывают ситуации, когда действительно надо отказывать. Надо отказывать — и я отказывал. Но этот отказ не звучит так, что идите лесом — «Я не могу сейчас крестить вашего ребенка. Ну, просто не могу, и поэтому сейчас крестин не будет». У меня есть в практике несколько ситуаций, когда я был поставлен в череду, так получилось, и пришли разные люди по своему складу, по своему даже достатку, они вроде даже беседы какие-то прошли. («Беседы прошли» — это отдельный разговор, конечно, — что это такое?)

И я понимаю, что им все это «дзинь да блям», им это «вся ваша евангелия — это все до фонаря».

— Ну, надо же отсидеть — мы отсидели. Эти все отношения с Богом, чего Вы, батюшка, хотите вообще? Чтобы я Вам сказал, что я буду исповедаться да причащаться? Да не будет этого.

— Но я не могу крестить Вашего младенца, потому что Таинство в церкви с детьми совершается исключительно по вере родителя, а в данном случае — ну, какая здесь вера, давайте как минимум это отложим, если Вы хотите крестить, то через какое-то время давайте поговорим обо всем этом.

К сожалению, ситуации бывают разные, и в моменте уже прям вот люди пришли, я их вижу впервые, и мне все равно: проходили ли они беседы — не проходили, со справкой пришли — без справки пришли о том, что они где-то там какие-то беседы, курсы прошли, и все это замечательно, но к делу не имеет никакого отношения. «Веруешь ли ты в Бога? Вот действительно, у тебя есть какие-то отношения, что ты хочешь от этих отношений с Богом, и как ты хочешь дальше жить? Вот об этом давай с тобой поговорим сейчас, хотя бы за две минуты поймем, идем мы дальше или нет».

Молодые ребята прекрасные пришли однажды, я помню этот разговор, они пришли в трапезную, позвали меня:

— Батюшка, вот мы там прошли где-то беседы, у нас даже справки есть, и мы хотим крестить нашего младенца.

— Замечательно, все прекрасно, ну, коль вы со справкой, тем более дипломированные люди — беседы прошли, тогда вы мне точно скажете, где покоятся мощи Господа нашего Иисуса Христа?

И начался клуб знатоков, они в кружочек так свернулись: «Где-то в Иерусалиме. В Иерусалиме. Под Иерусалимом, за Иерусалимом, на Храмовой горе, за Храмовой горой...

Ответ знатоков:

— В Иерусалиме.

— Поздравляю, дорогие, вы попали на курсы подготовки к крещению, вы вытянули свой самый счастливый билет в этой жизни! Господь наш воскрес и вознесся, это самая главная новость, что Христос воскрес, и об этом давайте мы будем с вами говорить дальше, поэтому я вас приглашаю, вам удобно в такой-то день, в такую-то неделю, и мы будем разговаривать.

Т.е. с одной стороны, можно было их там кадилом отправить восвояси, кстати, регент присутствовала в этот момент, пила чай, и у неё настолько громко и ярко ударилась чайная ложка об блюдце в момент моего вопроса — «где покоятся мощи Господа нашего Иисуса Христа?»

Ну, понимаете: с одной стороны шутки-прибаутки, а с другой стороны — вопросы-то серьёзные. Ты можешь просто отмахнуться от этих людей, сказать: «Ну, пришли молодцы, а что я тут могу?» С людьми-то разговаривать нужно, и вот в моменте они такие весёлые, интересные, молодые, прекрасные, этот разговор получился, да, и потом мы крестили этого младенца.

С кем-то мы разговаривали полтора года. Но я не думаю, что здесь есть какие-то рамки и правила, которые ты по шаблону исполняешь, нет, ты просто встречаешься с человеком, и вдруг тебе как-то на сердце лежит спросить о том или о сём и как-то поддержать человека в дальнейшем движении.

Да, но отказы тоже были, и я не стесняюсь об этом говорить, и более того, я отцов призываю не малодушничать в этих ситуациях, не надо человека отфутболивать, но сказать, что мы не можем сейчас это делать, мы не можем крестить ни вас, ни вашего младенца, потому что это будет во зло, как минимум сейчас, поэтому давайте отложим эту всю историю и подготовим, мы поможем вам войти в правильное такое состояние, понимание, зачем это всё нужно.

И это будет тоже проповедь, когда ты человека остановил, который, что называется, на санях летел в царствие будущего века через крещение этих младенцев, «мы русские, значит, мы православные», а тут говоришь: «Тормози. Нет, так ехать не можешь, ты вообще... всё это мимо».

Марина Борисова

— Но когда мы говорим с взрослым человеком, когда мы предполагаем какой-то отклик; вот Вы наверняка помните, что в конце девяностых, в начале двухтысячных, когда был всплеск активности первых православных СМИ разного формата. Ну, что касается московских, тут были варианты: и «Татьянин День», и «Виноград», и «Фома», для «Фомы» это было особенно актуально, потому что в этот момент он менял формат, и он из такого альманаха превращался в регулярный, глянцевый, хорошо оформленный журнал.

Геннадий Войтишко

— И очень интересный, и без мракобесия.

Марина Борисова

— Но дело в том, что была уже определённая команда поддержки в виде постоянных читателей, которые были возмущены до глубины души именно формой подачи. И тогда была очень бурная и искренняя дискуссия по поводу «православия-лайт», по поводу проповеди в облегчённом виде, чтобы не отпугнуть людей, приросших пуповиной к мирской жизни, чтобы объяснить им, что «вот и богатые, знаменитые тоже — они все вот крестятся в церкви; вот рокеры — они тоже верующие, оказывается»...

Геннадий Войтишко

— Замечательно, классно, да — рокеры верующие, богатые тоже верующие.

Марина Борисова

— Да, потом вот: «пожалуйста, не обязательно так уж буквально понимать очень многие жёсткие формулировки святых отцов, время изменилось, мы тоже люди гибкие, мы понимаем, что есть многое, что невозможно в наше время осуществить из опыта святоотеческого». Вот это соус, под которым подавалось то, что определялось как «православие-лайт».

И это, естественно, очень многих тревожило, некоторых возмущало просто.

Но вопрос-то остаётся, потому что сама формулировка и споры вокруг этого ушли, время изменилось, привычка стала более распространённой, то есть, если...

Геннадий Войтишко

— Привычка маркировать что-то «православием-лайт»?

Марина Борисова

— Привычка к тому, что «православный лейбл», простите за такое пошловатое выражение, присутствует в нашей жизни, и если мы приходим в магазин, нас не удивляет этикетка «Постный продукт».

Геннадий Войтишко

— Не удивляет.

Марина Борисова

— И много чего другого, что вошло в наш быт и что снивелировало отношения. То есть, на мой взгляд, гораздо честнее искреннее возмущение всем этим религиозным мракобесиям, которые...

Геннадий Войтишко

— В том-то и дело, что это даже на мракобесие не тянет, понимаете?

Марина Борисова

— Которые мою жизнь вообще зачем-то отравляют.

Геннадий Войтишко

— Марина, это не мракобесие, это просто чушь. Когда ты читаешь: «Постный майонез», — это просто чушь какая-то, а не мракобесие, это просто бред.

Вы напомнили мне прекрасные слова одного замечательного священника, который говорил о «православии-лайт», у него была такая интересная манера говорить, и он говорил о «просфорках, которые запивали с кофеёчком», что «вот это „православие-лайт“ нам не нравится», — я так условно говорю, отец Всеволод Чаплин, такой прекрасный человек. Но, смотрите, давайте отделим некую пропаганду от...

Марина Борисова

— По поводу просфорок, я сейчас с Ваших слов вспомнила, как полгода, когда мне довелось в монастыре жить, мы просфоры пекли вручную сами, и когда в 5 часов утра ты уже вынул их, и ты уже с ног падаешь, ты себе наливаешь кружку чая и закусываешь, но они не вынутые, они ещё не участвовали в богослужении.

Геннадий Войтишко

— Я считаю, что эти просфорки только из печи — это самое вкусное, что существует в этом мире!

Мы говорили о «православии-лайт» и претензии к проповеди, которую кто-то мог маркировать как проповедь «православия-лайт». Знаете, тут есть, с одной стороны, зерно правды, в чём? Если Ваши слова и Ваше обращение или слова о проповеди — это про такое потакание греху в широком смысле — я не буду про жёсткие какие-то вещи говорить лично о жизни конкретных людей, но приведу пример из общественного дискурса (тоже модное слово — «дискурс»). Для меня рассуждение о том, какой Сталин был молодец с православной точки зрения, и «ну, вы же понимаете, они ж так жили в те времена, и Сталин такой молодец, и он же Советскую империю создавал» — для меня это всё то самое «православие-лайт», которое смиряется с грехом, а в данном случае просто с миллионами убитых людей, уничтоженных, уничтожены миллионы крестьян, сотни тысяч священников и людей в священном сане, верующих были убиты этим режимом, и когда начинается эта проповедь с политических амвонов, вот так сформулировать деликатно, а иногда и с православных каких-то о том, какой Сталин, «ну, вы же понимаете, в какой эпохе жил, и тогда нужна была вот такая жёсткая рука, которая бы спасла весь мир и Отечество наше» — для меня это и есть потакание греху и то самое «православие-лайт», которое вообще не православие — это бред.

И это касается не только таких масштабных вещей, как сталинские репрессии, или Сталин как фигура политическая, это касается вообще потакания человеческому греху: конкретному человеку или греху конкретного человека, группы лиц или целой нации. Неважно, что ты видишь в качестве греха, в том смысле, что является противоречием Евангелию, вопрос: как ты на это реагируешь, ты можешь сказать: «Ну, в общем, ну, ничего так, ну, вы понимаете, мир поменялся...» Но когда говорили в те времена двухтысячные, извиняюсь, этот маркер вешали на новый формат проповеди — «О, это проповедь православия-лайт» — это не называется иначе как просто попытка повесить ярлык.

Когда вы обращаетесь к молодым людям на языке пожилых, вы не будете услышаны, когда вы обращаетесь на языке, понятном молодым людям, это не значит, что надо повторять весь их сленг, а людям пожилым это будет вызывать тоже диссонанс. Для каждой аудитории есть свой язык понятный, ещё раз подчеркну, это не значит, что нужно переходить на сленг молодёжный, например, но ваше обращение должно быть понятно этим молодым людям, например, подросткам. Точно так же понятным, в хорошем смысле, должно быть обращение к людям старшего возраста, разных интеллектуальных групп образования, жизненного опыта. Приедь ты в армейскую среду и начни там что-то мусолить перед этими крепкими ребятами, которые говорят очень конкретными, отрывистыми, ёмкими фразами, и вот этими отрывистыми, ёмкими, конкретными фразами, может быть, тебе самому стоит с ними говорить. И вот это непопадание в целевую аудиторию может вызывать оторопь и какую-то негативную реакцию.

Я понимаю людей консервативного склада, которые были до этого подписчиками и читателями журнала «Фома», когда вдруг появляется некий формат сообщения, адресованный другой аудитории.

Марина Борисова

— Да речь-то идёт не столько о формах и способах выражения своей мысли, а о мысли как таковой.

По сути дела, абсолютно понятный любому светскому человеку материал под заголовком «Процветающая экономика не может быть людоедской», помещённый в журнале «Фома» в то время, или такая простая тоже вещь, как интервью с тогдашним 90-х годов бизнесменом, который говорит, что миллион на двоих не делится.

Всё дело в том, что интересен не формат выражения, а что выражается, потому что, что такое, на мой взгляд, «православие-лайт»? Или облегчённая проповедь, или попытка переложить нашу веру в прокрустово ложе современного представления о вещах. Это та самая железная дверь, которая от определённых людей, считающихся православными, отрубает тему убийства младенца во чреве матери.

Геннадий Войтишко

— Да, всё так.

Марина Борисова

— И то же самое происходит, когда мы пытаемся Евангелие трансформировать под понимание современного человека. Вот, на мой взгляд, о чём говорил тот же отец Серафим Роуз, что этого делать категорически нельзя. Что можно любые слова найти, чтобы выразить мысль Евангелия, но нельзя её попытаться упаковать в мысль чуждую Евангелию.

Геннадий Войтишко

— Это всё так, абсолютно. Ну, даже нечего тут возражать.

Но то, о чём я говорил, о том, что потакание греху есть та самая попытка упаковать Евангелие в логику мира сего.

Марина Борисова

— Но дело в том, что Евангелие — это книга-провокация. Спаситель постоянно свою проповедь выстраивал как провокацию.

Зачем Он иначе, постоянно, раз за разом нарываясь на всё большее и большее возмущение со всех сторон, исцелял по субботам? Он что, не знал, какая будет реакция? Он прекрасно знал. Он делал это на протяжении всего евангельского повествования постоянно.

Геннадий Войтишко

— Я думаю, что Он исцелял и по понедельникам, вторникам, средам тоже.

Просто в эти дни это не вызывало никакой реакции, поэтому об этом из учеников его, может быть, никто и не оставил свидетельства. Хотя у нас есть какие-то свидетельства об исцелениях, которые совершал Господь, без упоминания, что это было в субботу. И это важно.

И просто тут зафиксировали реакцию вот этой религиозно-начетнической группы, и что им отвечает Господь? Наверное, это самое важное, что передаёт апостол — один, другой, третий, говоря об этой провокации. Я не думаю, что Христос специально решил провоцировать. Он просто говорил правду, как она есть. И если правда вас провоцирует — ну, подумайте 20 раз, что с вами не так. А может быть, и так, а может быть, это нормально, когда тебя правда провоцирует.

Провоцирует на что? На агрессию. Да, была агрессия, мы читаем о ней в Евангелии. А с другой стороны, может провоцировать на то, чтобы подумать о чём-то гораздо более глубоком, чем, кажется, лежит на поверхности в твоей жизни, когда у тебя всё окей.

Марина Борисова

— Хорошо, я позволю себе заострить вопрос. Когда Спаситель, видя реакцию своего ученика на поведение женщины, разбившей драгоценный сосуд и вылившей ему на голову драгоценное миро, которое можно было продать и потратить деньги, в логике этого ученика, на благие хорошие дела, кому-то помочь, что-то сделать, с нашей точки зрения, христианское, когда Господь ему говорит, что он не прав, что права как раз именно эта женщина, потому что она совершила действие любви.

Геннадий Войтишко

— Смотрите, не с христианской точки зрения, а с логики мира, который пропитан социалистическими идеями — «благотворительность превыше всего».

Забыли про одну важную вещь, всё-таки Бог превыше всего, Христос на первом месте, а потом всё остальное. Когда смотришь порой на какие-то наши телодвижения, задаешься вопросом: «Ну, окей, социальный институт, прекрасная благотворительная программа, те или иные проекты — всё это круто, классно, где здесь Бог во всём этом?» И, кстати, Христос, опять-таки, ему, Иуде в данном случае, не отвечает жёстко, Он ему говорит: «Послушай, её будут вспоминать всегда», — и Христос борется за Иуду до последнего, это апостол как раз-таки ставит такую ремарку: «Сказал Иуда не потому, что любил нищих, а потому, что был вор», — да, он хотел просто украсть эти деньги, а Христос-то его не упрекает, Он просто говорит о том подвиге, который совершает эта женщина, хотя и обращает внимание на то, что: «Знаешь, ты не прав», — это простое спокойное слово было — «ты не прав». И опять же, убеждён, что Христос не провокатор, если признать Христа провокатором, тогда та реакция бесноватых в земле Гадаринской, которые, увидев Христа, закричали: «Ах, ты, Святой Божий, что ты пришёл нас мучить?» — нет, это не провокация, это просто явление правды, а то, как эту правду воспринимают те, кто к ней готов, и тот свет, который проливается от Христа на тех, кто не готов к этому свету — это уже проблема тех, кто не готов.

Марина Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу, после которой есть о чём подумать, я полагаю, многим нашим радиослушателям, с вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

Геннадий Войтишко

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «3-е воскресенье Великого Поста. Крестопоклонная неделя». Протоиерей Федор Бородин
• «Детская исповедь». Священник Николай Конюхов
• «Молодые люди, выбирающие путь священства». Диакон Евгений Лютько