Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Работа в церковных структурах — как влияет на духовную жизнь?

— Получение знаний в современном мире;

— Чтение книг и написание текстов — в чем польза сегодня?

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова 
— И Константин Мацан.

Константин Мацан 
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

Владимир Легойда
— Добрый вечер.

Марина Борисова
— Владимир Романович, у нас сегодня есть целых два повода предаться размышлениям о метаморфозах души человеческой в течение жизни.

Владимир Легойда
— Прозвучало торжественно и непонятно (смеются).

Марина Борисова
— Первый повод — то, что у вас на днях случился день рождения, с чем мы вас категорически поздравляем.

Константин Мацан
— Многая и благая лета!

Владимир Легойда
— Спасибо большое! Очень-очень признателен.

Марина Борисова
— А второй повод — то, что мы с вами встречаемся в первый день Успенского поста, что само по себе наводит на философские размышления. Готовясь поразмышлять на философские темы, я тут как-то посмотрела ретроспективы ваших «Парсун» и наткнулась на очень интересную «Парсуну», которая была записана давным-давно, аж в 2019 году. Это разговор с протоиереем Максимом Козловым. Мне показалось, что всё новое — хорошо забытое старое, и, по крайней мере, то, что вы там обсуждали, на мой взгляд, звучит очень актуально, главное дело, для нас троих, собравшихся в этой студии, и есть слабая надежда, что для кого-нибудь ещё. Позволю себе начать с цитаты.

Отец Максим, отвечая на ваш первый вопрос, говорил, что «несмешенность внутренних убеждений, вероучительных убеждений с самыми разными приходящими в жизнь взрослого человека обстоятельствами, мне кажется, для священника, для церковного работника в смысле церковного профессионала — это очень важная тема. Потому что, конечно, кто же скажет, что клирики неверующие или церковные администраторы неверующие, или сотрудники епархиальных управлений, или церковных журналов неверующие. Но как-то ведь это может соединяться с тем, что я верующий, но с этим связана моя профессия, моё увлечение, мой статус в этом мире, круг моих друзей и прочее. Из-за этого иногда вопросы сущностные, которые в другой ситуации я, может быть, решительно и поставил бы, немножко отодвигаются. А какие могут быть последствия, если буду додумывать эти вопросы для себя?»

— Вот у вас довольно большой уже стаж церковного администратора, вольно или невольно это случилось, аж в далёком 2009 году, и это сопрягается и с занятием преподавательской деятельностью, и с очень активной деятельностью в сфере СМИ в разных форматах. Вы как раз тот самый церковный «профессионал», пускай это будет в кавычках, но в том плане, что ваша основная жизненная деятельность так или иначе связана с Церковью. Мы в той или иной степени постоянно находимся, что называется, в теме. И с одной стороны, об этом можно только мечтать, по крайней мере с позиции неофита, когда он только знакомится с церковной жизнью. Ему хочется, как апостолу Петру на Фаворе, построить вот тут шалашик, в нём поселиться и отринуть все мирские заботы и треволнения. Но мирских забот и треволнений, как ни парадоксально, в церковной жизни (я имею в виду профессионально церковной) не меньше, чем в миру. Так вот, прав ли отец Максим был, когда предупреждал о том, что есть очень большая опасность, что сущностные вопросы при этом отодвигаются на такую периферию, что о них можно, в принципе, даже забыть?

Владимир Легойда
— Безусловно. Спасибо, что вы вспомнили этот разговор. Он для меня был и остаётся очень важным, потому что отец Максим — человек глубокий, рефлексирующий и очень образованный, помимо прочих достоинств. Это была чрезвычайно интересная беседа, поэтому здесь не прислушаться к тому, что он говорит, невозможно, а главное, что он имеет опыт, возглавляя многие годы важнейшие синодальные учреждения, Учебный комитет. Кстати сказать, Учебный комитет и его руководство блистательно справляется со своими обязанностями, у нас в этой сфере всё налажено, отработано с точки зрения такой правильной бюрократии. Наверное, я, как бюрократ с некоторым стажем, могу сказать, что здоровая бюрократия — это что-то чрезвычайно важное. У нас обычно слово «бюрократ» почти ругательное, но есть неизбежные бюрократические процедуры, и как раз оптимальный вариант помогает заниматься многими вещами, а не мешает. Опасность, конечно, есть. Я могу сказать, что всякий раз, когда кто-то приходит на работу к нам в Синодальный отдел, мы эти темы обсуждаем. Такую параллель проведу: как есть представление людей со стороны, причём иногда как верующих, с симпатией или с любовью относящихся к Церкви, так и критиков, что в церкви священники должны ходить, не касаясь земли, электричество, отопление и прочее в храме должно произрастать как-то самопроизвольно, без привычных нам источников, вообще причём здесь деньги, ну и многие-многие другие нюансы. Вот с похожим отношением я сталкивался, когда люди приходят работать, им кажется, что самим фактом работы в церковном учреждении они как-то вот к Царству Небесному приблизятся, уже станут ближе на основании только этого факта. А здесь, конечно, рисков-то очень много. Отец Максим какие-то обозначил, но их, наверное, можно сказать, что даже и больше может быть. Понятно, что одна беседа не может исчерпать всех особенностей. Во-первых, человек может думать, что это значит, в отличие от любого другого учреждения, здесь как-то всё устроено принципиально иначе. А это не так, потому что есть профессиональные, с одной стороны, задачи и, с другой стороны, способы решения этих задач, которые так или иначе одинаковы. А потом, есть такое нередко встречающееся, неофитское, как правило, представление о том, что мы будем решать по совести, а не по закону, но это обычно приводит в таком искажённом виде к тому, что закон просто игнорируется — закон, правила любого рода и так далее, что здесь всё должно, если не тайнообразующе как-то происходить, но каким-то велением Духа Святого и без вот этой всей вашей бюрократии, без работы может быть даже: «мы же служить пришли, а не работать, какие тут могут быть требования?» и прочее. Это вот опасности одного рода. А опасности другого рода — когда человеку вдруг начинает казаться, что я же всё-таки не в магазине работаю и даже не в университете где-нибудь, а в церковном учреждении, и зачем мне ещё какой-то там духовной жизнью заниматься? И это, конечно, тоже очень большая опасность и большой риск. И третий момент — это риск потери какого-то благоговения в разговоре и в отношении к святыне. Я помню, что, проработав какое-то время уже в синодальном учреждении и что-то своей родной, любимой сестре рассказываю, и, видимо, я так залихватски говорил что-то там, типа «владыка, тут мы в храм, туда-сюда», а она — человек мне очень близкий, очень меня любящий, и не то чтобы критикующий, но может сказать. И она мне говорит: «Очень печально, если ты так привыкнешь...» Как-то она сказала мягко, но твёрдо, что её резануло, когда я о каких-то вещах, о которых принято говорить с почтением, благоговением и уважением, говорил немножко так... Это было не по отношению к человеку, к архиерею даже, а что-то ещё более такое наглое с моей стороны. И я очень был этим уязвлён в том смысле, что очень благодарен за это и понял, что это совершенно недопустимая вещь. Это вообще немыслимо на самом деле, потому что здесь сошлось много разных потенциальных гадостей, начиная от самой, может быть, в данном случае безобидной — от привыкания к святыне, заканчивая профанацией и пренебрежением чем-то очень важным и большим, такой риск тоже существует. Знаете, мы недавно с дочкой путешествовали немножко и вошли в один храм, а он чуть-чуть на отшибе, такой пустой, там почти никого нет, а в алтаре очень громко разговаривают, видимо, два священника или алтарника, мы не видели их. И у моей дочери просто от изумления глаза расширились, она такая: «Это в алтаре же разговаривают?» Причём там всё было слышно отчётливо, и это был не диалог по мотивам беседы Серафима Саровского с Мотовиловым. Ну, так вот.

Константин Мацан
— В одном из своих интервью ваш друг, и тоже он был гостем «Парсуны» — архиепископ Зеленоградский Савва (Тутунов), как-то говорил, что для него оказались очень важны наставления Святейшего Патриарха Кирилла, который ему сказал, что вот всё, что бы ты ни делал, должно иметь отношение к совершению Божественной литургии, к Таинству Евхаристии. Вот если оно имеет к этому хотя бы косвенное отношение, то это твоё дело, это нужно делать; если нет, то это тогда не то, что ты должен делать. И владыка Савва так это осмыслял, что — ну вот счета за электричество в храме: если не будет электричества, то не будет литургии — значит, этим нужно заниматься, и это входит в мои обязанности, в таком вот духе. Тут понятен центр — совершение Евхаристии. А вот для вас, как для мирянина и главы синодального учреждения, тем пределом, к которому всё должно стремиться в вашей работе, и которым вы поверяете всё остальное, что является?

Владимир Легойда
— Простите, невольно усмехнулся: я хотел сказать, что установка вышестоящих руководителей — это тоже вполне серьёзно, очень важный момент. Вы знаете, для меня вообще всё-таки на уровне, может быть, не того, чем я в действительности руководствуюсь, это было бы с моей стороны, наверное, слишком самонадеянно утверждать, что так оно происходит всегда. Я покаянно скажу вам, что не происходит так всегда, но мне кажется, что та самая христоцентричность, о которой мы говорим, в каком-то смысле то же самое, о чём говорил Святейший, это очень сильное и очень важное наставление. Вот христоцентричность вообще жизни христианина и его деятельности в каком-то смысле неизбежна, это такой категорический императив для христианина, потому что то, что так или иначе не осознаётся тобой как движение ко Христу — как-то вне системы координат, которые ты выбрал. Другое дело, что, конечно, это очень сложно исполнить. Наверное, в каком-то смысле святость — это и есть способность постоянного нахождения в такой системе. Причём это вообще к любой религии, наверное, относится. Другое дело, что есть религиозные традиции, где человек погружается в это какой-то системой внешних правил, ты всё время себя подпираешь очень многими вещами, а христианство в этом смысле, несмотря на разработанную там ритуалистику и какие-то аскетические упражнения, всё-таки дар царства свободы, в котором в пределе — это вопрос свободного выбора твоего, который, как показывает опыт, должен постоянно совершаться. Вот это знаменитое августиновское «люби Бога, делай, что хочешь», в такой особой диалектике воспринятое и реализованное — но это и есть святость, наверное. И для меня на уровне рефлексивном вот это критерий, а на практике бывает, к сожалению, совершенно по-разному. Вообще, вы знаете, церковный бюрократ, как любой бюрократ, не может избежать вот этого «проклятия чиновника», которое заключается в том, что это неизбежная часть бюрократической работы, чиновничьей работы, когда есть некий набор дел, которые сделать нужно обязательно, и чуть ли не ежедневно. Хотя стратегическое значение из них имеют, мягко скажу, далеко не все. Но в силу того, что вот этих обязательных и менее важных вещей много, то получается, что ты порой попадаешь в ситуацию, когда у тебя нет даже времени подумать о стратегии. Я обсуждал эту тему с чиновниками разного уровня, и, как правило, это тот тезис, с которым все люди рефлексирующие согласятся. Возвращаясь к началу нашего разговора: может быть, в каком-то плане, когда ты работаешь, служишь в Церкви, то чуть проще, потому что так или иначе этот критерий и формально прописан; если ты бесстыдно его не игнорируешь, то всё равно, что бы ты ни делал, связано со служением Христу, людям и прочее. Если ты честно делаешь свою работу, то в этом смысле тебе, наверное, чуть проще в силу этого вектора, вполне определённого. Даже во всяких книжках личностного роста нередко говорят: «Напишите дела срочные и важные, срочные и неважные, важные и несрочные. Нарисуйте там табличку и поймите, где должны быть сконцентрированы ваши усилия». Кстати, небесполезное упражнение, но оно относится к рабочей сфере, где бы ты ни работал.

Марина Борисова
— И всё-таки мы начали разговор с вопроса о сущностных категориях, которые отодвигаются сначала на второй план, потом вообще непонятно на какой. Они просто потихонечку вытесняются из поля зрения. Я очень хорошо знаю, что это такое по клиросной жизни, то есть когда человек, как бы сейчас сказали, профессионально становится клиросным певцом, что это означает? Когда его основные занятия сконцентрированы в церкви, и он получает за это зарплату, то есть он в церковь ходит, с одной стороны, на службу, а с другой стороны, на работу, и в первую очередь от него, как правило, ждут профессионального исполнения тех обязанностей, ради которых ему платят зарплату. Поэтому постепенно-постепенно-постепенно и незаметно, что самое опасное, на мой взгляд, то, зачем человек, в принципе, пришёл в храм когда-то — отодвигается, по крайней мере, уходит из поля зрения, то есть это подразумевается как бы по умолчанию, но от этого умолчания спустя несколько лет обнаруживается, что человек это почти совсем потерял. Для того, чтобы ощутить себя на службе, ему нужно спуститься с клироса, постоять с другими людьми просто в храме, и тогда он вообще начинает молиться на службе, а не смотреть в ноты и не следить за рукой регента. Это просто как такой иллюстративный пример, но приблизительно то же самое происходит с очень многими занятиями, которые человек исполняет вроде как и во славу Божью, и на благо ближнему. Это могут быть и дела благотворительности, они тоже требуют кучи бюрократических обязанностей, которыми нужно сопроводить эти дела, и восстановление храма или ещё что-то, то есть человек находится на таком пространстве соприкосновения мирской и церковной жизни, и вроде как та часть его жизни, которая похожа на мирскую, всё равно посвящена Богу, делается как бы ради Церкви и для людей, относящихся к Церкви, и человек совершенно теряет ориентацию, где первозначимые вещи, а где вещи, которые хороши, но на втором, на третьем, на пятом месте.

Владимир Легойда
— Вы знаете, это очень важное и точное рассуждение. И вообще, вот эти так называемые клиросные искушения, они и сами по себе серьёзное такое описание того, с чем верующий человек может столкнуться, если он это послушание получает; а с другой стороны, это даже как метафора вообще церковного служения. Но я вот сейчас подумал, что в каком-то смысле это можно отнести и к некоторым другим профессиям или состояниям человека в профессиональной среде. Например, я в начале этой недели был в лагере «Машук» в Пятигорске. Часто бываю на этой площадке, в данном случае это большая смена, в которой преимущественно были учителя и люди, имеющие отношение к наставничеству, к педагогике, в большей степени школьные. У меня была там лекция для большой аудитории на несколько сотен человек, и потом в гораздо меньшей, до пятидесяти, в формате клуба, мы говорили о том, какие могут быть результаты, критерии, качество образования, результат образования и так далее. Вы знаете, интереснейшая была встреча; если будут в этой связи какие-то мысли, вопросы, я могу поделиться. Но я про это вспомнил, потому что ведь учитель тоже, в каком-то смысле, может «оказаться на клиросе», образно говоря, то есть ты можешь профессионально вести урок, обладать методикой замечательной и прочее, но при этом в какой-то момент так заиграться со всем этим, что забыть, для чего ты там. Я вспомнил «Машук», потому что обратил внимание, как кто-то отреагировал на эти мои слова, где-то просто по глазам было видно, мне так показалось, когда я сказал, что всё-таки то, чем мы занимаемся, чем вы занимаетесь, дорогие учителя, — это сотворение человека, сотворение личности, а не подготовка к ЕГЭ, ОГЭ и прочим замечательным историям. И хотя кто-то это может делать вполне себе виртуозно, но это задачи совершенно разного масштаба и разной ответственности. Как мне показалось, это очень откликнулось в сердцах учителей, потому что это действительно то, для чего многие пришли в эту профессию. А с другой стороны, и горечь какая-то тоже была, потому что это такое понимание, которое непросто сохранить. У меня это наложилось ещё и на то, что я параллельно прочитал сейчас книжку Романо Гвардини, богослова католического XX века, она называется «Смерть Сократа», где он даёт свою интерпретацию четырёх диалогов платоновских, связанных с обвинением, приговором и заключением, умиранием Сократа. Интересная интерпретация, может быть, подударная в некоторых своих местах для антиковедов и антиковедческой такой критики профессиональной, поскольку он всё-таки богослов, и даже не философ, и уж точно не античник, но тем не менее. Но там очень интересное встречается у него рассуждение с опорой на тексты этих четырёх диалогов о том, в чём, собственно, вот это учительство Сократа состояло. И это, конечно, в каком-то смысле такой идеальный пример учителя — для меня, по крайней мере, совершенно точно. Потому что ведь Сократ не то что не пытался никого ничему научить, но общим местом в сократологии, платоноведении является то, что во многих диалогах просто нет ответов на те вопросы, которые поставлены. Например, «Теэтет», знаменитый диалог про знание, что такое знание и так далее, начинается с вопросов и вопросами заканчивается (упрощая, скажу), но это же не делает их менее ценными. Может быть, его самоценность в пробуждении мыслей. Вообще там у Гвардини интереснейшее рассуждение о том, что такое ирония Сократа, чем она отличается от иронии Платона, самому Платону свойственная, ирония сократовская от платоновской чем отличается. Но это такой образ идеального учителя, который настолько трепетно относится к собеседнику своему, для которого нет глупых вопросов, несмотря на то что он может иронизировать, но его ирония не обижает человека, не унижает и так далее. Мне кажется, что это важнейшая составляющая, если про учителей говорить, этого служения учительского, тоже, наверное, недоступная для человека в ежедневном, ежеминутном проявлении педагогической деятельности. И мы, кстати, когда обсуждали с коллегами, это понятно по репликам, потому что есть всё, начиная от банальной усталости и заканчивая отсутствием сил на диалоги с родителями, которые приходят и говорят: «Мы вам ребёнка отдали, что вы нам вернули-то вообще? Где его воспитание, образование? Вы нам должны...» В общем, есть о чём поговорить, много разных тем сразу возникает. Я просто думаю, что так вот «оказаться на клиросе» и заиграться в профессионализм, потеряв что-то содержательное, в принципе, можно во многих профессиях, по крайней мере, в тех, где есть составляющая человеческого общения такого глубинного.

Константин Мацан (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда, по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «ФОМА», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы продолжаем наш разговор. А вот вы сказали про реакцию учителей на вдохновенные слова о том, что миссия учителя — сотворение личности. И сказали, что был тяжёлый вздох. А это связано скорее с чем? С тем, что нет времени этим заниматься из-за бюрократии школьной, из-за бумажной работы учителей, которая тоже есть и в большом объёме, или это, скорее, про то, что красивые слова: да, важно, что ты сотворяешь новую личность, но когда на практике заходишь в класс, то нужно провести урок, чтобы они потом написали контрольную, и тебя волнует прагматика, а не философия.

Владимир Легойда
— Я думаю, это тоже, но не только. Вы знаете, даже такая непродолжительная встреча, повторяю, два формата — лекция и клуб — и немножко разговоров в перерывах, но даже вот это небольшое время показало, что с этим связаны очень разные вещи. Скажем, один коллега-учитель говорил: «Вот я математик, и когда мне задают вопросы о математике, для чего она нужна, я не могу объяснить, в чём практическая польза, потому что это никогда там не пригодится, никто не будет это использовать, особенно те, кто будет просто учителем математики». Но его это беспокоит, потому что он чувствует красоту в математике и прочее. Тут мне, кстати, очень помогло, что недавно была у нас «Парсуна» с Райгородским, замечательным математиком, профессором Физтеха, и я вспомнил какие-то его размышления. Вот есть такой момент, это тоже вздох: а как объяснить? А есть вздох, когда коллега, молодой человек, подошёл уже после всех встреч, говорит: «Вы знаете, я преподаватель (я так понял, что учитель школьный), мне это очень нравится. И я бы хотел учиться дальше, развиваться в этом отношении, но понимаю, что сейчас должен сделать выбор: либо я продолжаю совершенствоваться в профессии, которая мне нравится, которую я люблю, которая у меня получается, либо я всё-таки создаю семью, которая, скорее всего, потребует от меня, возможно, даже смены рода деятельности, потому что, продолжая заниматься тем, чем занимаюсь, я, как мне кажется, не смогу эту семью обеспечить. Что вы мне посоветуете, что мне делать?» Понимаете, я растерялся, потому что кто я такой и что могу советовать, не зная человека, две минуты его послушав? И я просто сказал, что, естественно, ничего советовать не могу, но мой небольшой жизненный опыт показывает, что в любом случае вот эта максима о том, что человек счастлив, когда он занимается любимым делом и оно у него получается, всё-таки непобиваема. Жизненный опыт любой показывает, что вот это важнее всего, как-то и семьи образуются, всё это где-то посложнее, где-то легче, но, в общем, всё равно хуже, когда ты выбираешь другую логику. Вот есть у меня один добрый знакомый, который всю жизнь интересовался одним, его сердце в одной сфере лежало, жизненной и культурной, а работал он и обеспечивал семью и прочее в другой. Мы никогда с ним на эту тему не говорили, но мне кажется, что это очень тяжело для него было и остаётся очень тяжёлым, потому что это какой-то такой разрыв человеческий, именно тяжело в душевном плане, в материальном у него более-менее всё в порядке. Но просто то, чем он занимается как профессионал — повторяю, мы не говорили, поэтому это может быть моё ошибочное мнение — но оно ему намного менее интересно, если иногда интересно вообще, чем то, где его сердце находится. Это такая высокая цена, которую стоит ли платить? Вот такой был вздох. Потом, одна учительница мне сказала: «А как мне объяснить ученику, что надо учиться, если он не хочет?» И я дерзнул в данном случае сказать: «А вы не обязаны объяснять это каждому ученику. Вы сделали всё, что могли. У вас сидит в классе 30 человек, 25, 20, неважно, и вы до всех должны в одинаковой степени это доводить? Так не бывает в жизни. Вот у нас здесь сидит 40 человек, мы же понимаем с вами, что каждый выйдет со своим опытом, своими оценками этой встречи, и было бы самонадеянно с моей стороны полагать, что всё, что я говорю, всеми одинаково будет воспринято, это и не нужно, в общем». Но вот человек с болью делился: «Я не могу ничего сделать, не могу объяснить». Я говорил: «Тогда давайте поговорим о смирении, о том, что это такое». Ещё из недавнего: я благодаря «Фоме» записал наконец беседу про «Дон Кихота» Сервантеса, её выложили недавно. Естественно, смотришь, что люди пишут-то? Конечно, приятно читать хорошие отзывы, но были не только они. «Господи, как это всё скучно и уныло!» — пишет человек. И я не выдержал, написал, что «простите, будем работать над собой». Она пишет: «Ой, я не хотела вас обидеть» — наверное, хотела подбодрить, поэтому написала (смеётся). Но, с другой стороны, это очень приземляет, ты тут воспарил: я Сервантес, «Дон Кихот», хвалебные отзывы, и очень полезно, когда по ушам так: бах-бах! Какой ужас! Обидно, что, как правило, авторы таких комментариев никогда не аргументируют свою точку зрения, а было бы интересно, конечно, какую-то критику послушать, даже пусть в жёсткой, иногда грубоватой форме, но когда человек хоть как-то аргументирует, ты пытаешься понять — а чего не хватило человеку этому? А когда просто: «Ой, всё это можно было сказать за три минуты» — да можно и за тридцать секунд сказать, но только это будет не то. Но в любом случае это к вопросу о смирении. Мне кажется, когда ты воспаряешь в каком-то творческом делании, может быть, небесполезно, чтобы так кто-то тебя дёрнул.

Константин Мацан
— Я хотел вас как раз спросить про эту лекцию про «Дон Кихота» в рубрике «Ликбез», она вышла в Академии «Фомы». Вот действительно интересно в ней то, что вы по профессии не филолог, а вы читатель этого текста, который очень любите. Ну и время ограниченное, 50 минут, хотя это, в общем-то, нормальная такая лекция, и сегодня вообще, мне кажется, больше этих 50–60 минут не воспринимается информация. А вот что вам самое главное хочется от себя про «Дон Кихота» донести такого, чего аудитория, может быть, не знает или с этой стороны не смотрела? Вот ваш Дон Кихот.

Владимир Легойда
— Ну, мне-то хотелось только одного — чтобы прочитали, потому что это того заслуживает. Вы знаете, там совершенно не моя заслуга, ребята наши, «фомичи», которые всё это придумали, предложили ход, потому что долго мы ходили вокруг: «Вы хотите рассказать про Дон Кихота?» — «Я очень хочу». — «А когда же?» — «Надо подготовиться». И в итоге они говорят: «Не надо готовиться. Вот у вас есть выписки — возьмите несколько тем, которые вам интересны, подберите две-три цитаты про эти темы, и вот почитаем». Так и получилось. Единственное, я там придумал некое вступление, и вообще начал, скажем так, издалека. Я сказал о том, в чём ценность именно художественного чтения, потом несколько вводных позиций, четыре тезиса озвучил о «Дон Кихоте», что это умная книга, христианская книга, ну и ещё парочку. То есть некое введение, но, опять же, введение в субъективное изложение для меня, вот что для меня важно, как это в моей жизни появилось, потому что в моей жизни это появилось как именно умная книга, когда мне мой учитель сказал, что «всякий раз, перечитывая „Дон Кихота“, я понимал, насколько эта книга умнее, чем я», и я это запомнил ещё до того, как открыл эту книгу, что она очень умная, а что это значит? И я дальше попытался это показать. А потом просто были вот эти цитаты, поэтому я не претендовал ни на какой обзор. Я мог бы, конечно, пересказать биографию Сервантеса, с которой более-менее знаком, и это тоже, наверное, можно было сделать увлекательно и небесполезно, но был выбран другой ход, который преследовал одну только цель, чтобы людям стало интересно. То есть это не лекция для тех, кто давно и много изучает Сервантеса — я понимаю, что ничего нового не скажу, ну разве что где-то они не согласятся, и это для кого-то окажется любопытно: а я не так вот на это смотрел. А дальше просто эти цитаты, я постарался сделать их разными. Я действительно считаю, что вот это наставление, которое Дон Кихот даёт Санчо, когда тот отправляется губернаторствовать над тем, что он считает островом, не понимая, что это такое, просто надо распечатать, во всех кабинетах чиновничьих повесить и перед рабочим днём перечитывать каждому чиновнику перед тем, как начинать трудиться, без всякого преувеличения. Я просто хотел сказать, что это очень увлекательный мир, глубокий, интересный, и радостный, и не очень моментами, и сложный очень, и непонятный порой, который, как любая такая великая литература, что-то с тобой делает такое, что ты становишься другим. И мне, как человеку, много раз заходившему в этот мир, и всегда с сожалением его покидавшему... Я, по-моему, как-то уже признавался, что почему-то ничего с собой не могу сделать: вот Дон Кихот, который в конце говорит: «Я никакой не Дон Кихот, я Алонсо Кихано, это всё ужасно...», и я думаю: «нет, может быть, он всё-таки как-то ещё раз сойдёт с ума?» Это иррационально, но ничего не могу с собой сделать. Я как тот мальчик, который ходил на «Чапаева» и всякий раз думал: «а вдруг выплывет в этот раз» в конце фильма. Ну, просто хотелось с этим поделиться.

Марина Борисова
— Интересно, вы заговорили о том, как учитель спрашивает у вас совета, а я подумала: это же чудовищное испытание для христианина — оказаться в роли медийного лица, которое всё время принимают не за того, кем он есть на самом деле. Это не отсутствие уважения к вам...

Владимир Легойда
— Я совершенно согласен с этим.

Марина Борисова — ... это роль, которая вольно или невольно уготована каждому человеку, который начинает работать лицом, и это очень сложно, мне кажется, именно в христианском понимании пережить.

—Владимир Легойда
— Да-да-да — «Что вы нам посоветуете?» Да я вообще не считаю себя вправе что-либо советовать.

Марина Борисова
— Так вот, в такой ситуации, может быть, сильно в меньшей пропорции оказываемся подчас и мы тоже, потому что тоже воспринимаемся как люди, которые могут что-то от себя кому-то умное сказать, а не как некие ретрансляторы чужих умных мыслей. И когда разговариваешь с людьми, ждущими от тебя этого ответа, а мы же, много лет работая в области популяризации христианских мыслей, умных людей, привыкаем к несколько иной лексической позиции, то есть переводить высокий слог святых отцов на более приземлённую, осовремененную литературную русскую речь. Но вот тут встаёт вопрос: как в ситуации, когда мы говорим о каких-то очень высоких и священных предметах, так и в более таких жизненных ситуациях, когда от нас ждут некоего разумного совета, до какой степени в публичном разговоре, в публичном пространстве мы должны следить за своей риторикой не как просто частное лицо, не как в разговоре за чашкой кофе в своей компании близких единомышленников, а как человек, от которого чего-то ждут?

Владимир Легойда
— Да мне кажется, и за чашкой кофе, а особенно за рюмкой чая желательно следить, чтобы что-нибудь не вырвалось. Всё-таки неслучайно в Священном Писании сказано, что мы дадим ответ за каждое праздное сказанное слово, и там нет нигде сноски или указания в скобках: «ну, это гипербола, это образно, не совсем так», то есть не проигнорируешь это. Я думаю, всё-таки это вопрос... Не знаю, как правильно сказать — подачи, что ли. Вот я наверняка об этом вспоминал уже в наших беседах, что меня в своё время поразило и запомнилось очень, как общался с людьми митрополит Антоний Сурожский, которого я слушал несколько раз в храме в Лондоне, когда был там на стажировке, и был на беседах его на Евангелие. И вот это никогда не было, что «сейчас я, богослов, почётный доктор многих университетов, вам, прихожанам, расскажу, как надо в Бога верить». И это не было намеренно подчёркнуто, но как-то очень органично, он говорил, что «вот я хотел бы с вами поделиться какими-то своими размышлениями по поводу, скажем, вот этого эпизода из Евангелия, или сегодняшнего евангельского чтения за литургией и так далее». И это было очень органично, очень естественно, очень смиренно, и оно, что называется, ложилось на сердце. Там не было какой-то высокой риторики, точно не было какого-то наставления сверху, на что владыка имел право, по крайней мере, в храме, потому что пространство само предполагает, люди, которые слушают говорящего с амвона священника, зачем они туда пришли? Чтобы его послушать, чтобы услышать наставление в вере, это его обязанность как пастыря. Но вот этот формат мне лично показался именно как ответ на ваш вопрос: до какой степени? Вот ты понимаешь, что твоё рассуждение, оно такое сегодня, сейчас. Мне кажется, что это важно. Я не знаю, правильно ли я делал, или нет, но когда в такие ситуации попадаю, то всегда оговариваюсь, что я не считаю себя вправе что-то давать, это было бы самонадеянно. Я понимаю прекрасно, о чём вы говорите, когда просят совета, то есть получается, что самим фактом права на публичное выступление ты получаешь право на то, что ты знаешь ответ вообще на все вопросы, которые могут быть заданы. Это, конечно, поначалу может где-то даже льстить, но очень опасно в это начать верить, что тебе они известны.

Марина Борисова
— Владимир Романович, а бывает у вас искушение, когда хочется стать просто в одночасье частным лицом, оставив бремя всех обязательств во всех сферах, где они у вас есть, и просто, как говорится, «отпущу себе бороду и пешком побреду по Руси»?

Владимир Легойда
— Да нет, наверное. Я не могу сказать, что в этом плане глубинно рефлексирую. Где-то недавно встретилась какая-то мемная история для развития личностного роста, там: «вдумайся, через сто лет тебя никто не вспомнит, а через пятьсот даже твои потомки забудут твоё имя», ну, а дальше там следовал какой-то радикальный вывод в связи со всем вышесказанным, как нужно относиться к жизни. Это я к тому, что можно, конечно, говорить: «Ах, как я устал от этого! Эти командировки, выступления, лекции...», но это, уж простите за бедность речи, такие дешёвые понты будут, с моей стороны, по крайней мере, если я такую позицию приму. Та определённая востребованность, которая есть, — это то, за что я лично должен с утра до вечера Бога благодарить и стараться здесь только не сказать какую-то уж глупость совсем ужасную. Не раздражать кого-то невозможно, судя по тем комментариям: получается, человек себя мучает полтора часа лекцией, чтобы потом написать: «Что же вы за гадость сказали» (простите, не удержался). Я пытаюсь здесь скорее себя остановить в том плане, что: «не нам, не нам, но имени Твоему». То есть когда что-то получается, и когда тебе всё твоё естество хочет сказать: «Ай да Пушкин!» — остановиться и сказать, что не ты. Причём мы, люди, существа такие интересные: ты понимаешь, что на людей могут действовать некоторые вещи, которые вообще не связаны с какими-то твоими заслугами, ещё с чем-то. В общем, надо как-то поскромнее, товарищи, — это я про себя говорю. Но такое чувство, что — «Ой, как мне это надоело! Когда я наконец смогу отдохнуть, чтобы меня никто не дёргал?» — у меня точно нет. Наоборот, радость от этого общения. Знаете, когда какой-нибудь модератор говорит: «Так, у нас осталось время для одного последнего вопроса — пожалуйста, коллеги!..» — я обычно не сдерживаюсь и говорю всегда, что «до пятницы я совершенно свободен». И, как правило, мы перебираем, если вопросы есть, то я охотно очень беседую, и эта фраза неизбежно звучит, главное, чтобы она в пятницу не происходила, хотя тогда это тоже двойной комический эффект приобретает.

Марина Борисова
— А вопросов больше по теме лекции или о жизни?

Владимир Легойда
— Это по-разному очень бывает. Вот с учителями сейчас они были очень разные, но все касались образовательной сферы, конечно.

Константин Мацан
— Про нейросети был разговор? Обсуждали болящую у всех тему?

Владимир Легойда
— Чуть-чуть совсем обсуждали. Сейчас пытаюсь вспомнить, поскольку было у меня несколько бесед, помимо этой, а память вещь коварная такая, я боюсь запутаться, где шёл разговор. Когда мы говорили про результаты образования — почему, как мне кажется, текстоцентричность культуры, образования и науки становится проблемой, и что считать результатом образования, как относиться к нейросети и её возможностям, но я здесь скорее говорил о том, что надо относиться с благодарностью, потому что высвечиваются просто проблемы реальные. А главное, мне кажется, что задача не в том, чтобы не пользоваться совсем, а наоборот, придумывать такие задачи, где будет, может быть, даже обязательным использовать нейросети, но в определённых рамках. Хотя мы с коллегой беседовали (в самолёте я летел, оказалось, что рядом со мной сидел коллега), он говорит: «А я вам экзамены сдавал, вы не помните?». Я сказал, что, к сожалению, не помню, но мы с интересом провели время в полёте, тоже про образование говорили, хотя он сейчас на госслужбе находится. И он справедливо сказал, что «всё-таки это один из показателей образования — умение человека написать качественный текст, и если вы говорите, что это теперь не дипломный курс, а как писать?» Я говорю: «Ну, если мы говорим о навыке письма, то я не вижу особых вариантов сейчас, кроме того, чтобы тратить на это время на учебных занятиях. То есть какие-то малые хотя бы формы отрабатывать на компьютере или ручкой на бумаге, но во время занятия. Не надо человека искушать, он будет искушаться всё равно. Поэтому, если писать, то в данном случае при понятном контроле». Хотя эта проблема серьёзная, то есть с одной стороны, надо решить проблему, где найти время для тех самых устных защит, в которых мне видится выход? Именно бесед. Вот почему Сократ — это на все века, для нашего времени точно? Я осмеливаюсь об этом говорить, потому что я не один, кто об этом говорит, что мы так или иначе возвращаемся к этим осмысленным разговорам, защитам, диалогам, когда человек действительно проявляется, и рождается знанием мысль какая-то. Всё-таки вот эта текстоцентричность не ровесница человеческой культуры, и уж для эпохи Сократа, Платона и Аристотеля она точно не свойственна — так смело скажу, безответственно, не будучи антиковедом. Это всё-таки уже в эпоху эллинизма начинают ссылаться на произведения классиков. Я когда-то сформулировал, и вроде бы меня пока никто не опроверг из специалистов: я не думаю, что Платон на какой-либо вопрос ученика: «А вот что вы думаете?..» — сказал: «А прочитай вот диалог „Апология Сократа“, я там всё про это сказал». Ну невозможно себе такой ответ представить. А сегодня, скорее, профессор скажет: «Знаете, долго рассказывать, вот книжку почитайте, я здесь всё написал».

Константин Мацан
— «Я вам скину ссылку на статью».

Владимир Легойда
— Да-да-да (смеётся).

Марина Борисова
— Мне кажется, что в какой-то степени вы выдаёте желаемое за действительное, потому что если человек не знает, что такое Грюнвальдская битва, ему очень сложно объяснить, почему так важен опыт святого Фёдора Острожского, который был одним из героев этой самой Грюнвальдской битвы, а закончил жизнь в Киево-Печерской лавре в пещерах, затворником-монахом.

Владимир Легойда
— Так я совершенно с этим согласен, но мы про это же не говорили, мы про тексты говорили.

Марина Борисова
— Ну, просто есть какие-то вещи, которые нужно знать, и если ты их не знаешь...

Владимир Легойда
— Да, а я разве хоть слово против этого сказал? Я ни в коем случае не выступил против чтения, я сказал, что человек, к которому обращается учитель с вопросом, вступает в диалог, а не отсылает к своему написанному им же тексту когда-то давно. Я про это только говорил. Мне кажется, мне не нужно тут пытаться доказать, что я сторонник чтения. Более того, хочу сказать, что тот подход, который мы когда-то окрестили знаниевым, и говорили, что надо отказаться от советского знаниевого подхода, мы перейти должны к компетентностному, и вроде как перешли, но оказалось всё очень плохо и сейчас непонятно, какой у нас подход. Мне кажется, что на самом деле так называемый знаниевый подход, когда человек знает, — это вообще безальтернативная вещь. Образование и заключается базово, первый его этаж, такой фундамент — это и есть сумма знаний, то, о чём сейчас было сказано. А без этого о чём говорить? Это просто даже опасно и, к сожалению, мы это всё наблюдаем и со студентами работая, и уже не со студентами, которые были вчера плохими студентами.

Константин Мацан
— Мы на Радио ВЕРА практикуем знаниевый подход...

Владимир Легойда
— ... поэтому в оставшееся время почитаем вслух учебник астрономии (смеются).

Константин Мацан
— ... и поэтому с большой долей вероятности знаем, что через неделю мы снова этот разговор продолжим. Спасибо огромное. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

Марина Борисова
— До свидания.

Марина Борисова
— Спасибо большое.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Софья Толстая: любовь, труд и хранение наследия Льва Толстого». Людмила Калюжная
• «Куликовская битва». Сергей Дубинкин
• «Ясная поляна как сердце вселенной Льва Толстого». Галина Алексеева