Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Ответ Президента В.В. Путина на Прямой линии о вере в Бога;

— Возможность дискуссии о вере в общественном пространстве;

— «Вифлеемский огонь» — новая Рождественская традиция;

— Праздничные традиции разных времен;

— Выставка в Москве об истории «Алисы в Стране чудес» в России;

— 200-летие со дня основания Серафимо-Дивеевского монастыря.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе Светлого вечера, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер, дорогие друзья.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот вчера мы тут все вспоминали Спиридона Тримифунтского. чего-нибудь вы попросили у него сугубо? Говорят, он квартиры раздает.

В. Легойда

— Как неожиданно. Да нет...

К. Мацан

— Владимира Романовича не испортил квартирный вопрос.

В. Легойда

— Я не москвич просто. (смеются)

М. Борисова

— Дело в том, что квартирный вопрос уже на протяжении месяца, по-моему, занимает главное медиапространство у нас. Все исключительно погружены в обсуждение квартирных вопросов.

В. Легойда

— Кстати, любопытно: я был недавно в одном большом книжном магазине столичном, и там, как это нередко бывает, выступал автор какой-то книги. К стыду своему, я так его не опознал, объявления о встрече с автором мне не попались, поэтому я не понял, кто это был. Но в частности, я просто стоял у полок, рассматривал книжки и невольно слышал его общение, а он говорил про этот самый квартирный вопрос. И, по его мнению, что произошло впервые, это то, что в этой теме проявилась культура отмены, потому что, что бы ни вытворяли представители, с позволения сказать, богемы или богемки (не знаю, как правильнее) до этого, если это вызывало какую-то реакцию, то всё-таки со стороны власти, каких-то институций. А тут он говорит, что именно возвращение билетов, отсутствие аплодисментов на концертах, записи, которые как-то так добираются до всех, вот сколько раз мы говорили с вами про особенности инфополя, что каждый в своём пузыре, но вот есть какие-то темы, причём они вроде бы внешне резонансные, но точно несущественные, и они взрывают любые информационные пузыри, и подавляющее большинство людей о них знает. Видите, даже мы не удержались. Вот такой был сделан спикером любопытный вывод о том, что, по его словам, впервые именно люди отреагировали на подобные вещи, которые случались и ранее, и при этом добились через свою реакцию решения государственных институций очень высокого уровня.

К. Мацан

— Интересно, что обычно выражение «культура отмены» носит негативные коннотации, а здесь, получается, справедливое возмущение людей послужило, если к отмене, то к отмене того, что и нужно было бы отменить.

В. Легойда

— Ну, такое расширительное, конечно, толкование отмены.

М. Борисова

— То есть вы хотите сказать, что есть надежда, что такое понятие, как репутация, в обозримом будущем станет опять актуальным?

В. Легойда

— Вот сложно сказать, потому что степень публичности, она ведь какая-то, не побоюсь того слова, беспрецедентная. Опять же, на ум пришла немножко, может быть, дурацкая шутка из интернета, когда девушка на исповеди говорит: «Батюшка, я вот тем, тем согрешила», а он отвечает: «Да знаю, я на твои соцсети подписан». Тут не то чтобы тайное становится явным, а то, что когда-то скрывалось, сегодня вполне себе добровольно явно публикуется. Как в этой ситуации возродить репутацию? Это возможно только в ситуации, когда люди перестанут что-то делать, а это значит существенные изменения падшей человеческой природы, и вот тут — не знаю, не знаю. Это очень важная постановка вопроса. Ну, может быть, потому что фактически это, действительно, глас народа, который говорит: «Нет, мы этого не приемлем, вам должно быть стыдно». Та самая культура стыда, когда человек реагирует на позицию общества.

К. Мацан

— А можно ли это расценить как такой очаг проявления того, что мы называем гражданское общество? Мы часто говорим, есть оно или нет, в каких формах оно реализуется. Как правило, это связывается с какими-то сугубо политическими акциями. Но замечено, что можно и по-другому это понимать, когда люди объединяются вокруг какой-то проблемы. Есть родители, допустим, у которых дети болеют чем-то, они делятся опытом, потом вокруг этого возникает сообщество, потом возникает фонд, потом возникает законопроект, который помогает этим родителям конкретную проблему решить. Общество собралось и по поводу конкретного вопроса организовалось — вот оно, проявление гражданского общества. Здесь что-то похожее, как кажется, происходит по поводу такой вещи, как справедливость по отношению к простому человеку.

В. Легойда

— Думаю, что да, можно, безусловно. Наверное, можно найти какое-нибудь определение политологическое гражданского общества, и в этом случае это будет некорректно, но можно, я уверен, найти такое, при котором вполне себе допустимо. Другое дело, что здесь, как и в любом проявлении, в том числе и гражданского общества, особенно вопроса к справедливости, могут быть, что называется, перекосы. Я сейчас просто как пример, не хочу в конкретный кейс погружаться: помните, была ситуация с журналистом, у которого обнаружили или подкинули сейчас уже не помню детали) запрещенные вещества? И тогда тоже ведь было, по крайней мере, журналистское сообщество встало, и я помню позиции некоторых уважаемых журналистов, по-моему, и я что-то тогда такое писал, что все-таки необходимо понять, что произошло на самом деле. Во-первых, есть презумпция невиновности, это понятно, но человека нужно защищать и поддержку ему должны оказывать, обладая информацией, фактами, что этого не произошло, а не потому, что он свой, не потому, что он из сообщества, а эти все такие плохие, подбросили и прочее. Тогда я обратил внимание на то, что есть и обратная сторона вот этой активной позиции, и это то что интернет очень простимулировал, потому что, не мной замечено и многократно об этом сказано уже, что интернет очень «партийная» штука, где вот эта аутентичность, то есть принадлежность к какой-то группе, важнее всего остального и даже объективной реальности важнее. Если это вот наши, значит, мы тут бьемся до конца, даже если наши неправы. Опять же, не то чтобы это что-то такое сильно новое в истории человечества или в проявлениях человеческой природы, но вот современная медиасреда с ее особенностями вот эти вещи высвечивает. Поэтому, для баланса, даже где-то испытывая радость от активности человеческой по поводу справедливости, нельзя забывать, что здесь очень легко грань перейти. В конце концов, то, что называется судом Линча, это ведь тоже проявление гражданского общества, когда безо всякого суда люди таким образом, как им кажется, восстанавливают справедливость. Но это, конечно, вопрос уже монополии на насилие государственный, это важный и отдельный аспект, но тем не менее.

К. Мацан

— Как многомысленно замечал в книге «Три мушкетёра» Арамис, «нужно употреблять, но не злоупотреблять».

В. Легойда

— Да, это вполне себе святоотеческая мысль. Всё-таки, видимо, богословские интересы персонажа Дюма давали о себе знать.

М. Борисова

— Хочу поднять планку.

В. Легойда

— Я похож на Сергея Бубку, что ли? Он очень высоко прыгал.

М. Борисова

— А вот посмотрим, удастся или нет. Просто мы начали разговор с того, что что-то меняется в настроении общества, в каких-то проявлениях, и даже появилась надежда, что институт репутации можно возродить, на что ещё совсем недавно никто не надеялся. Теперь, по крайней мере, в хрустальных мечтах можно об этом помечтать. Но меня, честно говоря, очень удивил наш президент, когда отвечал на вопросы на прямой линии. На вопрос, заданный в лоб: «Во что вы верите?», он также, без вариантов ответил: «В Господа нашего». И почему меня это поразило, почему мне кажется, что здесь есть о чём поговорить: дело в том, что в обозримом прошлом, прямая линия с президентом была 19 декабря, значит, до 18 декабря всё, что я могу вспомнить в публичных выступлениях политиков такого уровня, они могут быть нравственными, они могут как угодно ссылаться на какие-то культурные аспекты, но ни представители мусульманского мира, ни представители христианского мира никогда вот так, в лоб, просто и ясно не говорили о своей личной вере в Бога. И я подумала: может быть, что-то в принципе меняется в мире? Может быть, это становится важно декларировать, исповедовать?

В. Легойда

— Безусловно, это очень важное высказывание, это такое прямое высказывание, здесь уже никаких вариантов интерпретации и с одной, и с другой стороны, конечно, быть не может, и совершенно справедливо на него многие, и мы с вами, с вашей подачи в том числе, обратили внимание. При этом я бы сказал, что оно ведь не на пустом месте возникло, и для действующего нашего президента, и для многих других политиков высокого уровня, конечно, так или иначе, пусть косвенные, но вполне очевидные или вполне определенные обозначения своей принадлежности религиозной свойственны были, и для исламских лидеров, безусловно, тут всё-таки вполне очевидно. Я думаю, это преодоление остаточного эффекта того, что я называю проектом просвещения (имею в виду эпоху Просвещения), который в том числе предполагал локализацию религии в формате вашего частного дела. Вот есть ваше частное дело, хотите — верьте, хотите — нет, хотите — верьте дома, хотите не верьте, но — дома. Хотя «не верьте» — тоже неправда, потому что «не верьте» можно было везде, а «верьте» только дома. Это тоже одна из граней лжи данного тезиса, хотя главная его ложь заключалась в том, что любой честный религиовед, историк религии скажет, что религия никогда не была только частным делом. Есть у исследователя Фестюжьера книжка «Личная религия греков», где он, по-моему, так нудно и не очень убедительно пытается доказать, что она таки существовала. Вот может быть, но мы как-то мало о ней знаем, потому что жизнь была на виду, она была публичной, ещё и соревновательной, так называемый агональный дух Античности. Поэтому и религия не была исключением, это тоже всё было на виду, ритуальная составляющая или гражданская религия, религия граждан, как потом скажет римский мыслитель Варрон. Всё это уже было присуще, и какое уж тут частное дело? Наоборот, именно публичное. И, собственно, первичная задача власти, вообще центральнейшая задача власти во все времена, любой — это задача обеспечить безопасность. И, конечно, важнейшая безопасность — это безопасность, мы сегодня её можем назвать духовной, религиозной жизни. И излёт советского времени застал вот эту длящуюся, наверное, или начавшуюся так очевидно в XVIII веке позицию частного дела. Я очень хорошо помню, на одном из федеральных каналов где-то в середине или во второй половине 90-х была какая-то очередная полемика двух людей, и кто-то из них говорит: «Давайте прочитаем «Отче наш» (или что-то такое), и ведущий тогда, даже не дожидаясь ответа оппонента, сказал: «Не надо это превращать в балаган». То есть сам факт произнесения молитвы публично, вне вот этого вашего частного, пусть не частного, но сугубо религиозного контекста, провозглашался балаганом. Ему говорят: «Так на площадях пели раньше». — «Нет-нет-нет, что вы себе позволяете!..» Простите, это было не сто лет назад, в том смысле, что не давно, сто лет назад, конечно, этого быть не могло. А давайте вспомним, насколько это было непреодолимо: «ну как, это же интимно, это личное», и до сих пор так говорят, при том, что в этом есть своя большая правда, что ничего более интимного в человеческом опыте нет, чем опыт общения человека с Богом. Но никогда религия не имела только вот этого личностного измерения исключительно, если уж так обобщать. Поэтому я думаю, что это преодоление, окончательное, в том числе, этого; наверное, и личная позиция, иначе было бы странно, мы рады и приветствуем, что она прозвучала, и слава Богу. Я думаю, что сейчас время прямого высказывания, и лидеры, конечно, это понимают.

К. Мацан

— А вот продолжение очень важной этой фразы из прямой линии президента, что «Я верю в Господа (дальше продолжение), Который с нами и Который никогда не оставит Россию». Вот как в вас это отзывается?

В. Легойда

— Я тоже очень верю и надеюсь на то, что Господь не оставит Россию. Для меня всегда эта фраза означает и подразумевает то, что главное, чтобы мы Его не оставили. Главное, чтобы мы, понимая, что Господь человека не оставляет, своими делами, поступками, публичными действиями и так далее не отказались от Бога.

К. Мацан

— Я вот себе воображаю, если в ситуации чуть прежней медийной, несколько лет назад, прозвучит такое заявление публично, мы бы почти наверняка получили ряд реакций из серии: «Ну что это за сцепка религии и национального? Мы знаем, к чему в истории это приводит, когда возникает представление некоей богоизбранности нации или ее особенности. А что, какую-то другую страну Бог оставит?» Вот такое восприятие. С другой стороны, понятно, что из уст лидера страны это звучит вполне обоснованно и одновременно вспоминаешь, что вообще это исторически существующая вещь. «God bless America» — нас это не смущает, потому что вот такая фигура речи: «Боже, благослови Америку». Но, с другой стороны, это действительно можно воспринять просто как фигуру речи, такой лозунг, за которым может какого-то реального личного содержания и веры, собственно, не стоять. Или контекст всё-таки наш, он другой, он особенный? Это вам, как американисту вопрос.

В. Легойда

— Нет, у американцев тоже особенный контекст. Про личное всегда сложно рассуждать, но я думаю, что личный опыт здесь, конечно, присутствует, как у любого человека. Ведь мы говорим о преемственности, о традициях, о приближении к пониманию вот этой живой преемственности. Ведь это тоже не впервые прозвучало, не только «God bless America», но и «Боже, царя храни», и «Боже, храни королеву», мы знаем, есть еще один гимн. Но это же пели наши предки и это очень близко к тому, что прозвучало, потому что «храни царя» значит «храни нашу Родину». И «верю, что Бог нас не оставит» — а как еще? Это как раз естественное проявление чувств верующего человека, это его Родина, и это точно не подразумевает: «а их вот не храни». Ты говоришь о том, что близко и дорого тебе, и это вполне понятно и объяснимо. Но думаю, что это, в том числе, и преемственно, это тоже важно. Посмотрите, это же всё не случайно. Мы, может быть, не замечаем, как какие-то вещи складываются в такую линию. Помните, ведь даже споры были: зачем вера в Бога появилась в Конституции? А вот, может быть, это всё — звенья одной цепи, одного без другого не то чтобы не было, но это укладывается всё в одну логику и показывает, что это не случайность, не какие-то проговоры, но осознанный выбор. Ну, а там, когда начинают говорить: «вот, а на самом деле...» Ну, на самом деле мы всё узнаем, когда предстанем в том пространстве, которое на самом деле. Здесь мы можем только по-человечески рассуждать.

М. Борисова

— Вы знаете, можно иногда чрезвычайно духоподъёмную новость увидеть в ленте новостной, которая как раз всё, на мой взгляд, увязывает — и веру президента, и веру в Россию. Новость такая: дети, которых искали в Самарской области, перестали прятаться и пришли за помощью в храм. Дело было в прошлую субботу. Четверо детей: мальчик десяти лет и три девочки в возрасте от пяти до одиннадцати лет нашли заброшенное строение недалеко от железной дороги и играли до позднего вечера. А потом они испугались идти домой. Ну, естественно, все стояли там на ушах, как говорится, и искали их всем миром. Они побоялись, что им нагорит дома, и пошли в храм целителя Пантелеимона и сдались в руки священника. Мне кажется, что это вот та самая надежда на то, что Господь не оставит Россию. Это же дети, и их вряд ли кто-нибудь этому учил. И можно испугаться идти к маме с папой, потому что получишь по шее, а вот в храм целителя Пантелеимона идти не страшно.

В. Легойда

— Это прекрасный пример и ситуация замечательная — в том смысле, что она хорошо закончилась. Но, если уж заканчивать тему прямой линии, я вот обратил внимание на то, что, когда там был вопрос, что главное для мальчика в 13 лет — Президент сказал, что он маму должен любить, чтобы стать настоящим мужчиной, что-то такое. Это действительно очень глубокое высказывание, здесь и личный опыт, и философское обобщение, потому что за этим очень многое стоит. Оно такое, может быть, неочевидное сразу, поэтому он и оговорился, сказал, что «я вот сейчас не шучу». Дальше там мысль развивалась, но я не мог не обратить на это внимание, это, конечно, очень-очень важно.

М. Борисова

— Просто когда все это в собственной голове складываешь в некий пазл, почему мне кажется, что это очень всё такие новогодне-рождественские новости: потому что мы привыкли видеть отрицательное в своей жизни прежде всего, естественные заботы и неприятности, какие-то житейские раздражающие факторы, они все вылезают перед нашими глазами на первый план и создают фон, в котором мы часто застреваем. На меня как-то очень подействовала новость про этих детей, когда наталкиваешься на такие вещи, понимаешь, что что-то происходит вот там, под этой пленкой, глубже которой мы редко заглядываем, что-то происходит, причем очень позитивное. К сожалению, мы видим это в каких-то микроскопических проявлениях, но мне кажется, что есть надежда.

В. Легойда

— Безусловно.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. С нами сегодня в студии, как всегда в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мне бы, знаете, что хотелось ещё немножко обсудить в этой истории про детей, которые заигрались и пошли в храм, потому что боялись, что дома будет нагоняй: вот для меня самое болезненное — это оказаться родителем, к которому ребёнок побоится прийти, поиграв, потому что будет нагоняй. Вот если чего-то боишься, чтобы к какому-то результату твои стратегии родительские привели, может быть, даже ненамеренные, то вот к такому. Хорошо, что в храм пошли, плохо, что дома было страшно.

М. Борисова

— Ну, ты очень строг. Могу привести пример из собственного детства: мне было пять лет, это было всё в детском саду, и мы на полном серьёзе с ещё одной такой же умной моей подругой решили бежать в Африку помогать неграм. Мы даже стырили (извините за жаргон) сухари в столовке и спрятались в кустах. Нас искали всем детским садом.

В. Легойда

— Далеко ли удалось убежать?

М. Борисова

— Нам никуда не удалось убежать, потому что нас накрыли. Но, естественно, мы боялись попасть в руки наших родителей, совсем даже не потому, что нас ожидали какие-то пытки и страшные наказания, а просто ребёнок так устроен, он боится родителей. Он боится, когда он нашкодил, когда он чувствует, что он неправ, просто интуитивно боится, это совсем не значит, что он получит по шее.

В. Легойда

— Я согласен с этим, безусловно, но мне кажется, что Костя очень важную вещь сказал. Тут ведь ещё проблема в том, что ты можешь опасаться этого, понимать, что это неправильно и при этом не осознавать, что в какой-то конкретной ситуации, где ты считаешь, что действуешь абсолютно верно, вот как вы сказали, такие неподразумеваемые стратегии, то есть тебе кажется, что в данном случае ты правильно поступаешь, а именно этот нагоняй поселяет в ребёнке мысль о том, что, когда происходит что-то в следующий раз: «всё, больше не пойду, потому что помню, что в прошлый раз было, сейчас будет то же самое». Вопрос в том, можно ли от этого застраховаться? Даже если ты всё время детям говоришь, что вы должны помнить, что всегда ко мне можете прийти, в любой ситуации, к маме, к папе... Это от такого количества факторов зависит, наверное, в реальности.

М. Борисова

— Как-то пессимистично вы звучите, отцы.

К. Мацан

— Это реализм.

М. Борисова

— Ладно, я предлагаю сменить тему и поговорить про новые или не новые традиции. Вот новость этой недели: из Вифлеема привезли Вифлеемский огонь. Его встречал владыка Серафим, епископ Истринский, председатель Синодального отдела по делам молодёжи. И вот до конца рождественских праздников этот огонь будет в Крутицком подворье Патриаршем, после Рождества его будут раздавать тем, кто хочет. Я, когда прочитала эту новость, думаю: что-то тут не так. Мы знаем про Благодатный огонь, и в этом есть смысл. И всё равно каждый раз, когда речь идёт о схождении Благодатного огня, начинается некая дискуссия: «а что это такое, это действительно чудо или это не чудо?» Всё вот это абсолютно ненужное колебание воздуха, на мой взгляд, возникает каждый раз накануне Пасхи. Ну ладно, там, на мой взгляд, есть великий смысл. А что такое Вифлеемский огонь, откуда он взялся? И я дала себе труд посмотреть. Оказывается, всё проще пареной репы. Это было в 1986 году перед Рождеством в рамках предрождественской акции «Свет из тьмы» австрийское радио из города Линц проводило акцию в Вифлееме, в храме Рождества Христова, где ребенок от неугасимой лампады зажег огонь и в специальных сосудах его привезли в Австрию для того, чтобы раздавать всем верующим. В 1988 году там же, в Австрии, эту акцию подхватили скауты, и на протяжении 80-х и 90-х годов XX века эта скаутская миротворческая акция распространялась из Австрии на Восточную Европу, которая потихонечку отходила от социалистического блока, постепенно вспоминала свои корни, вспоминала, что такое Рождество. Но изначально всё это носило исключительно светский миротворческий характер, это гуманитарная акция. И это нужно объяснять, потому что в голове с этими новыми традициями возникает полная каша. Это замечательная, мне кажется, инициатива, ничего в ней дурного нет, но просто учитывая постоянные словопрения вокруг Благодатного огня, ещё сообщить людям, что существует какой-то Вифлеемский огонь и объяснить, что это такое, тем более, что встречает его епископ...

В. Легойда

— Ну, как раз понятно, почему владыка Серафим, поскольку скауты...

М. Борисова

— Мне кажется, вообще про эти новые традиции нужно говорить больше, потому что в голове возникает полная каша.

В. Легойда

— Наверное. Я просто не знаю, насколько подробно и точно. Тема традиций, если отвлечься от конкретного примера, сама по себе очень интересная. Мы не раз пытались её в разных контекстах и разных аспектах обсуждать, вот как традиция возникает, как она складывается. Даже если посмотреть на церковные традиции, праздники, ведь они тоже, и даже очень древние праздники, тоже некие изменения претерпели, что-то начиналось там. Скажем, Крещение Господне в некоторых древних церквях празднуется так, как праздновалось изначально, то есть вместе с Рождеством. И это тоже интересно, как они возникают, как проявляются, есть ли какие-то необходимые условия возникновения традиций? Или, посмотрите, что у нас осталось от советского времени? Если традиции до праздника свести, какие праздники?

М. Борисова

— Первое мая.

В. Легойда

— Я думаю, что всё-таки Новый год в первую очередь.

М. Борисова

— Новый год, он не советский, он просто Новый год.

В. Легойда

— Ну как он «просто Новый год»? Он ведь не праздновался так, как праздновался, потому что в советское время не было праздника Рождества. И вот то, что Новый год всё-таки всегда в тени Рождества находился...

М. Борисова

— Это вам сейчас так кажется, а в советское время никто не ассоциировал Новый год с Рождеством.

В. Легойда

— Так я про это и говорю, что Новый год из советского времени, как самостоятельный праздник. А вот до советского времени, это как в Европе: празднуют Новый год? Празднуют. Но он в тени Рождества всё равно.

К. Мацан

— Ёлки рождественские были до революции, не новогодние всё-таки.

М. Борисова

— И новогодние были. Читайте Пастернака — «Ёлка у Свентицких».

К. Мацан

— Она разве новогодняя, не рождественская?

М. Борисова

— Новогодняя, после Рождества уже.

В. Легойда

— Ну, после Рождества, но Рождество-то уже, главный праздник, прошёл. Я, конечно, тут умолкаю, не будучи экспертом, но мне кажется, что всё-таки Новый год, как номер один, это всё-таки советское такое завоевание. Я не говорю, что его не было, но всё-таки праздновался не так. Ну, плюс календарная история, всё-таки сначала было Рождество.

М. Борисова

— Не знаю, советская традиция, когда есть два Новых года, мне очень нравится. Нет такой второй страны, где есть Старый Новый год.

В. Легойда

— Поди плохо — ещё один праздник. Мы ещё и церковный Новый год празднуем — новолетие, у нас три Новых года вообще.

М. Борисова

— Вот то, что Старый Новый год, само название мне ужасно нравилось всегда, потому что в нём есть абсолютнейший абсурд.

В. Легойда

— Ты уже не понимаешь вообще, о каком времени речь идёт, ты празднуешь, но не знаешь, почему.

М. Борисова

— И это замечательно, это роднит нас всех с ещё одной новостью из области культуры...

В. Легойда

— Это перед спортом. Простите, это моя любимая история: когда-то у Ирины Родниной, великой советской фигуристки, спросили, какое место спорт занимает в жизни советских людей. И она, не без юмора, афористично ответила: «Перед погодой». Потому что в новостях новости спорта шли перед новостями погоды, а вот культура — перед спортом.

М. Борисова

— Ну замечательно, я согласна, пускай будет перед спортом. Выставка в Москве открылась, про которую тоже хочется поговорить, потому что это выставка об истории «Алисы в стране чудес». Выставка в Государственном музее истории российской литературы имени Даля, и будет она аж до апреля. А почему она вообще будет и кому она нужна? Оказывается, 160 лет исполнилось публикации первого перевода этой книги. Причём устроители всех зазывают на новогодние праздники, говорят, что там новогодняя программа специальная для всей семьи, с квестами, с праздничным чаепитием. Вот объясните мне, почему «Алиса в стране чудес», абсолютно английская вещь, на мой взгляд, причём понятная только людям, которые до тонкости знают английский язык, вот почему «Алиса в стране чудес» пользовалась такой сумасшедшей популярностью в Советском Союзе и продолжает пользоваться в постсоветской России?

В. Легойда

— Я вот хочу искренне присоединиться к этому вопросу, потому что я тут опять не собеседник. В числе известных и, может быть, великих, но как минимум очень известных книг, мимо которых я прошёл (сейчас рискую нарваться на отписки и переключения), помимо «Маленького принца» Экзюпери находится и «Алиса в стране чудес». Я её когда-то, так я думаю, наверняка читал, не перечитывал, а советский мультфильм знаменитый у меня всегда вызывал ужас почему-то, и я даже никогда его полностью не смотрел. Поэтому я, в качестве постоянного гостя «Светлого вечера», хочу обратиться к Константину Михайловичу с этим вопросом: почему? И как к человеку, тем более, владеющему тонкостями английского языка.

К. Мацан

— Неожиданный поворот. Я тоже не могу сказать, что я специалист или часто перечитываю «Алису в стране чудес».

В. Легойда

— Вот и поговорили.

К. Мацан

— Мне, правда, удивительно, что вы Высоцкого не упомянули, аудиосказку с его песнями про «Алису в стране чудес».

В. Легойда

— Вот при всей моей любви огромнейшей к Владимиру Семёновичу, я, за исключением отдельных песен, и не слушаю её.

К. Мацан

— А я переадресую вопрос к автору вопроса. (смеются)

М. Борисова

— Это абсолютно в духе «Алисы в стране чудес».

В. Легойда

— Всё-таки она нас покусала, видимо, в детстве.

М. Борисова

— Ну, меня-то точно покусала, потому что в моем детстве было обязательным внеклассным чтением на английском языке, хочешь-не хочешь. Нет, меня это потрясло в детстве, и вообще все эти переводы прошли через моё детство.

В. Легойда

— А кто переводил — Нора Галь?

М. Борисова

— Переводила тьма народа, но мне посчастливилось: первый перевод, который попал мне в руки, это был перевод Щепкиной-Куперник. И при этом фантастически, на мой взгляд, гениальный перевод стихов, которые потом переводили все (ну, все пытались). Есть такое загадочное стихотворение «Jabberwocky», которое переводится у всех по-разному, но вот у Щепкиной- Куперник это — «Верлиока». Это потрясающе! Вот мы знали из Успенского в «Слове о словах»: «Глокая куздра штеко будланула бокра и кузрячит бокрёнка». Ну, то есть понятна степень абсурдности. А здесь целое стихотворение в этом стиле, я в детстве его прочитала и запомнила на всю жизнь. Мне сейчас страшно сказать, сколько лет, я помню его до сих пор наизусть, хотя наизусть не учила, просто это потрясло моё детское воображение. А потом, ну послушайте, как прекрасно: «Было супно. Кругтелся, винтясь по земле, склипких козей царапистый рой. Тихо мисиков стайках грустела во мгле. Зеленавки хрющали порой». Представьте себе вот этот пейзаж, это же чудо!

К. Мацан

— У меня воспоминание главное, связанное с формой образования сравнительной прилагательного. Я помню, даже мама мне объясняла, как учитель английского, мы с ней вместе читали на английском языке «Алису», и вот Алиса там говорит: «Сuriouser and curiouser!», то есть от слова «curious» — «любопытно», но так не образуется через этот суффикс «er» сравнительная степень. «More curious» должно быть. И вот много разных переводов, «страньше и страньше» — по-русски было.

М. Борисова

— «Чудесатее и чудесатее».

К. Мацан

— Да, «чудесатее» очень красиво.

В. Легойда

— Я чувствую себя абсолютно чужим и лишним в данном случае.

К. Мацан

— А мы продолжаем разговор, который всё «чудесатее и чудесатее».

В. Легойда

— Я, по-моему, упомянул уже, что записали очень интересную беседу про ценности как раз с отцом Симеоном (Томачинским) и с Евгением Гришковцом. Мы, в частности, там говорили о литературе, и вот у Гришковца есть позиция, что всякому овощу своё время применительно к литературе. Что, грубо говоря, Достоевского надо прочитать до тридцати, а если ты не прочитал, то дальше уже он тебя так не потрясёт. Это я к тому, что боюсь, что, к сожалению, нет у меня впереди «Алисы в стране чудес», она осталась в таком до конца несостоявшемся прошлом.

М. Борисова

— Как-то прозвучало-то совсем неправильно.

В. Легойда

— Почему? Есть много других открытий.

М. Борисова

— «О, сколько вам открытий чудных готовит просвещенья дух!»

В. Легойда

— Вот я с Гришковцом не согласен по поводу Достоевского, я ещё Достоевского не всего читал.

М. Борисова

— А может быть, остановиться пора? Потому что Достоевского вы читаете с таким постоянством завидным.

В. Легойда

— Я перечитываю. А вот до того, что не читано, как-то не добрался ещё. Я, когда смотрю на это 30-томное собрание, понимаю, что ещё потенциал-то ого-го, успеть бы тут до конца жизни.

М. Борисова

— Самая страшная пугалка моего детства — это полное собрание сочинений Диккенса, оно занимало целую полку огромную в книжном шкафу и пугало меня тёмно-зелёным цветом болотным.

К. Мацан

— Вообще с «Алисой в стороне чудес» связан такой факт, который требует осмысления: её написал священнослужитель. Льюис Кэрролл, помимо того, что был писателем, математиком очень видным, путешественником, фотографом, был ещё и диаконом. По-моему, Флоренский в «Столпе и утверждении истины» обращается к Льюису Кэрроллу, как к математику в связи со встречей в философии богословия и математики. И вот как в таком уме насыщенном родились эти построения: Алиса, которая в другой мир проваливается, она должна быть очень маленькой, чтобы стать большой. Это такой вот переход через ленту Мёбиуса, что Флоренскому было очень дорого, переход из реальных чисел в мнимые, вот эти мнимости в геометрии, сюда же и Данте подтягивается у Флоренского...

В. Легойда

— Данте не трогайте, пожалуйста, не надо. «Старика не трожь!»

К. Мацан

— А вот тут мы плавно переходим к автору, мимо которого Владимир Романович не прошёл. Но Флоренский же пытается вот дантовский мир истолковать математически, что человек как будто идёт вглубь ада, вниз, а потом движение продолжается в том же направлении, но теперь он идёт уже вверх, в рай поднимается, и он идёт всё время прямо.

М. Борисова

— Всё как у Алисы.

К. Мацан

— Вот в том-то всё дело, поэтому и Льюис Кэрролл тут возникает.

В. Легойда

— Я бы сказал, всё-таки: у Алисы как у Данте, но если вам так больше нравится, то пожалуйста. (смеются)

М. Борисова

— (Косте) Я вспомнила твою цитату, которую ты не мог вспомнить: «А? Э... Так-то, дружок, в этом-то всё и дело».

К. Мацан

— Да, да, это Владимир Семёнович. Я об этом и вспомнил, потому что в этом для меня, как для слушателя, есть некая форма гениальности. Ну вот две буквы придумать: а, э, как бы сымитировать то, как мы в жизни говорим, и это станет частью стиха. И ты из всего корпуса Алисы запоминаешь эти «а» и «э», которые настолько точно схвачены и стали поэзией. Ну вот Владимир Семёнович так мог.

В. Легойда

— Кстати, к вопросу о связи литературы, о повторяющихся сюжетах, персонажах, именах: в одном из произведений Александры Марининой, автора, на мой взгляд, не просто интересного, талантливого, но очень глубокого, есть персонаж Бокр. И когда героиня, Настя Каменская, спрашивает, почему Бокр, он говорит: «А помните — бокрёнок, бокр, как раз именно оттуда». Тоже интересно, как это проявляется, это всё равно тоже придумано. И вообще, он такой милейший, интереснейший персонаж, сохранившийся в очень такой хорошей экранизации, мне кажется, талантливой.

К. Мацан

— Причём этот Бокр говорит фразу, которую я очень хорошо запомнил, именно из экранизации, когда ему говорят: «То, что мы вас просим сделать, это же, может быть, невозможно». Он говорит: «А я такого слово не знаю. Я знаю слово „трудноисполнимо“, „требует времени“. А такие слова, как „невозможно“, я в детстве выучить забыл». Очень точно.

В. Легойда

— И там потрясающе сыгран персонаж такой, как будто он прожил это.

М. Борисова

— Ну, можно я ещё немножечко культурных новостей?

В. Легойда

— Пожалуйста, да. Я думал, уже к погоде пора переходить или хотя бы к спорту.

М. Борисова

— Но у меня не про спорт, просто на этой неделе во многих школах были тематические уроки, посвящённые истории основания Серафимо-Дивеевской обители, потому что в следующем году Серафимо-Дивеевскому монастырю 200 лет со дня основания. И мне кажется, это очень важная история. Как человек, который буквально месяц назад побывал в Серафимо-Дивеевском монастыре, я могу сказать, что, наверное, есть много замечательных святых мест, но это какое-то особенное. Честно говоря, даже не предполагала, вот чуть больше месяца мы туда ездили назад, и с тех пор я никак не могу оттуда вернуться. Можно сказать, что я там пребывать продолжаю, потому что всё время хочется читать о Серафимо-Дивеевском монастыре, всё время хочется что-то ещё и ещё узнать. Есть такое любимое интеллигентское выражение «места силы». Мы ко всем святым местам так относимся, но почему какие-то из них как будто к себе приклеивают? Вот попадаешь и хочется возвращаться и возвращаться, и всё время там что-то новое для себя находишь. Есть масса замечательных святых мест, где ты с удовольствием молишься, если вообще это совместимые два понятия, но я предполагаю, что есть люди, которые испытывают такое блаженство от молитвы, можно сказать, что делают это с удовольствием. Есть масса святых мест, куда мы ездим поклониться, а есть места, в которые мы, единожды туда попав, не можем оставить.

В. Легойда

— Я не готов сказать, чем одни отличаются от других. Могу постараться пару слов сказать о том, почему в принципе такое чувство возникает в святом месте и к святому месту. Я думаю, что это всё-таки способность человека вот эти вибрации духовные почувствовать, и она точно не может возникнуть без опыта, без попыток духовной жизни. Это почувствовать можно в двух случаях: когда ты первый раз приехал — не гарантированно, но можно, и ты ошеломлён этим совершенно. Как в Церкви говорят: Господь даёт. А потом ты можешь ездить и не чувствовать этого. А вот если есть уже какая-то определённая именно духовная готовность это почувствовать и способность, или дар, как угодно это можно назвать в данном случае. Я аналогию такую проведу, наверное, возможную, допустимую: это как человек в какой-то картинной галерее, где собраны шедевры, и вот он, в отличие от обывателя, который быстренько пробежался, галочку поставил: вот я посетил Уффици. А вот он приходит, стоит, и перед каким-нибудь изображением Джотто он проводит час или полтора, или просто и долго находится возле какой-то картины, сидит и смотрит. Один гость у меня был, он говорит: «В Голландии в какую-то галерею зашёл, смотрю — старушки сидят возле картины Рембрандта „Ночной дозор“, по-моему. Сидят, а я уже „галочку“ поставил, а потом вернулся, сел рядышком и просидел какое-то время». Вот это без подготовки нельзя. Я думаю, здесь то же самое. Вот я могу только с радостным восхищением слушать то, что вы говорите, потому что у меня такого чувства нет. У меня был опыт вот этого ошеломления первого, когда Господь говорит: «Смотри, может быть вот так, но ты для этого должен потрудиться».

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова, я — Константин Мацан. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Неделя мясопустная. Сретение Господне». Священник Стахий Колотвин
• «Подростки и Евангелие». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Послания апостола Павла к Тимофею и Титу». Андрей Небольсин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов