Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— День памяти апостола Фомы;

— Изменение отношения к Церкви церковных и нецерковных людей за несколько десятилетий;

— Система ценностей современного общества;

— Общество потребления и дела милосердия;

— «Светлый концерт» к 10-летию Радио ВЕРА.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И каждый год, когда приближается 19 октября, у нас нет вообще иного шанса не заговорить в программе о дне памяти апостола Фомы, покровителя нашего любимого журнала «Фома», ну и о вашей вовлечённостью многолетней в эту работу, и в эти размышления о вере и неверии, о сомневающихся и сомнениях. За эти годы, сколько вы с этой темой соприкасаетесь, как вам кажется, менялся ли как-то портрет неверующего, того скептика, с которым со страниц «Фомы» разговаривают?

В. Легойда

— Я думаю, что, конечно, менялся. Не готов сейчас как-то в деталях его прописать, но в силу того, что довольно существенно изменился, как мне представляется, культурный контекст, то для какой-то части людей, конечно, какие-то вещи, которые находились в области вопрошаемого, вот в середине второй половины 90-х, когда мы начинали, они всё-таки переместились в сферу очевидного, подразумеваемого, и я не уверен, что это хорошо. Я, наверное, немножко путанно сказал, но я имею в виду, что человек вот тогда задавал, может быть, чуть больше вопросов на входе. Всё-таки мы сегодня имеем поколение уже детей, выросших в храме, то есть уже много детей, которых родители носили ко причастию в младенческом возрасте, ну и многое-многое другое, это с одной стороны. А с другой стороны, число людей, которые в сознательном возрасте радикально меняют свою жизнь, приходят в храм, принимают Святое Крещение, уже будучи кандидатами наук и вообще взрослыми состоявшимися людьми, я так подозреваю, что сегодня сильно меньше, чем это было, опять же, в те же самые 90-е годы.

К. Мацан

— А что переместилось из области вопрошаемого в область очевидного? Это всё-таки, с вашей точки зрения, вопросы более такого практического характера в церкви, вот куда свечку ставить, куда вставать на службу, или вопросы сущностные, но больше тяготеющие к богословию тоже в какой-то степени, как вам кажется, сегодня уже в области очевидного для многих?

В. Легойда

— Я имел в виду, условно говоря, вопрос: почему православие, со всеми его вариациями примыкающими? То есть, может быть, не собственно богословский, но мировоззренческий, и сегодня, скорее, если спросить: «почему православие?», то ответ будет: «А что ещё?» То есть как-то для многих даже сегодня, я думаю, молодых ребят, как бы они ни относились к Церкви, им будет непонятно и даже, может быть, удивительно, то отношение, которое было в начале 90-х, когда вообще на нас, студентов МГИМО, которые говорили о Церкви, о вере, смотрели, как на религиозных фанатиков, вот «ударился в религию». Сейчас, конечно, тоже такие вещи бывают, я имею в виду отношение, но тогда это, конечно, было принципиально иначе, потому что это восприятие церкви, как чего-то отсталого, веры бабушек и вообще непонятно, оно тогда остро переживалось обществом, с одной стороны. С другой стороны, был вот этот интеллигентский поиск, именно интеллигенция тогда довольно сильно пыталась, смыкалась с Церковью, с мировоззренческим поиском. Сегодня, мне кажется, общество пересобрано, переразобрано немножко на других основаниях.

К. Мацан

— А почему вы сказали, что, может быть, это не вполне хорошо, что какие-то вопросы на входе отпали?

В. Легойда

— По-моему, как-то мы с вами уже об этом беседовали, ещё раз к этому вернусь, вот я со своей 14-летней дочерью средней недавно говорил о том, что христианство — это всё равно обязательно встреча с Христом, и она должна произойти, и это некая личная встреча, которая требует от человека повернуть глаза, так сказать, зрачками в душу и посмотреть, живёт там Христос или нет, и это не получается автоматически. Ты можешь вырасти в церкви, прислуживать в алтаре, но если эта встреча не произошла, живёшь ли ты христианской жизнью — это большой вопрос. И общий контекст ситуации, этот вопрос на входе в церковь ставил сразу тогда, а сейчас, я не могу сказать, что вот мои дети, которые выросли именно так вот, в церкви, что они там ничего про христианство не понимают, и вообще у них встречи не было с Христом и так далее, я не знаю, но я думаю, что вот в такой радикальной форме, как выбор, вот как ситуация выбора, что если так, то я должен вот изменить свою жизнь, он у них не стоял, и скорее всего, уже не будет стоять, он у них будет, наверное, в форме: вот мы в чём-то росли, и теперь мы должны продолжать сознательно в этом расти, либо от этого отказаться — возможно, так будет, не знаю, у меня этого опыта не было, я могу только догадываться или предполагать, каким он может быть. Но вот этот самый контекст, когда вопрос встаёт на входе, он тогда, конечно, помогал очень сильно.

К. Мацан

— Лет десять, наверное, назад мне довелось делать интервью с одним очень уважаемым архиереем Русской Православной Церкви для журнала «Фома», где меня поразила одна его фраза, я этот пример как-то у нас в программах тоже приводил, но не могу сейчас тоже не вспомнить, какой-то такой был вопрос: «Какими бы вы хотели видеть верующих и свою паству?» Он сказал, что «я хочу, чтобы верующие перестали носиться со своей верой», и эти слова можно было понять так, (ну, он, собственно, это имел в виду) что чтобы верить и ходить в церковь было естественнее, чем не верить, и не быть церковным человеком, как это было, быть может, когда-то у наших бабушек, и вот у меня в этой связи два вопроса. Во-первых, как в вас сегодня отзываются эти слова, сказанные, подчеркну: лет десять назад? Это был такой взгляд в будущее из той точки. И не получается ли так, что, может быть — а вот мы сегодня в каком-то смысле пришли к этому, к тому, что есть люди, для которых уже в силу семейного воспитания быть в церкви естественнее, чем там не быть, хотя бы в какую-то меру, и вот мы сегодня говорим, а может быть, это не так хорошо?

В. Легойда

— Вы знаете, тут, может быть, это кому-то покажется неким парадоксом, но я думаю о важности этих слов и о правильности их, при этом они, в общем, не отменяют того, что я говорил раньше, хотя это разные аспекты веры. Дело в том, что то, о чём говорил владыка, как мне представляется, это слова о том, что христианство находится в области нормального, потому что вот эта оптика, которую мы тогда видели, начинали видеть новую жизнь, вот этот цветной мир, как мы в «Фоме» сформулировали, что мир может быть цветным, он тогда был цветным в чёрно-белом мире безверия, а то, о чём говорит владыка — это то, что мы должны перейти от вот этих восхищений, что — «смотрите, оказывается мир цветной!», к тому, что — «люди, мир цветной, и он только цветной», вот это нормально, то есть это должно из сферы экстравагантного, сферы чего-то такого удивительного и неожиданного, переместиться в сферу нормальности, и в этом смысле, мне кажется, это в каком-то смысле и произошло, и это правильно, и, наверное, это желаемое состояние. Если говорить языком таким, почти академическим, то это некая социальная норма, принадлежать к традиционной религии — это социальная норма, в этом нет ничего такого, что «человек сошёл с ума», «как ты, в 21 веке, ты же доктор наук!» — нет, это нормально, это соответствует некой социальной норме, в этом нет ничего удивительного, это не 0,0,0,1 процента. А другое дело, что, понимаете, вера — это же не статичное состояние, а динамическое, и здесь вот метафора пути, наиболее часто встречающаяся в попытках объяснить, что такое вера, именно христианская вера, потому что я вообще глубоко убеждён, что категория веры, как мы её понимаем, она применима, в первую очередь, к авраамическим религиям, то есть в других религиях это уже, скажем так, христианизация, когда мы пытаемся увидеть феномен веры в буддизме, я уже не говорю про древнегреческую религиозную составляющую жизни Так вот, вера — это некий процесс, это состояние, которое меняется, которое требует твоего определения по отношению к каким-то принципиальным вопросам в каком-то смысле постоянно, не в том смысле, что ты каждый день себя спрашиваешь: «так всё-таки Христос — это Бог или не Бог, Богочеловек или не Богочеловек?» Не в догматическом определении своей веры, а именно в нравственном, наверное, прежде всего, в поведенческом и в духовном, то есть вот это богопознание, вот это Причастие Тела и Крови Христовых, насколько это стало потребностью твоего естества, насколько ты это осознаёшь, своё участие в тайной вечере со Христом наряду, с апостолами — вот о чём идёт речь, и это, конечно, очень важно. Причём они такие, вместе существующие вещи, потому что, когда я говорю о нормальности веры, я имею в виду именно какую-то такую тоже определённую нормальность, может быть, здесь можно вспомнить когда-то мне очень понравившуюся цитату Питирима Сорокина, который сказал, что «по воскресеньям пуританин верит в Бога, по остальным дням — в фондовую биржу», вот это тоже вера в рамках нормальности, но эта нормальность предполагает автономию религиозной веры, которая живёт в одном уголке, это вот в воскресенье утро ты Богу отдал, дальше ты до следующего воскресенья, всю неделю свободен, а вот нормальность православия, она предполагает то, что ты с Богом всегда, и субботнее вечернее богослужение, и воскресное утреннее, это не ящичек, где сконцентрирована твоя вера, которой нет дела до остальной жизни, а это вот просто время для соборной молитвы и причастия, а в принципе ты с Богом всегда, и ты в молитве, то есть в разговоре с Богом, ведь молитва — это не только когда мы по молитвослову к Богу обращаемся, кто-то недавно из моих героев «Парсуны» очень хорошо об этом сказал, нельзя сводить молитву к словесному общению с Богом утром и вечером и в храме, вот ощущение нахождения пред Богом, ощущение присутствия Божьего — это тоже молитва.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Вот вы очень интересно вспомнили то время, когда двадцать лет назад, тридцать лет назад человек, который приходил к вере, вызывал некоторое удивление у окружающих, и это характеризовалось, как «ударился в религию», такая как бы частная блажь, человек вот стал странно себя вести и так далее. А вот не кажется ли вам, что сегодня иногда возникает похожая реакция на людей верующих, несмотря на то, что мы сказали, что общество изменилось и религиозность человека, его принадлежность к традиционной Церкви переместилась в область нормального, всё равно в секулярной культуре так или иначе возникает реакция на то, когда человек обращается к религии, может быть, переживает какую-то перемену, но теперь это характеризуется не как «ударился в религию», а как: ну теперь он насаждает клерикализм, то есть теперь это не его частная блажь, а теперь он представитель некоторой в широком смысле слова, не политическом, идеологической партии, течения вот этой части общества, и теперь он будет везде волей-неволей, даже если сам того не подразумевает, продвигать некие ценности этого сообщества, его целей достигать, будет таким посланником некой идеологии.

В. Легойда

— Конечно, вы правы, и осталось то, что и раньше было, это тоже присутствует, просто общество, конечно, изменилось, но нельзя сказать, что оно стало совсем-совсем другим, и все, что было в конце 90-х, никак не обнаруживается в жизни сегодня. Но то, что вы сказали, безусловно, есть, и это как раз следствие перемещения этого в сферу более привычного, нормального, само собой разумеющегося, но отношение к этому может быть разным. Может быть, такой дурацкий пример, но сейчас сразу в голову пришел, как появление каких-то там кафетериев и быстрого питания когда-то было чем-то уникальным, а сегодня они в той же нашей столице любимой повсеместно, но это не значит, что у всех одинаковое к ним отношение, кто-то как тогда считал, что это плохо, так и сегодня считает, и даже выросло количество людей, которые считают, что это вот фаст-фуд такой и там питаться нельзя, и предыдущие восторги, они как-то неправильные. Конечно, я ни в коем случае не провожу параллель между традиционными религиями и этим, поэтому я и оговорился, что пример, может быть, не самый удачный, но я имею в виду, что что-то могло стать такой повседневной реальностью, а отношение при этом может быть разным у людей к этой повседневной реальности, но когда она только появилась, она не была повседневной, она была новым. Вот этот эффект новизны, он сегодня, естественно, уже отсутствует в том виде, в котором он был в конце 90-х, а вот то, что это часть некоей системы ценностей — такое восприятие, оно точно есть. Другое дело, что ведь система ценностей в любом случае присутствует в картине мира, человек может этого не осознавать, может с этим не соглашаться, но она так или иначе присутствует, так или иначе навязывается. Вообще, самая, может быть, такая сложная с точки зрения противостояния система ценностей, которая и в наше общество проникла, на мой взгляд, довольно глубоко — это система ценностей потребительского общества, это то, что играет на самых каких-то, не хочу говорить низменных, но на базовых человеческих потребностях, и очень быстро человека можно сделать потребителем. Человек естественным образом здесь тянется или, если говорить в христианских терминах, в падшем состоянии, он естественным образом воспринимает все то, что можно назвать идеалами и ценностями общества потребления, и это в каком-то смысле пострашнее ярко выраженных богоборческих идеологий. Потребитель не ставит своей целью богоборчество или там еще что-то, или какое-то идеологическое, ценностное противостояние, он вроде как просто живет, но вот все его сокровища, по евангельскому выражению, «где сокровище ваше, там будет и сердце ваше», оно принципиально противоположно сокровищу верующего сердца. Вот мне когда-то мой первый учитель сказал, что «человек тогда человек, когда ему есть за что умирать», это важнейший смысл культурный, проявляемый в культуре, но здесь он требует как минимум двух дополнений в контексте нашего разговора. Первое — что не все равно за что умирать, хотя это само по себе сильнейший аргумент. И вот, скажем, утверждение большевистской коммунистической идеологии в нашей стране в свое время, как мне представляется, если такой ретроспективный культурологический анализ проводить ценностный, оно во многом удалось после событий октября 1917 года, потому что появились люди, которые были готовы за это умирать, и это создавало такую серьезную идеологию, и, кстати, картину будущего, о котором мы сегодня много говорим. Я вот вспоминаю в этом контексте стихотворение «Город-сад», «здесь будет город-сад» Маяковского, вы помните, там «По небу тучи бегают, дождями сумрак сжат, под ржавою телегою рабочие лежат. И слышен шёпот гордый вода и под и над: «Через четыре года здесь будет город-сад!» И стихи замечательные. Я помню, даже мультфильм был в советское время, сложно назвать его мультфильмом, но он действительно мультфильм с точки зрения исполнения, он такой, скорее, не для детей, а для всех, и это очень сильное производило впечатление даже вот уже в 80-е годы, когда я его видел, прошлого века. Но сейчас я бы сказал, что — да, человек тогда человек, когда ему есть за что умирать, но не все равно, за что он умирает. Или там книга Островского «Как закалялась сталь», которая колоссальное производила впечатление на тех, кто ее читал. А второе замечание применительно уже к потребительскому обществу, что это вид человека, которому не за что умирать, потому что умирать за земные блага как-то не хочется, это просто то пространство, в котором в принципе идея жертвенности исключается, потому что вот ценность — это жизнь твоя, жизнь комфортная, и, конечно, ее отдавать нельзя ни при каких условиях и ни за что. Надо максимально продлевать дни своей жизни на земле, глотать таблетки, делать уколы, омолаживаться, пить все, что угодно, чтобы протянуть, а может быть, к тому времени что-нибудь еще придумают и вообще будем жить-не тужить. Вот это в каком-то смысле даже страшнее такой антирелигиозной идеологии, которая предполагает готовность жизнь свою отдать.

К. Мацан

— А для вас, как для главного редактора журнала «Фома», и вообще как для человека, который вплотную занимается православными медиа, вот что является таким, что может являться медийным церковным ответом на общество потребления? Это требует какого-то специального языка, требует, может быть, обращения к темам, на которые раньше меньше обращали внимания? Хотя понятно, что и двадцать лет назад было общество потребления, и пятьдесят лет назад оно было, но эта проблема, она все равно приобретает все большую и большую актуализацию.

В. Легойда

— Да, конечно. Я думаю, что ответом могут быть дела милосердия, идея благотворительности, потому что идея жертвенности, хотя она сегодня нам в ситуации специальной военной операции, она тоже становится понятной, и мы видим просто людей, которые готовы свою жизнь отдать, но все-таки это сложная вещь, я вот сам говорю и понимаю, что если вы меня сейчас спросите, за что я готов отдать жизнь, я понимаю, что мне будет сложно на это отвечать, если отвечать, вот опять же, заглядывая внутрь себя. Но мне кажется, что таким культурным контраргументом и той повесткой культурной, ценностной, которую мы должны выстраивать с христианской точки зрения, в обществе потребления должна быть идея милосердия, жертвенности и помощи, идея благотворительности, потому что эти вещи не сочетаются. Но именно, опять же, не в контексте, что десятину там какую-то, пять, один, пятнадцать, неважно, но вот именно больше, чем просто для галочки и какой-то формальности, а вот идея помощи, то есть смещение ценностного центра, к чему я стремлюсь, что должно быть в моей жизни. Вот как, знаете, все очень не любят рекламу, жалуются на ее засилье, обилие и прочее, я вот мало встречал людей, которые восторгаются, что «как здорово, вот реклама такая!» ну, за исключением того, когда это какие-то конкурсы, то, что называют «шедеврами рекламы», хотя я бы это взял в кавычки, но когда это просто вот часть обыденного, но тем не менее нельзя это недооценивать, это вот пространство и в каком смысле символ этого потребительского общества, которое все целиком состоит из того, вот как нам создать удобную, комфортную жизнь для себя. А вот милосердие — это о том, как мы готовы чем-то пожертвовать для других, и это можно в том же рекламно-коммуникационно-медийном пространстве — не то что можно, это и делается, просто этого очень мало. И поэтому вот это смещение акцента — это очень серьезная, серьезная история, и люди на это откликаются, мы с вами уже не раз говорили о том, как сегодня, действительно, можно порой очень быстро помочь человеку, оказавшемуся в трудной ситуации, просто объявив сбор денег, вещей, медикаментов для человека или группы людей, или там региона, люди на это откликаются, Тертуллиан был прав, когда сказал, что «человеческая душа по природе — христианка», но «душой надо тратиться», как тоже замечательно сказал наш художник один, тратиться, и об этом надо говорить, это тоже ценностное пространство. Знаете, недавно, я даже со студентами это обсуждал, один мой коллега, такой у него крик души, у себя в соцсетях он написал, что «хватит уже называть русской культурой все эти песни современных певцов, (не хочу просто ни рекламу делать, ни задевать кого-то, ну понятно, все эти имена, которые сегодня на слуху) это всё не русская культура, это всё попса». Причем он даже сказал, что вот уж лучше пусть там какие-то старые попсовые имена, это в чистом виде, мол, какое-то непотребство, а в данном случае это вот «непотребство в шоколаде», не надо. И вот я со студентами обсуждал, критически, конечно, они все это воспринимают, но я понимаю вот этот крик души, потому что он связан с тем, что все-таки это все имитация, это все некое, в лучшем случае, попса на тему, давайте не будем это выдавать за наши смыслы, за нашу культуру, за нерв того, ради чего мы, и здесь есть над чем поразмышлять, конечно.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы продолжаем наш разговор. Ну вот к вопросу об очень важной теме — дело милосердия. «Фома», я напоминаю, сегодня так уж выходит, что вокруг журнала «Фома» строим разговор, потому что 19 октября — день памяти апостола Фомы, давшего имя журналу «Фома», издательскому дому и всем окружающим ныне многочисленным проектам под брендом «Фомы», и говорим о вере и неверии в современном обществе. И вот «Фома» как журнал и все проекты «Фомы» всегда были миссионерскими, ставилась задача, (ну не то что ставилась задача, это плохо звучит, казённо) но интенцией, замыслом говорения о вере было всё-таки поделиться красотой православия и поговорить о важном, о внутреннем, о глубоком, о личном. Добрые дела, милосердие, как поступки, вытекающие из веры, это тоже всегда было темой «Фомы». Но есть среди тех, кто работает в фондах, например, кто помогает в зонах чрезвычайных происшествий, кто возит сегодня гуманитарную помощь в зону военного конфликта, люди, в том числе и неверующие, и они также могут искренне участвовать в делах милосердия, вот что вы по этому поводу думаете?

В. Легойда

— В смысле, в чём разница между ними?

К. Мацан

— То, что есть люди, которые совершают дела милосердия и при этом не верят в Бога, не усложняет ли, скажем грубее: не ставит ли это под вопрос вообще связь веры в Бога и совершения добрых дел?

В. Легойда

— Ну, под вопрос не ставит, просто, может быть, есть разные объяснения. Дело в том, что есть, конечно, вот с позиции христианина разное понимание этой ситуации, здесь я бы две вещи отметил, как мне представляется с христианской точки зрения, это неисчерпывающее объяснение позиций, отношения, но давайте опять вспомним Тертуллиана, когда он говорит, что «человеческая душа по природе — христианка», он же не имеет в виду душу православных крещёных прихожан Русской Православной Церкви, он имеет в виду любого человека. Вот с христианской точки зрения человеческая душа по природе — христианка, то есть она предрасположена в том числе и к делам милосердия, независимо от того, родился ты в стране с христианской культурой или не христианской, или живёшь ты в атеистическом мире. Поэтому здесь это то качество человеческой природы, которое связано с сотворением человека по образу и подобию Божьему, по этому образу и подобию Божьему человек сотворяется не в момент, когда он принимает крещение, а в момент, когда он происходит на свет, хотя понятно, что это падшее состояние и замутнённый этот образ и подобие. Я ни в коей мере не пытаюсь сказать, что крещение неважно — нет, крещение и есть как раз сознательный выбор. Это вот первый комментарий. А второй комментарий заключается в том, что ты вот эту свою природу начинаешь осознавать, и ты начинаешь осознавать, почему ты это делаешь и для чего ты это делаешь, и здесь ты понимаешь, что устремлённость ко Христу — это не поиск добрых дел или просто вот я делаю добрые дела, потому что по-другому не могу, а это вообще отказ от своего «я», потому что единственное препятствие на пути к Богу — это твоё «я», которое занимает весь объём твоей жизни и там больше ничему места и никому не остаётся. Поэтому оценка христианином того, что происходит, включая свои добрые дела, она принципиально отличается от оценки человека неверующего. И, конечно, какие-то вещи, я говорю с христианской точки зрения, они не христианскому сознанию, уже осознанию, недоступны. Понятно, что человек мне возразит, стоящий на других позициях, но мы-то стоим на наших, поэтому я с этой точки зрения говорю.

К. Мацан

— Ну а если я несколько так, может быть, иронично, но заострённо поставлю вопрос: вот для вас, как для главного редактора журнала «Фома», если выходят какие-то материалы на сайте, в журнале, в социальных сетях, и вот вы узнаёте об истории, что человек, вдохновившись материалами «Фомы», пошёл, записался волонтёром в благотворительный проект, стал работать, но к Богу не пришёл, вот вера в нём не пробудилась. Для вас, как для главного редактора, это удовлетворительный результат работы или всё-таки хотелось бы большего?

В. Легойда

— Ну, смотрите, всё-таки ради чистоты эксперимента: если он туда пришёл, вдохновившись материалами «Фомы», значит, я уже не могу сказать, что в нём не пробудилась никак вера, если мы этот вариант рассматриваем. И потом, когда я говорил, что вера — это состояние динамичное, я имел в виду не только вот состояние человека, опять же, уже крещёного или крестившегося в детстве, в юности, неважно, а я имел в виду вообще, что оно для всех. Понимаете, состояние атеиста — это тоже динамическое состояние, любой думающий человек находится в динамике, поэтому меня в своё время и поражал один известный атеист, который говорил, что вот он там в семь лет прочитал Библию, или в восемь, и вот с тех пор как-то никто ему не смог на его вопросы дать какие-то ответы. Если я верно понял, он примерно вот на том уровне критического восприятия и остался, это самоприговор в каком-то смысле.

К. Мацан

— Я вспоминаю, как лет, наверное, пятнадцать назад была презентация сборника ваших статей под названием «Мешают ли джинсы спасению», это были статьи из журнала «Фома», в разные годы написанные, и я помню, была презентация, и на ней присутствовали в том числе и представители духовенства, священники, и вот один священник берёт слово и говорит: «Вот листаю книгу, прекрасная книга, вижу прекрасные знакомые имена внутри, имена Честертона, отца Серафима (Роуза) и других, вот такие имена, любимые, хорошо знакомые православным читателям тех лет, и, наверное, сегодня...» А вот дальше священник ставит вопрос: «Но это вот ссылки для интеллектуалов, а что вы скажете аудитории журналов о красоте, об одежде, женских журналов, например?» Вот для вас, как для медиа-менеджера, такой вопрос стоит?

В. Легойда

— Да нет. Наверное, есть правота в этих словах в том смысле, что «Фома» в первую очередь работал и работает на ищущих и стремящихся, в том числе, к просвещению, в этом смысле он, конечно, не для всех, но для меня это не является проблемой — «а что сказать», там надо просто говорить по-другому. В своё время мы с Юрием Павловичем Вяземским об истории религии говорили, я говорил, что в таком-то классе её рано преподавать, и Юрий Павлович сказал: «Да нет, можно и в первом классе преподавать, вопрос — как?» Поэтому здесь то же самое. Кстати сказать, недавно, вот наш Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации, мы встречались с представителями одного крупного очень медиахолдинга, и вот мы обсуждали формат присутствия в их изданиях, совершенно светских как раз-таки и очень разных, это большой холдинг с большим количеством региональных изданий самого разного характера, начиная от информационных и заканчивая какими-то вот такими, почти глянцевыми, скажем так. И мы вполне себе находили и темы, и форматы, и чешется у меня язык сказать о каких-то задумках, но, наверное, сдержусь, потому что, по известной пословице русской: «не говори „гоп“, пока не перепрыгнешь». Вот мы с Божьей помощью «перепрыгнем», и тогда сразу скажем «гоп».

К. Мацан

— А вот сегодня, если посмотреть первую страницу сайта журнала «Фома», большое количество материалов, рубрика «Академия Фомы», различные подкасты, видеоформаты, и в том числе, такие форматы, как может показаться, тяготеющие к тому, чтобы реагировать на такие очень простые, жизненные и в хорошем смысле слова популярные запросы людей. Вот, например, если открыть главную страничку журнала «Фома», там на данный момент один из верхних материалов — это женский подкаст «Красные флаги на свидании», то есть на что обращать внимание, видимо, девушкам на свидании, и в этом подкасте три матушки, три супруги священника разновозрастных на эту тему общаются. Вот получается, что есть некое стремление миссионерствовать и в ту сторону, где нет никакого образовательного и слишком уж интеллектуального ценза?

В. Легойда

— Да, конечно. Я бы здесь просто сказал так: вы знаете, недавно в одной внутренней дискуссии со священниками, занимающимися миссией как раз таки в соцсетях, один батюшка сказал, что «вот нас порой там критикуют за то, что мы за разные темы беремся, но как быть интересным внешне, если ты не берешь резонансные темы?» Он, конечно, имел в виду, может быть, не поведение на свидании, а скорее то, что связано с такой общественной повесткой, может быть, даже общественно-политической, при том, что я не готов считать, что это такая универсально правильная мысль, но, конечно, определенный резон в этом есть. И понятно, что, особенно в силу мозаичности современного информационного пространства тем, которые попадают во всех, их не так, может быть, много, и привлечь внимание самых-самых-самых разных людей можно или невозможно без так или иначе того, чтобы отзываться вот на эти темы. Поэтому здесь, конечно, они могут быть действительно самые разные. Вообще, всё, что связано в самом широком смысле слова с психологией, неизбежно находит отклик у широкой аудитории, хотя я бы, с точки зрения миссии нашей и вообще осмысления христианского этих вопросов, был бы здесь очень осторожен.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты на связи сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот мы сегодня по понятным причинам, на день памяти апостола Фомы, говорим вокруг проектов медиахолдинга «Фома», и одним из проектов, который вырос из фомовской практики, в создании которого принимали участие непосредственно фомичи, а фомичи на внутреннем жаргоне — это сотрудники «Фомы», — это наша с вами любимая радиостанция ВЕРА, на волнах которой мы сейчас вещаем. И не могу себе в удовольствии отказать, чтобы сказать, что на этой неделе в начале, на Покров был Светлый концерт в Кремлёвском Дворце Съездов, посвященный 10-летию Радио ВЕРА, и вы там тоже имели слово, и очень трогательно процитировали поздравление в адрес Радио ВЕРА со стороны крупного Telegram-канала, совершенно светского, никак специально к религиозно-церковной тематике не относящегося, и это было достаточно неожиданно, тёплые слова о том, что радиостанция ВЕРА единственная, которую вот авторы этого Telegram-канала «МИГ России» слушают. А вот вам встречались, может быть, ещё какие-то наиболее неожиданные реакции из светского сообщества, из светских собеседников по отношению к религиозным медиа, когда вроде думаешь, что с чего вдруг они бы проявили интерес, а оказывается, что вот слово православных медиа туда долетает?

В. Легойда

— Вы знаете, в каком-то смысле постоянно с этим сталкиваешься, в разных, правда, совершенно ситуациях, форматах и реакциях. Я вот помню, когда ещё учился в институте, у нас был замечательный профессор, он нам читал политическую психологию, тогда новый предмет, только-только что-то подобное появлялось, и он много нам интересного рассказывал, но в частности, он вдруг в каком-то контексте сказал, что вот я сам человек нерелигиозный, но я всегда слушаю по утрам, тогда митрополита Кирилла, он имел ввиду программу «Слово пастыря», и он там восхищался и подачей, и риторическими способностями, и умением говорить совершенно понятно современному человеку, как раз реакция была самая что ни на есть положительная на действительно ставшую событием в теле-мире, в медийном мире программу «Слово пастыря», которая до сих пор выходит на Первом канале, программа Святейшего Патриарха. Что касается наших проектов, то я, конечно, встречался с подобной реакцией и на канал «Спас», и на Радио ВЕРА, о чём вы сказали, тоже хочу вспомнить ещё раз этот замечательный концерт в Кремле и атмосферу, которую там удалось создать, и вообще, не потому что мы сейчас на волнах Радио ВЕРА находимся, но потому, что это действительно такое большое событие, я бы сказал, не только в мире православных медиа, а вообще в мире медиа, потому что, собственно, он единый, мир этот, поэтому очень здорово, что это возможно. И реакцию тоже, повторяюсь, встречаю самую разную, кстати, я могу точно сказать, что на концерте в Кремле были не только православные, мне вот мой один добрый знакомый, мусульманин, причём он такой именно религиозный мусульманин, глубоко верующий человек, и он написал, что получил большое удовольствие, и вот со светлым настроением и чувством, я так понял, они с женой, с детьми ушли с этого концерта. Так что и такую реакцию тоже недавно узнал.

К. Мацан

— Сегодня день памяти апостола Фомы, и невозможно обойти хотя бы кратко вопрос об этом апостоле, его облике, и вы много, понятное дело, об этом писали, и у нас в эфире, наверное, каждый год мы говорим о том, какую весть со страниц Евангелия до нас доносит именно апостол Фома, именно фигура этого апостола, и не просто весть со страниц Евангелия, а в чём он помогает, поддерживает в жизни, но не в каком-то таинственном, молитвенном, мистическом смысле, не об этом я спрашиваю, хотя, наверное, и это тоже, безусловно, часть жизни, а вот мы же применяем Евангелие к себе, к конкретным ситуациям, с которыми сталкиваемся, и, наверное, надо полагать, повествование и об апостоле Фоме точно так же применяется вами, в том числе, к тем практическим ситуациям, в которых вы оказываетесь. Вот для вас апостол Фома и повседневная жизнь именно сегодня — это про что?

В. Легойда

— Это, наверное, про утверждение в вере, потому что как-то мы вышли опять на ту тему, с которой начали. Вера — это что-то очень живое и постоянно меняющееся, и вера — это то, что нуждается в укреплении, утверждении, поддержке, и вот «неверие» Фомы, если можно так говорить, это ведь «неверие» особого рода, мы об этом много в «Фоме» говорим, с этого начинали, с попытки переосмыслить образ Фомы, потому что выражение «Фома неверующий», оно предельно плоское, и оно говорит о таком скептике, то есть мы «Фомой неверующим» назовем скептика, причем скептика часто вот такого, который, может быть, сомневается там, где сомневаться не нужно, ну или просто вот он такой критик, скептик, ничему не верит, и это, конечно, совсем не апостол Фома. Вот, скажем, в Евангелии есть история об отце больного юноши, если не ошибаюсь, который сказал Спасителю: «Верую, Господи, помоги моему неверию», а вот в акафисте, который написан был уже недавно по апостолу Фоме, там говорится: «Радуйся, апостоле Фомо, неверованием добрым веру утвердивый», то есть это «неверие» Фомы — это не скепсис, это жажда веры. И вот история про апостола Фому, она обычно не то чтобы заканчивается, а иногда обрывается на словах Спасителя: «Вложи свои пальцы в Мои раны и не будь неверующим, но верующим», но дальше же ведь следуют слова апостола: «Господь мой и Бог мой», то есть Фома исповедует Христа Богом, Фома исповедует Богом Того, Кого апостолы не узнали, когда Он им явился, а он узнал и исповедовал. Поэтому, конечно, здесь вот, если мы говорим, что мы обращаемся к святым, как к друзьям — очень христианское слово, здесь слово «дружба» обретает свое христианское измерение, — за укреплением и за помощью, то это укрепление в вере от человека, который был в ней, как мы понимаем, очень твёрд, поэтому я бы так, наверное, сказал.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, с Днём памяти апостола Фомы мы вас и наших слушателей поздравляем, желаем помощи Божьей и заступничества апостола Фомы во всех тех ситуациях, в которых он так щедро помогает. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Символ веры — история распространения». Петр Пашков
• «Любовь к Родине». Протоиерей Марк Ермолаев, Елена Ляпичева
• «Как появился Символ веры». Николай Антонов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов