Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Мне сегодня больше всего интересна одна ваша ипостась, как культуролог-любитель, я хочу вас поспрашивать, как культуролога-профессионала. Вы знаете, я себя поймала на том, что очень странно: я выросла в Советском Союзе и знакомиться со Священным Писанием начала с забавной Библии и шаржей Эффеля. Казалось бы, после советской атеистической пропаганды, преследовавшей меня, по-моему, с роддома, мне трудно придумать, что бы такое шокирующее я могла увидеть в этой области, но, признаюсь, правда, я даже не ожидала, что на меня открытие Олимпиады в Париже подействует до такой степени тяжело. Я не рассматривала картинку, но достаточно даже полувзгляда, когда ты не фиксируешь детали изображения, но в принципе считываешь то, что сейчас называется ме́сседжем, чтобы буквально заболеть от этого. И я начала размышлять, а что же такое за страшилище под названием «кощунство»? Мы не очень себе представляем, когда произносим это слово, что же это такое. Мы готовы награждать им, как каким-то орденом, очень много всяких событий и вещей, но дело в том, что, как выясняется, священноначалие считает, что надо бы, конечно, нам разбираться в этом, потому что существует даже документ под названием «Отношение Русской Православной Церкви к намеренному публичному богохульству и клевете в адрес Церкви», в котором чёрным по белому написано, что «христиане не могут быть безразличными и оставлять без ответа публичные проявления непочтения к Богу, святыням, основам христианского вероучения и церковным обрядам». И вот тут, как витязь на распутье, я зависла и начала размышлять — а как, во-первых, мы можем реагировать, если мы должны реагировать? А потом — на что, собственно? Поэтому мне ваша ипостась профессионального культуролога очень пригодится.

В. Легойда

— Да, действительно, там много и подробно прописаны какие-то вещи. Понятно, что он не является документом догматического характера, он, скорее, такой практический, и его изначальный посыл, точнее, посыл к созданию этого документа был связан с тем, что действительно в медиа появляются какие-то вещи, и люди часто не знают, как реагировать, реагировать ли, и там вот есть механизмы, пошаговость, которая не предполагает мгновенное, так сказать, размахивание шашкой, особенно, если некая двойственность сохраняется и неуверенность в том, насколько сознательно была сделана та или иная публикация или событие. Я не думаю, что он как-то вот обязывает во всех случаях каждого православного к какому-то неизбежному действию, но как минимум, нужно понимать, чтобы это действие принесло какой-то результат, если оно заведомо не принесет никакого результата, то в чём тогда смысл? Но что касается вот этого открытия Олимпиады, то это, конечно, всё чрезвычайно печально, как минимум, по нескольким причинам, в строгом беспорядке их буду называть. Во-первых, это дурновкусие, на мой взгляд. Я вспоминаю, как один мой хороший знакомый, человек с очень как раз таки изысканным таким вкусом, безукоризненным, для которого слово «китч» — это безусловное ругательство, он сказал: «Почему о вкусах не спорят — потому что вкус либо есть, либо его нет, и ты уж ничего не поделаешь». И вот это, безусловно, дурновкусие. Можно, конечно, рассуждать на тему, является ли дурновкусие грехом или не является, но вот само по себе отсутствие вкуса ни к чему хорошему, как правило, не приводит, как минимум, в эстетическом плане, хотя и не только, потому что всё взаимосвязано, и мы не можем взять исключительно одну часть какого-то явления, выделить, и всё. Во-вторых, коль скоро вы поставили задачу попытки культурологического осмысления, то, наверное, стоит вспомнить, что любая культура всегда предполагает обозначение флажков, за которые мы не заходим. По этим флажкам можно и сравнительную характеристику культур проводить и эпох, что является нормальным, допустим, в такой культуре в такое время, и иначе оценивается в другой культуре в другое время, ну и так далее, и тому подобное. Если позволите, на минуточку отвлекусь в сторону, просто чтобы пояснить, и как, кстати сказать, какие-то культурные нормы старые в разных эпохах могут по-разному восприниматься. Вот мы, люди, воспитанные, я очень надеюсь — Новым Заветом, для нас ветхозаветная норма «око за око, зуб за зуб» — это то, что должно быть преодолено. Мы говорим, что мы не хотим жить по ветхозаветной норме, потому что у нас есть призыв Христа возлюбить врагов, то есть мы отказываемся от неизбежной мести, и это очень важно и очень правильно. Но если мы посмотрим время появления этой ветхозаветной нормы, то она для своего времени была, как вы знаете, таким чрезвычайно серьёзным шагом вперёд, если угодно. Не хочу слово «прогрессивно» использовать, поскольку прогресс для меня совершенно не очевидно такая вот положительная концепция, потому что она означала тогда, что если кому-то выбили глаз, то он в ответ может сделать только то же самое, а не может лишить обидчика, например, полностью зрения или, тем более, его убить, то есть это была ограничительная такая мера. Ну вот это просто иллюстрация к тому, что вот эти нормы, они характеризуют состояние общества, культуры в целом, в широком смысле слова «культура», конечно, не как искусство, а вообще. И в этом смысле понятно, что, если так уж, простите за стилистическое снижение — вот это вот открытие Олимпиады в части, которую мы обсуждаем, хорошо характеризуется современной такой, я не знаю, что это мем, не мем, что — «когда нам казалось, что мы достигли дна — снизу постучали», вот из этой серии, потому что, когда кажется, что уже вроде бы не может быть большего падения, и когда культура изначально, безусловно, христианская культура, которая знала восхождения такие христианские, я имею в виду французскую культуру в данном случае, когда она не просто отказывается от своих христианских корней, а сознательно оттаптывается на этом, причем не на уровне какого-то там одного журнала, я имею в виду сейчас «Шарли Эбдо», а на уровне общенационального действа с выраженной международной составляющей, это просто показывает, что вот эти флажки, они переставлены, и это, на мой взгляд, конечно, такой оценочный в данном случае, уже не академический, а оценочный — это, конечно, свидетельство такого распада культуры, хотя очень важно, что в самом французском обществе на разных его уровнях раздались голоса против, довольно жесткие, против этого. Ну и еще, наверное, что важно было бы здесь сказать — что те попытки оправдать вот это всё элементами карнавальной культуры, которые мне попадались в сети, они совершенно справедливо были подвергнуты критике. Я сейчас поясню, что имеется в виду: был ряд высказываний из серии того, что: «Ох, ничего-то вы не поняли, это обычная такая карнавальная культура, почитайте там Бахтина, если думаете, что это кощунство, вспомните Рабле, с его знаменитым «Гаргантюа и Пантагрюэль», там даже с отсылками и ссылками на какие-то тексты внутри. Но справедливо на это было замечено, что карнавальная культура всегда была, если угодно, контркультурой, то есть чем-то против общего такого мейнстрима и просто напомню, что слово «карнавал» означает «прощай, мясо», и это подготовка к посту изначально, и здесь позволялись разные какие-то, как мы говорим сегодня: «заговенья» и, может быть, какие-то явления в культуре, отличавшиеся от того, к чему готовилось это общество. А здесь же, конечно, никакой подготовки, то есть это не событие накануне наступления поста и ещё чего-то подобного, а это как раз таки абсолютный мейнстрим сегодня, к сожалению, для французской, для европейской культуры во многом, то есть это то, чем она дышит, чем она восхищается. Ну и, может быть, самое последнее, что я хотел бы сказать: вот эти отсылки к карнавальной культуре мне странны ещё и потому, что в них звучит как будто то, что вот эта карнавальная культура есть нечто образцовое для культуры, но отнюдь нет. Да, Бахтин интересно это описал, с ним тоже можно полемизировать в чём-то, она знала разные проявления в Средние века и в разные временные эпохи, но разве мы рассматриваем карнавальную культуру как что-то такое, чем мы безусловно и однозначно восхищаемся? На мой взгляд, как минимум, — нет.

М. Борисова

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о культуре, о нашем отношении к святыне, о кощунстве и о том, как на него реагировать, когда мы сталкиваемся с ним в повседневной жизни.

В. Легойда

— Да, и, простите, пожалуйста, чтобы завершить эту мысль, я, может быть, не проговорил чётко, что, опять же, если пытаться характеризовать то, что произошло на Олимпиаде, как карнавальную культуру, то в элементе карнавальном нет сознательного стремления к тому, что мы можем характеризовать как кощунство, десакрализа́ция, там именно есть элемент какого-то, до определённой степени допустимого шутовства. А вот здесь-то речь об этом не идёт, конечно, здесь речь идёт именно о каком-то переосмыслении фундаментальных глубинных смыслов христианской культуры, либо даже о каком-то, может быть, не фундаментальном, но чудовищном легкомыслии таком, при этом направленном на то, чтобы оттоптаться на том, что свято, и это, конечно, очень-очень печально.

М. Борисова

— Но, если вспомнить историю, то скорее всего, это как раз неотъемлемая часть французской культуры, поскольку, наверное, почти во всех эпохах Нового времени можно найти именно во французской культуре отражение тяги к ёрничанью там, где в других западноевропейских странах предпочитали всё-таки скромно постоять и помолчать.

В. Легойда

— Может быть, я тут не являюсь специалистом по европейским национальным культурам, не готов сказать, но на уровне того, что мне известно, я понимаю, что, наверное, можно такой сделать вывод. Но я бы сказал, это просто то, что я лучше знаю — что, скорее, в той же французской культуре, в том числе в трудах тех, кто выступал, безусловно, критиками Церкви, типа Вольтера и других, есть выраженное стремление, с одной стороны, критики существующей Церкви и традиционной религии, а с другой стороны, безусловно, сакрализации такого национально-политического. А вот современные исследователи, довольно активно многие, кто-то, правда, критикует эту точку зрения, но занимаются концепцией теорий политических религий и гражданских религий. И вот, собственно, к эпохе Просвещения, что-то к более ранним эпохам относят время, когда именно, с одной стороны, из-за критики традиционных религий, а с другой стороны, из-за возвышения национальных государств происходит такая сакрализация политического и перенос всей традиционной религиозной атрибутики, смыслов, символов в эту национально-политическую сферу. Исключением являются Соединённые Штаты в том смысле, что там вот эта гражданская религия США, которой мне доводилось заниматься, она не является альтернативой традиционным религиям, и в рамках вот этого религиозного измерения, как его называют исследователи американской гражданской религии, нет необходимости критиковать традиционные религии, они уживаются. А вот европейская традиция, она предполагает, как правило, особенно французская, безусловно, но, если вы посмотрите программный такой, классический, важный для эпохи Просвещения трактат Руссо «Об общественном договоре», там есть глава «Гражданская религия, где Руссо очень четко говорит о том, что должна существовать гражданская религия, она предполагает вот такие-то догматы, и они очень просты, там вера в верховное существо, ещё что-то, «отрицательные же догматы, — говорит Руссо, — я ограничиваю только одним: там не должно быть нетерпимости». Ну, понятно, что всё это вполне в русле зарождающихся тогда представлений. И там Вольтер, который, с одной стороны, призывал «раздавить гадину», имея в виду Католическую Церковь, насколько мы знаем, с другой стороны, вполне себе высказывался в духе вот такой сакрализации политического. Для многих современных исследователей, политологов, философов, культурологов это такое общее место сегодня уже.

М. Борисова

— Но, если брать французских просветителей, то это абсолютное вегетарианство, потому что, мне кажется, что если мы хотим увидеть параллели, надо смотреть историю Великой Французской революции и то, как быстро прогрессировало в конвенте как раз желание кощунственно обсмеять, потому что конвент начинал очень сдержанно по отношению к церковным делам: ну, отделили, материально обездолили и, в общем, разбирайтесь сами со своей религией. Но дело в том, что это продержалось очень недолго, а закончилось всё это непременным обязательством раз в декаду проводить ритуал «культа разума», который подразумевал сочетание маскарада с оргией, причём, начиная с Нотр-Дама, во всех католических соборах Франции, путь был пройден буквально как на Олимпиаде, пробежали стометровку. То, что мы в юности читали у Булгакова как некоторую фантасмагорию, в принципе, абсолютно исторично, я имею в виду булгаковский бал у сатаны и балы жертв, которые вошли в моду, когда была введена в моду гильотина, когда по ночам на кладбище устраивали пляски, причём костюмы собравшихся должны были так или иначе коррелировать с жертвами до такой степени, что у дам вместо ожерелья даже была какая-то красная ленточка на шее, символизирующая то, что их, в принципе, ожидает в ближайшее будущее. Это культура или что это?

В. Легойда

— Это зависит от определения понятия «культура». Кто-то может сказать, что это распад культуры, контркультура...

М. Борисова

— Но как-то она очень долго распадается, вам не кажется?

В. Легойда

— Она трансформируется, видоизменяется, безусловно. Тут сложно сказать, чем определяется жизнеспособность, я не готов. Потом, можно сказать, что это культура, сильно отличающаяся от той же средневековой, раннесредневековой культуры европейской, западноевропейской, хотя в этом-то и смысл именно понятия карнавальной культуры, о чём Бахтин писал — в том, что элементы такие, они присутствовали. Но, повторяю, принципиальным моментом для карнавальной культуры была некая встроенность в общее, то есть это не вызов культуре, а скорее такой смеховой момент. Есть такое выражение, что «в доме повешенного не говорят о верёвке», но не сказано, что о верёвке вообще не говорят, а не говорят в доме повешенного, поэтому ещё очень важно место, время, уместность чего-то, и здесь для понятия карнавальной культуры, конечно, тоже очень важно.

М. Борисова

— Но всё-таки, если вернуться к моему первому вопросу, что же такое кощунство, мне кажется, необходимо для себя это определить, потому что мы всё чаще и чаще видим выражение того, что нам хочется так назвать, но является ли оно таковым?

В. Легойда

— Я сейчас не готов, так сказать, брать на себя ответственность. В документе, который вы вспомнили, наверняка есть какое-то определение. Я думаю, что здесь очень важен элемент осознанности, очень важно, чтобы это действие, которое мы квалифицируем как кощунство, оно совершалось осознанно, по крайней мере, для оценки поведения человеческого. В любом случае, это то, что в Священном Писании такая крайняя форма, что ли, кощунства, или то, что действительно совершенно недопустимо — это то, что в Священном Писании называют хулой на Дух Святого, где сказано, что «не простится ни в этом веке, ни в будущем». Это тоже требует, наверное, каких-то богословских толкований и пояснений, но в любом случае это неподобающее отношение к тому, что свято для христиан, коль скоро мы сейчас о христианстве говорим.

М. Борисова

— А так ли для нашего христианского сознания это опасно? И опасно ли?

В. Легойда

— Это прежде всего опасно для самих кощунников. И потом, условно говоря, понятно, что это не может нанести ущерба Богу, не об этом совершенно речь, но возвращаясь к тому, с чего мы начали, о чём мы упоминали в начале разговора — вот эти самые флажки. Культура всегда, любая культура, она определяет себя в категориях, в том числе, должного-недолжного, допустимого-недопустимого, и любые, даже десять заповедей, кроме первой, они все запрещающие, не делай этого, не делай того, как запретительные знаки в правилах дорожного движения. Но даже если положительная заповедь, она всё равно зеркально предполагает некий запрет, и если мы говорим, что почитать необходимо отца и мать, то, естественно, это означает, что непочтение осуждается, нельзя не почитать. И в этом смысле как раз таки в чём опасность вот этих кощунственных действий — в том, что они являются оборотной стороной должного, то есть святыня предполагает благоговение, святыня предполагает определённое отношение к ней, отсутствие этого отношения разрушительно, прежде всего, для самого человека, конечно, и для культуры в целом, потому что оно смещает вот эти флажки, оно убирает, снимает вот эти вот «нельзя», нельзя неподобающим образом относиться к родителям, нельзя. А вот оскорбление, оно говорит: «а почему нельзя? Да можно, можно». Ну какая это святыня? Да никакая.

М. Борисова

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим о кощунстве и его, возможно, сильном негативном влиянии на нас самих и на то, что нас окружает в жизни.

В. Легойда

— И вот, если позволите, я хочу вдогонку к тому, на чем мы остановились, просто продолжая это, сказать, вот почему это важно для культуры? А потому, что это то, что принципиально отделяет человека с миром культуры от животного мира, не потому что животный мир хуже, но животный мир и животные наши любимые, дорогие, домашние даже, они все равно руководствуются инстинктами, то есть у них вшито это, прошито в них, они не могут этого сделать, потому что инстинкт им этого сделать не позволяет. Вот я сейчас наблюдаю, у меня есть взрослая собака и маленькая собака, и вот маленькая собака, щенок, он кусается и все время к взрослому пристает, но максимум, что себе позволяет взрослый пес — это на него вот рыкнуть, он его не может тронуть. Понятно, что бывают разные собаки, это естественно, люди тоже бывают разными. Или любимый пример моего учителя Вяземского, что там какая-то ящерица, вот самец, он никогда не может атаковать самку, никогда. У человека инстинкты не определяют его поведение, то есть у кого-то определяют, но все равно человек умудряется усугубить это. Человек создает пространство культуры, в котором устанавливает сам, ну или вот, как верующие люди считают, Бог устанавливает, или любая религиозная система устанавливает вот эти правила, нарушение которых табуировано, нельзя нарушать, ну просто тогда уже ты не можешь, собственно, считаться человеком. В этом тоже, знаете, такое, то есть, когда я говорю про культуру и по сравнению с животным миром, это не значит, что люди лучше, люди как раз таки могут быть хуже, особенно, если они нарушают это, но это тоже вот великий дар свободы, то есть это сложные такие вещи, которые все друг с другом соединены. У человека действительно есть свобода и возможность действовать, то есть не все наши действия прошиты в нас, мы можем поступать так или иначе, но всегда есть здесь, как писал в свое время Маяковский, «что такое хорошо и что такое плохо», и вот когда они либо меняются местами, либо переворачиваются, вот тогда мы и отказываемся от каких-то фундаментальных, важных для нас вещей. И вот кощунство, оно, конечно, в пределе, то есть это больше, чем безнравственный поступок, это поступок, уже разрушающий сами основания, этой самой культуры человеческой.

М. Борисова

— Я слушаю и думаю: вот интересно, если это так опасно, если это такой нравственный «ковид», то как объяснить, что почти столетие планомерного уничтожения ориентиров христианских, в смысле добра и зла, на территории России, в результате привело к полному откату от того, что пытались планомерно несколько поколений власть имущих внушить подвластному населению? Выросло несколько поколений с обработанным мозгом в ситуации, когда картинка перед глазами от рождения до смерти была именно такая, которая должна была человека привести к перевёрнутому мироощущению, и при этом не получилось. То есть в таком случае можно предположить, что есть какие-то религиозно пропитанные национальные культуры, у которых слишком сильный иммунитет, который всё время срабатывает.

В. Легойда

— Можно предположить, не уверен, что это наиболее такое продуктивное предположение, я бы сказал, что всё-таки есть, если использовать ваши термины, «религиозно пропитанный человек». То есть когда Тертуллиан, которого так любят цитировать, вот именно эту фразу, говорил, что «человеческая душа по природе — христианка», он же имел в виду вообще любого человека, и здесь имелось в виду то, что, если попытаться это перевести, или я использую это для своих каких-то пояснений на такой, чуть более академический язык — это наличие некоей религиозной потребности, а потребность, если не удовлетворяется полным образом или нормальным образом, если какой-то суррогат, то всегда есть шанс, что этот суррогат будет отвергнут. Ведь в Советском Союзе тоже была создана вполне себе гражданская, или вот в терминах современных политологов и культурологов — политическая скорее, разделяют гражданские религии и политические, такая политическая религия, то есть это попытка то самое «свято место», которое не бывает пусто — заполнить, вытеснить вот традиционную религию, православие, в первую очередь, хотя не только православие, но и ислам, и другие традиционные религии нашей страны, вытеснить вот такой квазирелигиозной системой идеологической.

М. Борисова

— Можно здесь ремарку: почему я говорю, что не сработало — потому что внутренний возглас «Слава Богу!» — «Слава КПСС!» не заменило.

В. Легойда

— Не заменило, конечно, это так. Тут я не думаю, что у меня есть какой-то простой готовый ответ, но всё-таки, во-первых, мы знаем точно, что, и мы пытаемся жить этим — вот это давление и гонения довольно жёсткие, они породили такой феномен, как новомученики, и это такое свидетельство о Христе, которое мы знаем из истории Церкви, всегда приносило свой плод, всегда. Про древних мучеников говорилось, что кровь мучеников — семя христианства, и здесь вот нечто подобное, безусловно, тоже произошло. Ну и то, что вот эта попытка, всё-таки конструирование такое, человеческое совершенно, вот этой квазирелигии, она в каком-то смысле была обречена. Конечно, я понимаю вопрос, потому что тогда получается — а чего переживать? Тогда любая вот такая попытка в конечном итоге приведёт к тому, что мы это отвергнем и вновь вернёмся к чистому источнику воды живой — может быть, кстати сказать, может быть. И может быть, и европейскую культуру ждут какие-то неожиданные повороты, хотя там, скорее, нужно искать в области других уже религиозных традиций, которые довольно активно в Европе утверждаются, и это традиции не христианские, но тут я не люблю строить прогнозы, это такая штука неблагодарная. Но, собственно, наверное, с этим жизнеспособность человечества и связана, что всё-таки вот эта душа, которая по природе ищет религиозного ответа, не признавая, она в конечном итоге как-то проявляется, вот эта потребность, и человек пытается всё-таки тянуться к подлинному, и в этом надежда. Ну, так сложно сказать. Но, с другой стороны, мы знаем уход из театра мировой истории великих цивилизаций и культур, и это тоже было связано именно с таким нравственным и таким фундаментальным распадом того основания, на котором они создавались. Конечно, тут опасно мыслить по аналогии, потому что вот такое мышление по аналогии, оно не позволяет делать безошибочные прогнозы, это такая плохая наука, это неправильно, в истории, по крайней мере. Мы не можем сказать: «а вот, посмотрите, в третьем веке было так, значит, сейчас будет так же», это совершенно необязательно. Ну, можно всегда спрятаться за такое глубокомысленное русское «поживём-увидим».

М. Борисова

— Но Церковь живёт уже достаточно долго, чтобы увидеть...

В. Легойда

-...И видела многое и разное.

М. Борисова

— Видела многое и разное, но дело в том, что отношение к тому, что мы называем кощунством, ведь посмотрите, сколько было споров, сколько было дискуссий и полемик по поводу того, можно ли оскорбить чувства верующего — в этих словопрениях ни к чему в результате не пришли, потому что каждый верующий человек может сам сказать, засвидетельствовать, можно его религиозное чувство оскорбить или нет.

В. Легойда

— Да можно, конечно.

М. Борисова

— Для человека верующего это просто априорно ясно. Это то же самое, что, если кто-то непристойно будет издеваться над членами твоей семьи, оскорбит тебя это или нет?

В. Легойда

— Мне кажется, самый лучший пример для понимания: ну, представьте могилу кого-то из ваших ближайших родственников и как на ней совершается непотребство, и скажите, что: «Нет, нас не оскорбляют, давайте, ребята, продолжайте» — ну, невозможно. А это то же самое. Даже в литературе описан мой любимый пример это вот завязка романа Честертона «Шар и крест», где герой очень убедительно, мне кажется, об этом говорит, и большое спасибо Честертону именно за этот эпизод, он очень-очень убедительный, мы даже не раз его вспоминали в наших разговорах здесь.

М. Борисова

— А противопоставить этому верующий человек, кроме молитвы, может что? Может, только попытку объяснить, почему так делать не надо. Слушать его никто не собирается.

В. Легойда

— Вы знаете, тут тоже такой непростой вопрос. Мы можем говорить о некоем идеале поведения, но практика поведения верующих людей, она была очень разной, и коль скоро мы вспомнили «Шар и крест», то там, как вы помните, этот ревностный католик, который потом в суде произносит пламенную речь о том, что у него нет ни матери, ни сестры, но то, что сделано в газете, где он прочитал хулу на Богородицу, для него это просто уничтожает смысл его жизни, и он не может с этим не бороться. А он, напоминаю, там разбивает витрину и пытается вызвать на дуэль автора строк этих кощунственных. Такое поведение для верующего человека тоже возможно, и как раз таки, хотя они в итоге не убивают друг друга, это тоже для Честертона важно, но, собственно, весь роман, сюжетная линия — это попытка главного редактора газеты «Атеист», который написал статью, оскорбившую молодого католика, и, соответственно, этот молодой католик, они все пытаются найти место, где бы им никто не помешал скрестить шпаги. Но можно вспомнить замечательный фильм «Миссия», по-моему, 70-х годов, сейчас боюсь ошибиться, там ещё молодой Де Ниро одну из ролей играет, где много таких аллюзий библейских, там преступник становится монахом или иезуитом, что-то такое, он уезжает в Латинскую Америку, он там искупает свои грехи, трудится в миссии, всё-всё-всё, но когда на миссию нападают, то вот там, собственно, он, вспомнив все свои боевые навыки, организует с оружием в руках защиту, потому что гибнут люди, в том числе и те, кому они принесли Евангелие Христово, а рядом с этим героем Де Ниро человек, который его наставлял, духовный наставник, он без оружия, с крестом в руках, выходит навстречу вот этим людям, которые на них напали, и это тоже в фильме чётко показано, как два возможных ответа. И, в общем, только зритель делает вывод, а вот что ему ближе, но, конечно, насколько я понимаю, вот по замыслу, этот ответ второй, или первый, когда человек защищает это с оружием, он тоже не осуждается, в общем. Эта дилемма, она присутствует, но всё-таки, повторюсь, варианты поведения мы знаем разные.

М. Борисова

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы говорим об отношении к святому, к святыне.

В. Легойда

— Уточню только, что в этом фильме «Миссия», который я вспоминаю, там речь идёт не о таком кощунстве, о каком-то перформансе, а, конечно, о физическом нападении, но тем не менее, в пределе это тоже, там, по-моему, с поджогом храма, что-то такое, сейчас уже деталей не помню, но в принципе, всё равно вот этот ответ и вопрос границы, меры, тут, наверное, сложно универсальные какие-то вещи говорить, поэтому, кстати, документ, который мы вновь вспоминаем, там и сделана попытка прописать пошаговость какую-то, и всё-таки всё зависит от того, что было сделано, очень сложно как-то без конкретики говорить о том, какая реакция должна быть правильной.

М. Борисова

— А когда мы не применяем это к себе, вот мы смотрим, у нас вроде тишь, гладь, Божья благодать, никто уже некоторое время не пытается эпатировать общественность, поскольку у нас как-то всё больше и больше отношение общества к этому становится таким, всё-таки отрицательным. Но поскольку мы с вами говорим об этом, как об элементе культуры, так или иначе, с плюсом или с минусом, это всегда присутствует в той или иной пропорции, то есть всегда есть провокация, в искусстве всегда есть провокация, она не обязательно превалирует, но она присутствует, и если её нет, то начинается засилье официоза и все вот эти вот совершенно дивные полотна типа там «товарищ Сталин с товарищем Ворошиловым на заре...», в общем, это всё бесконечный «Ленин в Разливе», то есть мы априори считаем, что элемент провокации в культуре так или иначе всегда присутствует. Если культура религиозна, то может ли в ней быть этот элемент, и как к нему относиться, когда мы с ним сталкиваемся?

В. Легойда

— Опять же, очень сложно давать такой общий ответ, но вот смотрите, давайте возьмём частный случай, даже не культура, а вообще. Я повторяю, что для меня, когда мы произносим слово «культура», я имею в виду, как правило, именно культурологически не искусство, а вообще всё, что создано человеком, это и политика, и экономика, то есть культура, как некое смысловое пространство. Культура — это то, что не природа, в таком культурологическом осмыслении это основная такая пара. Что такое культура? Это не природа.

М. Борисова

— Я именно это имела в виду, потому что, если вспомнить старый советский анекдот, когда ребёнку в начальной школе задают сочинение: «напиши, кем ты хочешь быть», и он начинает писать: «продавцом мороженого» или «дворником», его учитель бьёт линейкой по голове и говорит: «Космонавтом, космонавтом, космонавтом!»

В. Легойда

— Да. И здесь возьмём частный случай, даже не культуры вообще и даже не искусства, а из литературы. Вот просто недавно мной перечитанный в очередной раз роман Достоевского «Братья Карамазовы», есть ли там провокация? Да ещё какая, да? Ещё какая, это и «провонявший старец», это и отец Ферапонт, такой лжестарец. Другое дело, что можно, конечно, сказать, что мы понимаем отношение автора к этому, но всё-таки, скорее, мы это понимаем, потому что мы уже всё это прочитали или даже не читая, знаем. Вот представьте, что вышел только этот роман, и вот мы его читаем впервые, и Достоевский никакой не безусловный авторитет, никакой не человек, определивший во многом развитие мировой литературы в следующем веке, а вот просто, ну, есть там Достоевский, есть Писемский, там ещё кто-то есть. И вот вы читаете, и там «старец провонял», и какая-то Грушенька странная, которая то ли развращённая, то ли развращающая, то ли то и другое одновременно, разве в этом нет провокации? Ещё какая, как в любом романе Фёдора Михайловича, безусловно. Или там какие-то вот эти описания, вот у меня сейчас ребёнок старший читает «Преступление и наказание» летом, поскольку они будут в следующем году читать, в 10-м классе, и вот я обратил внимание, они там обмениваются впечатлениями, вот сцена с лошадью — девочки все там в ужасе, у них же у всех сейчас Telegram-каналы, они там пишут: «Ничего чудовищнее в своей жизни я не читала» и так далее, но это же тоже для них провокация, они спотыкаются на этом, и им говорят: «Да нет, всё нормально, дочитайте до конца». Кстати сказать, это и есть, конечно, единственно правильный совет. Тут вопрос того, если взять Достоевского, это никогда не провокация ради провокации. Ну, или взять одну из последних повестей Достоевского, просто называется «фантастический рассказ» — «Кроткая» — это же страшнейший рассказ, страшнейший! Герой-рассказчик у бездыханного тела покончившей с собой супруги, и вот он описывает, как он женился, как её довёл, как он считал, что он её там облагодетельствовал и так далее, это же тоже, ещё и название «Кроткая», это же не про кротость. Можно и здесь углядеть, сказать: «а что это, как он может одной из важнейших христианских добродетелей называть человека, который кончает жизнь самоубийством в конечном итоге?»

М. Борисова

— Да, у Достоевского есть и просто лобовые вещи, вспомните все рассуждения в «Идиоте» по поводу идеала Мадонны и идеала содомского.

В. Легойда

— Да, собственно, и в «Братьях Карамазовых» это Митины слова. Собственно, у Фёдора Михайловича всегда эта тема, то есть «Кроткая» в этом смысле какая-то такая квинтэссенция тем, ну или некоторых тем, которые для него очень важны, и в этом есть, наверное, то, что можно назвать провокацией, но это никогда не провокация ради провокации, это не некоторые виды, если уж оставаться в рамках искусства — современного искусства, в которых, собственно, ничего кроме вот этой бесконечной игры, это превращение, вот чем они могут отличаться? Одно из отличий — это вот издеваться над тем, над чем другие плачут. Когда-то Занусси, по-моему, сказал, что «Тарантино смеётся над тем, над чем другие плачут», и вот это уже очень серьёзное такое смещение. Достоевский не смеётся над тем, над чем плачут, хотя он смеётся очень много, и для меня всегда удивительно было, когда говорят: «вот, беспросветный...», там столько юмора, в любом произведении его. А если уж говорить о культуре в том самом широком смысле слова, то тут большой вопрос о допустимости провокации, потому что, скажем, если это политика, то провокация, безусловно, может быть приёмом, но дальше встаёт вопрос о её нравственной допустимости, ну и так далее, конечно, смотря, о какой части культуры. Мы просто всё равно как-то неизбежно стали говорить об искусстве больше, как вот мой учитель Вяземский любит говорить, что «искусство — всегда искушение какое-то». Хотя, конечно, вершины художественные, они не то чтобы этого лишены, но вот, скажем, на мой взгляд, недостижимая по величию своему произведение «Божественная комедия» Данте, она же совершенно осознанно написана вполне такими дидактичными прямыми целями. Многие художники говорят: «Ой, я так не люблю объяснять, я вот снял, написал, сами решайте», а Данте объясняет спокойно совершенно, и не раз, но вот самое знаменитое объяснение в одном из писем, он своему корреспонденту пишет, что — «Я хотел взять человека в состоянии несчастья и привести его в состояние счастья», задачка такая, но именно через описание, через вот это вот путешествие по аду, через чистилище и в рай. И я вот, кстати сказать, в этом смысле категорически не согласен с оценками, что «в аду, там движуха, а вот рай, там всё скучно уже» — нет, вот совершенно рай у Данте вообще не похож на этот нудный скучный коммунизм, как Вяземский сказал, что «я никогда не верил в рай, как такой нудный, скучный коммунизм, где белые столы, там ангелы с утра до вечера поют, и все сидят, и ничего не делают», у Данте, конечно, совсем это не так, и по мысли, и по образам, по символике. Конечно, это самая сильная часть Божественной комедии«, но факт остается фактом — как правило, не дочитывают.

М. Борисова

— Но, если вспомнить провокацию в начале, в той части, которая описывает ад, не знаю, насколько это читалось, скорее всего, это читалось современниками лучше даже, чем нами, но я помню своё первое ещё юношеское восприятие, когда меня просто возмутил ад: написать такое фантасмагорическое построение только для того, чтобы распихать по всем этим клеточкам своих персональных врагов. Для меня тогда это была квинтэссенция провокации.

В. Легойда

— Ну, не только для этого, конечно. Нет, там много странного: Брут, который помещён вместе с Иудой — ну, это как-то предатели разного калибра, прямо скажем. Конечно, в этом смысле тоже какая-то такая провокация, но оцените масштаб, так сказать.

М. Борисова

— Я могу сейчас позволить себе достаточно смелое сравнение по поводу провокации и культуры. В церковной культуре, когда в 80-е годы на сельском приходе батюшка нас первый раз благословил христославничать идти в деревню, он ни одной женщине-прихожанке не благословил идти крестный ход, то есть это вот, казалось бы, народная традиция, то, что мы читаем у Гоголя, то, что мы видим бесконечно в каких-то там фильмах и мультфильмах, как вот колядки, хождение со звездой, но в Советском Союзе времён упадка в деревне это могло кончиться чем угодно, и это была провокация, но это была провокация в другую сторону, провокация культурой. Произвело это на местных жителей шок, поэтому обошлось без членовредительства, но свою роль эта провокация сыграла, по крайней мере, в масштабах этой конкретной деревни.

В. Легойда

— Да, наверное, это можно назвать провокацией, но вот именно для контекста такого общественно-политического, для бытового в каком-то смысле, провокация культуры — да, возможно так сказать. Потом, это просто ещё и в силу определённых запретов существовавших, наверное, в рамках тех норм, думаю, что можно так сказать.

М. Борисова

— То есть я к тому, что верующему человеку с точки зрения культурного противостояния, наверное, всегда есть что противопоставить.

В. Легойда

— Да, безусловно.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к священству». Прот. Николай Чернышев
• «Петь о Боге». Дарья Виардо
• «Христианская этика в экономике». Павел Селезнёв