«Семья, как задумал это Бог». Прот. Андрей Рахновский

В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Мы говорили о том, в чем состоял замысел Бога о создании семьи и об отношениях между мужчиной и женщиной, какой была первая семья, как она жила, какие задачи стояли перед первыми мужем и женой, а также почему Адам и Ева поддались соблазну при том, что любили Бога и с желанием служили Ему. Отец Андрей поделился, в чем состоит важность служения другим, и к чему может привести отсутствие доверия к Богу.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А.Ананьев: 

- Добрый вечер, дорогие друзья!  

За семейным столом светлого радио – радио «Вера» – вас приветствуют Алла Митрофанова… 

А.Митрофанова: 

- … Александр Ананьев. 

А.Ананьев: 

- И сегодня мы опять говорим о семье. И начать хочется с несколько неожиданного поворота. 

У меня есть знакомая, её зовут Светлана. Молодая, успешная, красивая женщина, которая абсолютно уверена, что ей не нужен муж. Нет, не то, чтобы ей не нужен был мужчина – мужчина ей, может быть, и нужен – как человек, который ей помогает, как человек, который составляет ей компанию, как отец её детей, в конце концов, как её спутник. Но – муж ей не нужен. 

Она говорит: «Зачем мне муж? Я сама могу обо всём позаботиться. Я сама могу со всем справиться. Мне он – не надо!»  

Внутренне я понимаю, что – надо. Но – почему? Вот, на этот вопрос, мы, вместе с Аллой Митрофановой, и хотим найти сегодня ответ. 

А.Митрофанова: 

- Я бы даже, наверное, несколько шире сформулировала: зачем мужчине женщина? Это тоже хороший вопрос, и – зеркальный, можно сказать. 

Иными словами, мы сегодня решили поговорить: а вот замысел Бога от отношениях мужчины и женщины – он какой? 

В Книге Бытия описано, как Господь сотворил Адама… «мужчину и женщину сотворил их», то есть… как бы… в одном человеке – сразу два, а потом – выделяется женщина.  

Для чего это всё было, почему это было именно так – об этом тоже сегодня хотим поговорить. И… какие задачи перед этими двумя людьми – перед Адамом и его женой – стояли, и какой смысл в эти отношения вложил Господь? Иными словами, цель отношений – в чём она?  

А.Ананьев: 

- Какой была первая семья? «Зачем человеку женщина, а женщине – человек?» Не смотри на меня так – это цитата. И, наконец, для чего всё это нужно? 

Об этом мы хотим сегодня поговорить с нашим дорогим другом, блестящим собеседником, человеком, знающим ответы на все наши многочисленные вопросы – с настоятелем храма Ризоположения в Леонове протоиереем Андреем Рахновским. 

Добрый вечер, отец Андрей! 

О.Андрей: 

- Добрый вечер! 

А.Ананьев: 

- Согласитесь со мной, пожалуйста: сейчас девушек, подобных Светлане, о которой я начал разговор, становится всё больше. Как всё больше становится мужчин, которые тоже, наверное, полагают, что: «А… штамп в паспорте – он не нужен… Я – свободный человек! Мне не нужен никто».  

Это – кризис? 

О.Андрей: 

- Ну… можно назвать, как угодно – я со своей же колокольни смотрю, поповской, скажем так, да? 

А.Митрофанова: 

- И что там, с поповской колокольни, видать? 

О.Андрей: 

- Ну, так… конечно, в более широком смысле, с точки зрения верующего человека… всё-таки, мы, христиане, люди библейской культуры. И, конечно же, отчасти… вот… с моей точки зрения, всё это – следствия отхода от библейского образа мышления, от библейской культуры, от той… как бы… ну… скажем так – парадигмы, которая задаётся… не в смысле… как бы… учением Библии, а вот, если угодно… так… вульгарно выражаясь… тем стилем жизни, который предполагает Священное Писание. 

А.Ананьев: 

- А причины этому Вы видите в минувших 70-ти годах, когда нам пытались врастить в головы идею о «ячейке общества», а, со временем, когда мы начали понимать, что это за общество, мы начали понимать, что и ячейка-то, собственно, недорогого стоит – раз у нас такое общество? 

О.Андрей: 

- Ну, Вы знаете… тут трудно сказать. Вот… я не могу такие делать исторические обобщения, потому, что… можно сказать, что и Библии-то мало внимания уделяли и в дореволюционной России. И скольких усилий стоило в XIX веке просто ввести чтение Библии в оборот, и… 

А.Митрофанова: 

- Несмотря на «Закон Божий» в школах, и на церковно-приходские школы? 

А.Ананьев: 

- Вот это неожиданно! 

О.Андрей: 

- Да, да… 

А.Ананьев: 

- Я, видимо, идеализирую всё, что было до ХХ века… 

О.Андрей: 

- Скольких усилий стоило, во-первых, объяснить, что это важно, и читать Библию на родном языке, как святитель Филарет… правда, это… как бы… Николаевская эпоха, Николая I… но как святитель Филарет пишет в своих письмах… я… так… вольно процитирую. Был запрещён перевод Библии на русский язык, а он именно и делался, с целью просвещения людей… как бы… светом библейского откровения. Но считалось так, что «вот, начнут Библию читать сейчас, и ересей себе понадумывают». Хотя, парадоксальным образом, корни русского сектантства, отчасти, в том, что сектанты, как раз, предлагали чтение Библии на понятном языке. 

Так вот… немножко я уклонился в сторону… святитель Филарет, как раз, в эпоху, когда были запрещены труды над переводом Священного Писания, он пишет, что: «Пришли с обыском, перерыли все сундуки – искали ереси». 

А.Митрофанова: 

- А… это же святителю Филарету принадлежит, собственно… и тому Институту перевода, который он создал… принадлежит тот самый, наверное, самый распространённый, на данный момент, перевод Священного Писания на русский язык, который мы сегодня имеем, да? 

О.Андрей: 

- Да, да… Но, просто, я к тому, что представление… 

А.Митрофанова: 

- То есть, в итоге, получилось? 

О.Андрей: 

- … да… представление о святости семьи, о важности брака – оно, тем не менее, жило в русском обществе. Может быть, не всегда под влиянием Священного Писания, но – неких устоев национальных, православных, потому, что преподавался «Закон Божий», и, в конце концов, потому, что Венчание было, фактически, единственной формой законного заключения брака. 

Хотя… кажется, у Лескова есть целый очерк о русском второбрачии, о, так называемых… как бы… сожительствах без Венчания… 

А.Митрофанова: 

- Ну, вообще, в русской классике – много подобного… 

О.Андрей: 

- Тут уже не как писатель он выступает, а как… такой… свидетель своего времени, и, в общем-то, рисует тоже не очень радужную картину русского общества XIX века. 

А.Митрофанова: 

- Отец Андрей, сегодня у нас, наверное… ну… я не знаю в процентном соотношении… но очень у многих людей есть высшее образование – то есть, некий навык работы и с текстами, и с первоисточниками, и с самостоятельным поиском смыслов. И многие сегодня, как раз, предпочитают сами до чего-то дойти, прежде, чем прибегать к внешним авторитетам. И Священное Писание, переведённое на русский язык, сегодня тоже в открытом доступе. 

И вот, открываешь его, пытаешься разобраться, а что же там сказано, и – понеслась! Ничего не понятно. 

Мы сегодня поэтому и решили поговорить о первых главах Книги Бытия, где, как раз, Господь сотворяет человека – «мужчину и женщину сотворил их», и что сказано там про наши отношения. Потому, что у меня есть такое впечатление… может быть, оно субъективное… что это – одна из ключевых тем – замысел Бога об отношениях мужчины и женщины – которую мы не до конца понимаем.  

Мы же по-разному… если задать человеку вопрос: «Зачем Вам нужна семья?» – вот, сколько людей спросишь, столько будет и разных ответов. А что об этом говорит Священное Писание из того материала, который нам доступен, который там… там же немного об этом, по большому счёту. 

Но у Священного Писания есть такое свойство, что каждая фраза настолько ёмкая, что её можно расшифровывать и расшифровывать… и так далее. 

И вот, в Книге Бытия сказано: «… И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они – уже они, – над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверями, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божиему сотворил его; мужчину и женщину, сотворил их» ( Книга Бытия, глава 1, стихи 26-27 ). 

«Мужчину и женщин сотворил их…» – при этом, сотворил человека. Как это понять? 

О.Андрей: 

- Ну, действительно… мы видим в 1 и 2 главах Книги Бытия два рассказа. 

А.Митрофанова: 

- О сотворении человека. 

О.Андрей: 

- Да. Первый, общий, о сотворении человека – да, и мужчины и женщины вместе. А второй рассказ… скажем так – детали и подробности о том, как же появилась женщина. Вот, это нужно сразу отметить. 

То есть, второй рассказ – он удивительный именно тем, что там… как бы… порядок творения – он немножечко в обратном… в обратную сторону идёт. 

А.Митрофанова: 

- В каком смысле? 

О.Андрей: 

- А… ну… потому, что сначала говорится о сотворении человека, а потом – всего остального… 

А.Митрофанова: 

- Ага… 

О.Андрей: 

- Потому, что ничего ещё не было, потому, что не было человека и некому было возделывать это. Ну… ладно… это уже – одна из библейских загадок. Мы, в общем-то, о браке говорим, да? 

Поэтому, я предлагаю – как вариант – рассматривать эти два рассказа, как… скажем так… общую заявку, да… Вот – некая экспозиция… вот… сотворён человек, мужчина и женщина, и – очень важно, мы даже будем к этому тезису возвращаться – тут говорится: «… по образу и подобию Нашему»… Почему – «Нашему»?... 

А.Митрофанова: 

- Говорит Господь… 

О.Андрей: 

- ... Да. А потом уже, более подробно, как это было в деталях – там… про сон Адама, ну… и так далее, и тому подобное. 

Какие здесь, на мой взгляд, кроются интересные моменты? 

Ну, во-первых – что, на внешний слух… вы знаете, что по-еврейски ( а этот текст был на еврейском языке написан ), муж – это «иш», жена – «иша». И говорится, что «она назовётся жена потому, что от мужа своего произошла».  

Хотя, учёные-лингвисты говорят, что это не однокоренные слова… 

А.Митрофанова: 

- «Иш» и «иша»? 

О.Андрей: 

- … да... 

А.Митрофанова: 

- Интересно… 

О.Андрей: 

- … но, тем не менее… как бы… ну… хотя бы… такое… в общем, внешнее звучание – оно тоже какой-то, наверное, в этом тексте, имеет смысл, да? 

А.Ананьев: 

- Ну, да… как будто бы – падежное окончание просто. 

О.Андрей: 

- Ну, да… я тут не берусь… потому, что я не специалист, но… в общем-то… я советовался. Это, хотя… очень интересный случай, но… так… строго говоря, не однокоренные.  

Но, тем не менее, даже если и не однокоренные слова… 

А.Митрофанова: 

- Созвучные. 

О.Андрей: 

- … интересно, что… «иш» – «иша»… жена – от мужа. Первый момент. 

А второй момент, который является ключом к разгадке нашего вопроса – что в начале 1 главы говорится, что: «Сотворил Боги…» – «Бара Элохим…». «Элохим» – это множественное число от «Элоах». И там дальше: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему…» 

Ну, иногда говорят, что это… такой… pluralis majestatis… что-то, вроде как… такой… просто… ну… множественное число. Ну, как вот… 

А.Ананьев: 

- «Мы, Николай Второй…»? 

О.Андрей: 

- Да, типа такого… да? Но… всё-таки… например, церковное осмысление, христианское осмысление этих строк – оно другое: что это – скрытое указание… пусть даже это pluralis majestatis, но это – скрытое указание на Троичность Лиц. 

К Кому обращается Господь, когда советуется… вот, этот Совет о сотворении человека?  

Почему я и сказал, что это – один из ключей к отгадке? Потому, что… «сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему»… каков образ Божий? Что Их, оказывается, несколько. Что Они – Троица, три Божественные Личности, между которыми есть отношения. И, при том, что Троица – неразделима… 

А.Митрофанова: 

- И неслиянна – тоже… 

О.Андрей: 

- … Личности – Они раздельны, Они друг ко другу относятся.  

Что это за отношения – мы знаем: Бог есть Любовь. Отец любит Сына, Сын любит Отца, ну… и так далее… 

Поэтому, сотворение человека именно в двух ипостасях – мужчины и женщины – это не просто… как бы… факты, а это, как раз, и есть тот образ и подобие Божие. Потому, что человек не может быть человеком – то есть, образом и подобием Божиим – если он не имеет второго, второй личности, к которой он обращён и которую он любит. 

А.Митрофанова: 

- В этом смысле семья – это малая Церковь? Как отношения между Христом и церковью, как – между Богом и человеком… или… 

О.Андрей: 

- Я даже больше… скажем так… более того скажу: как отношения между Отцом, Сыном и Духом Святым, как отношения между Христом и Отцом, как отношения между Христом и Церковью – да, так и отношения между мужем и женой. 

Поэтому, как это ни звучит странно, но… скажем так – факт семьи, бытование семьи… вот… в культуре человечества – это то, что человечество удерживает от потери своего изначального образа Божия. Поэтому, конечно, для христианина, создание семьи – это не просто… скажем так… вот… некая инициация во взрослую жизнь, а это – именно имеет глубокий библейский подтекст. 

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Ананьев: 

- Мы продолжаем разговор с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове, в нашем «Семейном часе» о том, какой была первая семья, и зачем она была создана. 

А.Ананьев: 

- Отец Андрей, сразу вопрос.  

Первый замысел был прекрасен – создать человека по образу и подобию. Чем была вызвана необходимость, в таком случае, создания женщины из ребра его, и что это, вообще, значит? 

О.Андрей: 

- Это – загадка. 

А.Митрофанова: 

- Очередная… 

О.Андрей: 

- Тут я встаю на очень скользкий путь. Потому, что… скажем… несмотря на то, что мы торопимся дать ответы на вопросы происхождения человека, в том числе, и… скажем так… и православные богословы, здесь возникает ряд таких… сложных… мест. 

Во-первых, с одной стороны, библейское описание человека, и… как бы… та идея, то богословие, которое вложено в Священное Писание, оно не имеет – с точки зрения идей, повторюсь – аналогов в ближайших культурах. Например, в предшествующей времени написания этих Книг… кто там были… шумеры, да? Вот… 

А.Митрофанова: 

- Ну… веды, упанишады… есть разные… 

О.Андрей: 

- … да, да.  

С другой стороны, сотворение женщины из ребра Адама – вернее, кого-то из ребра мужчины – это сюжет шумерских сказаний об Энки. Да, был такой один… ну… как бы… бог Энки, а богиня, которая ему помогала вылечиться – Нинхурсаг её звали. И она именно помогает ему исцелиться, когда для каждого больного органа она творит богиню этого органа. 

И вот, у Энки болит ребро, и она творит богиню ребра – и Энки исцеляется. И вот эта богиня ребра называется – ну, один из вариантов перевода – дающая жизнь… 

А.Митрофанова: 

- Ева! 

О.Андрей: 

- … то есть, так же, как Ева. 

То есть, понятно, что здесь Моисей, в данном случае, использует язык образов и понятий, наверное… 

А.Митрофанова: 

- … знакомый людям его времени. 

О.Андрей: 

- … да… знакомый людям его времени. И здесь уже надо понять: это именно метафорический язык, то есть, способ говорить на современном языке, а какие уже за этим стоят реалии – вот в чём вопрос! 

А.Ананьев: 

- Вот-вот-вот… а то возникает вопрос, как у Алексея Кортнева в этой известной песне ( не знаю, слышали Вы её, или нет ): «Что хорошего можно, вообще говоря, сотворить из ребра? – пел Алексей, – Это кость, и не более того. Более того – не самая лучшая кость». 

О.Андрей: 

- Ну… знаете… всё-таки… 

А.Митрофанова: 

- Я деликатно промолчу… 

О.Андрей: 

- … почему я считаю это важным? Насколько я имею представление о древней мифологии… да… вот… может, меня кто-то, там… в общем… за это… как-то… не согласится со мной, да… но, всё-таки, женщина – она из другого теста, нежели мужчина, согласно древним мифам. Более того, она является… 

А.Митрофанова: 

- И не только, мне кажется, согласно древним мифам… это… 

О.Андрей: 

- … является каким-то альтернативным творением. Иногда – враждебным. 

А в Библейском сказании – она… как бы… из существа Адама. Вот. Из сути Адама. Из сущности Адама. То есть, она – не нечто враждебное, которое человеку даётся другими богами, как это часто мы встречаем в других… как бы… мифологических системах… 

А.Ананьев: 

- Существо злобное, но симпатишное?... 

О.Андрей: 

- … да. Она – от него. И он сам говорит, что «это – жена, плоть от плоти моей, кость от костей моих». 

А я вот смею утверждать сейчас… вот так вот… в таком… вдохновении, что это – революция в понимании связи между мужчиной и женщиной! И то, что они оба называются «человек», и то, что она – из его сути ( а не из чего-то, там, сделана, и ему дана… я не знаю… в наказание, в награду, в утешение, или ещё во что-то ). Мне кажется, что это – очень важно. 

А.Митрофанова: 

- Под «революцией» Вы понимаете сейчас то новое представление… 

О.Андрей: 

- … о связи… 

А.Митрофанова: 

- … о связи между мужчиной и женщиной, которое даёт именно Тора, Пятикнижие Моисея. По сравнению с другими культурами. 

О.Андрей: 

- Да. 

А.Митрофанова: 

- То есть, подобная же революция была связана с Десятью Заповедями, да? 

О.Андрей: 

- Да. Святые отцы, которые толковали это место, они… в таком… идейном смысле, делают акцент именно на этом: что они – одной природы. Как и Бог – един по природе в Трёх Лицах… я так и продолжу эту логику… так и человек – един по природе в двух лицах. В данном случае. 

А.Митрофанова: 

- Откуда же тогда сегодня – вот, интересный момент… не знаю, успеем ли мы с этим разобраться в ходе нашего сегодняшнего разговора, но, на данный момент, просто забрасываю этот вопрос: откуда же тогда сегодня – нередкое ощущение и представление даже, что женщина и мужчина – действительно, из разного теста, которое, скорее свойственно тем, до-торическим… альтернативным каким-то историям происхождения человека?  

«Мужчины – с Марса, женщины – с Венеры», – тоже расхожее сегодня выражение, да? И – прочая. 

Да и в нашей бытовой жизни многое указывает на то, какие мы, всё-таки, разные. Вот… 

А.Ананьев: 

- Да… мы не просто разные, мы – не равные. 

А.Митрофанова: 

- Не равные – это точно. Причём, ничего плохого в этом нет… да? 

А.Ананьев: 

- Может быть, местами равно-правные, но уж точно – не равные. 

О.Андрей: 

- Наверное… я…  

Понимаете… как бы… неравенство мужчины и женщины – всё-таки, это – некая реалия падения нашего. Потому, что… всё-таки… например, святые люди, которые, может быть, ещё живя на земле, но находились в некоем… вообще… другом состоянии – параллельном, у них явно действуют какие-то другие законы. 

Потому, что, по всем законам Средневековья, ну не мог Зосима, будучи мужчиной, монахом и священнослужителем, просить благословения у Марии… 

А.Митрофанова: 

- Марии Египетской. 

О.Андрей: 

- … Египетской, да? То есть, мы понимаем, что где-то там – уже «ни мужеский пол, ни женский, а во всех Христос». 

А.Митрофанова: 

- И Божия любовь – ко всем одинаковая… 

О.Андрей: 

- Да. 

А.Митрофанова: 

- И ты – ребёнок Божий, и ты – ребёнок Божий… и… действительно, здесь… в этом смысле, как раз, все равны – в своём каком-то вот этом… глубинном достоинстве. Но… знаете, какой вопрос не даёт мне покоя? 

Если Господь сотворил «мужчину и женщину сотворил их», и они – пока – единое целое, пока ещё жена не выделена из Адама, откуда возникла вот эта потребность, всё равно иметь спутницу жизни? 

Если у Адама – полнота бытия… 

А.Ананьев: 

- Не просто спутницу, а помощника! 

А.Митрофанова: 

- Помощника, да… Господь смотрит на Адама, и говорит: «Нехорошо человеку быть одному; сотворим ему помощника…» – при том, что Адам… тут… мы даже не представляем себе мир, в котором он живёт. У него – Господь Бог, с Которым связь – постоянная. Она – не то, что… там… она не то, что без роуминга, она – вообще… вот… непрерывная такая. Он – в полноте. Его не терзают страхи, сомнения, масса других вещей, которые сегодня знакомы нам… 

А.Ананьев: 

- А можно… можно… можно… можно… можно я задам вопрос? 

Вот, меня только что осенило! Плохо человеку быть одному. Нехорошо человеку быть одному. Но, отец Андрей, как – одному? Бог же рядом! Ты же – в Райском саду! О каком «одному» можно говорить в такой ситуации? 

А.Митрофанова: 

- И внутри тебя – уже два человека, мужчина и женщина. 

О.Андрей: 

- Да. А, вот, подумайте, как хорошо любить этого прекрасного, любящего, милосердного Бога, который – я про райскую жизнь сейчас – всем тебя наделил. А как полюбить того, кто равен тебе, кто так же свободен, как ты, но не всегда может с тобой быть согласным, который не может тебя наделить всем тем, чем наделяет тебя Бог? То есть, это – труд любви. А как же ещё? 

Потому, что… я говорю… Бога любить, вот в этом смысле, конечно… 

А.Митрофанова: 

- Очень просто… 

О.Андрей: 

- … просто. А вот – ты попробуй, полюби такого же, как ты, несовершенного! 

А.Ананьев: 

- А вот… сразу вопрос от Светланы, с которой мы начали разговор: «А зачем? Ну, зачем? У меня Бог в сердце живёт, у меня – всё хорошо, и я со всем справляюсь. Я прекрасно возделываю свой сад! Я прекрасно руковожу всеми животными, под моим началом. Зачем мне ещё кто-то?» 

О.Андрей: 

- Это зависит от того, какую… скажем так… картину мира мы с вами исповедуем. То есть… я скажу так: вне библейский представлений о Боге, действительно, нету никакого основания у семьи. Но: Новый Завет, особенным образом, и Ветхий Завет – именно своей семейной темой, показывают, что ты – не можешь быть с Богом, не приблизившись к другим людям. 

Да, действительно, у нас есть люди-христиане, которые не создают семью – допустим, монашествующие. Но, опять-таки, это – братство, которому ты себя предаёшь в послушание и в служение. То есть, в любом случае, кому-то ты должен отдать… с кем-то ты должен сблизиться так, чтобы служить ему. Иначе – ты почему-то так устроен – ты не сможешь стать образом Божиим. 

А.Ананьев: 

- Почему это должен быть муж? Почему это не может быть какой-то другой человек? Неужели в мире так мало людей, которым нужно служить, которым нужно помочь, которых нужно, в конце концов, любить? Ведь любить-то мы должны – каждого. 

О.Андрей: 

- Нет… пожалуйста! Человек может… я и говорю, что это могут быть любые люди! И если человек… человека же никто не заставляет… мы же не говорим, что: «Если ты не женился ( или не вышла замуж ), то ты и не христианин!» 

Апостол Павел даже говорит: «Хорошо оставаться так, как я!» А он семьи не имел. 

А.Митрофанова: 

- В отличие от апостола Петра, не был женат. 

О.Андрей: 

- Но речь идёт о том, что, всё равно, кому-то, какому-то другому… не Богу, а какому-то человеку, или людям, ты должен служить. У тебя должно быть это служение. В противном… 

А.Митрофанова: 

- А почему – должен? 

О.Андрей: 

- Вы знаете… мне кажется, что когда человек один, и никому не служит, в нём происходит какая-то странная… деформация, которая даже… ну… мне кажется, становится предметом… 

А.Ананьев: 

- Он начинает много путешествовать! 

О.Андрей: 

- … шуток, порицания, даже среди абсолютно… даже в светской культуре. 

Ну, скажите, пожалуйста… выражение «старая дева» – кто воспринимает в положительном ключе? 

А.Митрофанова: 

- Ну-у… да… «Синий чулок» – тоже, пожалуй… 

О.Андрей: 

- Понимаете, да? То есть… и, опять-таки, речь не идёт о деве Христа ради, да? А вот… скажем так… о том, кто не устроил свою жизнь. 

А.Ананьев: 

- Ну, это оценочное суждение, которое носит частный характер. При этом, мужчина, того же возраста, того же состояния и… там… уровня… будет называться «завидный холостяк»… 

О.Андрей: 

- Я привёл это просто как локальный пример. Поэтому, мне кажется, что человек… скажем так… один, и не служащий никому – ты со своим эгоизмом ничего не поделаешь. Он у тебя будет расти и расти. Как трудно людям, которые долго живут одни, потом привыкать к семейной жизни! 

А.Ананьев: 

- Можно завести кошку… или две! 

Прежде, чем мы уйдём на короткую паузу, коротко резюмирую. 

Итак, женщина была нужна мужчине, чтобы мужчине стало… сложнее, чтобы он, через преодоление трудностей, смог добиться тех результатов, которые ждёт от него Бог. 

О.Андрей: 

- Они оба нужны были друг другу, чтобы научиться любви. 

А.Ананьев: 

- Чтобы усложнить жизнь друг другу. 

О.Андрей: 

- Чтобы научиться любви. Если это усложнение… да, это усложнение… 

А.Ананьев: 

- Это усложнение, безусловно… 

О.Андрей: 

- Но без него – не будет роста! 

А.Митрофанова: 

- Вы знаете, мне кажется, здесь такой ещё, очень важный, аспект. Вы уж меня простите, отец Андрей, если я вдруг внезапно своими женскими мозгами залезу на богословскую территорию, но… 

Мы же… 

О.Андрей: 

- Ну вот, сейчас нас обвинят, что… видите, Вы извиняетесь за то, что Вы «женскими мозгами» лезете в богословие! 

А.Митрофанова: 

- Смотрите, какая история… Мы не до конца представляем себе свой потенциал. Сегодня многие говорят, что, на самом деле, возможности человека – гораздо шире, чем то, что мы используем, и прочая, и прочая… 

Мне кажется, что вот в этом сотворении женщины… из одного человека создание двоих – для того, чтобы тренировать, как раз, вот эту… любовь, в этом акте Творения тоже выражается… ну… некое намерение… что ли… Бога ещё… максимально полно и глубоко… ещё глубже и полнее раскрыть вот эти самые человеческие возможности. 

О.Андрей: 

- Да. И, притом, знаете… раскрыть в союзе с тем, от кого ты… ну, при правильном подходе… никуда не денешься.  

Потому, что если ты просто помогаешь… там… не знаю… больным детям, или помогаешь… там… другим людям, вот – тебе надоело, ты устал просто, вот… тебя это измотало – ты ушёл в свою квартиру и делаешь себе передых. А как это сделать с семьёй? То есть, ты приходишь, и ты понимаешь… 

А.Митрофанова: 

- Никуда не деться… 

О.Андрей: 

- … что от этого ты никуда не уйдёшь, а значит… 

А.Ананьев: 

- Поэтому Господь и придумал тренажёрный зал! 

О.Андрей: 

- Да, конечно… Ну, раньше ещё был гараж… 

А.Ананьев: 

- Да, да… 

Ровно через минуту мы вернёмся за семейный стол на «Семейном часе» на радио «Вера» и поговорим о том, что означали имена, и, вообще – значение того, что у Адама и Евы появились имена, как жила первая семья, и о том, в конце концов, откуда взялись жёны у детей Адама и Евы – обо всём этом мы продолжим разговор ровно через минуту. 

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Митрофанова: 

- За семейным столом радио «Вера» – Александр Ананьев, я – Алла Митрофанова. И, с удовольствием напоминаем, что в гостях у нас протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, и говорим мы сегодня на одну из тех тем, которые, вообще, наверное, можно было бы ставить во главу угла всех наших бесед – потому, что мы пытаемся понять, а в чём был замысел Господа Бога об отношениях между мужчиной и женщиной, о семье. Когда говорят, что семья – это малая Церковь, например. Что имеется в виду? 

Мы в одном разговоре всего, конечно же, не охватим. Мы сегодня обращаемся к первым главам Книги Бытия, и разбираем… ну… насколько это возможно, построчно, что там сказано о замысле Бога об отношениях. Чего Господь-то от нас хочет, когда мы женимся, когда мы Венчаемся, когда мы начинаем вместе проходить какой-то этот самый путь? 

А.Ананьев: 

- И, на примере первой семьи, найти ответ на вопрос, зачем человеку нужен помощник, зачем мужчине нужна женщина, зачем человеку создавать семью. 

Отец Андрей, и… вот сразу какой вопрос. В какой-то момент у мужчины и женщины появились имена. Я правильно понимаю, что Адам дал имя Еве? 

А.Митрофанова: 

- После того, как… уже после грехопадения же это произошло? 

О.Андрей: 

- А вот… вы понимаете, в чём дело… мы не можем… 

А.Ананьев: 

- Ведь это же – очень важный момент. 

О.Андрей: 

- … да… мы не можем этого понять. Потому, что, действительно, вроде как вот это имя – Ева – появляется уже в той части повествования, о которой… ну… скажем так… уже после совершившегося грехопадения. 

С чем я связываю такую сложность? Вот… можно, вопросом – на вопрос? А как звали первых людей? 

А.Ананьев: 

- Адам и Ева. 

О.Андрей: 

- Только лишь в том случае, если еврейский язык – это праязык всего человечества. 

А.Митрофанова: 

- Да… 

О.Андрей: 

- Мы не знаем, как их звали! 

А.Ананьев: 

- А… ну, да… 

О.Андрей: 

- Неизвестно! Да, Ева – «дающая жизнь», или «жизнь», Адам – это «земля» или «глина»… «земля», как субстрат. Потому, что есть «эрец» – земля, как территория. А это, «адама» – именно «земля»… как бы… почва. Всё.  

Но это же – еврейский язык. А, на самом деле, мы не знаем, как звучали имена первых людей. Это, отчасти, снимает остроту вопроса, а почему… вот… тут она фигурирует именно с этого момента, как Ева. Тем более, что, всё-таки, дарование имени – оно… как мы видим в Библии… оно… это не просто кличка, не ярлык, а что-то, выражающее суть человека. 

А.Ананьев: 

- Суть отношений. 

О.Андрей: 

- Суть отношений, да. Вот, Адам… как бы… из праха земного – вот, он Адам. Ева – родила Адаму, вот – она «дающая жизнь». 

А.Митрофанова: 

- До того, как Адам дал имя Еве, он же… там… что называется… потренировался очень хорошо. Он даёт имена животным, который ему приводит Господь. И если, в иудейской традиции, действительно, дать имя, наречь именем – это всё равно, что прозреть сущность, то Адам – он… у него уже… диапазон-то мощнейший – вот этих навыков… 

А.Ананьев: 

- И не просто прозреть сущность, но и – возглавить! 

А.Митрофанова: 

- И возглавить. Потому, что классификация, которую создаёт Адам – она посильнее таблицы Менделеева, вообще-то… 

О.Андрей: 

- Ну… то имя… мы же не знаем, какими именами он животных назвал… 

А.Митрофанова: 

- Не знаем. 

О.Андрей: 

- … но… я думаю, что здесь речь идёт не просто об именах, а это просто символ того, что это… как бы… некое практическое проявление того, что Господь сказал ему: «Будете владычествовать над зверями земными». И вот, чтобы показать, что это повеление – не просто пустое обещание, вот – он даёт имя каждому, как, например… там… отец нарекает имя своим детям. 

Поэтому, я бы не очень тут углублялся в такие рассуждения, что он там прозрел, хотя… может быть… да. 

А.Митрофанова: 

- Хорошо. В таком случае, если Адам даёт имя Еве – это значит, что он над нею владычествует? 

А.Ананьев: 

- Это важный вопрос… 

О.Андрей: 

- На самом деле, тут, в самом Писании, говорится – особенно после… когда грехопадение произошло, то Господь, как раз, говорит о зависимости Евы от Адама: «К мужу твоему влечение твоё…», и что «он будет властвовать над тобою». Так, что – да, это… 

А.Митрофанова: 

- «И посею вражду между вами…» – относится к Адаму и Еве, или к Еве и змею? 

О.Андрей: 

- Нет… к Еве и змею, конечно. 

А.Митрофанова: 

- Вот, это – тоже важный момент. Потому, что… ну… там… как-то… разные бывают понимания. 

А.Ананьев: 

- А я сижу и переживаю знаешь о чём, Алла Сергеевна? О том, как переживала выхухоль, когда её так назвали… Еве-то гораздо больше повезло. 

А.Митрофанова: 

- А жираф? Или – носорог? Или – бегемот? 

А.Ананьев: 

- У них – нормально всё с именами. А вот выхухоль – она красивая. 

Отец Андрей, какими были отношения между Адамом и Евой – об этом что-то мы знаем? 

О.Андрей: 

- Вот, мы с вами подходим, наверное, к этому вопросу с точки зрения европейской литературы, да? Потому, что… 

А.Митрофанова: 

- Ну… а… с какой другой-то нам подходить? 

О.Андрей: 

- Да, те книги, которые мы привыкли читать, как правило, читаются хорошо, когда нам автор – вот, он раскрывает, он даёт полноту картины… 

А.Митрофанова: 

- Информации… 

О.Андрей: 

- … информации. А когда мы сталкиваемся с библейским текстом, мы понимаем, что он… как сказать… слово умное такое… 

А.Митрофанова: 

- «Прикровенный», может быть… 

О.Андрей: 

- … имплицитен. Не эксплицитен, а имплицитен. То есть, там какая-то информация постоянно содержится между строк, и она отсутствует, и мы вынуждены додумывать, объяснять, и так далее. 

И, конечно же, об отношениях Адама и Евы – именно в человеческом смысле, об их чувствах друг ко другу – ничего не говорится. Вообще, в Библии редко об этом упоминается. Ну… там… может быть, Иаков… там… любил Рахиль больше, чем Лию. Но, в общем-то, таких… внутренних переживаний, как мы привыкли, и нам бы хотелось услышать, всё-таки, Библия не описывает. Ну… может быть, не та культура, как бы… не тот язык. Но… 

А.Митрофанова: 

- Отношениям уделяется мало внимания. 

О.Андрей: 

- Да. Это, действительно, так. Но… поэтому… тут вот… трудно что-то сказать. 

А.Ананьев: 

- Адам возделывал сад. Возделывал деревья, ухаживал за тем садом. А чем занималась Ева? 

О.Андрей: 

- Помогала ему, наверное, раз – помощница! 

А.Ананьев: 

- Просто интересно… А вот если у человека – первого, в этой первой семье – была профессия… ну, он утром уходил на работу… вот, он позавтракает, и уходит на работу… То есть, мне очень важно понять, вообще, механику вот этой первой семьи. Он пошёл возделывать сад – чем же занималась Ева? Детей… как бы… нет… что делать? 

О.Андрей: 

- А… Вы знаете, что… тут интересно – а в каком смысле он «возделывал сад»? То есть, коль уж так всё было благостно и хорошо, и Господь всему дал жизнь, о чём это? И что за возделывание сада? 

Всё-таки, чаще всего, под этим подразумевают именно, как раз… возделывание сада – это какая-то внутренняя духовная жизнь. Возделывание сада внутреннего. 

А.Митрофанова: 

- Опять же, мы здесь применяем ту оптику, которая знакома нам. Мы же не понимаем, какими были эти два первых человека до самого грехопадения, и как изменилась их природа… 

О.Андрей: 

- Потом, нужно, опять-таки, понимать, что культура, в которой… язык той культуры, которая… для которой это создавал… как бы… Моисей – это аграрная культура. Что ещё мог делать Адам в Раю, как не возделывать сад? 

В самом… таком… универсальном значении – это… что он там что-то делал. Вы поймите, что, в данном случае, это – не просто конкретный вид его занятий. А это значит, что он – жил. Одно из значений «возделывать сад», в переводе на язык той культуры, «Адам жил, и имел всё!» 

Потому, что «не возделывать сад» – ну, это либо быть в плену, либо находиться в рабстве, либо быть кочевником… вот… что… в общем-то… было чуждо, опять-таки, израильтянам, которые были… тем не менее… осёдлым народом, всё-таки. 

А.Ананьев: 

- Вот, ты, Алла, сейчас уточнила: мы же не знаем, какие они были. По мне, так – мы знаем. Они были абсолютные. До грехопадения они были абсолютные, идеальные, совершенные. Ибо созданы были по образу и подобию. 

А.Митрофанова: 

- Как-то на практике нам сложно представить – вот я о чём… 

О.Андрей: 

- Они… нельзя сказать, что они были совершенны. Какое уж тут совершенство, коль они вот этого искушения не выдерживают, и поступают, в принципе, неправильно? И… я так думаю, что Бог не мог их наделить совершенством. Потому, что совершенство – это то, что достигается через свой труд… 

А.Митрофанова: 

- Сознательную работу? 

О.Андрей: 

- … да… сознательную работу. Я бы… так… схоластически… так это назвал: они были чисты и невинны, но не совершенны. 

А.Митрофанова: 

- Вот, как раз, это предваряет следующий вопрос, который мне хотелось бы затронуть. Если у Адама и… жены, впоследствии известной, как Ева, были настолько гармоничные отношения друг с другом и с Господом Богом, то… как, вообще, туда мог вклиниться соблазн?  

Вот этот… ну… «праздник непослушания», простите… каким образом он появился? Как можно было променять вот это всё – на плод с древа Познания добра и зла? Что там, в сознании, у первой женщины могло… ну… не знаю… переклиниться, что ли? Как вот это… что… в чём эта ошибка фундаментальная?  

Потому, что у меня ощущение, что мы, периодически, сейчас – мы, женщины XXI века – на те же грабли наступаем. 

О.Андрей: 

- Ну… тут… понимаете, оно тоже… «праздник непослушания» – он странный. 

То есть, с одной стороны – да, Ева, вроде как, нарушает заповедь Божию. Но, с другой стороны – она, в разговоре со змием, изначально демонстрирует не просто послушание воле Божией, а… скажем так… более строгую интерпретацию предлагает того закона, который установил Бог.  

То есть, Бог сказал: «Не ешьте». А она говорит: «Бог сказал: не ешьте, и не прикасайтесь…» То есть, какое-то здесь вот… определённое напряжение как бы… чувствуется, да? 

А.Митрофанова: 

- А тоже, кстати, черта чисто женская – «накручивать»… 

О.Андрей: 

- Ну… наверное… да… Почему? Там же не сказано… просто: «Не ешьте». Спокойно. А тут: «Не ешьте, и даже не прикасайтесь!» – вот, так она интерпретирует. А, с другой стороны, потом она это… 

А.Митрофанова: 

- «Накрутить» и драматизировать… да… 

О.Андрей: 

- … нарушает. Возможно, потому, что здесь диавол предлагает некий альтернативный путь. 

Вот, смотрите… Возделывай Рай, живи вот с этой мыслью, что – то, что Бог тебе сказал – это правильно, и это – твой путь… ну… я не знаю… там… любви к Нему, доверия к Нему. То есть, ты это выполняешь потому, что ты Ему – доверяешь. Как родному. Не из-за страха. 

А диавол предлагает – что? Вот, смотрите – оказывается, может быть просто: не надо ничего возделывать – не важно, в физическом или в духовном смысле… там… друг друга терпеть, или… ещё что-то… 

А.Митрофанова: 

- То есть, таблетку счастья такую… 

О.Андрей: 

- … да, совершенно верно! Как он сказал, есть какой-то короткий путь. Более того, что ведь… какой-то тут, понимаете… такой… яд, клевета, и он впрыскивается, что… типа: «Вы такие дурачки! Вы-то Богу верите, а Он умнее вас. И Он вас, дураков, водит за нос, и скрывает от вас что-то важное, а вы Ему верите…» – вот… трудно… представьте… от клеветы всегда трудно отмыться. Потому, что всегда: «А, может, действительно… дыма-то без огня не бывает…» 

Вот, это… не знаю… мне кажется, в этом смысле, это удивительный рассказ. Почему Ева поверила этой клевете? Почему вдруг подумала: «Да… а, может быть, действительно, Бог не так прост, как Себя с нами ведёт…» – вот, понимаете… общий… как бы… подтекст, но – какой-то такой. 

А.Митрофанова: 

- Но вот это самое желание «таблетки счастья», которую примешь – и сразу не надо будет ни над чем работать, а всё – максимально быстро исправится и наладится в жизни – это нам, до сих пор, свойственно, в тех или иных проявлениях. И, в том числе, и в семейной жизни, в отношениях между мужем и женой… 

А.Ананьев: 

- «Батюшка! Дайте мне такой совет, чтобы у меня в семье всё хорошо стало сразу!» 

А.Митрофанова: 

- Ну, да… сразу… 

А.Ананьев: 

- А у меня вот какой вопрос. Из вот этой истории мне, как мужчине, немножко не понятно поведение Адама – мужчины, который несёт ответственность за женщину, которая ему подчиняется. И вместо того, чтобы в критической, кризисной, конфликтной ситуации встать на её защиту, сказать: «Я несу за это ответственность. Да, произошло нарушение закона, да… там… но всю полноту наказания я понесу сам». 

А.Митрофанова: 

- Тогда бы и история, вообще, другая была, мне кажется… 

О.Андрей: 

- История была бы совсем другая. 

Почему Адам попытался… грубо говоря, «сдать» Еву? А ведь, видите… Мне кажется, что это – следствие греха, который, прежде всего, покушается на любовь. То есть, грех убивает любовь. 

И вот… понимаете… они… как бы… потеряв понимание, а как же можно любить Бога: «Вдруг Он нас обманывает?»… это же… такие мысли – они склонны развиваться: «А вдруг… и Ева… она меня об…» – понимаете? 

То есть, какое-то вот уже… один раз… 

А.Митрофанова: 

- То есть, недоверие Богу… 

О.Андрей: 

- … один раз усомнившись в одном ( в Боге ), они понимают, что: «А в чём… кто знает… если уж Бог нас обманул, а что же ждать нам друг от друга?» – ну, это я, понятно, фантазирую. Это, может быть, сейчас… такая… лирика, но… так вот. 

А.Митрофанова: 

- Но это психологически очень достоверно. Вот, правда – недоверие Господу Богу влечёт за собой недоверие и к жизни, к людям окружающим, и, в том числе, к самым близким. У жены – к мужу, а у мужа – к жене. Это вот… ну… я не знаю… 

О.Андрей: 

- Троцкого, можно, процитировать? Может, в одном слове только ошибусь: «Тот, кто плюёт на Бога, плюёт сначала на человека». Вот… правда, тут обратная связь, но… вот… как-то… 

А.Митрофанова: 

- Да… но это взаимосвязано же всё… Вот… причём, я даже не могу объяснить, почему. Я интуитивно это только как-то понимаю, что в этом есть, совершенно точно, связь. А, вместе с тем… 

А.Ананьев: 

- Изгнанные за вот это грехопадение из Райского сада Адам и Ева, были… не наказаны – наверное, слово «наказаны» неправильно будет употребить, потому, что Господь не наказывает – но Еве «досталось», определённо, больше. И бремя её стало гораздо тяжелее. В то время, как бремя Адама – ну… оно… как бы… не сильно-то уж… хотя… неправильно это говорить… но Еве «досталось», определённо, больше. Мне вот, как мужчине, со стороны – я понимаю, что женщина страдает в этой жизни гораздо больше, чаще и больнее. 

О.Андрей: 

- Так… ну, что здесь можно сказать? Я, всё-таки, думаю, что каждый человек, который читает Библию, особенно Ветхий Завет… мне кажется, нужно, прямо, такую закладку иметь для Библии, где мы отмечаем, на какой страничке закончили, а на этой закладке должно быть крупными буквами написано одно слово: «Антропоморфизм». 

А.Митрофанова: 

- Вы только переведите, пожалуйста, на русский. Это наши, опять же, человеческие очки… 

О.Андрей: 

- Это – «человекообразие». То есть, библейский язык – это язык человеческих подобий. То есть, когда те или иные действия Бога передаются через те или иные образы, символы, действия человека. Но – это язык повествования. Это – не догматическое богословие… 

А.Митрофанова: 

- То есть, это – адаптация, иными словами… 

О.Андрей: 

- Это – адаптация, да. Это способ донесения определённых мыслей. Вот. 

Когда святые отцы пытались-таки здесь разобраться, они однозначно – все, в один голос – говорили, что, конечно же, Бог – это константа, это – постоянство любви, постоянство всего. Поэтому, все те изменения, которые происходят в человеке, которые воспринимаются, как наказание – это не действие Божие, это действие человека, который, уходя от Бога, как от Источника любви и жизни, не может не повреждаться и не страдать. 

Поэтому, если угодно, то – что произошло? Адам и Ева – они… живя Богом, они питались жизнью от Него. И вот это вы представляете – то есть, вы, как бы, подключены к одной электростанции – неиссякаемой, мощной, с вечным двигателем. И вот – этот плод. Он вызвал приятное вожделение, ощущение, влечение к себе… 

А.Митрофанова: 

- Плод с Древа познания добра и зла… 

О.Андрей: 

- И удовольствие, которое получили они от этого плода – это удовольствие не духовное, а чувственное. И вот, как бы… сконцентрировавшись на этом чувственном удовольствии, они это удовольствие получили, но жизни это дать – не может! Удовольствие даёт, а жизнь – не даёт! Но уже переход на совсем другой этаж – произошёл. 

Да, ещё не окончательный. Они… как бы… с духовного этажа переместились… это страшно звучит, потому, что мы все в этом живём. 

А.Ананьев: 

- То есть, вместо постоянного источника бесперебойного питания, мы остались с батарейками, которые не вечны. 

О.Андрей: 

- Да… вот, такой может быть образ… технократический… 

А.Ананьев: 

- … но очень понятный. 

О.Андрей: 

- … да… но очень понятный. И природа человека – его физическая природа – не могла не измениться. У мужчин – одним образом, у женщин – другим. 

Поэтому, если угодно… не то, что мы какие-то некрасивые места замазываем здесь, а Бог констатирует этот факт – что с ними произошло. 

Да, что они поняли, что наги… ещё тут вопрос «кожаных риз», которые им сделал Господь. Потому, что, в святоотеческой традиции, это объясняется, как именно грубость плоти – вот, то самое… вот… наша… скажем так… смертность, да… и так далее, которую мы получили… 

А.Ананьев: 

- Дряхление и круги под глазами. 

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Ананьев: 

- Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера».  

Мы продолжаем разговор с настоятелем храма Ризоположения в Леонове протоиереем Андреем Рахновским. Говорим сегодня о первой семье – какая она была, какие у них были отношения. И, через обсуждение этой темы, пытаемся найти ответ на вопрос: а зачем нам нужно создавать семью? Зачем мужчине – женщина, а женщине – мужчина? 

Однако, прежде, чем мы перейдём к главному, очень хочется частное спросить… вот… Алла тут уточняет – вопрос из зала… а я не могу не прочитать, потому, что мне, правда, интересно. 

Один из самых часто задаваемых вопросов. Отец Андрей, так откуда же взялись жёны у детей Адама и Евы? У них же – мальчики были. 

О.Андрей: 

- Ну, опять чуть проматываем назад… и… говоря про особый язык Библии… это – дети Адама и Евы. 

А.Митрофанова: 

- Жёны Каина, Авеля… 

О.Андрей: 

- То есть, жёны детей… да, это браки между родными братьями и сёстрами. Просто… Вообще-то, надо понимать, что не о всех детях Адама и Евы говорится, а только о тех, с которыми связаны какие-то ключевые истории. Точно так же, как и не все ветхозаветные патриархи перечислены – только те, которые имели какое-то ключевое значение.  

Поэтому, да – это браки между родными братьями и сёстрами. 

А.Митрофанова: 

- Так, это же – кровосмесительство? 

О.Андрей: 

- Нет… в то время – это, во-первых, была единственная возможность размножения… а Адам и Ева – что, не кровосмешение? Ну… понимаете, да? 

А.Митрофанова: 

- Ну, да… из одной плоти… 

О.Андрей: 

- Да. Поэтому… это вот – такой момент.  

Потом, всё-таки, в христианской истории, запрет на браки между близкими родственниками, конечно же… с одной стороны, имел такой… скажем так… очень тонкий момент. Понимали, что это… в принципе… не правильно, в силу, отчасти, медицинских причин, но и, плюс ко всему… вы понимаете, что раз мужчина – это глава древней, средневековой семьи, то нельзя было не ограничивать вот эту степень родства между брачующимися. Потому, что, иначе бы, семьи превратились бы… извините… в такие вот… очаги семейного насилия, и так далее, учитывая бесправие женщины, вообще, в древнем мире.  

Поэтому, это очень такое социальное… и с биологической, и с социальной точки зрения очень было правильное решение.    

А.Митрофанова: 

- Знаете, отец Андрей, я… вот… пытаюсь когда примерить на себя всю ту историю, которая… понятно, что это – бесполезное занятие, но, тем не менее… драма вот этого грехопадения – то, что случилось с Адамом и Евой… я обнаруживаю в своей жизни, да и вокруг тоже, много примеров того, как мы постоянно наступаем на те же самые грабли.  

Как Ева, выбирая вот этот плод с Древа познания добра и зла, вместо плода Жизни, ошибается в своём выборе, потом ещё и мужа провоцирует – как часто женщина втягивает сегодня мужчину в какие-то очень сомнительные авантюры… там… мероприятия, или, под влиянием женщины, у мужчины… не знаю… там… рушится карьера, или что-то ещё… ну, то есть… мы, женщины, способны мужчине что-то… «втереть», простите за выражение. 

А.Ананьев: 

- Как говорят герои американских фильмов: «Objection!» – я возражаю потому, что… я возражаю. Всё, что дурное происходит с мужчиной, зависит целиком и полностью от мужчины. Продолжай! 

А.Митрофанова: 

- Так, вот – это, как раз, слова мужчины, который берёт на себя ответственность за всю свою жизнь, ещё и за свою жену, и так далее… 

А.Ананьев: 

-Ты объясни, что ты имеешь в виду. Почему ты считаешь, что именно женщина повинна во всех бедах мужчины? 

А.Митрофанова: 

- Я не считаю, что она повинна. Я говорю о некоей матрице, которая есть в нашем сознании. Точно так же, и… подобно Адаму, мужчины сегодня нередко… ну… становятся в позицию стрелочника, перекладывая ответственность за свои… за то, что у них в жизни не свершилось, на Государство, на соседей, на то, что начальник виноват, или кто-то там ещё. Вот, нам это свойственно. 

И когда я пытаюсь понять, а есть ли, вообще, выход из этого порочного круга, я думаю: ведь, если мы сотворены по образу Божию и подобию Божию, то вот с этим царским достоинством, которое в нас, вопреки всем этим грехопадениям, всё равно, осталось и сохранилось… ведь… мы, наверное, должны и это тоже в себе признать? И зауважать в себе эти образ и подобие. Или – нет? Может быть, в этом есть вот, как раз, выход из того самого порочного круга? 

О.Андрей: 

- Ну… проблема в том, что не формулируется вот так вот… человек не формулирует себе так цель в жизни: вернуться к моему прежнему образу и подобию Божию. 

А.Митрофанова: 

- А почему не формулирует-то? А к чему мы тогда призваны? 

О.Андрей: 

- Нет… ну, я… в общем-то… в данном случае, фиксирую такое печальное явление. Вот. 

Ну, хорошо. Даже если мы будем говорить о христианах. Неужели многие христиане вот этим живут – тем, что я должен вернуться к некоему изначальному состоянию, к «заводским настройкам», да? 

А.Митрофанова: 

- Да… да! Простите, может, я, конечно, дурочка совсем, но я… а какой может быть другой… вот… предельный смысл человеческой жизни? 

О.Андрей: 

- Ну… более того… всё-таки, считается, что райское состояние человека – то, которое будет, оно будет выше райского… 

А.Митрофанова: 

- Другим. 

О.Андрей: 

- … и именно по той причине, что произошло ключевое изменение в человеке. Бог стал Человеком. Вот – то преимущество, которого не имели Адам и Ева. Не воплотился тогда Христос. Бог не соделал ещё человеческую природу Своей собственной природой. Именно это открыло вот те горизонты, которых мы можем достичь. 

Я ещё один момент могу такой привести, очень важный. Всё-таки, одна из целей сотворения человека – это было Воплощение. То есть, удивительно… 

А.Митрофанова: 

- Боговоплощение. 

О.Андрей: 

- … Бог создаёт Адама и Еву, чтобы они плодились и размножались, и чтобы в их потомстве родился человек, который помог бы Богу воплотиться. И тогда бы Бог и человек стали единым целым. 

А.Митрофанова: 

- То есть, это со-творчество такое? 

О.Андрей: 

- Да. То есть… понимаете? Вот, как бы… 

А.Митрофанова: 

- Потрясающе… 

О.Андрей: 

- Немножечко… как бы… получается, немножко, в обратном движении… как бы… в обратную сторону движение, да? 

А.Митрофанова: 

- То есть, такой вариант событий даже без грехопадения был бы возможен? 

О.Андрей: 

- Да. То есть, Христос… не Христос воплотился, чтобы людей избавить от греха, а Господь создал людей, чтобы воплотиться. 

А.Митрофанова: 

- Потрясающе… 

О.Андрей: 

- Да, возникает эта реальность падения, и, с этого момента, конечно, Богу нужно не только… приходится не только, как Он хотел, в плюс вывести, а – из минуса сначала… да… Но, тем не менее, это… и понимаем тогда, почему… вот, в чём это великое значение семьи, да? Чтобы… потому, что, если бы Адам и Ева не могли зачинать и рожать детей, Бог не смог бы стать частью человечества. 

А.Митрофанова: 

- А заповедь «плодитесь и размножайтесь и населяйте землю» – она же дана ещё до грехопадения. 

О.Андрей: 

- До грехопадения, да. 

А.Митрофанова: 

- Это тоже… такой… важный момент. 

А.Ананьев: 

- У меня предложение – вернуться к тому, с чего мы начали, к той самой девушке, которую… ну… пускай, зовут Светланой, и которая считает, что ей… в общем… муж не нужен. И, общаясь с ней, я так и не смог ей объяснить, почему, на самом деле, нужен. 

Если формально подойти к этому вопросу, то заповедь «плодитесь и размножайтесь»… как бы… выполняется, возделывать – выполняется. То, что она делает всё правильно – она делает всё правильно. Зачем ей нужен именно муж, семья, отношения?  

Вот этот ответ очень хочется получить, а я его постараюсь запомнить-записать, и буду давать потом, при случае. 

О.Андрей: 

- Мне кажется, что человек… человеку не с этого надо начинать. Понимаете, это вот… да, это очень… мы, конечно… так вот… осуждаем… как это… в очень важном… таком… моменте, да? Но это, как вот… человеку неверующему говорить: «Надо поститься, надо молиться…» То есть, это то, что логично вытекает из твоего христианского мировоззрения, если оно продумано до конца, и ты отдаёшь себе отчёт в том, что ты… как бы… То есть, ты не сможешь не задуматься, хотя бы, над важностью этого вопроса. 

Допустим, Ваша подруга, знакомая Светлана стала христианкой. При этом, она продолжает считать, что семья – не нужна. И, возможно, даже она её и не создаст. Но желание иметь целостное христианское мировоззрение, по крайней мере, заставит её этот вопрос изучить… 

А.Митрофанова: 

- А если нет желания… 

О.Андрей: 

- … и мы не знаем, с каким ещё выводом. То есть, остаться к этому просто безучастной, считать для себя это решённым вопросом – не получится. Вот, так вот. Но явно – это не то, с чего нужно начинать. Это – благое последствие, но это никак не может быть началом. 

А.Митрофанова: 

- Можно я, отец Андрей… опять, наверное, не на свою территорию зайду, но рискну предположить, что именно в отношениях между мужем и женой, в наибольшей степени, качается та самая сердечная мышца, состояние которой позволяет нам… чем в лучшем она тонусе, тем больше мы… 

А.Ананьев: 

- Уж так иногда качается!... 

А.Митрофанова: 

- … да, да… иногда перекачивается, иногда взрывается, иногда… там… всякое происходит, но, в принципе, вот эти отношения любви – они же для того, чтобы наши какие-то органы способности восприятия Господа Бога в нашей жизни – чтобы они всё время расширялись, чтобы этих способностей становилось всё больше, чтобы мы… ну… есть же задача расти друг за другом, навстречу Богу, или – нет? 

О.Андрей: 

- Да-а… а вот… давайте, так вот на это посмотрим… я, немножко, с возвышенного – в такую… более низкую плоскость, да? 

Вот, например, человек, с которым Вам нужно общаться, работать. И представьте себе, что это – единственный ребёнок у родителей, из неполной семьи, потому, что мама родила его «для себя», и, к тому же, он ещё и не хочет создавать семью. Вот – чисто на человеческом уровне – насколько общение с ним будет… не знаю… там… приятным, насколько процент того, что он Вас может… там… понять, насколько всё это… Понятно, что человек – сложнее. То есть, на самом деле, как человека ни порть – не надо думать, что от этого всё зависит, что можно… вообще… окончательно испортить человека. Вопреки всему, в человеке остаётся добро – это нельзя сбрасывать со счетов. 

А.Митрофанова: 

- Так, это тот самый образ и подобие… 

О.Андрей: 

- Но, всё-таки, если говорить о «больших числах», о неких общих тенденциях, вы понимаете, что одно дело – говорить с таким человеком, а другое дело – говорить с человеком, допустим, из полной семьи, и у которого есть семья, у которого есть дети. И это даже чисто уровень душевных… таких… человеческих отношений может быть разный. При всех оговорках и исключениях. 

А.Ананьев: 

- Об остальных оговорках и исключениях, а также – на остальные темы… понятно, что 60-ти минут мало, чтобы это обсудить… мы уже поговорим в следующий раз. 

Мы благодарим настоятеля храма Ризоположения в Леонове протоиерея Андрея Рахновского за мудрость, время и удовольствие общения. Спасибо большое, отец Андрей! 

О.Андрей: 

- Спасибо вам за очень приятные вопросы, которые мне помогают лучше понять самого себя! 

А.Митрофанова: 

- Ой… 

О.Андрей: 

- И свою веру. 

А.Митрофанова: 

- … это – взаимно, Вы знаете… 

А.Ананьев: 

- В студии была Алла Митрофанова… 

А.Митрофанова: 

- … Александр Ананьев. До свидания! 

А.Ананьев: 

- До новых встреч! 

О.Андрей: 

- Любите друг друга!