В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
Мы говорили о том, в чем состоял замысел Бога о создании семьи и об отношениях между мужчиной и женщиной, какой была первая семья, как она жила, какие задачи стояли перед первыми мужем и женой, а также почему Адам и Ева поддались соблазну при том, что любили Бога и с желанием служили Ему. Отец Андрей поделился, в чем состоит важность служения другим, и к чему может привести отсутствие доверия к Богу.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А.Ананьев:
- Добрый вечер, дорогие друзья!
За семейным столом светлого радио – радио «Вера» – вас приветствуют Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … Александр Ананьев.
А.Ананьев:
- И сегодня мы опять говорим о семье. И начать хочется с несколько неожиданного поворота.
У меня есть знакомая, её зовут Светлана. Молодая, успешная, красивая женщина, которая абсолютно уверена, что ей не нужен муж. Нет, не то, чтобы ей не нужен был мужчина – мужчина ей, может быть, и нужен – как человек, который ей помогает, как человек, который составляет ей компанию, как отец её детей, в конце концов, как её спутник. Но – муж ей не нужен.
Она говорит: «Зачем мне муж? Я сама могу обо всём позаботиться. Я сама могу со всем справиться. Мне он – не надо!»
Внутренне я понимаю, что – надо. Но – почему? Вот, на этот вопрос, мы, вместе с Аллой Митрофановой, и хотим найти сегодня ответ.
А.Митрофанова:
- Я бы даже, наверное, несколько шире сформулировала: зачем мужчине женщина? Это тоже хороший вопрос, и – зеркальный, можно сказать.
Иными словами, мы сегодня решили поговорить: а вот замысел Бога от отношениях мужчины и женщины – он какой?
В Книге Бытия описано, как Господь сотворил Адама… «мужчину и женщину сотворил их», то есть… как бы… в одном человеке – сразу два, а потом – выделяется женщина.
Для чего это всё было, почему это было именно так – об этом тоже сегодня хотим поговорить. И… какие задачи перед этими двумя людьми – перед Адамом и его женой – стояли, и какой смысл в эти отношения вложил Господь? Иными словами, цель отношений – в чём она?
А.Ананьев:
- Какой была первая семья? «Зачем человеку женщина, а женщине – человек?» Не смотри на меня так – это цитата. И, наконец, для чего всё это нужно?
Об этом мы хотим сегодня поговорить с нашим дорогим другом, блестящим собеседником, человеком, знающим ответы на все наши многочисленные вопросы – с настоятелем храма Ризоположения в Леонове протоиереем Андреем Рахновским.
Добрый вечер, отец Андрей!
О.Андрей:
- Добрый вечер!
А.Ананьев:
- Согласитесь со мной, пожалуйста: сейчас девушек, подобных Светлане, о которой я начал разговор, становится всё больше. Как всё больше становится мужчин, которые тоже, наверное, полагают, что: «А… штамп в паспорте – он не нужен… Я – свободный человек! Мне не нужен никто».
Это – кризис?
О.Андрей:
- Ну… можно назвать, как угодно – я со своей же колокольни смотрю, поповской, скажем так, да?
А.Митрофанова:
- И что там, с поповской колокольни, видать?
О.Андрей:
- Ну, так… конечно, в более широком смысле, с точки зрения верующего человека… всё-таки, мы, христиане, люди библейской культуры. И, конечно же, отчасти… вот… с моей точки зрения, всё это – следствия отхода от библейского образа мышления, от библейской культуры, от той… как бы… ну… скажем так – парадигмы, которая задаётся… не в смысле… как бы… учением Библии, а вот, если угодно… так… вульгарно выражаясь… тем стилем жизни, который предполагает Священное Писание.
А.Ананьев:
- А причины этому Вы видите в минувших 70-ти годах, когда нам пытались врастить в головы идею о «ячейке общества», а, со временем, когда мы начали понимать, что это за общество, мы начали понимать, что и ячейка-то, собственно, недорогого стоит – раз у нас такое общество?
О.Андрей:
- Ну, Вы знаете… тут трудно сказать. Вот… я не могу такие делать исторические обобщения, потому, что… можно сказать, что и Библии-то мало внимания уделяли и в дореволюционной России. И скольких усилий стоило в XIX веке просто ввести чтение Библии в оборот, и…
А.Митрофанова:
- Несмотря на «Закон Божий» в школах, и на церковно-приходские школы?
А.Ананьев:
- Вот это неожиданно!
О.Андрей:
- Да, да…
А.Ананьев:
- Я, видимо, идеализирую всё, что было до ХХ века…
О.Андрей:
- Скольких усилий стоило, во-первых, объяснить, что это важно, и читать Библию на родном языке, как святитель Филарет… правда, это… как бы… Николаевская эпоха, Николая I… но как святитель Филарет пишет в своих письмах… я… так… вольно процитирую. Был запрещён перевод Библии на русский язык, а он именно и делался, с целью просвещения людей… как бы… светом библейского откровения. Но считалось так, что «вот, начнут Библию читать сейчас, и ересей себе понадумывают». Хотя, парадоксальным образом, корни русского сектантства, отчасти, в том, что сектанты, как раз, предлагали чтение Библии на понятном языке.
Так вот… немножко я уклонился в сторону… святитель Филарет, как раз, в эпоху, когда были запрещены труды над переводом Священного Писания, он пишет, что: «Пришли с обыском, перерыли все сундуки – искали ереси».
А.Митрофанова:
- А… это же святителю Филарету принадлежит, собственно… и тому Институту перевода, который он создал… принадлежит тот самый, наверное, самый распространённый, на данный момент, перевод Священного Писания на русский язык, который мы сегодня имеем, да?
О.Андрей:
- Да, да… Но, просто, я к тому, что представление…
А.Митрофанова:
- То есть, в итоге, получилось?
О.Андрей:
- … да… представление о святости семьи, о важности брака – оно, тем не менее, жило в русском обществе. Может быть, не всегда под влиянием Священного Писания, но – неких устоев национальных, православных, потому, что преподавался «Закон Божий», и, в конце концов, потому, что Венчание было, фактически, единственной формой законного заключения брака.
Хотя… кажется, у Лескова есть целый очерк о русском второбрачии, о, так называемых… как бы… сожительствах без Венчания…
А.Митрофанова:
- Ну, вообще, в русской классике – много подобного…
О.Андрей:
- Тут уже не как писатель он выступает, а как… такой… свидетель своего времени, и, в общем-то, рисует тоже не очень радужную картину русского общества XIX века.
А.Митрофанова:
- Отец Андрей, сегодня у нас, наверное… ну… я не знаю в процентном соотношении… но очень у многих людей есть высшее образование – то есть, некий навык работы и с текстами, и с первоисточниками, и с самостоятельным поиском смыслов. И многие сегодня, как раз, предпочитают сами до чего-то дойти, прежде, чем прибегать к внешним авторитетам. И Священное Писание, переведённое на русский язык, сегодня тоже в открытом доступе.
И вот, открываешь его, пытаешься разобраться, а что же там сказано, и – понеслась! Ничего не понятно.
Мы сегодня поэтому и решили поговорить о первых главах Книги Бытия, где, как раз, Господь сотворяет человека – «мужчину и женщину сотворил их», и что сказано там про наши отношения. Потому, что у меня есть такое впечатление… может быть, оно субъективное… что это – одна из ключевых тем – замысел Бога об отношениях мужчины и женщины – которую мы не до конца понимаем.
Мы же по-разному… если задать человеку вопрос: «Зачем Вам нужна семья?» – вот, сколько людей спросишь, столько будет и разных ответов. А что об этом говорит Священное Писание из того материала, который нам доступен, который там… там же немного об этом, по большому счёту.
Но у Священного Писания есть такое свойство, что каждая фраза настолько ёмкая, что её можно расшифровывать и расшифровывать… и так далее.
И вот, в Книге Бытия сказано: «… И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они – уже они, – над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверями, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божиему сотворил его; мужчину и женщину, сотворил их» ( Книга Бытия, глава 1, стихи 26-27 ).
«Мужчину и женщин сотворил их…» – при этом, сотворил человека. Как это понять?
О.Андрей:
- Ну, действительно… мы видим в 1 и 2 главах Книги Бытия два рассказа.
А.Митрофанова:
- О сотворении человека.
О.Андрей:
- Да. Первый, общий, о сотворении человека – да, и мужчины и женщины вместе. А второй рассказ… скажем так – детали и подробности о том, как же появилась женщина. Вот, это нужно сразу отметить.
То есть, второй рассказ – он удивительный именно тем, что там… как бы… порядок творения – он немножечко в обратном… в обратную сторону идёт.
А.Митрофанова:
- В каком смысле?
О.Андрей:
- А… ну… потому, что сначала говорится о сотворении человека, а потом – всего остального…
А.Митрофанова:
- Ага…
О.Андрей:
- Потому, что ничего ещё не было, потому, что не было человека и некому было возделывать это. Ну… ладно… это уже – одна из библейских загадок. Мы, в общем-то, о браке говорим, да?
Поэтому, я предлагаю – как вариант – рассматривать эти два рассказа, как… скажем так… общую заявку, да… Вот – некая экспозиция… вот… сотворён человек, мужчина и женщина, и – очень важно, мы даже будем к этому тезису возвращаться – тут говорится: «… по образу и подобию Нашему»… Почему – «Нашему»?...
А.Митрофанова:
- Говорит Господь…
О.Андрей:
- ... Да. А потом уже, более подробно, как это было в деталях – там… про сон Адама, ну… и так далее, и тому подобное.
Какие здесь, на мой взгляд, кроются интересные моменты?
Ну, во-первых – что, на внешний слух… вы знаете, что по-еврейски ( а этот текст был на еврейском языке написан ), муж – это «иш», жена – «иша». И говорится, что «она назовётся жена потому, что от мужа своего произошла».
Хотя, учёные-лингвисты говорят, что это не однокоренные слова…
А.Митрофанова:
- «Иш» и «иша»?
О.Андрей:
- … да...
А.Митрофанова:
- Интересно…
О.Андрей:
- … но, тем не менее… как бы… ну… хотя бы… такое… в общем, внешнее звучание – оно тоже какой-то, наверное, в этом тексте, имеет смысл, да?
А.Ананьев:
- Ну, да… как будто бы – падежное окончание просто.
О.Андрей:
- Ну, да… я тут не берусь… потому, что я не специалист, но… в общем-то… я советовался. Это, хотя… очень интересный случай, но… так… строго говоря, не однокоренные.
Но, тем не менее, даже если и не однокоренные слова…
А.Митрофанова:
- Созвучные.
О.Андрей:
- … интересно, что… «иш» – «иша»… жена – от мужа. Первый момент.
А второй момент, который является ключом к разгадке нашего вопроса – что в начале 1 главы говорится, что: «Сотворил Боги…» – «Бара Элохим…». «Элохим» – это множественное число от «Элоах». И там дальше: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему…»
Ну, иногда говорят, что это… такой… pluralis majestatis… что-то, вроде как… такой… просто… ну… множественное число. Ну, как вот…
А.Ананьев:
- «Мы, Николай Второй…»?
О.Андрей:
- Да, типа такого… да? Но… всё-таки… например, церковное осмысление, христианское осмысление этих строк – оно другое: что это – скрытое указание… пусть даже это pluralis majestatis, но это – скрытое указание на Троичность Лиц.
К Кому обращается Господь, когда советуется… вот, этот Совет о сотворении человека?
Почему я и сказал, что это – один из ключей к отгадке? Потому, что… «сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему»… каков образ Божий? Что Их, оказывается, несколько. Что Они – Троица, три Божественные Личности, между которыми есть отношения. И, при том, что Троица – неразделима…
А.Митрофанова:
- И неслиянна – тоже…
О.Андрей:
- … Личности – Они раздельны, Они друг ко другу относятся.
Что это за отношения – мы знаем: Бог есть Любовь. Отец любит Сына, Сын любит Отца, ну… и так далее…
Поэтому, сотворение человека именно в двух ипостасях – мужчины и женщины – это не просто… как бы… факты, а это, как раз, и есть тот образ и подобие Божие. Потому, что человек не может быть человеком – то есть, образом и подобием Божиим – если он не имеет второго, второй личности, к которой он обращён и которую он любит.
А.Митрофанова:
- В этом смысле семья – это малая Церковь? Как отношения между Христом и церковью, как – между Богом и человеком… или…
О.Андрей:
- Я даже больше… скажем так… более того скажу: как отношения между Отцом, Сыном и Духом Святым, как отношения между Христом и Отцом, как отношения между Христом и Церковью – да, так и отношения между мужем и женой.
Поэтому, как это ни звучит странно, но… скажем так – факт семьи, бытование семьи… вот… в культуре человечества – это то, что человечество удерживает от потери своего изначального образа Божия. Поэтому, конечно, для христианина, создание семьи – это не просто… скажем так… вот… некая инициация во взрослую жизнь, а это – именно имеет глубокий библейский подтекст.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Мы продолжаем разговор с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове, в нашем «Семейном часе» о том, какой была первая семья, и зачем она была создана.
А.Ананьев:
- Отец Андрей, сразу вопрос.
Первый замысел был прекрасен – создать человека по образу и подобию. Чем была вызвана необходимость, в таком случае, создания женщины из ребра его, и что это, вообще, значит?
О.Андрей:
- Это – загадка.
А.Митрофанова:
- Очередная…
О.Андрей:
- Тут я встаю на очень скользкий путь. Потому, что… скажем… несмотря на то, что мы торопимся дать ответы на вопросы происхождения человека, в том числе, и… скажем так… и православные богословы, здесь возникает ряд таких… сложных… мест.
Во-первых, с одной стороны, библейское описание человека, и… как бы… та идея, то богословие, которое вложено в Священное Писание, оно не имеет – с точки зрения идей, повторюсь – аналогов в ближайших культурах. Например, в предшествующей времени написания этих Книг… кто там были… шумеры, да? Вот…
А.Митрофанова:
- Ну… веды, упанишады… есть разные…
О.Андрей:
- … да, да.
С другой стороны, сотворение женщины из ребра Адама – вернее, кого-то из ребра мужчины – это сюжет шумерских сказаний об Энки. Да, был такой один… ну… как бы… бог Энки, а богиня, которая ему помогала вылечиться – Нинхурсаг её звали. И она именно помогает ему исцелиться, когда для каждого больного органа она творит богиню этого органа.
И вот, у Энки болит ребро, и она творит богиню ребра – и Энки исцеляется. И вот эта богиня ребра называется – ну, один из вариантов перевода – дающая жизнь…
А.Митрофанова:
- Ева!
О.Андрей:
- … то есть, так же, как Ева.
То есть, понятно, что здесь Моисей, в данном случае, использует язык образов и понятий, наверное…
А.Митрофанова:
- … знакомый людям его времени.
О.Андрей:
- … да… знакомый людям его времени. И здесь уже надо понять: это именно метафорический язык, то есть, способ говорить на современном языке, а какие уже за этим стоят реалии – вот в чём вопрос!
А.Ананьев:
- Вот-вот-вот… а то возникает вопрос, как у Алексея Кортнева в этой известной песне ( не знаю, слышали Вы её, или нет ): «Что хорошего можно, вообще говоря, сотворить из ребра? – пел Алексей, – Это кость, и не более того. Более того – не самая лучшая кость».
О.Андрей:
- Ну… знаете… всё-таки…
А.Митрофанова:
- Я деликатно промолчу…
О.Андрей:
- … почему я считаю это важным? Насколько я имею представление о древней мифологии… да… вот… может, меня кто-то, там… в общем… за это… как-то… не согласится со мной, да… но, всё-таки, женщина – она из другого теста, нежели мужчина, согласно древним мифам. Более того, она является…
А.Митрофанова:
- И не только, мне кажется, согласно древним мифам… это…
О.Андрей:
- … является каким-то альтернативным творением. Иногда – враждебным.
А в Библейском сказании – она… как бы… из существа Адама. Вот. Из сути Адама. Из сущности Адама. То есть, она – не нечто враждебное, которое человеку даётся другими богами, как это часто мы встречаем в других… как бы… мифологических системах…
А.Ананьев:
- Существо злобное, но симпатишное?...
О.Андрей:
- … да. Она – от него. И он сам говорит, что «это – жена, плоть от плоти моей, кость от костей моих».
А я вот смею утверждать сейчас… вот так вот… в таком… вдохновении, что это – революция в понимании связи между мужчиной и женщиной! И то, что они оба называются «человек», и то, что она – из его сути ( а не из чего-то, там, сделана, и ему дана… я не знаю… в наказание, в награду, в утешение, или ещё во что-то ). Мне кажется, что это – очень важно.
А.Митрофанова:
- Под «революцией» Вы понимаете сейчас то новое представление…
О.Андрей:
- … о связи…
А.Митрофанова:
- … о связи между мужчиной и женщиной, которое даёт именно Тора, Пятикнижие Моисея. По сравнению с другими культурами.
О.Андрей:
- Да.
А.Митрофанова:
- То есть, подобная же революция была связана с Десятью Заповедями, да?
О.Андрей:
- Да. Святые отцы, которые толковали это место, они… в таком… идейном смысле, делают акцент именно на этом: что они – одной природы. Как и Бог – един по природе в Трёх Лицах… я так и продолжу эту логику… так и человек – един по природе в двух лицах. В данном случае.
А.Митрофанова:
- Откуда же тогда сегодня – вот, интересный момент… не знаю, успеем ли мы с этим разобраться в ходе нашего сегодняшнего разговора, но, на данный момент, просто забрасываю этот вопрос: откуда же тогда сегодня – нередкое ощущение и представление даже, что женщина и мужчина – действительно, из разного теста, которое, скорее свойственно тем, до-торическим… альтернативным каким-то историям происхождения человека?
«Мужчины – с Марса, женщины – с Венеры», – тоже расхожее сегодня выражение, да? И – прочая.
Да и в нашей бытовой жизни многое указывает на то, какие мы, всё-таки, разные. Вот…
А.Ананьев:
- Да… мы не просто разные, мы – не равные.
А.Митрофанова:
- Не равные – это точно. Причём, ничего плохого в этом нет… да?
А.Ананьев:
- Может быть, местами равно-правные, но уж точно – не равные.
О.Андрей:
- Наверное… я…
Понимаете… как бы… неравенство мужчины и женщины – всё-таки, это – некая реалия падения нашего. Потому, что… всё-таки… например, святые люди, которые, может быть, ещё живя на земле, но находились в некоем… вообще… другом состоянии – параллельном, у них явно действуют какие-то другие законы.
Потому, что, по всем законам Средневековья, ну не мог Зосима, будучи мужчиной, монахом и священнослужителем, просить благословения у Марии…
А.Митрофанова:
- Марии Египетской.
О.Андрей:
- … Египетской, да? То есть, мы понимаем, что где-то там – уже «ни мужеский пол, ни женский, а во всех Христос».
А.Митрофанова:
- И Божия любовь – ко всем одинаковая…
О.Андрей:
- Да.
А.Митрофанова:
- И ты – ребёнок Божий, и ты – ребёнок Божий… и… действительно, здесь… в этом смысле, как раз, все равны – в своём каком-то вот этом… глубинном достоинстве. Но… знаете, какой вопрос не даёт мне покоя?
Если Господь сотворил «мужчину и женщину сотворил их», и они – пока – единое целое, пока ещё жена не выделена из Адама, откуда возникла вот эта потребность, всё равно иметь спутницу жизни?
Если у Адама – полнота бытия…
А.Ананьев:
- Не просто спутницу, а помощника!
А.Митрофанова:
- Помощника, да… Господь смотрит на Адама, и говорит: «Нехорошо человеку быть одному; сотворим ему помощника…» – при том, что Адам… тут… мы даже не представляем себе мир, в котором он живёт. У него – Господь Бог, с Которым связь – постоянная. Она – не то, что… там… она не то, что без роуминга, она – вообще… вот… непрерывная такая. Он – в полноте. Его не терзают страхи, сомнения, масса других вещей, которые сегодня знакомы нам…
А.Ананьев:
- А можно… можно… можно… можно… можно я задам вопрос?
Вот, меня только что осенило! Плохо человеку быть одному. Нехорошо человеку быть одному. Но, отец Андрей, как – одному? Бог же рядом! Ты же – в Райском саду! О каком «одному» можно говорить в такой ситуации?
А.Митрофанова:
- И внутри тебя – уже два человека, мужчина и женщина.
О.Андрей:
- Да. А, вот, подумайте, как хорошо любить этого прекрасного, любящего, милосердного Бога, который – я про райскую жизнь сейчас – всем тебя наделил. А как полюбить того, кто равен тебе, кто так же свободен, как ты, но не всегда может с тобой быть согласным, который не может тебя наделить всем тем, чем наделяет тебя Бог? То есть, это – труд любви. А как же ещё?
Потому, что… я говорю… Бога любить, вот в этом смысле, конечно…
А.Митрофанова:
- Очень просто…
О.Андрей:
- … просто. А вот – ты попробуй, полюби такого же, как ты, несовершенного!
А.Ананьев:
- А вот… сразу вопрос от Светланы, с которой мы начали разговор: «А зачем? Ну, зачем? У меня Бог в сердце живёт, у меня – всё хорошо, и я со всем справляюсь. Я прекрасно возделываю свой сад! Я прекрасно руковожу всеми животными, под моим началом. Зачем мне ещё кто-то?»
О.Андрей:
- Это зависит от того, какую… скажем так… картину мира мы с вами исповедуем. То есть… я скажу так: вне библейский представлений о Боге, действительно, нету никакого основания у семьи. Но: Новый Завет, особенным образом, и Ветхий Завет – именно своей семейной темой, показывают, что ты – не можешь быть с Богом, не приблизившись к другим людям.
Да, действительно, у нас есть люди-христиане, которые не создают семью – допустим, монашествующие. Но, опять-таки, это – братство, которому ты себя предаёшь в послушание и в служение. То есть, в любом случае, кому-то ты должен отдать… с кем-то ты должен сблизиться так, чтобы служить ему. Иначе – ты почему-то так устроен – ты не сможешь стать образом Божиим.
А.Ананьев:
- Почему это должен быть муж? Почему это не может быть какой-то другой человек? Неужели в мире так мало людей, которым нужно служить, которым нужно помочь, которых нужно, в конце концов, любить? Ведь любить-то мы должны – каждого.
О.Андрей:
- Нет… пожалуйста! Человек может… я и говорю, что это могут быть любые люди! И если человек… человека же никто не заставляет… мы же не говорим, что: «Если ты не женился ( или не вышла замуж ), то ты и не христианин!»
Апостол Павел даже говорит: «Хорошо оставаться так, как я!» А он семьи не имел.
А.Митрофанова:
- В отличие от апостола Петра, не был женат.
О.Андрей:
- Но речь идёт о том, что, всё равно, кому-то, какому-то другому… не Богу, а какому-то человеку, или людям, ты должен служить. У тебя должно быть это служение. В противном…
А.Митрофанова:
- А почему – должен?
О.Андрей:
- Вы знаете… мне кажется, что когда человек один, и никому не служит, в нём происходит какая-то странная… деформация, которая даже… ну… мне кажется, становится предметом…
А.Ананьев:
- Он начинает много путешествовать!
О.Андрей:
- … шуток, порицания, даже среди абсолютно… даже в светской культуре.
Ну, скажите, пожалуйста… выражение «старая дева» – кто воспринимает в положительном ключе?
А.Митрофанова:
- Ну-у… да… «Синий чулок» – тоже, пожалуй…
О.Андрей:
- Понимаете, да? То есть… и, опять-таки, речь не идёт о деве Христа ради, да? А вот… скажем так… о том, кто не устроил свою жизнь.
А.Ананьев:
- Ну, это оценочное суждение, которое носит частный характер. При этом, мужчина, того же возраста, того же состояния и… там… уровня… будет называться «завидный холостяк»…
О.Андрей:
- Я привёл это просто как локальный пример. Поэтому, мне кажется, что человек… скажем так… один, и не служащий никому – ты со своим эгоизмом ничего не поделаешь. Он у тебя будет расти и расти. Как трудно людям, которые долго живут одни, потом привыкать к семейной жизни!
А.Ананьев:
- Можно завести кошку… или две!
Прежде, чем мы уйдём на короткую паузу, коротко резюмирую.
Итак, женщина была нужна мужчине, чтобы мужчине стало… сложнее, чтобы он, через преодоление трудностей, смог добиться тех результатов, которые ждёт от него Бог.
О.Андрей:
- Они оба нужны были друг другу, чтобы научиться любви.
А.Ананьев:
- Чтобы усложнить жизнь друг другу.
О.Андрей:
- Чтобы научиться любви. Если это усложнение… да, это усложнение…
А.Ананьев:
- Это усложнение, безусловно…
О.Андрей:
- Но без него – не будет роста!
А.Митрофанова:
- Вы знаете, мне кажется, здесь такой ещё, очень важный, аспект. Вы уж меня простите, отец Андрей, если я вдруг внезапно своими женскими мозгами залезу на богословскую территорию, но…
Мы же…
О.Андрей:
- Ну вот, сейчас нас обвинят, что… видите, Вы извиняетесь за то, что Вы «женскими мозгами» лезете в богословие!
А.Митрофанова:
- Смотрите, какая история… Мы не до конца представляем себе свой потенциал. Сегодня многие говорят, что, на самом деле, возможности человека – гораздо шире, чем то, что мы используем, и прочая, и прочая…
Мне кажется, что вот в этом сотворении женщины… из одного человека создание двоих – для того, чтобы тренировать, как раз, вот эту… любовь, в этом акте Творения тоже выражается… ну… некое намерение… что ли… Бога ещё… максимально полно и глубоко… ещё глубже и полнее раскрыть вот эти самые человеческие возможности.
О.Андрей:
- Да. И, притом, знаете… раскрыть в союзе с тем, от кого ты… ну, при правильном подходе… никуда не денешься.
Потому, что если ты просто помогаешь… там… не знаю… больным детям, или помогаешь… там… другим людям, вот – тебе надоело, ты устал просто, вот… тебя это измотало – ты ушёл в свою квартиру и делаешь себе передых. А как это сделать с семьёй? То есть, ты приходишь, и ты понимаешь…
А.Митрофанова:
- Никуда не деться…
О.Андрей:
- … что от этого ты никуда не уйдёшь, а значит…
А.Ананьев:
- Поэтому Господь и придумал тренажёрный зал!
О.Андрей:
- Да, конечно… Ну, раньше ещё был гараж…
А.Ананьев:
- Да, да…
Ровно через минуту мы вернёмся за семейный стол на «Семейном часе» на радио «Вера» и поговорим о том, что означали имена, и, вообще – значение того, что у Адама и Евы появились имена, как жила первая семья, и о том, в конце концов, откуда взялись жёны у детей Адама и Евы – обо всём этом мы продолжим разговор ровно через минуту.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
- За семейным столом радио «Вера» – Александр Ананьев, я – Алла Митрофанова. И, с удовольствием напоминаем, что в гостях у нас протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, и говорим мы сегодня на одну из тех тем, которые, вообще, наверное, можно было бы ставить во главу угла всех наших бесед – потому, что мы пытаемся понять, а в чём был замысел Господа Бога об отношениях между мужчиной и женщиной, о семье. Когда говорят, что семья – это малая Церковь, например. Что имеется в виду?
Мы в одном разговоре всего, конечно же, не охватим. Мы сегодня обращаемся к первым главам Книги Бытия, и разбираем… ну… насколько это возможно, построчно, что там сказано о замысле Бога об отношениях. Чего Господь-то от нас хочет, когда мы женимся, когда мы Венчаемся, когда мы начинаем вместе проходить какой-то этот самый путь?
А.Ананьев:
- И, на примере первой семьи, найти ответ на вопрос, зачем человеку нужен помощник, зачем мужчине нужна женщина, зачем человеку создавать семью.
Отец Андрей, и… вот сразу какой вопрос. В какой-то момент у мужчины и женщины появились имена. Я правильно понимаю, что Адам дал имя Еве?
А.Митрофанова:
- После того, как… уже после грехопадения же это произошло?
О.Андрей:
- А вот… вы понимаете, в чём дело… мы не можем…
А.Ананьев:
- Ведь это же – очень важный момент.
О.Андрей:
- … да… мы не можем этого понять. Потому, что, действительно, вроде как вот это имя – Ева – появляется уже в той части повествования, о которой… ну… скажем так… уже после совершившегося грехопадения.
С чем я связываю такую сложность? Вот… можно, вопросом – на вопрос? А как звали первых людей?
А.Ананьев:
- Адам и Ева.
О.Андрей:
- Только лишь в том случае, если еврейский язык – это праязык всего человечества.
А.Митрофанова:
- Да…
О.Андрей:
- Мы не знаем, как их звали!
А.Ананьев:
- А… ну, да…
О.Андрей:
- Неизвестно! Да, Ева – «дающая жизнь», или «жизнь», Адам – это «земля» или «глина»… «земля», как субстрат. Потому, что есть «эрец» – земля, как территория. А это, «адама» – именно «земля»… как бы… почва. Всё.
Но это же – еврейский язык. А, на самом деле, мы не знаем, как звучали имена первых людей. Это, отчасти, снимает остроту вопроса, а почему… вот… тут она фигурирует именно с этого момента, как Ева. Тем более, что, всё-таки, дарование имени – оно… как мы видим в Библии… оно… это не просто кличка, не ярлык, а что-то, выражающее суть человека.
А.Ананьев:
- Суть отношений.
О.Андрей:
- Суть отношений, да. Вот, Адам… как бы… из праха земного – вот, он Адам. Ева – родила Адаму, вот – она «дающая жизнь».
А.Митрофанова:
- До того, как Адам дал имя Еве, он же… там… что называется… потренировался очень хорошо. Он даёт имена животным, который ему приводит Господь. И если, в иудейской традиции, действительно, дать имя, наречь именем – это всё равно, что прозреть сущность, то Адам – он… у него уже… диапазон-то мощнейший – вот этих навыков…
А.Ананьев:
- И не просто прозреть сущность, но и – возглавить!
А.Митрофанова:
- И возглавить. Потому, что классификация, которую создаёт Адам – она посильнее таблицы Менделеева, вообще-то…
О.Андрей:
- Ну… то имя… мы же не знаем, какими именами он животных назвал…
А.Митрофанова:
- Не знаем.
О.Андрей:
- … но… я думаю, что здесь речь идёт не просто об именах, а это просто символ того, что это… как бы… некое практическое проявление того, что Господь сказал ему: «Будете владычествовать над зверями земными». И вот, чтобы показать, что это повеление – не просто пустое обещание, вот – он даёт имя каждому, как, например… там… отец нарекает имя своим детям.
Поэтому, я бы не очень тут углублялся в такие рассуждения, что он там прозрел, хотя… может быть… да.
А.Митрофанова:
- Хорошо. В таком случае, если Адам даёт имя Еве – это значит, что он над нею владычествует?
А.Ананьев:
- Это важный вопрос…
О.Андрей:
- На самом деле, тут, в самом Писании, говорится – особенно после… когда грехопадение произошло, то Господь, как раз, говорит о зависимости Евы от Адама: «К мужу твоему влечение твоё…», и что «он будет властвовать над тобою». Так, что – да, это…
А.Митрофанова:
- «И посею вражду между вами…» – относится к Адаму и Еве, или к Еве и змею?
О.Андрей:
- Нет… к Еве и змею, конечно.
А.Митрофанова:
- Вот, это – тоже важный момент. Потому, что… ну… там… как-то… разные бывают понимания.
А.Ананьев:
- А я сижу и переживаю знаешь о чём, Алла Сергеевна? О том, как переживала выхухоль, когда её так назвали… Еве-то гораздо больше повезло.
А.Митрофанова:
- А жираф? Или – носорог? Или – бегемот?
А.Ананьев:
- У них – нормально всё с именами. А вот выхухоль – она красивая.
Отец Андрей, какими были отношения между Адамом и Евой – об этом что-то мы знаем?
О.Андрей:
- Вот, мы с вами подходим, наверное, к этому вопросу с точки зрения европейской литературы, да? Потому, что…
А.Митрофанова:
- Ну… а… с какой другой-то нам подходить?
О.Андрей:
- Да, те книги, которые мы привыкли читать, как правило, читаются хорошо, когда нам автор – вот, он раскрывает, он даёт полноту картины…
А.Митрофанова:
- Информации…
О.Андрей:
- … информации. А когда мы сталкиваемся с библейским текстом, мы понимаем, что он… как сказать… слово умное такое…
А.Митрофанова:
- «Прикровенный», может быть…
О.Андрей:
- … имплицитен. Не эксплицитен, а имплицитен. То есть, там какая-то информация постоянно содержится между строк, и она отсутствует, и мы вынуждены додумывать, объяснять, и так далее.
И, конечно же, об отношениях Адама и Евы – именно в человеческом смысле, об их чувствах друг ко другу – ничего не говорится. Вообще, в Библии редко об этом упоминается. Ну… там… может быть, Иаков… там… любил Рахиль больше, чем Лию. Но, в общем-то, таких… внутренних переживаний, как мы привыкли, и нам бы хотелось услышать, всё-таки, Библия не описывает. Ну… может быть, не та культура, как бы… не тот язык. Но…
А.Митрофанова:
- Отношениям уделяется мало внимания.
О.Андрей:
- Да. Это, действительно, так. Но… поэтому… тут вот… трудно что-то сказать.
А.Ананьев:
- Адам возделывал сад. Возделывал деревья, ухаживал за тем садом. А чем занималась Ева?
О.Андрей:
- Помогала ему, наверное, раз – помощница!
А.Ананьев:
- Просто интересно… А вот если у человека – первого, в этой первой семье – была профессия… ну, он утром уходил на работу… вот, он позавтракает, и уходит на работу… То есть, мне очень важно понять, вообще, механику вот этой первой семьи. Он пошёл возделывать сад – чем же занималась Ева? Детей… как бы… нет… что делать?
О.Андрей:
- А… Вы знаете, что… тут интересно – а в каком смысле он «возделывал сад»? То есть, коль уж так всё было благостно и хорошо, и Господь всему дал жизнь, о чём это? И что за возделывание сада?
Всё-таки, чаще всего, под этим подразумевают именно, как раз… возделывание сада – это какая-то внутренняя духовная жизнь. Возделывание сада внутреннего.
А.Митрофанова:
- Опять же, мы здесь применяем ту оптику, которая знакома нам. Мы же не понимаем, какими были эти два первых человека до самого грехопадения, и как изменилась их природа…
О.Андрей:
- Потом, нужно, опять-таки, понимать, что культура, в которой… язык той культуры, которая… для которой это создавал… как бы… Моисей – это аграрная культура. Что ещё мог делать Адам в Раю, как не возделывать сад?
В самом… таком… универсальном значении – это… что он там что-то делал. Вы поймите, что, в данном случае, это – не просто конкретный вид его занятий. А это значит, что он – жил. Одно из значений «возделывать сад», в переводе на язык той культуры, «Адам жил, и имел всё!»
Потому, что «не возделывать сад» – ну, это либо быть в плену, либо находиться в рабстве, либо быть кочевником… вот… что… в общем-то… было чуждо, опять-таки, израильтянам, которые были… тем не менее… осёдлым народом, всё-таки.
А.Ананьев:
- Вот, ты, Алла, сейчас уточнила: мы же не знаем, какие они были. По мне, так – мы знаем. Они были абсолютные. До грехопадения они были абсолютные, идеальные, совершенные. Ибо созданы были по образу и подобию.
А.Митрофанова:
- Как-то на практике нам сложно представить – вот я о чём…
О.Андрей:
- Они… нельзя сказать, что они были совершенны. Какое уж тут совершенство, коль они вот этого искушения не выдерживают, и поступают, в принципе, неправильно? И… я так думаю, что Бог не мог их наделить совершенством. Потому, что совершенство – это то, что достигается через свой труд…
А.Митрофанова:
- Сознательную работу?
О.Андрей:
- … да… сознательную работу. Я бы… так… схоластически… так это назвал: они были чисты и невинны, но не совершенны.
А.Митрофанова:
- Вот, как раз, это предваряет следующий вопрос, который мне хотелось бы затронуть. Если у Адама и… жены, впоследствии известной, как Ева, были настолько гармоничные отношения друг с другом и с Господом Богом, то… как, вообще, туда мог вклиниться соблазн?
Вот этот… ну… «праздник непослушания», простите… каким образом он появился? Как можно было променять вот это всё – на плод с древа Познания добра и зла? Что там, в сознании, у первой женщины могло… ну… не знаю… переклиниться, что ли? Как вот это… что… в чём эта ошибка фундаментальная?
Потому, что у меня ощущение, что мы, периодически, сейчас – мы, женщины XXI века – на те же грабли наступаем.
О.Андрей:
- Ну… тут… понимаете, оно тоже… «праздник непослушания» – он странный.
То есть, с одной стороны – да, Ева, вроде как, нарушает заповедь Божию. Но, с другой стороны – она, в разговоре со змием, изначально демонстрирует не просто послушание воле Божией, а… скажем так… более строгую интерпретацию предлагает того закона, который установил Бог.
То есть, Бог сказал: «Не ешьте». А она говорит: «Бог сказал: не ешьте, и не прикасайтесь…» То есть, какое-то здесь вот… определённое напряжение как бы… чувствуется, да?
А.Митрофанова:
- А тоже, кстати, черта чисто женская – «накручивать»…
О.Андрей:
- Ну… наверное… да… Почему? Там же не сказано… просто: «Не ешьте». Спокойно. А тут: «Не ешьте, и даже не прикасайтесь!» – вот, так она интерпретирует. А, с другой стороны, потом она это…
А.Митрофанова:
- «Накрутить» и драматизировать… да…
О.Андрей:
- … нарушает. Возможно, потому, что здесь диавол предлагает некий альтернативный путь.
Вот, смотрите… Возделывай Рай, живи вот с этой мыслью, что – то, что Бог тебе сказал – это правильно, и это – твой путь… ну… я не знаю… там… любви к Нему, доверия к Нему. То есть, ты это выполняешь потому, что ты Ему – доверяешь. Как родному. Не из-за страха.
А диавол предлагает – что? Вот, смотрите – оказывается, может быть просто: не надо ничего возделывать – не важно, в физическом или в духовном смысле… там… друг друга терпеть, или… ещё что-то…
А.Митрофанова:
- То есть, таблетку счастья такую…
О.Андрей:
- … да, совершенно верно! Как он сказал, есть какой-то короткий путь. Более того, что ведь… какой-то тут, понимаете… такой… яд, клевета, и он впрыскивается, что… типа: «Вы такие дурачки! Вы-то Богу верите, а Он умнее вас. И Он вас, дураков, водит за нос, и скрывает от вас что-то важное, а вы Ему верите…» – вот… трудно… представьте… от клеветы всегда трудно отмыться. Потому, что всегда: «А, может, действительно… дыма-то без огня не бывает…»
Вот, это… не знаю… мне кажется, в этом смысле, это удивительный рассказ. Почему Ева поверила этой клевете? Почему вдруг подумала: «Да… а, может быть, действительно, Бог не так прост, как Себя с нами ведёт…» – вот, понимаете… общий… как бы… подтекст, но – какой-то такой.
А.Митрофанова:
- Но вот это самое желание «таблетки счастья», которую примешь – и сразу не надо будет ни над чем работать, а всё – максимально быстро исправится и наладится в жизни – это нам, до сих пор, свойственно, в тех или иных проявлениях. И, в том числе, и в семейной жизни, в отношениях между мужем и женой…
А.Ананьев:
- «Батюшка! Дайте мне такой совет, чтобы у меня в семье всё хорошо стало сразу!»
А.Митрофанова:
- Ну, да… сразу…
А.Ананьев:
- А у меня вот какой вопрос. Из вот этой истории мне, как мужчине, немножко не понятно поведение Адама – мужчины, который несёт ответственность за женщину, которая ему подчиняется. И вместо того, чтобы в критической, кризисной, конфликтной ситуации встать на её защиту, сказать: «Я несу за это ответственность. Да, произошло нарушение закона, да… там… но всю полноту наказания я понесу сам».
А.Митрофанова:
- Тогда бы и история, вообще, другая была, мне кажется…
О.Андрей:
- История была бы совсем другая.
Почему Адам попытался… грубо говоря, «сдать» Еву? А ведь, видите… Мне кажется, что это – следствие греха, который, прежде всего, покушается на любовь. То есть, грех убивает любовь.
И вот… понимаете… они… как бы… потеряв понимание, а как же можно любить Бога: «Вдруг Он нас обманывает?»… это же… такие мысли – они склонны развиваться: «А вдруг… и Ева… она меня об…» – понимаете?
То есть, какое-то вот уже… один раз…
А.Митрофанова:
- То есть, недоверие Богу…
О.Андрей:
- … один раз усомнившись в одном ( в Боге ), они понимают, что: «А в чём… кто знает… если уж Бог нас обманул, а что же ждать нам друг от друга?» – ну, это я, понятно, фантазирую. Это, может быть, сейчас… такая… лирика, но… так вот.
А.Митрофанова:
- Но это психологически очень достоверно. Вот, правда – недоверие Господу Богу влечёт за собой недоверие и к жизни, к людям окружающим, и, в том числе, к самым близким. У жены – к мужу, а у мужа – к жене. Это вот… ну… я не знаю…
О.Андрей:
- Троцкого, можно, процитировать? Может, в одном слове только ошибусь: «Тот, кто плюёт на Бога, плюёт сначала на человека». Вот… правда, тут обратная связь, но… вот… как-то…
А.Митрофанова:
- Да… но это взаимосвязано же всё… Вот… причём, я даже не могу объяснить, почему. Я интуитивно это только как-то понимаю, что в этом есть, совершенно точно, связь. А, вместе с тем…
А.Ананьев:
- Изгнанные за вот это грехопадение из Райского сада Адам и Ева, были… не наказаны – наверное, слово «наказаны» неправильно будет употребить, потому, что Господь не наказывает – но Еве «досталось», определённо, больше. И бремя её стало гораздо тяжелее. В то время, как бремя Адама – ну… оно… как бы… не сильно-то уж… хотя… неправильно это говорить… но Еве «досталось», определённо, больше. Мне вот, как мужчине, со стороны – я понимаю, что женщина страдает в этой жизни гораздо больше, чаще и больнее.
О.Андрей:
- Так… ну, что здесь можно сказать? Я, всё-таки, думаю, что каждый человек, который читает Библию, особенно Ветхий Завет… мне кажется, нужно, прямо, такую закладку иметь для Библии, где мы отмечаем, на какой страничке закончили, а на этой закладке должно быть крупными буквами написано одно слово: «Антропоморфизм».
А.Митрофанова:
- Вы только переведите, пожалуйста, на русский. Это наши, опять же, человеческие очки…
О.Андрей:
- Это – «человекообразие». То есть, библейский язык – это язык человеческих подобий. То есть, когда те или иные действия Бога передаются через те или иные образы, символы, действия человека. Но – это язык повествования. Это – не догматическое богословие…
А.Митрофанова:
- То есть, это – адаптация, иными словами…
О.Андрей:
- Это – адаптация, да. Это способ донесения определённых мыслей. Вот.
Когда святые отцы пытались-таки здесь разобраться, они однозначно – все, в один голос – говорили, что, конечно же, Бог – это константа, это – постоянство любви, постоянство всего. Поэтому, все те изменения, которые происходят в человеке, которые воспринимаются, как наказание – это не действие Божие, это действие человека, который, уходя от Бога, как от Источника любви и жизни, не может не повреждаться и не страдать.
Поэтому, если угодно, то – что произошло? Адам и Ева – они… живя Богом, они питались жизнью от Него. И вот это вы представляете – то есть, вы, как бы, подключены к одной электростанции – неиссякаемой, мощной, с вечным двигателем. И вот – этот плод. Он вызвал приятное вожделение, ощущение, влечение к себе…
А.Митрофанова:
- Плод с Древа познания добра и зла…
О.Андрей:
- И удовольствие, которое получили они от этого плода – это удовольствие не духовное, а чувственное. И вот, как бы… сконцентрировавшись на этом чувственном удовольствии, они это удовольствие получили, но жизни это дать – не может! Удовольствие даёт, а жизнь – не даёт! Но уже переход на совсем другой этаж – произошёл.
Да, ещё не окончательный. Они… как бы… с духовного этажа переместились… это страшно звучит, потому, что мы все в этом живём.
А.Ананьев:
- То есть, вместо постоянного источника бесперебойного питания, мы остались с батарейками, которые не вечны.
О.Андрей:
- Да… вот, такой может быть образ… технократический…
А.Ананьев:
- … но очень понятный.
О.Андрей:
- … да… но очень понятный. И природа человека – его физическая природа – не могла не измениться. У мужчин – одним образом, у женщин – другим.
Поэтому, если угодно… не то, что мы какие-то некрасивые места замазываем здесь, а Бог констатирует этот факт – что с ними произошло.
Да, что они поняли, что наги… ещё тут вопрос «кожаных риз», которые им сделал Господь. Потому, что, в святоотеческой традиции, это объясняется, как именно грубость плоти – вот, то самое… вот… наша… скажем так… смертность, да… и так далее, которую мы получили…
А.Ананьев:
- Дряхление и круги под глазами.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера».
Мы продолжаем разговор с настоятелем храма Ризоположения в Леонове протоиереем Андреем Рахновским. Говорим сегодня о первой семье – какая она была, какие у них были отношения. И, через обсуждение этой темы, пытаемся найти ответ на вопрос: а зачем нам нужно создавать семью? Зачем мужчине – женщина, а женщине – мужчина?
Однако, прежде, чем мы перейдём к главному, очень хочется частное спросить… вот… Алла тут уточняет – вопрос из зала… а я не могу не прочитать, потому, что мне, правда, интересно.
Один из самых часто задаваемых вопросов. Отец Андрей, так откуда же взялись жёны у детей Адама и Евы? У них же – мальчики были.
О.Андрей:
- Ну, опять чуть проматываем назад… и… говоря про особый язык Библии… это – дети Адама и Евы.
А.Митрофанова:
- Жёны Каина, Авеля…
О.Андрей:
- То есть, жёны детей… да, это браки между родными братьями и сёстрами. Просто… Вообще-то, надо понимать, что не о всех детях Адама и Евы говорится, а только о тех, с которыми связаны какие-то ключевые истории. Точно так же, как и не все ветхозаветные патриархи перечислены – только те, которые имели какое-то ключевое значение.
Поэтому, да – это браки между родными братьями и сёстрами.
А.Митрофанова:
- Так, это же – кровосмесительство?
О.Андрей:
- Нет… в то время – это, во-первых, была единственная возможность размножения… а Адам и Ева – что, не кровосмешение? Ну… понимаете, да?
А.Митрофанова:
- Ну, да… из одной плоти…
О.Андрей:
- Да. Поэтому… это вот – такой момент.
Потом, всё-таки, в христианской истории, запрет на браки между близкими родственниками, конечно же… с одной стороны, имел такой… скажем так… очень тонкий момент. Понимали, что это… в принципе… не правильно, в силу, отчасти, медицинских причин, но и, плюс ко всему… вы понимаете, что раз мужчина – это глава древней, средневековой семьи, то нельзя было не ограничивать вот эту степень родства между брачующимися. Потому, что, иначе бы, семьи превратились бы… извините… в такие вот… очаги семейного насилия, и так далее, учитывая бесправие женщины, вообще, в древнем мире.
Поэтому, это очень такое социальное… и с биологической, и с социальной точки зрения очень было правильное решение.
А.Митрофанова:
- Знаете, отец Андрей, я… вот… пытаюсь когда примерить на себя всю ту историю, которая… понятно, что это – бесполезное занятие, но, тем не менее… драма вот этого грехопадения – то, что случилось с Адамом и Евой… я обнаруживаю в своей жизни, да и вокруг тоже, много примеров того, как мы постоянно наступаем на те же самые грабли.
Как Ева, выбирая вот этот плод с Древа познания добра и зла, вместо плода Жизни, ошибается в своём выборе, потом ещё и мужа провоцирует – как часто женщина втягивает сегодня мужчину в какие-то очень сомнительные авантюры… там… мероприятия, или, под влиянием женщины, у мужчины… не знаю… там… рушится карьера, или что-то ещё… ну, то есть… мы, женщины, способны мужчине что-то… «втереть», простите за выражение.
А.Ананьев:
- Как говорят герои американских фильмов: «Objection!» – я возражаю потому, что… я возражаю. Всё, что дурное происходит с мужчиной, зависит целиком и полностью от мужчины. Продолжай!
А.Митрофанова:
- Так, вот – это, как раз, слова мужчины, который берёт на себя ответственность за всю свою жизнь, ещё и за свою жену, и так далее…
А.Ананьев:
-Ты объясни, что ты имеешь в виду. Почему ты считаешь, что именно женщина повинна во всех бедах мужчины?
А.Митрофанова:
- Я не считаю, что она повинна. Я говорю о некоей матрице, которая есть в нашем сознании. Точно так же, и… подобно Адаму, мужчины сегодня нередко… ну… становятся в позицию стрелочника, перекладывая ответственность за свои… за то, что у них в жизни не свершилось, на Государство, на соседей, на то, что начальник виноват, или кто-то там ещё. Вот, нам это свойственно.
И когда я пытаюсь понять, а есть ли, вообще, выход из этого порочного круга, я думаю: ведь, если мы сотворены по образу Божию и подобию Божию, то вот с этим царским достоинством, которое в нас, вопреки всем этим грехопадениям, всё равно, осталось и сохранилось… ведь… мы, наверное, должны и это тоже в себе признать? И зауважать в себе эти образ и подобие. Или – нет? Может быть, в этом есть вот, как раз, выход из того самого порочного круга?
О.Андрей:
- Ну… проблема в том, что не формулируется вот так вот… человек не формулирует себе так цель в жизни: вернуться к моему прежнему образу и подобию Божию.
А.Митрофанова:
- А почему не формулирует-то? А к чему мы тогда призваны?
О.Андрей:
- Нет… ну, я… в общем-то… в данном случае, фиксирую такое печальное явление. Вот.
Ну, хорошо. Даже если мы будем говорить о христианах. Неужели многие христиане вот этим живут – тем, что я должен вернуться к некоему изначальному состоянию, к «заводским настройкам», да?
А.Митрофанова:
- Да… да! Простите, может, я, конечно, дурочка совсем, но я… а какой может быть другой… вот… предельный смысл человеческой жизни?
О.Андрей:
- Ну… более того… всё-таки, считается, что райское состояние человека – то, которое будет, оно будет выше райского…
А.Митрофанова:
- Другим.
О.Андрей:
- … и именно по той причине, что произошло ключевое изменение в человеке. Бог стал Человеком. Вот – то преимущество, которого не имели Адам и Ева. Не воплотился тогда Христос. Бог не соделал ещё человеческую природу Своей собственной природой. Именно это открыло вот те горизонты, которых мы можем достичь.
Я ещё один момент могу такой привести, очень важный. Всё-таки, одна из целей сотворения человека – это было Воплощение. То есть, удивительно…
А.Митрофанова:
- Боговоплощение.
О.Андрей:
- … Бог создаёт Адама и Еву, чтобы они плодились и размножались, и чтобы в их потомстве родился человек, который помог бы Богу воплотиться. И тогда бы Бог и человек стали единым целым.
А.Митрофанова:
- То есть, это со-творчество такое?
О.Андрей:
- Да. То есть… понимаете? Вот, как бы…
А.Митрофанова:
- Потрясающе…
О.Андрей:
- Немножечко… как бы… получается, немножко, в обратном движении… как бы… в обратную сторону движение, да?
А.Митрофанова:
- То есть, такой вариант событий даже без грехопадения был бы возможен?
О.Андрей:
- Да. То есть, Христос… не Христос воплотился, чтобы людей избавить от греха, а Господь создал людей, чтобы воплотиться.
А.Митрофанова:
- Потрясающе…
О.Андрей:
- Да, возникает эта реальность падения, и, с этого момента, конечно, Богу нужно не только… приходится не только, как Он хотел, в плюс вывести, а – из минуса сначала… да… Но, тем не менее, это… и понимаем тогда, почему… вот, в чём это великое значение семьи, да? Чтобы… потому, что, если бы Адам и Ева не могли зачинать и рожать детей, Бог не смог бы стать частью человечества.
А.Митрофанова:
- А заповедь «плодитесь и размножайтесь и населяйте землю» – она же дана ещё до грехопадения.
О.Андрей:
- До грехопадения, да.
А.Митрофанова:
- Это тоже… такой… важный момент.
А.Ананьев:
- У меня предложение – вернуться к тому, с чего мы начали, к той самой девушке, которую… ну… пускай, зовут Светланой, и которая считает, что ей… в общем… муж не нужен. И, общаясь с ней, я так и не смог ей объяснить, почему, на самом деле, нужен.
Если формально подойти к этому вопросу, то заповедь «плодитесь и размножайтесь»… как бы… выполняется, возделывать – выполняется. То, что она делает всё правильно – она делает всё правильно. Зачем ей нужен именно муж, семья, отношения?
Вот этот ответ очень хочется получить, а я его постараюсь запомнить-записать, и буду давать потом, при случае.
О.Андрей:
- Мне кажется, что человек… человеку не с этого надо начинать. Понимаете, это вот… да, это очень… мы, конечно… так вот… осуждаем… как это… в очень важном… таком… моменте, да? Но это, как вот… человеку неверующему говорить: «Надо поститься, надо молиться…» То есть, это то, что логично вытекает из твоего христианского мировоззрения, если оно продумано до конца, и ты отдаёшь себе отчёт в том, что ты… как бы… То есть, ты не сможешь не задуматься, хотя бы, над важностью этого вопроса.
Допустим, Ваша подруга, знакомая Светлана стала христианкой. При этом, она продолжает считать, что семья – не нужна. И, возможно, даже она её и не создаст. Но желание иметь целостное христианское мировоззрение, по крайней мере, заставит её этот вопрос изучить…
А.Митрофанова:
- А если нет желания…
О.Андрей:
- … и мы не знаем, с каким ещё выводом. То есть, остаться к этому просто безучастной, считать для себя это решённым вопросом – не получится. Вот, так вот. Но явно – это не то, с чего нужно начинать. Это – благое последствие, но это никак не может быть началом.
А.Митрофанова:
- Можно я, отец Андрей… опять, наверное, не на свою территорию зайду, но рискну предположить, что именно в отношениях между мужем и женой, в наибольшей степени, качается та самая сердечная мышца, состояние которой позволяет нам… чем в лучшем она тонусе, тем больше мы…
А.Ананьев:
- Уж так иногда качается!...
А.Митрофанова:
- … да, да… иногда перекачивается, иногда взрывается, иногда… там… всякое происходит, но, в принципе, вот эти отношения любви – они же для того, чтобы наши какие-то органы способности восприятия Господа Бога в нашей жизни – чтобы они всё время расширялись, чтобы этих способностей становилось всё больше, чтобы мы… ну… есть же задача расти друг за другом, навстречу Богу, или – нет?
О.Андрей:
- Да-а… а вот… давайте, так вот на это посмотрим… я, немножко, с возвышенного – в такую… более низкую плоскость, да?
Вот, например, человек, с которым Вам нужно общаться, работать. И представьте себе, что это – единственный ребёнок у родителей, из неполной семьи, потому, что мама родила его «для себя», и, к тому же, он ещё и не хочет создавать семью. Вот – чисто на человеческом уровне – насколько общение с ним будет… не знаю… там… приятным, насколько процент того, что он Вас может… там… понять, насколько всё это… Понятно, что человек – сложнее. То есть, на самом деле, как человека ни порть – не надо думать, что от этого всё зависит, что можно… вообще… окончательно испортить человека. Вопреки всему, в человеке остаётся добро – это нельзя сбрасывать со счетов.
А.Митрофанова:
- Так, это тот самый образ и подобие…
О.Андрей:
- Но, всё-таки, если говорить о «больших числах», о неких общих тенденциях, вы понимаете, что одно дело – говорить с таким человеком, а другое дело – говорить с человеком, допустим, из полной семьи, и у которого есть семья, у которого есть дети. И это даже чисто уровень душевных… таких… человеческих отношений может быть разный. При всех оговорках и исключениях.
А.Ананьев:
- Об остальных оговорках и исключениях, а также – на остальные темы… понятно, что 60-ти минут мало, чтобы это обсудить… мы уже поговорим в следующий раз.
Мы благодарим настоятеля храма Ризоположения в Леонове протоиерея Андрея Рахновского за мудрость, время и удовольствие общения. Спасибо большое, отец Андрей!
О.Андрей:
- Спасибо вам за очень приятные вопросы, которые мне помогают лучше понять самого себя!
А.Митрофанова:
- Ой…
О.Андрей:
- И свою веру.
А.Митрофанова:
- … это – взаимно, Вы знаете…
А.Ананьев:
- В студии была Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … Александр Ананьев. До свидания!
А.Ананьев:
- До новых встреч!
О.Андрей:
- Любите друг друга!
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер