«Страсти и страстность — христианский взгляд». Прот. Олег Стеняев

У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.

Разговор шел о том, что такое страсти и страстность в христианском понимании, а также о том, как на жизнь человека влияют эмоции.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. И сегодня с нами и с вами в студии светлого радио протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, преподаватель Сретенской духовной семинарии. Добрый вечер.

Протоиерей Олег

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Олег, когда человек, выросший в нерелигиозной семье, попадает в Церковь, начинает воцерковляться, этот период жизни он воспринимает очень ярко эмоционально. В то же время в проповедях он часто слышит призыв к христианскому идеалу бесстрастия. Поскольку он не очень понимает, что такое бесстрастие в христианском понимании, ему кажется, что его призывают как раз отказаться от этой яркой эмоциональности, которая делает его жизнь на этом этапе такой радостной и обновленной. В чем его главная ошибка, почему мы часто путаем эмоциональность и страстность?

Протоиерей Олег

— На самом деле страстью является буквально все. Не только ненависть, но и любовь. А любовь является страстью, так же как и, например, чувство неприязни, это тоже страсть. Когда человек испытывает вожделение к знаниям — это тоже страсть. Есть страсть, когда человек любит книги, например, и он ищет книги там душеполезные или какие-то еще — это тоже страсть. Поэтому, когда мы говорим о бесстрастии, тут есть опасность, что мы как бы обнуляем человека, лишаем его всего. А человек — это эмоциональное существо, он создан Богом. А Бог есть совокупность совершенств, и любовь, в библейском определении, это совокупность совершенств. Поэтому надо просто разобраться, какие страсти, они нас уводят от Бога, а какие страсти нас приближают к Нему. Например, нормальное для христианина состояние, когда после причастия он вожделеет сохранять это состояние как можно дольше. Человек готовится к причастию, вычитывает молитвы, он идет на исповедь, он выстаивает службы. Потом Церковь возглашает: «Святая святым!» — он приступает, причащается, и он испытывает радость и возникает вожделение сохранять это состояние как можно дольше. И такая страстность, она в себе ничего плохого не содержит. Вот, например, о гневливости блаженный Феофилакт, когда он рассматривает евангельские заповеди блаженств, там есть заповедь о кротости, он говорит: кроткий — это не тот... Вот евангельский кроткий — это не тот, который совсем не гневается, ибо совсем не гневаются только душевнобольные. Кроткий человек —это человек, который знает, когда ему сдерживать гнев, а когда его надо проявлять. И действительно, если мы посмотрим на жизнь Христа, так как она описывается в Евангелиях, мы видим, что Он проявляет гнев, когда в храме Он берет бич и начинает там приостанавливать всю эту торговлю. Он плачет, когда Он видит беспомощность близких к Нему людей перед смертью Лазаря. Он испытывает радость, Он говорит о радости много, Он призывает к радости. И таким образом в Христе мы имеем пример именно такого служения Богу, когда все чувства, они направлены к источнику нашего бытия, то есть к Богу Отцу. И Он же, Бог Отец, Он источник нашего бытия, и Он конечная цель наша одновременно. И если здесь мы будем совершенно безучастными в эмоциональном смысле, то я думаю, это будет граничить с равнодушием, как бы с таким чувством безответственности по отношению к Божественной любви, которая очень ярко, многоразлично, многообразно изливается на каждого из нас.

М. Борисова

— Ну может быть, тут стоит определиться с терминами. Ведь если посмотреть, русское слово «бесстрастие» — это как бы перевод с греческого слова «апатия». А апатия — это то, к чем стремились стоики, это то бесстрастие, которое они считали идеалом. Насколько я помню из курса истории философии, стоический идеал бесстрастия это как раз равнодушие, отсутствие такой эмоциональной реакции как на негативные события, причем не только в своей жизни, но и в жизни окружающих близких, так и по поводу радостных событий тоже, в общем, без особых эмоциональных движений. И когда мы слышим слово «бесстрастие» в церкви или видим это в текстах святоотеческих, мы постоянно сталкиваемся с такой путаницей в мозгу. Вот это слово «апатия», оно у нас воспринимается как синоним бесстрастия. И тут как-то хотелось бы разобраться. Вот православное, христианское понимание слова «бесстрастие».

Протоиерей Олег

— Мне кажется, разумнее говорить, отталкиваясь от того понимания того или иного слова, какое сложилось в нашем русском обществе. Потому что если мы будем проецировать сейчас греческие слова на русские слова, это будет сейчас спор о словах. Собственно говоря, разделение между Западной и Восточной Церковью — это спор о словах: как это произносится по-гречески, как это произносится по латыни и как это понимается и распознается. А нам важно осознать, что Евангелие есть Господне руководство к действию. Если мы определили, что любовь сама по себе является страстью — это очень яркое такое, эмоциональное чувство, давайте вспомним, что в 13-й главе Первого Послания к Коринфянам святого апостола Павла о любви говорится как о главенствующем чувстве, которое должно преобладать в нашей жизни. Там даже сказано: имеюшь всю веру, все познание, а любви не имеешь — нет тебе в том пользы. Или там сказано: отдашь тело на сожжение, а любви не имеешь — нет тебе в том никакой пользы. И когда мы говорим о бесстрастии как о некоем таком равнодушии — это печальное состояние, такого состояния надо удаляться. Потому что Христос как раз проявляет страсть сочувствия, когда Он плачет по поводу смерти Лазаря, страсть гнева, когда ревность о Доме Господнем снедает Его и Он берет бич, там наводит порядок. Просто надо скорее всего говорить о тех эмоциональных всплесках, которые нас могут удалять от Бога и о эмоциональных всплесках, которые нас приближают к Нему. Собственно говоря, обращение человека к Богу, вот дух неофитизма — в Библии это состояние сравнивается с самым романтичным состоянием в жизни человека — с первой любовью. И Господь говорит: «Я имею против тебя то, что ты оставил первую любовь». Первая любовь — это, наверное, самое романтическое чувство в жизни человека, когда он вдохновляется этим чувством, начинает там стихословить, сочинять стихи. Кстати, Адам, когда он впервые видит Еву, он совершенно неожиданно начинает говорить стихами. Это видно особенно в еврейском оригинале, когда он говорит: оставит человек отца и мать, прилепится к жене, муж и жена в плоть едину — так вот: по-еврейски муж —"иш«, жена — «иша». И вот эти слова, они рифмуются, они создают тональность некоего ритма — то есть это был всплеск чувств, когда он увидел праматерь нашу Еву, свою жену будущую, а в ней была красота всех женщин. И когда мы читаем, особенно пророческие тексты, они очень наполнены такой положительной страстностью. Мне кажется, что мы боимся этого слова «страсть», потому что мы знаем только с негативной стороны смысл этого слова. Но если мы почитаем авторов, которые писали богословские трактаты о страстях, они как раз отделяют дурные страсти от положительных. Как я уже сказал, любовь — это страсть. Это, без сомнения, страсть. Так же, как и гнев. Но в некоторых случаях любовь не допускается страстная, как такой формат любви называется? Прелюбодеяние. А что значит славянское слово «прелюбодеяние»? Перелюбил. А бывают ситуации, когда гнев допускается, когда человеку надлежит даже проявить гнев в некоторых ситуациях. Мы видим, что этот делал Христос, и пророки проявляли гнев, причем часто очень от лица Бога.

К. Мацан

— То есть когда мы слышим такое расхожее выражение в церковном таком лексиконе, как важна борьба со страстями, вот само слово «страсть» — должен в нас такой звоночек прозвучать, что мы должны его правильно понимать: не вообще со страстями, не со всей своей эмоциональностью, а с тем, что именно греховно, грубо говоря.

Протоиерей Олег

— Здесь надо понять, что мы боремся со страстями не за некое равнодушие, когда вообще никаких эмоциональных всплесков не будет, то есть мы не обнуляем свои чувства в этой борьбе. Мы, наоборот, воцерковляем эти чувства. Поэтому каждой страсти греховной противопоставляется некая добродетель. Но добродетель, она не возникает на голом месте, человек должен вожделеть этой добродетели. Например, человек впадает в страсть обогащения, он испытывает некий энтузиазм, когда у него что-то появляется. А ему предлагают заняться милосердием. И если он будет испытывать страсть, вожделение помогать людям, и это будет такой всплеск чувств, он будет получать от этого удовлетворение, то это будет, скажем так, страсть со знаком плюс, в отличие от страсти со знаком минус.

К. Мацан

— А есть ли...

Протоиерей Олег

— Вот здесь я еще хочу сказать что-то, перебить вас, извините. На самом деле надо понять, что зло не бытийно. И любая страсть со знаком минус, любой грех — это всегда противоположность некоей праведности. Павел пишет, апостол, что диавол, он не является творцом, он берет повод от заповеди и пытается ее исказить, ее изначальный смысл. Поэтому наша задача, если какая-то страсть подкрадывается к нам, чтобы мы распознали, от какой добродетели диавол хочет нас этой страстью отвратить. И когда мы осознаем, о какой добродетели идет речь, мы испытаем страсть, вожделение эту добродетель обрести в своей жизни.

К. Мацан

— Протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, преподаватель Сретенской духовной семинарии, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну почему же так получается, что вот это вожделение отвратиться от плохой страсти и переключиться на хорошую, мы испытываем крайне редко? Вот какой-то внутренний камертон не срабатывает? Или мы, в силу того, что образ жизни у нас не располагает к такому самоанализу углубленному, почему мы все время путаемся?

Протоиерей Олег

— Дело в том, что грех — это очень яркое потрясение, эмоциональный выброс некий в жизнь человека. И человек вожделеет грех, потому что он хочет пережит этот опыт вновь и вновь. Но греху надо противопоставить что-то противоположное. И если человек переживает духовный подъем, и он видит, что здесь эмоциональный выброс значительно более эффективен, если хотите, и состояние общее, оно такое радостное, восторженное, я бы даже сказал, то он сможет сравнить одно с другим. И вот отличие, скажем так, греховной страсти от страсти, скажем так, религиозной, когда человек там молится и он проявляет вот какую-то такую страстность. Дело в том, что любой грех, он дает эмоциональное такое, радостное потрясение в момент его совершения. А потом всегда наступает похмелье. Ну вот, например, вспомните «Анна Каренина» графа Толстого, когда Вронский впервые совершает грех с Анной, и он встал над ней, она лежит, и он вдруг ощутил, что он стоит над трупом — у него такие чувства возникают. И любой грех, он имеет эмоциональный всплеск в момент его совершения, а потом наступает тяжелое похмелье. Потому что любой грех, он суицидален, он несет в себе семена саморазрушения личности. А радость общения с Господом и те чувства, которые мы переживаем в этот момент — здесь как раз нет никакого похмелья. Здесь, наоборот, по мере того как мы оберегаем это благостное состояние в себе, мы возрастаем в радости общения с Богом. Ну, например, вернемся к причастию: человек причастился, он вожделеет это состояние сохранять как можно дольше. И пока он сохраняет это состояние, он чувствует благость, он спокоен, он уверен в сегодняшнем дне, он в общении с Богом. И горечь, скажем так, проявляется только при потере этого состояния, когда происходит что-то противоположное. Как, например, сказано у Иоанна Богослова: «Творящий грех есть от диавола». И когда, в противоположность святому причастию, где мы общаемся с Богом, мы впадаем в состояние греха — а это общение с диаволом, — вот тут-то мы испытываем всегда дискомфорт. Та радость грешника, которая его привлекает в грехе, она очень мимолетна, она ускользает, иногда не успев даже начаться, эта радость, она ускользает, рассыпается. А радость общения с Богом — это то, что возрастает. Вот, например, смотрите, человек идет по дороге в одном направлении, ему говорят: ты вообще не туда идешь. Он разворачивается на 180 градусов, идет в противоположном направлении, и с каждым шагом он теперь убеждается, что да, правильно, вот это направление то самое, по какому надо идти. А то, что человек страстно желает блага, радости, эмоционального счастья для себя — так это заложено в каждого человека. И в «Исповеди» блаженный Августин пытается распознать это чувство, о чем это, и понимает, что это алкание и жажда общения с Богом. И никакими суррогатами как бы вот это состояние преодолеть мы не можем. Потому что суррогат на время может дать некое такое радостное чувство, а потом он выдыхается, и все превращается в горькое похмелье.

К. Мацан

— А я вот хочу понять механизм превращения хорошей страсти в нехорошую. Вот вы привели пример страсти к книгам. Ну, предположим, это, наверное, не порицаемое стремление, правильное стремление читать хорошие книги и духовные, и умные, как-то тебя возвышающие, тебя напитывающие каким-то правильным содержанием. И вот человек вожделеет вот этого знания. Правильно я понимаю, что в какой-то момент можно перелюбить и книги тоже, и они станут тем, что тебя от Бога удаляет? Даже самые хорошие и полезные. То есть эта страсть обратится в свою противоположность. Если я правильно понимаю вашу мысль, то где тогда вот этот вот красный флажок, на котором нужно включить внимание и понять: так, вот здесь, внимание, здесь страсть, уже что-то не то с ней происходит?

Протоиерей Олег

— Мне кажется, что все что нас приближает к Богу — это является положительным. Все, что нас удаляет от Бога, является отрицательным. И в этом смысле книга не может являться самой целью нашего существования, как и семейная жизнь не может являться самой целью нашего существования. Все, что нас радует в этой жизни, не может являться самой целью нашего существования. Как бы источник нашей жизни — это Бог, и цель нашей жизни — это возвращение к Богу. Поэтому те знания, которые мы получаем через книги, они, конечно, значительно важнее, чем книга как некий предмет, лежащий на столе. Книга является страстью, когда, например, человек собирает книги, которые он не читает или человек скачивает фильмы, которые он не смотрит. Или занимается еще каким-то странным накопительством, и все это не имеет никакого применения, приложения для духовного роста. Но представить христианина как человека без эмоционального фона мы не можем. Такой абсолютно бесстрастный, значит, который замкнут сам на себя или там с мыслью о Боге он только существует — такого не бывает. Были, может быть, какие-то там отшельники, которые уходили от этого мира, а мы живем в этом миру. Поэтому наша задача — эмоциональный фон чтобы у нас был бы правильный. Не отказ от эмоций, а если хотите, воцерковление эмоций. Например, человек любит музыку, но это какая-то дикая музыка, — ну предложите ему что-то красивое, что-то возвышающее душу. В человеке заложено стремление, например, к радости сексуальной жизни — объясните ему значение брака, святость этих отношений между мужем и женой. То есть воцерковить каждое чувство в душе человека, перенаправить его, скажем так, со знака минус на знак плюс — это очень важно.

М. Борисова

— Ну мы сейчас говорим о каких-то очень сильных эмоциях, и положительных, и подменяющих положительные. Но ведь иногда начинает казаться, что проблема-то у нашего времени немножко другая. Ну, во-первых, по темпераменту люди все разные. Есть же наконец какие-то флегматики, которые просто от природы не наделены даром ярко чувствовать, у них все их эмоции достаточно смазанные. Ну если обратиться вот к каким-то литературным примерам, у Клайва Льюиса в «Письмах Баламута», там бес-искуситель говорит, что вот, мол, раньше уж были грешники так грешники, а святые так святые, а сейчас люди пошли — ни рыба ни мясо. Но ведь, собственно, и в Апокалипсисе говорится о том, что вот был бы ты, ты ни холоден и ни горяч, ты просто тепел, и такой человек Богу не нужен. Так вот создается ощущение, что большинство из нас как раз относится к этой категории. И когда нам при этом все время приходится слышать призыв бороться со страстями, мы начинаем их выдумывать себе. Просто в силу того, что мы их не испытываем, мы таких сильных эмоций, по большей части, не переживаем.

Протоиерей Олег

— Кстати, вот это обращение Божие к Лаодикийскому периоду Церкви: о если бы ты был бы холоден или горяч, но так как ты тепел, то извергну тебя из уст Своих. Почему так сказано? Потому что если человек страстно холоден, скажем так, он инстинктивно с этой же страстностью может начать стремиться к теплу. Иногда человеку приходится достигать самого дна в своем падении, чтобы, оттолкнувшись, подняться наверх. Если человек горяч — это тоже такое страстное состояние пламенения перед Богом, это ревность о Боге, то он согревает других. И только вот бесстрастная такая амеба, теплохладный верующий, который застрял где-то посередине, существо без чувств — вот это состояние, Богу оно не угодно, потому что Господь требует от пророков: дай Мне сердце твое. Сказано: верою вселиться Христу в сердца наши. Рожденный человек начинает кричать — это значит, что он живой. То есть этого нету, то, может быть, он мертвый, может быть, даже мертворожденный. То есть он мог там как бы креститься, внешне воцерковиться, но мы не видим вот этой живости обращения к Богу, вот этих чувств, которые тоже надо воцерковлять.

М. Борисова

— А как же тогда быть? Если вот живет человек, старается соблюдать все церковные правила, старается как-то контролировать свои мысли и поступки, старается не совершать каких-то явных грехов. Но не испытывает он сильный эмоций, что с собой делать?

Протоиерей Олег

— Проблема заключается в том, как сказано в Писании: кто кем побежден, тот тому и раб. Если человек не будет переживать эмоционального подъема в собственных религиозных чувствах, то он неизбежно будет переживать эмоциональный спад в каком-то греховном падении том или ином. Неслучайно в русском народе говорят, что в тихом омуте бесы водятся — это тоже некая такая неизбежность. Поэтому нам надо просто перенаправить свои чувства, поменять их со знака минус на знак плюс. И когда человек приходит с какой-то проблемой — греховной, страстной проблемой, — мы ему объясняем, что есть противоположность этого греха. а у каждого греха есть своя противоположность в какой-то добродетели. И мы зажигаем в нем вожделение, в этом человеке, стяжать эту добродетель. Я не могу себе представить, как люди без такого духовного энтузиазма могли бы жить в пустыне, в Синайской там или где-то еще. Апостол Павел говорит: «Духа не угашайте, пророчества не уничижайте».

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, преподаватель Сретенской духовной семинарии. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы вернемся буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы беседуем с протоиереем Олегом Стеняевым, клириком храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, преподавателем Сретенской духовной семинарии, о такой категории христианского лексикона, хотя спорим мы не о словах, а о явлениях: как бесстрастие, чем оно отличается от равнодушия. Знаете, вот недавно я просто наблюдал пример одной семьи, где на этой почве как раз такой произошла размолвка, с элементами богословского дикурса. Жена там оказалась в такой непростой жизненной ситуации. Муж ее, как мог, поддерживал, как ему казалось. А ей казалось, что поддерживает недостаточно, потому что вот она как раз таки не видела какого-то такого проявления, вот такой большой эмоциональности, такого какого-то рвания там на себе волос, например, или какого-то такого беспокойства, тревоги большой. А муж был рядом, был каким-то очень благостным, объясняя это тем, что ну вот это так проявляется его доверие Богу, его вот какая-то такая уверенность в том, что все будет хорошо и так далее. Вот это как раз тот случай, когда один человек ждет некоей такой живой эмоциональности, а второй, в силу просто, может быть, характера, ее не проявляет, для него это очень сочетается, в общем-то, с тем самым таким христианским устремлением к бесстрастности, вот к такому доверию к Богу. Что вы об этом думаете?

Протоиерей Олег

— Здесь есть некая такая опасность, когда мы как бы монашеские представления о бесстрастии пытаемся перетащить на почву, например, семейной жизни. И в данном контексте бесстрастие монаха, которое, может быть, оправдывает себя в пустыне, превращается в бесчувствие в семейной жизни, в собственной семейной жизни. Когда, например, был такой случай интересный. Один человек начитался, знакомый мне, «Добротолюбия», и там вот главы о безмолвствующих, и он замолчал в семье. Меня пригласили в его семью, я тогда служил на Ордынке, и я приезжаю, мне показывает эти главы — так торжественно все это было. Я ему открываю Златоуста, что муж обязан собеседовать с женою, жена — собеседовать с мужем. Тут есть вот серьезные проблемы, когда мы таким менторским тоном, значит, с позиции знатоков православия начинаем говорить о вещах, которые вообще к обычной жизни не имеют отношения. Они сугубо для монастырских практик, там все это оправданно и допустимо. А когда мы делаем такой перенос на обычную семейную жизнь этих практик, это просто безумие, это граничит с какой-то шизофренией. В свое время, я помню, когда я был семинаристом, я просил своего духовного отца разрешить мне — уже будучи семинаристом, второй класс, — читать «Добротолюбие», он мне категорически запретил. Он мне сказал: ни в коем случае. Читай святых отцов, которые проповедовали для людей, живущих в миру — вот это для тебя будет полезно. А монашество — это станешь монахом, будешь изучать «Добротолюбие». У нас многие читают именно таких авторов, которые писали, очень авторитетные авторы, но для людей, живущих в монастырях. И этот опыт они переносят на свою семейную жизнь, и превращается семейная жизнь в какой-то ад, когда, значит, таким менторским тоном там выговаривают, зачитывают там отцов-синаитов. А очень важно читать отцов, которые писали и говорили для людей, живущих в миру.

К. Мацан

— Но в этой ситуации, вот которую я описал, для вас как для пастыря, наблюдая за разными семейными ситуациями, получается, мужу было бы, условно говоря, полезнее ну проявить там эмоции какие-то, тревоги, показать, что вот ему действительно страшно, хотя если даже внутри он, может быть, не чувствует вот такого такой остроты, накала, как чувствует супруга?

Протоиерей Олег

— Такое чувство как бы внешнего равнодушия иногда проявляется в жизни религиозного человека, когда его угнетают воспоминания о прежде содеянных грехах. Но в Писании сказано, что мы, забывая задняя, должны стремиться вперед. Человек не имеет права просто жить прежними какими-то вот падениями, вспоминая с ужасом о том, что было. Потому что это оскорбляет таинство святой исповеди, прежде всего. Потому что если грех был исповедан перед священником, и законно рукоположенный священник прочитал молитву, потом человек призывается к причастию — Святая предлагается святым. А почему святым? Потому что он исповедался. Этот грех не имеет уже к нему отношения. Святой — это праведный. А в каком случае мы становится праведными? Блаженный Августин пишет: человек становится праведным тогда, когда осознает, что грехи его прощены. То есть не тогда, когда он творит там праведные дела — человек просто не способен жить праведной жизнью настолько, чтобы не нуждаться в таинстве святой исповеди. И Августин пишет: весь грех прощен, то есть он отсутствует, когда мы переживаем Божие прощение. А это означает, что человек уже не возвращается к вот этим переживаниям, потрясениям. А диавол все время нам напоминает прежде содеянные грехи. Для чего? Чтобы смутить наш дух. И люди ходят годами в угнетенном состоянии, депрессивном состоянии — это такой депрессивный какой-то психоз возникает у этих людей, — просто не понимая, что они пережили чудо Божиего оправдания, прощения и в таинстве исповеди, и в таинстве причастия. У нас не только исповедь избавляет нас от греха, у нас причастие «во оставление грехов и в жизнь вечную» — такие слова произносит священник. И все таинства Церкви связаны с человеческими немощами, грехами. У нас нет ни одного таинства, которое являлось бы призом за хорошее поведение — вот это надо осознать. И причастие не является призом за хорошее поведение. Это самое радикальное средство в борьбе с грехом. Потому что причастие попаляет самую склонность ко греху, терния прегрешений. А на исповеди отпускается грех как содеянный поступок. То есть все это содеяно для того, чтобы помочь человеку.

М. Борисова

— То есть исходя из того, что вы только что сказали, можно ли расценивать уныние как страсть? То есть человек годами ходит в угнетенном состоянии просто потому, что ну, грубо выражаясь, ловит от этого кайф.

Протоиерей Олег

— Уныние — без сомнения, это страсть. Это такой тип самоедства, когда человек совершает акт раскаяния перед самим собой. Есть два типа покаяния: покаяние Петра и покаяние Иуды. О Петре мы знаем, что когда он услышал крик петуха, он горько заплакал, но это были слезы раскаяния. Он раскаялся и заплакал. А об Иуде сказано, что он раскаялся, пошел и удавился. Ничего себе! Что это за раскаяние? Это было раскаяние перед самим собой. Это была безысходность. Он замкнулся сам на себе. А грех уныния у нас считается смертный грех. А раскаяние Петра, оно было перед Богом, и оно позволило ему обрести радость Божиего прощения. Ведь сказано: кому много прощено, тот много и любит. То есть здесь точно со знака минус все меняется на знак плюс. И если множество грехов являлись тем грузом, который увлекал человека в ад, то эти грехи, эти же грехи, оказавшись прощенными, являются поводом, чтобы взлететь в рай сладости. Потому что кому много прощено, тот много любит.

М. Борисова

— Вот смотрите, мы все время говорим сегодня, что страсть это, в общем, естественное состояние человека, просто главное перенаправить вектор с минуса на плюс. А как же тогда понять, вот у того же преподобного Максима Исповедника, он говорит, что страсть есть противоестественное движение души?

Протоиерей Олег

— Это монашеские практики, где говорится о страсти как о некоей привязанности к чему-то временному. Мы уже говорили в начале передачи о том, что есть какое-то эмоциональное чувство, оно меня удаляет от Бога — то это со знаком минус, приближает к Нему — это со знаком плюс. Делать перенос вот эти монашеских практик на обычную жизнь людей, живущих в миру, это неправильно и даже глупо. Поэтому наша задача здесь ответить на такой вопрос: может ли человек воцерковить свои эмоции? И потом само слово «страсть» и слово «бесстрастие» — вот здесь надо немножко разобраться. Если сама любовь является страстью, если гнев является страстью, но в некоторых случаях любовь недопустима — прелюбодеяние, перелюбил, а в некотором случае гнев допустим, если он священный гнев, то, наверное, есть страсти со знаком минус и со знаком плюс. И в этом надо как-то разобраться.

М. Борисова

— А как разобраться? Ведь нужны какие-то отправные точки, нужны какие-то примеры ощутимые. Ну вот мы можем ориентироваться главным образом все-таки на книги. Но вы сами говорите, что есть масса книг, которые читать как руководство к действию опасно, об этом говорят очень многие уважаемые, авторитетные проповедники. Но сказать, что это опасно — это одно, а как увидеть эту опасность? Ведь мы приходим в магазин, покупаем книги вполне рекомендованные всеми — того же Иоанна Лествичника. Мы начинаем читать — естественно, у нас возникает желание применить это как-то к себе. Начинаем применять — впадаем в такой ужас, что не знаем как из него выбраться. Вот что делать-то?

Протоиерей Олег

— Прежде всего нужно обратить внимание на заповеди Божии. Божий закон, то, что излагается в Священном Писании, — это Господне руководство к действию. Но что интересно, в Книге Второзакония сказано: тот, который не будет исполнять заповеди Божии, соединенные с радостью и веселием, Бог не примет эти заповеди в их исполнении, Бог его прогонит с его земли, подвергнет гневу. То есть та душа, которая не исполняет закон Божий с радостью и веселием, она истребится. Казалось бы, а какая разница, есть у меня эмоциональный всплеск или нет? Я формально исполняю закон. Вот в этом была трагедия фарисеев и книжников: внешне они все соблюдали. Сказано: не убий, — человек не убивает. Сказано: не прелюбодействуй, — человек не прелюбодействует. Но тут получается, как вот в русском народе говорят: невольник — не богомольник. А закон Божий учит: надо исполнять закон Божий с радостью и веселием. А почему? Обычно мы радуемся и веселимся, когда ну что-то получаем. А тут какая награда за выполнение заповедей? Я же часто это объясняю. Когда человек исполнят какую-то заповедь, он должен понять, что награда за исполнение этой заповеди — сама возможность ее исполнять. Вот повод для радости и веселья. Когда человек изучает закон Божий, сама награда за изучение закона Божия и повод для радости и веселья — это сама возможность изучать закон Божий. Мне рассказывал один священник, который сидел в советских лагерях, в тюрьме, и у него было маленькое Евангелие, но не было совершенно времени читать. И когда вот эти мгновения у него появлялись, он такую колоссальную радость испытывал. Он сравнивал это, как будто вот причастился. Там хотя бы пять минут, а если полчаса — это вообще такой восторг, человек читает, а там все время находит источник света.

К. Мацан

— Это уже почти целая литургия — полчаса почитать в тюрьме.

Протоиерей Олег

— Да. И если Бог говорит — это прямо в законе, это Ветхий Завет, — что Он не принимает исполнение заповедей без радости и веселья, значит, Господь видит в отсутствии эмоционального фона, как минимум, равнодушие. А Новый Завет прямо говорит: «Радуйтесь и веселитесь». Когда? Когда гонят вас, когда поносят. Всегда радуйтесь. А повод? Мы имеем пасхального старца, Серафима Саровского, он круглый год приветствовал всех словами «Христос воскресе!» И с какой любовью он обращался к людям: «Радость моя», — он каждого человека воспринимал как событие в своей жизни. А к нему люди-то приезжали с самыми серьезными проблемами, там с таким гноищем греховным. Потому что к старцам направляли только в таких случаях. Но он воспринимал каждого человека как великую радость, как повод для радости.

К. Мацан

— Мы говорим сегодня очень много в этом нашем разговоре о бесстрастии именно об эмоциях, об эмоциональной стороне человека.

Протоиерей Олег

— Да.

К. Мацан

— А мне кажется, что есть еще один аспект....

Протоиерей Олег

— Само слово «страсть» — это для нас такая точка отталкивания, мы говорим об эмоциях на самом деле.

К. Мацан

— Да, а как раз хочу предложить еще и в другую сторону от нее оттолкнуться немножко. То, о чем вы начали говорить отчасти, меня это очень заинтересовало, то что вы сказали, что вот есть монашеская такая устремленность ни к чему не привязываться, да, в этом смысле быть таким бесстрастным, от страстей избавляться. И это ну не надо механически переносить на обычную жизнь обычного мирянина. И это понятно мне. С другой стороны, не можем ли мы и о бесстрастии говорить и для мирянина, для нас, для обычных людей в том же ключе, в том же направлении: ни к чему слишком сильно не привязываться душой. Вот мы часто слышим от духовников, от священников такую чеканную фразу: ни к чему не привязывайся, кроме Бога, душой. И, наверное, полностью это невозможно вот человеку падшему. Но как некий вектор это тоже часто звучит. И даже мой вопрос в первой части программы про то, а может ли любовь к книгам и к чтению, не к книгам, как артефакту, а к чтению стать неправильной страстью? Может быть, об этом и речь, что когда ты впадаешь в зависимость от такого, там от любви даже к духовной литературе, когда понимаешь, у тебя книгу отняли — тебе грустно, тебе плохо, — вот тогда ты к ней привязался слишком сильно, тогда вот эта страсть меняет знак. Ну иными словами, мой вопрос: мы должны как миряне все-таки к себе мысль о том, что ни к чему слишком сильно сердцем не привязываться, применять?

Протоиерей Олег

— Есть такой момент, когда и миряне, и духовные люди должны свои страсти, любые эмоциональные какие-то всплески притормозить — это чтение молитв. Сказано: не начинай чтение правила, дондеже не успокоятся твои чувствования. Почему? Потому что в результате грехопадения чувственный аппарат человека был поврежден самым страшным образом. Источник чувств человека — это сердце. Христос говорит, что из сердца ничего хорошего не выходит, из сердца исходят убийства, блуд, нечистота, кража и так далее. Поэтому, когда человек становится на молитву, он должен начинать молитву в тот момент, когда успокоятся все его чувствования. Вот все эти переживания там — радостные, например, сегодня был праздник или сегодня были похороны, — любое какое-то чувствование, оно должно немножко улечься в человеке, и он начинает молиться. И не начинает, дондеже не успокоятся чувствования. И вот здесь нужно понять, что в православном миропонимании чувства мы и не должны вот в таком развязанном виде держать. Я бы под бесстрастием понимал бы что? Когда мы ум погружаем в сердце, в мир чувств, и контролируем эти чувства. Что значит контролируем чувства? Мы определяем: вот это со знаком минус, вот это со знаком плюс. Привязанности. Как без привязанностей? Отец любит своих детей. А жена любит своего мужа, муж любит жену. Дети привязаны к своим родителям. Это естественные привязанности, но они не должны как бы являться чем-то таким, что может оказаться между нами и Богом. Но это и не окажется между нами и Богом, если мы эти отношения выстраиваем по Божиему закону. Надо иметь человеку семью? Бог говорит: плохо быть человеку одному. Да, необходимо. А должна жена подчиняться муж? Да, сказано в Библии: жена да убоится мужа. Должен муж любить жену? Да, сказано: и вы, мужья, обращайтесь с женами, как с сосудами из немощнейшего стекла, дословно там, как очень тонкое стекло. Детям сказано: почитайте отца и мать. Родителям по отношению к детям: и вы, родители, не раздражайте чад своих. То есть когда мы гармонизируем отношения в семье с оглядкой на Божий закон, мы допускаем эмоциональное чувство привязанности со знаком плюс, избегаем те, которые со знаком минус. А представить какого-то человека бесчувственного — ну это мертвый человек. Абсолютно бесстрастный, он лежит в гробу, у него никаких движений, нет чувств. А пока он жив, какая-то борьба происходит.

К. Мацан

— Протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках и преподаватель Сретенской духовной семинарии, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А вот помните, в молитве Оптинских старцев есть такие слова, которые всегда меня вот зацепляют, когда я эту молитву произношу: «Дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет наступающий день». И как-то обычно я их так вот понимал, как то, что все плохое, что будет, надо как-то там довериться Богу и не впадать в отчаяние. А потом подумал, что говорится, что всё — то есть и хорошее тоже. И о хорошем тоже слишком радоваться, может быть, опасно, и может быть, как раз вот то самое — перелюбил, перерадовался, перевозбудился?

Протоиерей Олег

— Да, да, любое чувство, оно должно быть как-то ограничено чем-то.

М. Борисова

— А я вот хотела немножко продолжить тему, которую Костя начал. Но есть еще момент, который мы как-то все время за скобки выносим — то, что времена не выбирают. Времена же тоже бывают разные. Мне довелось пожить в достаточно сознательном возрасте в советское время и в постсоветское. Я могу сказать, что вот то, о чем говорил Костя, там привязанность к чему-то, с ней было очень легко бороться в советские времена, потому что сама система общественных отношений была построена так, что ты жил под лозунгом: не жили хорошо — нечего и привыкать. То есть в любой момент эта вот внешняя система могла сломать тебе все. То есть ты мог, привязывайся — не привязывайся, в одночасье лишиться там и имущества, и места жительства, и каких-то человеческих связей, причем не по собственной воле, а по воле обстоятельств. И когда ты в таких условиях живешь десятилетия, ты невольно привыкаешь не привязываться, потому что Бог знает, где ты проснешься завтра. Но мы же не можем продлить это время, и мы не очень радовались в это время. Мы живем сейчас совсем в другое время, которое человека располагает к стремлению к большому комфорту — для кого-то материальному комфорту, для кого-то душевному комфорту. Ну мы же не можем сказать: нет, мы не желаем жить в этих условиях, дайте нам другие. Мы живем в это время, а оно к этому пристрастию нас как бы предрасполагает.

Протоиерей Олег

— Святитель Иоанн Златоуст пишет, что с переменой правления люди лучше не становятся. Действительно, люди грешили и при советской власти, грешат и после советской власти. Но вот эту мы испытываем такую легкую ностальгию по советским временам, может быть, это связано с тем, что тогда мы умели ценить любую книгу религиозную, умели ценить любую беседу со священником — это были очень редкие беседы, это были очень редкие книги. Я вот помню, что когда я готовился поступить в семинарию, до семинарии где-то года два-три я искал катехизис. Я мечтал прочитать катехизис, но найти было невозможно. А когда я поступил в семинарию и мне стали там преподавать катехизис, я так и не прочитал его за всю семинарию. Я просто заучивал вот эти куски, но читать так, как я мечтал до поступления в семинарию, я уже почему-то не хотел. И вот в те времена мы просто ценили все, что имели. Мы имели значительно меньше, чем сейчас, но вот все эти книги, я помню, какие были книги — в машинописи, зачитанные до дыр — вот такие были книги. Если старая книга, то она вообще там зачитана, перечитана. А многие боялись просто книгу отправлять в такое общественное соборное плавание, она могла вернуться там вся потрепанная. Но это была такая влюбленность, то немногое, что мы имели. А сейчас как бы избыток информации, любую книгу ты можешь пойти и купить — люди перестали все это ценить. Поэтому наша ностальгия по советским временам — это не ностальгия по режиму, а по тем стесненным обстоятельствам, когда человек дорожил всем тем, что он имел. Поэтому я ваши чувства разделяю и понимаю. А сейчас ситуация другая. Мы не можем действительно поменять исторический вектор, сделать такое переселение из того времени в наше или из нашего в то время — это будет такая внутренняя миграция, она будет неестественная. Мы должны исходить из того, что сегодня и сейчас есть. И опять хочется вернуться вот к нашей теме: страсть как проявление эмоции, эмоции со знаком минус и эмоции со знаком плюс. И то, с чего мы начали говорить, что Бог является как бы причиной нашего существования, Он является конечной целью нашего существования. И если наша жизнь, любой ее отрезок протекает в Боге и с Богом, то это жизнь, полная смысла. А если мы как раз имеем другие цели в своей жизни, чем нежели Самого Бога — это общение с суррогатами и подменами, они никогда не принесут абсолютного удовлетворения. Человек будет испытывать там эмоциональный выброс какой-то, потом похмелье будет наступать тяжелое для него. Но когда человек избирает для себя жизнь во Христе и с Христом, и он идет по этому пути — вот здесь с каждым шагом он убеждается в том, что это правильное направление. Как один писатель приводит такой пример. Представьте, человек сидит перед грудой разбитой статуи, и он хочет понять, что это за статуя. Ему кажется, что это Пегас, но вдруг по каком-то кусочку он догадался, что это там Венера Милосская, и начинает собирать Венеру. С Пегасом что-то получалось, что-то не получалось. А вот собирая Венеру, он с каждым кусочком убеждается: да, это Венера, да, все подходит. Так вот и решение избрать религиозный путь, стать христианином. Когда человек становится на этот путь, он с каждым шагом, с каждым опытным решением будет убеждаться в том, что это тот путь, на который надо было ступить, может быть, значительно раньше, чем то как он ступил на него. Но если говорить о временной проекции, на самом деле Христос нам показывает, что неважно, когда ты стал христианином. А может быть кто-то родился в христианской семье, может быть, кто-то уверовал в сорок лет, может быть, кто-то на склоне лет обратился ко Христу — все получат одну и ту же награду, как в притче о людях, которых наняли на работу. Один весь день трудился, другого привлекли в середине дня, а кого-то взяли под конец дня, но все получили одинаковую награду. Поэтому будем надеяться на то, что мы воцерковим наши чувства, эмоции...

К. Мацан

— Смотрите, если мы говорим об эмоциях. Мы же часто слышим такие слова, что вот я не смог сдержать свои эмоции. То есть подразумевается, что есть некий «я», который не вполне тождественен моим эмоциям. Я могу их контролировать, я могу их сдержать или не сдержать, то есть мои эмоции и чувства не идентичны вот моему «я» — такая из этого следует мысль. Вот что вы об этом думаете? И тогда человек, который говорит: я не смог справиться с гневом. Или там часто, когда люди там ссорятся: вот я не мог сдержаться, ты думаешь, так легко сдержать гнев? Или там что-нибудь такое: я же не специально это сделал, это же из меня прет, вот что мне с этим делать?

Протоиерей Олег

— Смотрите, страсти — это чувства, чувственный аппарат — это сердце. Христос говорит о сердце очень плохо — там блуд, нечистота выходит из сердца. Но Павел пишет: «Верою вселиться Христу в сердца наши». Вселиться — что значит? Христос может воцерковить твои и мои чувства, дать им правильное направление, этим чувствам. Человек не может быть бесчувственным, такого не бывает. Но когда Христос вселяется в наше сердце, то Он меняет чувства, страсти, там блуда — на страсть к целомудрию, вожделение целомудрия; страсть к обогащению — страсть, вожделение благотворительность совершать как-то, там раздавать что-то или еще. То есть Христос преображает нас, он меняет нас, пресуществляет и прелагает нас из состояния чад гнева в состояние чад Божиих. Это сравнимо с новым рождением человека. Как Христос и говорит, что надо родиться свыше. И новая жизнь во Христе и со Христом — это новые чувства. А теперь главный текст, я его готовил под конец, сказано: «Имейте чувствования Христовы» — это и есть чувствования со знаком плюс, в противоположность греховным чувствованиям со знаком минус. Также сказано: «Имейте ум Божий. Имейте чувствования Христовы». И Павел говорит: «Уже не я живу, но живет во мне Христос». То есть оказывается во Христе и со Христом мы можем воцерковить и наш ум, когда он будет заботиться иметь Бога в разуме, наши чувства в чувствования Христовы, и сама наша жизнь, она наполняется новым содержанием, как апостол Павел говорит: «Для меня жизнь — Христос, а смерть — приобретение». Смерть станет только тогда приобретением, когда мы живем Христом.

К. Мацан

— С одной стороны, не хочется словами о смерти заканчивать программу. С другой стороны, все-таки эти слова сказаны апостолом Павлом в том контексте, который вы нам чрезвычайно подробно описали. Спасибо огромное за эту беседу. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, преподаватель Сретенской духовной семинарии. А у нас сегодня была такая программа — в защиту человеческих эмоций, под лозунгом: не бойтесь чувствовать, если чувства Христовы. Правильно?

Протоиерей Олег

— Да.

К. Мацан

— Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Протоиерей Олег

— До свидания.