«Спасение росписей разрушающихся храмов». Наталия Азарова, Александр Петров

У нас в студии были реставраторы и соучредители лаборатории консервации и реставрации объектов культурного наследия «Сохранение» Наталия Азарова и Александр Петров.

Разговор шел о сохранении церковной живописи в разрушающихся храмах, об удивительных иконописных шедеврах и о том, что удается делать, чтобы это наследие было спасено. Наши гости рассказали об уникальных технологиях восстановления даже осыпавшихся росписей, а также размышляли о том, почему важно сохранять это наследие и в тех местах, где почти не осталось жителей.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. Напомню, что на этой неделе мы говорим о проектах с людьми, которые уже у нас бывали. Или, как в сегодняшней истории, один гость у нас был, Наталья — сейчас я всех представлю, у нас впервые. Но мы говорим о сохранении наследия и о том, что удалось сделать за теплый сезон уходящего года. Как раз тепло закончилось и осень заканчивается, но обычно у людей, которые работают в экспедициях, на объектах, теплый сезон это не равно трем летним месяцам. Это всегда история начинается, когда сходит снег — вторая половина марта, апрель, и заканчивается в ряде случаев уже в ноябре. Поэтому сейчас конец ноября, все вернулись в те города — в нашем случае в Москву, откуда выезжали на объекты. И я напомню, что уже несколько программ вышло на этой неделе. И сегодня я с удовольствием представляю — здесь, в нашей студии соучредители лаборатории консервации и реставрации объектов культурного наследия «Сохранение», Наталья Азарова и Александр Петров. Здравствуйте.

Н. Азарова

— Здравствуйте.

А. Петров

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Как я уже говорил, Александр к нам приходил весной, как раз перед началом сезона. Наталья впервые, рады вас приветствовать у нас.

Н. Азарова

— Спасибо.

А. Пичугин

— И, наверное, ту программу, которая была весной, слушали далеко не все, но тут, кстати, интересная история. У нас была девушка, Антонина Бутрина, которая занимается храмом в Костромской области, неподалеку от Галича. И как раз она начала, я так понимаю, плотно сотрудничать с лабораторией «Сохранение», услышав нашу прошлую программу как раз весной. Это для нас тоже очень приятно и, значит, мы эти программы делаем не зря. И, конечно, люди таким образом находят друг друга, встречаются — это, наверное, одна из наших главных задач. Давайте вкратце напомним, что такое лаборатория «Сохранение», чем она занимается, и где, самое главное, вы работаете. Александр.

А. Петров

— Да. У нас как бы это организация, которая объединила в себе профессионалов в конкретно такой более узкой сфере — это реставрация монументальной живописи. Ну и в частности, конечно, это и там темперная, это и иконы. В какой-то степени это и полихромная скульптура, это и резные иконостасы позолоченные — то есть, по большому счету, все, что связано с красочным слоем. Вот так вот. У нас как бы сотрудники музеев, разных ведущих реставрационных организаций, все аттестованы по разным направлениям, но вот как бы в общем это все связано с красочным слоем.

А. Пичугин

— А как вы появились? Почему вы начали работать? Как вы встретились друг с другом? Были ли это какие-то объекты, которыми вы отдельно занимались, или, может быть, это какие-то знакомства просто профессиональные? Как появилась лаборатория «Сохранение»?

А. Петров

— Я думаю, это несколько факторов было. То есть это и наши старшие коллеги, которые как бы были нашими преподавателями в институте, которые вдохновили нас и профессией, и всеми этими вот такими волонтерскими выездами по сохранению культурного наследия. И, в частности, это проект «Консервация», который пригласил и наших преподавателей, и нас в какое-то время присоединиться к этому движению волонтерскому по сохранению культурного наследия. И вот это нас объединило, сплотило, и мы поняли, что мы можем взять на себя такой вот сегмент в этом, касаемо именно вот росписей.

А. Пичугин

— А где вы работаете? Ведь невозможно объять необъятное. А необъятное — это памятники, которые нуждаются в помощи, в защите, сохранении. Опять же, кажется, что я про это много раз говорил, но важно это каждый раз, наверное, проговаривать. Когда я бываю вот в тех разрушенных храмах — в первую очередь это храмы, наверное, Владимирской области, в Ивановской, где бываю достаточно часто, я просто слежу и могу проследить, что случилось за 20 лет. Вроде, с одной стороны, кажется, что вот здесь живопись на месте, на этой стене, там на стенах разных храмов, здесь на месте, но потом ты когда смотришь, ты понимаешь, что 20 лет — это очень большой срок, и утраты просто колоссальные. И они каждый год происходят, и, конечно, каждую минуту на самом деле. И все это, может быть, с одной стороны, не специалистам незаметно, так, но с другой стороны, вот если посмотреть с разницей в несколько лет, это все очень-очень видно. Поэтому вот вопрос, много ли объектов, и есть какие-то, на которых вы сосредоточены, потому что они вам более интересны, с какой-то художественной точки зрения, или там требуют пристального внимания, потому что вот-вот и все исчезнет? Где вы работаете?

А. Петров

— В основном как бы мы сосредоточены в северо-востоке Тверской области — это храмы, объекты внимания, на которые нас как раз привлек проект «Консервация». И да, нельзя объять необъятное, но мы стараемся делать то, что в наших силах в данный момент. Понятно, что мы в процессе видим очень большую степень как бы и утрат на наших глазах каких-то росписей. В моменте, да, там это может быть за год происходить, утраты там за сезон, когда не было экспедиций. Но есть объекты, на которых мы сосредоточены, и мы стараемся максимально вложить свои ресурсы в них.

А. Пичугин

— Это в первую очередь?

А. Петров

— Это в первую очередь храм в Алабузино, Смоленский храм в селе Алабузино. Это Никола-Высока — это такой вот объект проекта «Консервация» достаточно высокой степени готовности, он уже законсервирован, там проходят студенческие практики уже три года подряд. И там законсервированы росписи, там даже в какой-то степени есть и научные исследования уже и какие-то открытия, и раскрытие росписи из-под записи — то есть это уже такой очень планомерный ход, очень вдумчивый. Это Княжево, в селе Княжево храм, где мы в этом сезоне тоже провели...

Н. Азарова

— Мы смогли сделать выборку всех фрагментов опавшей росписи.

А. Пичугин

— В Княжево.

Н. Азарова

— В Княжево, да, Богоявленской церкви. И сейчас там началась архитектурная реставрация.

А. Пичугин

— А что такое выборка всех фрагментов?

Н. Азарова

— То есть со стены, со сводов упала живопись.

А. Пичугин

— То есть то, что лежит под ногами.

Н. Азарова

— То, что лежит под ногами, из-за чего нельзя начинать внутри храма делать противоаварийные работы архитектурные. Поэтому мы собрали фрагменты по секторам, по ящикам, и в этом году уже началась консервация архитектурная.

А. Пичугин

— Тут надо понимать, что это колоссальная работа еще. Потому что мы, когда заходим в какое-то разрушающееся здание, у нас под ногами вперемешку все вообще, что может быть. Все, что отвалилось от стен, от потолка, в случае храмов, от сводов, все, что лежит. По этому много лет ходили ногами, это все еще и с птичьим, простите, пометом часто перемешано. И вот эта масса, из нее нужно каким-то образом, как драгоценные камни, остатки живописи выделить, отдельно собрать и отсортировать. Я правильно понимаю?

Н. Азарова

— Да, все верно.

А. Пичугин

— А как вообще этим занимаются? Это кажется, с непрофессиональной стороны, что это абсолютно невозможная работа.

Н. Азарова

— Но это все выглядит действительно как строительный мусор — то есть это пыль вперемешку со штукатуркой, где-то и кирпич найдешь. Мы делим по секторам, потому что как живопись падает, чтобы ее можно было потом собрать, то есть примерно определяем несколько участков, их нумеруем, и нумеруем обязательно ящики, в которые мы собираем эти фрагменты. У каждого человека, вот мы приезжаем в экспедицию, собираем эти фрагменты, у каждого есть свой участок, и там участок примерно полтора на полтора метра. Идет выемка фрагментов, то есть мы аккуратненько смотрим, поднимаем, там есть красочный слой. Иногда даже собираем просто штукатурку, чтобы потом использовать ее в дальнейшей реставрации уже для подведения грунта, там тоже такие процессы реставрационные дальнейшие.

А. Пичугин

— А вы чувствуете непонимание со стороны? Потому что я просто хорошо представляю, как люди, которые приходят и даже понимают необходимость реставрации, зачастую достаточно сложно даже объяснить, зачем нужно восстанавливать, и это даже в церковной среде далеко не все понимают. Потому что ну как, храм проще там построить заново, и это вот в такой церковной среде часто звучит рефреном, что проще построить заново. Ну хорошо, дальше, когда там возникает понимание того, что можно восстановить, но какие-то архитектурные детали, элементы значимые — да, понятно. Но когда речь идет о мельчайших просто фрагментах — это, конечно, не песок, но вот здесь уж точно, наверное, 95 процентов людей скажут, что проще все содрать и написать заново. Будет свежо, красиво и надолго сохранится. А как вот... Дело в том, что я много раз пытался кому-то объяснить, и каждый раз как на болезненного идиота смотрели.

А. Петров

— Ну, конкретно вот эта живопись, она памятник и своей эпохи — это как все-таки художественное произведение, которое сейчас, вот буквально два года назад, было установлено авторство этих росписей. И это ценно именно тем, что это памятник своей эпохи. Конечно, можно написать что-то новое, но тогда в какой-то момент мы оглянемся назад и поймем, что у нас может быть утрачен целый пласт, художественно-культурный этот пласт, просто вот он будет утрачен. Но у нас же есть примеры и какие-то результаты, как в Великом Новгороде, как вот Волотово поле, Нередица, где эти фрагменты, казалось бы, были утрачены, но время показало, что все это можно вернуть, восстановить. И сейчас для нас это особенно ценно — приехать и увидеть эти росписи.

А. Пичугин

— Когда все будет готово, понятно, что все, кто говорил, что болезненные идиоты, скажут, что молодцы. Скажут, что это, конечно, вы представляете, золотые руки, вы посмотрите, мальчики, девочки, золотые руки, как они сумели все это сделать. Но в процессе... Вот для меня вы какие-то совершенно необычные люди, которые, наверное, на уровне микрохирургов. Там спасают человеческие жизни, а здесь спасают культуру. Для меня это равнозначно. Но вот как в обществе, я не знаю, можно ли привить вот такое отношение к тому, что спасение нашей культуры, оно сопоставимо со спасением человеческой жизни. Может, вы сами про себя так не думаете. Качает головой Александр.

А. Петров

— Ну, наверное, да.

А. Пичугин

— Но вот для меня лично это так.

Н. Азарова

— Алексей, мы на самом деле сами впадаем иногда в уныние, когда возвращаемся после экспедиции уставшие и думаем: а зачем мы вообще все это делаем? И только на самом деле подводя итоги и оглядываясь, и когда мы смотрим: ой, а мы за эти три дня собрали 500 ящиков.

А. Пичугин

— За три дня?

Н. Азарова

— Да. А мы сейчас приехали и собрали из вот этих кусочков даже чуть-чуть, даже немножко, 30 на 30 сантиметров какой-нибудь орнамент. Или мы нашли ручку или там глазик — лик, личное. И это...

А. Пичугин

— Ну это помогает дальше работать.

Н. Азарова

— Помогает вообще с этим жить. Потому что очень сложно работать с такими руинами.

А. Пичугин

— Реставраторы, соучредители лаборатории консервации и реставрации объектов культурного наследия «Сохранение», Наталья Азарова и Александр Петров у нас в гостях. Кстати, куда вы приезжаете? У вас все сейчас в Москве? Просто много мы говорили и с Евгением Соседовым, и просто там вне программ, и здесь с вашими коллегами из «Сохранения» о том, что в Бежецке создается центр реставрационный специальный, вот как раз под ваши нужды.

А. Петров

— Да, есть такая инициатива с нашей стороны, вот совместная, и с нами, как реставраторами, и с проектом «Консервация», о создании такого как бы центра реставрации, где можно было бы и собирать эти фрагменты, реставрировать, и популяризировать это наследие, и как бы рассказывать о нем. На примере как это сделано в Новгороде, как это сделано в Пскове, такие мастерские. Инициатива есть, есть даже вот концепция, как это могло бы быть. Где-то есть отклик от администрации, где-то мы сталкиваемся с какими-то некоторыми трудностями в реализации этого проекта, где-то это какие-то вот отдельно взятые личности, которые, может быть, противодействуют этому. Но мне кажется, что если идти этот путь, в конечном итоге мы придем к реализации этого всего.

А. Пичугин

— Любопытно, что вы все время апеллируете к Новгороду. А для меня вот, например, не Новгород, а владимиро-суздальская архитектура, в связи с тем, что там большая часть моей жизни проходит в Суздале, владимиро-суздальская архитектура, домонгольская, она там то, к чему я могу апеллировать. Но для многих наших слушателей вот здесь как раз понятно, что это XII век, это XIII век, здесь мы видим то, что сохраняют, потому что больше нигде такого нет. Но я уже слышу вопрос: огромное количество разрушенных храмов по всей стране, где остатки живописи, и чем она так отличается? Ну вот эта академическая живопись, она везде плюс-минус похожа — эти реалистичные сюжеты, это то, что даже в научном сообществе реставрационном, к сожалению, мы тоже здесь об этом говорили, очень часто, по крайней мере до, наверное, середины 90-х годов, считалось не столь ценным. Поскольку, если уж невозможно сохранить все, надо постараться сохранить более раннее и более редкое. А вот академическая или околоакадемическая живопись второй половины XVIII века, XIX, я даже хорошо помню, как там с апломбом многие реставраторы говорили: а, это сельская живопись, XIX век, что ее там, осталось вон полно, в любую антикварную зайди — там все стены ей увешаны. А если уж фрески — ну вон зайдите, посмотрите, сколько такого сохранилось. Как с этим быть? Это же тоже налагает определенный груз вот такой. Это даже себе надо объяснить, для чего я сохраняю. Наталья.

Н. Азарова

— Очень мало сейчас сохранилось живописи XIX века в таком полноценном виде. И если мы говорим про нашу работу на северо-востоке Тверской области, то там только Сукромны, где есть полный комплекс росписей, которые дошли до нас. А так до нас дошли одни руины. И это потрясающая академическая живопись, которая просто может не дожить до наших потомков.

А. Петров

— На самом деле она вот, как бы мы ни говорили, что она где-то одинаковая, на самом деле она везде разная. Это вот при таком первичном взгляде на все, можно сказать, что она там одни образцы, одни гравюры, вроде все. Но при детальном рассмотрении этих росписей, они от каждого региона, от каждого местечкового мастера, артели, они по-своему это перерабатывали, по-своему это все равно делали, и она все равно каждая роспись будет уникальна. А когда мы имеем какую-то одну артель, и у нее определенный набор памятников сохранившихся, это же интересная научная работа должна быть проведена. И сейчас, мне кажется, к этому тенденция, все-таки о признании важности и ценности.

А. Пичугин

— А научная работа проводится?

А. Петров

— Да.

А. Пичугин

— Потому что мы делали цикл программ про Гурия Никитина. Это, конечно, XVII век, сильно более ранняя история, но Гурий Никитин, он всегда был в центре внимания. Даже не только Гурий Никитин, а вот эта вот эпоха, здесь и Гурий Никитин, и Симон Ушаков, и еще много имен можно назвать, каталоги выходят. А когда мы говорим про сельские храмы, для меня просто это тоже в известном смысле проблема. Поскольку, когда я там к чему-то готовлюсь, пытаюсь для себя что-то найти, что-то тоже пишу, я, пожалуй, даже академических статей практически не нахожу по этому периоду по церковной живописи.

Н. Азарова

— Да, все так. И сейчас находятся и краеведы, и вот краевед, с которым мы работаем, Иван Крылов, который смог атрибутировать живопись как раз на северо-востоке Тверской области, и Анна Леонидовна Павлова, которая занимается.

А. Пичугин

— Да, она вот приходила.

Н. Азарова

— И сейчас идет такая работа: а у кого учились? А вот в Ивановской области артель Медведева, да? И просто мы не можем как реставраторы на все распылиться и заниматься атрибуцией. Поэтому мы стараемся сотрудничать с искусствоведами и, конечно, в первую очередь, спасать то, что осталось. Кстати, если говорить про Ивановскую область, мы в этом году ездили в экспедицию по заброшенным храмам Ивановской области.

А. Пичугин

— А куда, интересно?

Н. Азарова

— Мы были в Кощеево, были в Холуе, в Писцово.

А. Петров

— В Писчугово.

А. Пичугин

— Да, это знакомые места.

Н. Азарова

— То есть, в Писчугово Александр буквально на этих выходных съездил.

А. Петров

— Одним днем.

Н. Азарова

— Одним днем, как завершение нашего экспедиционного такого периода.

А. Петров

— Провели сканирование храма.

А. Пичугин

— 3D-сканирование.

А. Петров

— 3D-сканирование, да.

А. Пичугин

— Там барочный храм такой стоит.

А. Петров

— XVIII века. Очень уникальной архитектуры.

А. Пичугин

— Да, причем, вот я даже сейчас открыл, я помню, что я там был или, по крайней мере я его хорошо помню. Но там разве сохранились какие-то росписи?

А. Петров

— Да, там в основном теле, в объеме, в верхней части сохранились росписи.

А. Пичугин

— Но Ивановская область, конечно, в этом смысле очень интересная, потому что это все места с очень богатой историей именно того периода и возможностями. То есть мы едем по Ивановской области — это промышленные места, соответственно, у людей, которые переходили из купцов, становились промышленниками, были возможности и деньги строить вот такие уникальные ансамбли, нанимать очень хороших живописцев. Или забирать даже какие-то ценные иконы и целые иконостасы, как это было в Парском. Ну то есть вот эти огромные комплексы сложно себе представить где-то еще, а у людей были деньги это строить, расписывать или привозить. Вот как это было с Васильевским, куда привезли целые иконостасы из Успенского собора Владимира. То есть вот едешь и восторгаешься. Конечно, да, Ивановская область. Но много ли вас? Как лаборатория «Сохранение».

Н. Азарова

— Как лаборатория «Сохранение» мы стараемся притягивать с каждым разом к себе все больше специалистов, студентов. У нас много студентов.

А. Пичугин

— А студенты откуда?

Н. Азарова

— Студентов реставрационных вузов.

А. Пичугин

— Строгановка.

Н. Азарова

— И Строгановка, и Глазуновка.

А. Пичугин

— Свято-Тихоновский.

Н. Азарова

— Да, и Суриковский. И в этом году нам удалось поработать со студентами из Штиглица.

А. Пичугин

— Из Питера.

Н. Азарова

— Да, мы объединились, как раз полтора месяца мы были в селе Млево, Удомельского района. Там есть Спасо-Георгиевский храм. Там потрясающий барочный иконостас резной.

А. Пичугин

— Сохранившийся.

Н. Азарова

— Сохранившийся. И, естественно, из-за протечек, которые там были в левой части храма.

А. Пичугин

— Ох, какой храм, я никогда про него не слышал.

Н. Азарова

— Потрясающий вообще храм. Мы работали как раз в летней части храма, где сохранился иконостас.

А. Пичугин

— А он не закрывался, судя по всему.

Н. Азарова

— Нет, он не закрывался, и мы занимались укреплением иконостаса.

А. Пичугин

— О, какой иконостас.

Н. Азарова

— Барочный.

А. Пичугин

— Просто, друзья, всем советую. Млево, Спасо-Георгиевский храм. Ну, то есть, соответственно, есть Спасский главный, есть Георгиевский придел, поэтому он Спасо-Георгиевский. А известна его история или помните его историю? Почему он такой...

А. Петров

— Уникальное место на самом деле. Потому что, когда мы приехали, мы как-то вот для себя его открыли тоже впервые. Там и в этом месте, получается, родственники Менделеева служили в этом храме, был настоятелем там по линии, я вот сейчас не помню, как дядя, по-моему, Менделеева был. И похоронены там родственники Менделеева. Сестра Менделеева там жила. Туда Рерих приезжал. Раскопки кургана проводили там. То есть место очень такое знаковое. И вот для нас этот иконостас, конечно, нас всех потряс. И, конечно, вот он находился в аварийном состоянии. И слава Богу, что удалось вот в этом сезоне организовать такие работы по выведению как бы его из аварийного состояния. Конечно, там работы еще по нему много, но вот Наталья там...

Н. Азарова

— Да, я пробыла там полтора месяца. И так как у нас Млево находится практически между Москвой и Питером...

А. Пичугин

— Ну да, это что-то между Вышним Волочком и Бологим.

Н. Азарова

— Да, у нас объединились там студенты разных школ. Потому что все-таки московская школа реставрации, она так или иначе отличается, как во всех городах, свои там методики.

А. Пичугин

— А, подходы.

Н. Азарова

— Подходы, конечно. И это было потрясающе, потому что мы работали со студентами, и им, они открыты для всего, и мы, вот что называется, сотрудничали. Мы обменивались какими-то интересными методиками, как у них, а как у нас. И при этом нет такого, что мы там не расскажем, что мы делаем, как это бывает часто у взрослых реставраторов старшей школы, когда все-таки люди...

А. Пичугин

— Они профессионалы. Ну, вроде как, конечно, мы профессионалы, но они вроде себя тоже так называют.

Н. Азарова

— Да, здесь мы все-таки объединились и работали потрясающе полтора месяца. Ну, посменно, у нас было всегда 8−10 человек на нашем объекте, приезжали, уезжали. И это с середины августа по конец сентября мы там работали.

А. Пичугин

— Когда речь идет о разных школах и подходах. Вот есть уже законченное произведение, иконостас или отдельные иконы, или просто вот весь массив росписей. Это же делали люди 200 лет назад, они явно были, ну там если были представителями какой-то школы, то это уже плохо как-то сейчас связывается с московской школой, с петербургской, а тут и о реставрации речь идет. Это подходы именно к реставрации или это взгляды на живопись? Вот в чем разница?

Н. Азарова

— Скорее подходы к реставрации. Даже есть какие-то слова, которые...

А. Пичугин

— По-разному обозначаются?

Н. Азарова

— Да, по-разному обозначаются, когда там... Я девочкам вот как раз рассказывала, что вот мы сейчас будем делать там то-то, то-то. Они говорят: а что это такое? Я начинаю объяснять процесс. А, это у нас по-другому называется. И, казалось бы, вот Москва — Питер, да?

А. Пичугин

— Ну это нормально. Я думаю, что это абсолютно нормально в профессиональном сообществе.

Н. Азарова

— Это я вам показываю, как это фрагмент одной из икон.

А. Петров

— Благовещение.

Н. Азарова

— Да, это иконостаса, и там есть дата.

А. Пичугин

— 1860 год. Я это слушателям говорю. Потому что я не могу вам показать, но вы обязательно, просто я сейчас посмотрел и обомлел, недаром Млево называется. Вы тоже можете это сделать, в любом поисковике забейте: Спасо-Георгиевский храм, Млево. Фантастика, просто фантастика. И когда смотришь на карту, сразу хочется посмотреть, где это. А это уже, судя по всему, достаточно вымирающее село, неподалеку от Мсты. Название этой реки нас связывает с операциями времен Великой Отечественной, там в районе Мсты проходили крупные сражения. И вот Мстинская операция даже была. И вот я так понимаю, что само Млево теперь уже совсем небольшое там или дачное, или вымирающее село.

Н. Азарова

— Да, там проживают два человека, по-моему, круглогодично. А так это в основном дачники из Москвы, из Питера. Ну и батюшка, конечно, там живет.

А. Пичугин

— Сейчас мы поговорим, для кого все сохранять, буквально через минуту. Я напомню, что у нас реставраторы и соучредители лаборатории «Сохранение». Лаборатория «Сохранение» занимается консервацией и реставрацией объектов культурного наследия. Александр Петров, Наталья Азарова в нашей студии. И буквально через минуту мы вернемся.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что на этой неделе мы говорим о сохранении наследия. И в нашей студии люди, которые к нам приходили уже, в основном это разговор о том, что было сделано за минувший теплый сезон. Сегодня вместе с нами Александр Петров, Наталья Азарова, соучредители лаборатории консервации и реставрации объектов культурного наследия «Сохранение». Вот перед перерывом этим небольшим мы говорили о том, что очень многие села — это на примере Млево в Тверской области, но, к сожалению, это вообще наша такая общая картина, это общая картина для тех мест, что эти села, они вымирают. И в Млево два человека живут. Наверное, там летом дачники приезжают, больше становится. Но сразу вопрос: для кого сохранять? И даже люди, которые себе отвечают положительно для себя, что сохранять надо, все равно, наверное, не все могут ответить на вопрос, для кого это сохранять. Если здесь села не останется через какое-то время, вот два человека уйдут, а дачники, будут ли они приезжать или не будут, потому что и дороги тоже не очень хорошие. И все это постепенно вымирает. И как вот посреди черных дыр будут сохраняться памятники, которыми вы занимаетесь?

А. Петров

— Ну да, это такой сложный вопрос.

А. Пичугин

— Философский вопрос.

А. Петров

— Философский, да. Но, наверное, если какую-то ретроспективу посмотреть историческую, все-таки люди жили на земле. И это как бы, наверное, все-таки более естественно для человека. Были исторические какие-то сломы, был отток людей в города. Наверное, вероятно, возможно, что в какой-то момент случится и обратный отток, и как бы деурбанизация, из городов люди захотят вернуться в естественную среду обитания. Лично мое субъективное такое мнение. И, наверное, стоит, может быть, этого момента дождаться, но будет здорово, если люди вернутся, и там что-то будет, куда вернуться.

А. Пичугин

— А кто будет хранителем? Кто будет до этого момента оберегать эти памятники? Священники, которые... Если храм действующий, ну да, вот у меня — найдите эту программу, замечательный совершенно, удивительный человек, протоиерей Валентин Бонилья, в Бежецской епархии Тверской области служит. Он с 92-го года настоятель храма, и храма в живом совершенно селе еще на момент 92-го года, а сейчас, ну это вот такая дачная история, сезонная абсолютно. Село Вырец, он такой охранитель этого храма. У него там есть еще места, где он служит, вокруг, и где люди есть. Но Вырец для него, как он это называет, базовое место, и он его вот такой очень трепетный охранитель. Но он прекрасно понимает, что рано или поздно из Вырца, скорее всего, жизнь уйдет. Там какой-нибудь большой крупный праздник — 20 человек если вдруг приедут. 20 человек на праздник, когда в московских храмах, там они переполнены, в спальном районе тысячу человек приходит. А там 20 — это уже много. А в рядовой какой-то воскресный день один человек может быть. И вот это должны быть такие неравнодушные люди, которые сохраняют. Но большинство же из этих храмов просто и Церкви не переданы, и они вот поставлены на охрану государством, и все.

Н. Азарова

— Если поставлены.

А. Пичугин

— И если поставлены, да. Вот как с этим быть? У меня аналогия с черными дырами. То есть это какой-то экономический процесс, который очень логичный, благодаря определенным факторам, которые в нашей истории происходили, там какой-то социально-экономической истории в XX веке и даже раньше, все это привело к тому, что заниматься земледелием здесь невыгодно, ничего там, в зоне рискованного земледелия, хорошего не вырастет, так чтобы это было экономически обосновано. Как еще людей держать на этой территории, тоже не очень понятно. И вот у меня абсолютная аналогия с черными дырами. Это такая вот трагедия, но как эту трагедию разрешить, я не знаю. С кем ни говорил, ни у кого рецептов нет внятных.

А. Петров

— Может быть, на данном этапе нашем сейчас мы не знаем этого рецепта, и какого-то нет конечного результата, к чему мы идем. Но наши действия и вот проявление внимания к этим местам, и желание как-то их сохранить, возможно, в исторической перспективе приведет к тому, что эти процессы естественно в обществе сформируются. И, может быть, мы сейчас не знаем конкретно вот эту модель, как она должна вернуться, но вдруг случится так, что оно вот само к этому придет.

А. Пичугин

— А еще раз расскажите, где вы этим летом работали, и чем ценны эти памятники? Мы об этом говорили перед началом сезона еще. И, может быть, какие-то новые добавились, где вы были, и вы понимаете, что это вот то, что обязательно нужно прямо сейчас сохранять, и туда нужно прямо рваться и делать. Где вы были?

Н. Азарова

— Мы в этом году еще были, как раз в завершение сезона случилась такая трагедия в Пестово, деревянный храм.

А. Пичугин

— Да, деревянный храм. Расскажите, пожалуйста, про него. Потому что мы как-то не дошли, он упал уже после того, как мы в прошлые разы говорили о наследии. Расскажите, это громкая история была очень. Но, наверное, для профессионального скорее сообщества и людей, интересующихся архитектурой русской. И она в новостях, по-моему, нигде особо не проходила.

Н. Азарова

— Да, как только это произошло, конечно, все знакомые между собой реставраторы начали скидывать информацию, что вот упал храм. И Александр пишет в этот же вечер: все, мы туда выезжаем, нужно как-то это спасать, нужно что-то делать. Мы, конечно, сдерживаем порыв именно в этот день поехать, что нужно как-то подготовиться, и все-таки нужно определить план действий, как нам помочь. Если мы не смогли, конечно, уберечь, как нам сейчас помочь, чтобы храм не начал падать дальше. То есть там восьмерик упал, и стоит еще звонница. Мы собрали экспедицию как раз вместе с Евгением Соседовым, с Михаилом Бахманом — это архитектор-реставратор древнерусского зодчества.

А. Пичугин

— Он сказал, что храм деревянный.

Н. Азарова

— Храм деревянный, да. Мы поехали посмотреть и подумать над тем, как его законсервировать, то есть построить, сделать какую-то конструкцию, которая даст этому храму пережить эту зиму хотя бы. Потому что сейчас приступать к каким-то противоаварийным работам — снег, дождь...

А. Пичугин

— А какие противоаварийные работы могут быть в храме, в котором уже произошли такие фатальные обрушения?

Н. Азарова

— Первоочередно нужно укрепить то, что еще стоит, то есть сделать аварийные подпорки. Также там упала живопись, и на фотографиях видно, как эта живопись на дранке...

А. Пичугин

— И это может быть даже и лучше для ее сбора, да? То есть на дранке она скорее сохранилась, как на холсте.

Н. Азарова

— Тут и да, и нет, потому что на дранке она очень хорошо держится. И ее тяжело, тяжелее будет демонтировать. И когда мы приехали смотреть, оценивать обстановку, даже звучали такие фразы, что в данный момент некоторые стены держатся как раз за счет живописи — это вот как старый дом стоит за счет обоев. Поэтому демонтировать в тот момент было что-то опасно. Там в принципе находиться рядом опасно.

А. Пичугин

— Демонтировать, наверное, в первую очередь с обрушившихся, уже рухнувших частей.

Н. Азарова

— Да, только разбирать завалы. И была следующая экспедиция, когда как раз разбирали и сортировали между собой вот эти фрагменты конструкции, и живопись перекладывали в сухое помещение.

А. Пичугин

— И что дальше может быть?

А. Петров

— Ну тут просто одно дальнейшее, то есть сейчас надо было собрать, максимально собрать осколки вот этой живописи опавшей и законсервировать, и дождаться весны, когда мы технологически сможем эту живопись именно. Потому что у нас материалы, к сожалению, в сырую погоду и в холод, и в дождь не работают. Здесь вот дождаться этой весны, когда мы сможем это все как бы демонтировать и уже полноценно разобрать архитектурный завал.

Н. Азарова

— Даже сейчас нельзя разобрать завал. Потому что мы приезжаем, стоит храм, часть рухнула, вокруг огромное количество высоких кустарников, то есть нет даже проезда для машины, которая может, там кран, который может поднять там какую-то часть.

А. Пичугин

— То есть вот дороги от ближайшей нужно еще прорубать какой-то...

Н. Азарова

— Прорубаться, да.

А. Пичугин

— Пишут, что он рухнул еще в сентябре, а узнали об этом в октябре. То есть, видимо, там и нет никого особо, в Пестово.

Н. Азарова

— Там живут... Мы познакомились потом.

А. Петров

— Мы одного только вот встретили местного жителя, который, судя по всему, там постоянно живет. А в основном как бы, он сказал, дачники. И даже вот негде нам было остановиться, дом какой-то еще вот, то есть, говорят, дачники уже сезон...

Н. Азарова

— Нет связи, да. То есть у них, как они сказали, дома стоит телефон-термит, что можно позвонить там.

А. Пичугин

— Телефон-термит — это что такое?

А. Петров

— Это который, видимо, как через...

А. Пичугин

— А, спутниковый.

Н. Азарова

— Как-то спутниковый, да.

А. Петров

— То есть там даже связи как таковой нормальной нет.

А. Пичугин

— И при этом храм в Пестово, насколько я понимаю, достаточно известный для реставраторов, для тех, кто занимается сохранением наследия, потому что за его судьбой следили, собирали какую-то возможность для его консервации.

Н. Азарова

— Там даже проводились какие-то работы. Потому что, когда мы приехали, мы видели некоторые подпорки.

А. Петров

— Подпорки, связи, двутавры — то есть там что-то делали.

А. Пичугин

— Ну а есть надежда на то, что его как-то можно еще спасти.

А. Петров

— Вы знаете, надежда есть. Просто тут очень обидно всегда, вот в конце сезона такой аккорд. Когда мы по чуть-чуть где-то собирали, по крупицам что-то вроде у нас тут получилось, тут чуть-чуть, тут чуть-чуть. И в конце вот этот такой финальный аккорд, что вот стоял целый памятник с полным комплексом росписи, деревянный, оштукатуренный, расписанный...

А. Пичугин

— Это редкость.

А. Петров

— Это редкость. И он стоял целый, и там еще и фрагмент иконостаса был достаточно в хорошей сохранности. То есть тоже утраченный, но он был. И вот в этот момент, когда вот это рушится, и ты понимаешь, теперь количество сил, затраченных на вот приведение этого к тому же результату, и уже такого же результата не будет, понятно, что много утрачено, когда так рухнул и свод. И это вот да, деморализует в какой-то степени.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня соучредители лаборатории «Сохранение», лаборатории, которая занимается консервацией и реставрацией объектов культурного наследия, Наталья Азарова и Александр Петров. Но это не значит... То есть, конечно, оптимизма эти все истории не добавляют. Но, наверное, когда занимаешься памятниками так, как занимаетесь вы, это такая печальная не то что, не хочется сказать слово «неизбежность», но всегда понимаешь, что это может произойти не только с деревянным храмом, но и с любым каменным. А есть еще памятники, которые, вот как Пестово, готовы рухнуть в любой момент из тех, с которыми вы работаете?

Н. Азарова

— Либо уже рухнули. Про усадьбу.

А. Пичугин

— Да, давайте про усадьбу. Потому что мы про храмы много говорим, а усадьбы, они часто за скобками остаются.

А. Петров

— Ну вот да, тут еще была там, получается, когда? Летом тоже, да, трагедия такая для культурного наследия — это вот усадебный комплекс в Николо-Урюпино.

А. Пичугин

— Да, мы все видели, как рушится его часть. Но это, я так понимаю, не просто от бесхозности, а это именно из-за, как это правильно назвать, злонамеренных...

А. Петров

— Злонамеренных... Ну это даже не халатность.

А. Пичугин

— Да, расскажите эту историю. Целенаправленное уничтожение, конечно. Расскажите эту историю.

А. Петров

— Там, получается, была такая печальная судьба у этой усадьбы, что были собственники. Собственники менялись, собственники должным образом не проявляли как бы внимания к этому памятнику, не понимали, какая как бы жемчужина в их руках, и там и росписи сохранившиеся XVIII век усадебные, это что тоже редкость большая. И с точки зрения архитектуры, вот этот белый домик, да, флигель, то есть это такая вот жемчужина усадебной архитектуры, с сохранившейся живописью, которая должна была как бы иметь полноценный комплекс реставрационных работ.

А. Пичугин

— Особенно еще и печалит, что это прямо вблизи Москвы, 20 километров.

А. Петров

— Да, 20 километров. То есть это не где-то вот бесхозно, да, все это тоже печально, но можно понять, когда это бесхозно, нет возможности, нет там должного внимания, где-то совсем далеко рухнуло, но да, это как бы какой-то процесс такой естественный.

А. Пичугин

— Голицынская усадьба.

А. Петров

— Да.

А. Пичугин

— А что случилось?

А. Петров

— Судя по всему, неграмотно проведенные работы и желание, наверное, собственника сделать не правильную как бы реставрационно-научную работу провести, а в угоду каких-то там своих предпочтений — что-то где-то по-другому, что-то где-то перестроить, что-то где-то пристроить, что привело... Ну и плюс сами работы, которые были недобросовестно, может быть, где-то выполнены, и привело к обрушению целого фасада.

А. Пичугин

— Вы качаете головой, Наталья.

Н. Азарова

— Я вспомнила.

А. Пичугин

— Я тоже это видео не могу забыть. Но ощущение того, что это даже не из-за некачественных работ, а что это прямо целенаправленно разрушено было. Там же какая-то очень плохая история, ее выставляли на продажу. У нас же, как всегда, когда продают такие объекты, есть обременение по проведению реставрационных, научно-реставрационных работ поднадзорных. Но в случае Николо- Урюпино там произошло что-то очень совсем плохое. Вот не помните, можете рассказать эту историю, Александр?

А. Петров

— Так сейчас сложно вспомнить. То есть мы туда приехали, когда... Мы были там до всех этих трагичных событий, мы разговаривали с собственником, предлагали какое-то там свое тоже содействие, помощь по проведению каких-то вот правильных шагов, нацеленных на сохранение этой усадьбы. И, видимо, наши как-то порывы в помощи не были восприняты, и человек пошел как бы, наверное, своим каким-то путем. И вот что привело к такому. Тут вот, наверное, больше градозащитникам можно вопрос задать. Там есть более, того же Евгения Соседова.

А. Пичугин

— Вот Евгения Соседова позовем, в том числе и про Николо-Урюпино поговорим.

А. Петров

— Он очень хорошо знает всю хронологию событий.

А. Пичугин

— И продолжая разговор об усадьбах, есть ли вот в прицеле вашего внимания именно усадьбы с живописью?

А. Петров

— Пока, наверное, нет именно усадебных комплексов с живописью.

А. Пичугин

— Потому что она там не сохраняется? Или усадьбы — это вообще отдельный разговор, и с храмами все более понятно?

А. Петров

— Наверное, да, так. То есть это отдельная такая тема для деятельности. У нас пока как бы вот фокус внимания на церковной стенописи получается. И объекты внимания так подбираются, что это вот больше храмовая архитектура.

А. Пичугин

— А где вы в Москве всем занимаетесь? Вот вы вывозите из храмов коробки, ящики с фрагментами живописи. И где происходит разбор? Что вы дальше делаете? Вот у вас сезон полевой закончился, но начинается большая работа зимнего периода, московская. А вот что вы делаете и будете делать в ближайшие полгода?

Н. Азарова

— Часть собранных ящиков с фрагментами мы привезли в Дом Телешова на Покровском бульваре.

А. Пичугин

— Где, собственно, и «Консервация» находится.

Н. Азарова

— И «Консервация», да, и мы.

А. Пичугин

— А вы тоже там?

Н. Азарова

— Да. Но там очень мало места для наших фрагментов, а так у нас в основном...

А. Пичугин

— Потому что туда везут все всё.

Н. Азарова

— Все всё, да. А так, большая часть наших фрагментов, она находится в Бежецке. Администрация города нам дала помещение в ТЭЦ, которое раньше использовалось, когда была реконструкция музея, это было такое временное музейное хранилище, поэтому нам оно идеально подходит сейчас. И в зимний период мы периодически ездим с экспедициями, но уже в теплом помещении, и делаем выборку фрагментов, укрепление, и потихонечку собираем их.

А. Пичугин

— А собираете вы — уж простите, там за бедность образов, — как пазл.

Н. Азарова

— Да.

А. Пичугин

— И как раз для этого нужен поквадратный сбор, то есть по секторам. Все, что выбрано в этом секторе, люди раскладывают и пытаются соединить.

А. Петров

— Ну да. Или, получается, соседние к нему прилегающие, может быть, да, совпадения.

Н. Азарова

— Ну, главное, чтобы это не было там... Не было большого расстояния между ящиками, конечно.

А. Пичугин

— Ну понятно, что трапезный и основной объем, вот два фрагмента, они никак не соединяются.

Н. Азарова

— То есть эти фрагменты, они выкладываются на стол — там, например, два соседних ящика, и идет раскладка по цветовой гамме сначала, а потом уже между собой ищутся стыки.

А. Пичугин

— Я теперь всем рассказываю. Сначала я познакомился с историей Калязинского монастыря, но это 40-х годов еще была история, после закрытия, перед сносом, конец 30-х — начало 40-х, когда снимали со стен живопись. И таким образом сейчас она выставляется в Музее архитектуры, в постоянной экспозиции. Ну, у вас это, я так понимаю, тут, наверное, нельзя сказать, поставлено на поток, но это абсолютно нормальная ваша текущая работа. А как это вот... Опять же для любого из нас это какое-то волшебство. Как вы это делаете?

А. Петров

— Хочется сказать, что и Калязин, между прочим, это как бы часть нашей дипломной работы, всех выпускников нашего...

Н. Азарова

— Да, мы воспитаны на Калязине.

А. Пичугин

— Понятно, да. Я вот в свое время познакомился, я ездил — Богоявленская, кажется, церковь Калязина, где музей сейчас, там что-то выставлено. Мы там с Юлей Владимировной Ратомской ходили, она показывала и приходила, рассказывала. Но вот и то, что она показывала и рассказывала, и потом мы здесь сделали программу, для меня это что-то совершенно, как человека далекого именно вот от технологии работы, это фантастика. Как можно снять со стены, закрепить, увезти и потом еще в вашем случае вернуть на место иногда? Вот как это делается? Ну вот буквально вот то, что можно рассказать за оставшееся время нашей программы, не столь большое, несколько минут всего, вот как это происходит?

Н. Азарова

— Почему-то мне приходит сейчас только Саратов в голову. Вот мы говорили про то, что мы работаем в основном с церковной живописью, это так. Но постараюсь кратенько рассказать. В том году, в конце того года, в Саратове сносили железнодорожный вокзал, и к нам обратилась дочь советского художника, который расписывал полностью зал ожидания — это 300 квадратных метров живописи, цикл росписей «Наши великие земляки» — то есть, там от начала создания Саратова, до того, какие люди здесь родились и до приземления Гагарина на Саратовскую землю. И мы как раз снимали со стен живопись. То есть как это происходило там: что мы наклеиваем на специальный клей профилактическую заклейку в виде марли, и нам нужно добиться такого эффекта, чтобы связь живописи с марлей, она была сильнее, чем с основой, со стеной, чтобы можно было ее отбить, и таким образом вот этот фрагмент живописи демонтировать со стены. Иногда это делается с фрагментом стены, то есть вырезается стена. То есть есть очень много разных методик, и они подходят под ту живопись, которую необходимо снять по той или иной причине.

А. Пичугин

— Да, удивительная, конечно, история. Причем, я так понимаю, что в Саратове на вокзале, в закрытом контуре, когда там никогда не было проблем ни с отоплением, ни с чем, все было в идеальной абсолютно сохранности.

Н. Азарова

— Да.

А. Пичугин

— И куда в случае Саратова и советской живописи это все идет? Вы просто ей передаете, вот дочери художника? Музеефикация.

Н. Азарова

— Сейчас у нас идет такая серьезная работа, потому что это 300 квадратных метров живописи, и мы смогли всю ее снять. И на этом проекте было больше 200 волонтеров, просто саратовских жителей, которые приходили и помогали нам, чем могли вообще. То есть это такой проект, который, мне кажется, сложно быстро о нем рассказать. Но что касается живописи, сейчас планируется реконструкция вокзала.

А. Пичугин

— То есть ее могут вернуть в новый вокзал?

Н. Азарова

— Да, ее планируется вернуть на какие-то композиции. Потому что, к сожалению...

А. Пичугин

— Все 300 метров...

А. Петров

— Не было заложено в проекте почему-то вот вернуть, как это было, чтобы люди, которые это видели, жили с этим всю жизнь, с этими росписями, как-то чтобы дать продолжение жизни этим вещам, почему-то вот... Ну было бы здорово если бы хотя бы частично это удалось вернуть.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. На самом деле он многое дает для понимания процессов сохранения памятника в целом. Мне просто всегда очень хочется, чтобы даже среди наших слушателей, людей, которые много слышат про спасение памятников, которые на это смотрят очень по-разному — для кого-то восстанавливается храм в первую очередь как храм, как место богослужения, молитвы, для кого-то в первую очередь восстанавливается памятник. Но я думаю, что в целом среди наших слушателей это понимание есть. Но когда дело заходит о живописи — вот здесь, конечно, есть сложности. Для многих людей действительно не очень понятно, почему нельзя все написать заново. И я, к сожалению, с этим и в приходах сталкиваюсь, с тем, что давайте распишем, будет очень красиво, мы сделаем, как Рублев делал, неважно, что это не сочетается с общей архитектурой храма. Или мы сделаем там в лучшем случае так же, в академической манере, мы попытаемся скопировать что-то по фотографиям. Но это все будет не то, а вот это живое. И у нас в гостях люди, которые это живое для нас сохраняют и будут сохранять. Я надеюсь, что мы с вами еще встретимся в нашей студии. Наталья Азарова, Александр Петров, соучредители лаборатории консервации и реставрации объектов культурного наследия «Сохранение», были в программе «Светлый вечер». Я напомню, что мы на этой неделе говорили с людьми, которые занимаются сохранением памятников, в основном с теми людьми, которые у нас уже бывали и бывают периодически. Они рассказывали, что удалось сделать за минувший сезон или за какой-то отрезок времени, который прошел с тех пор, как мы не виделись. Говорили о храмах, говорили об усадьбах, про чудесный дом в Елатьме говорили. И вы слушайте нас, оставайтесь с нами. Всего доброго и до встречи. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Король Франции Генрих IV и религиозные войны». Александр Музафаров
• «Настоящий мужчина». Священник Алексей Дудин, Андрей Коченов, Ольга Цой
• «Прощеное воскресенье. Первая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов