«Смыслы притчи о мытаре и фарисее». Священник Константин Кокора

В нашей студии был клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.

Разговор шел о смыслах и значении евангельской притчи о мытаре и фарисее.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

Указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла № У-02/158 от 15 октября 2024 года иерей Константин Кокора запрещен в служении сроком на три года.

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы, здесь я, Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— И мы с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами здесь, в этой студии, священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино. Здравствуйте.

Священник Константин Кокора:

— Здравствуйте.

Марина Борисова:

— Отец Константин, вот в минувшее воскресенье свершилось эпохальное событие, начался Великопостный цикл. Мы первую из Постной Триоди притчу слышали о мытаре и фарисее в храме. Ну, притча сама, я думаю, практически всем нашим радиослушателям известна, поскольку это одна из самых популярных евангельских притч, и не только в церковной жизни, и в светской жизни, и в светской культуре она настолько часто и много использована, и столько вариантов объяснения этой притчи существует и в художественной литературе, и в богословской литературе. Но каждый раз наступает день Х, мы слышим эту притчу в храме, у нас ёкает сердце, пост не за горами, начинается что-то, что мы не всегда в состоянии даже словами описать, начинается некий процесс. И триггером этого процесса всегда является эта притча. Что в ней для вас самое важное?

Священник Константин Кокора:

— Самое важное то, что она никогда не оставит в покое. Вроде умом ты понимаешь, и сам Господь тебе говорит: «Всякий возвышающий себя будет унижен, всякий унижающий будет возвышен», и ты с этим соглашаешься, говоришь: «Да», слушаешь и делаешь всё по-другому. И отождествлять себя ни с тем, ни с другим человеком до конца ты не можешь, при этом ты понимаешь, что и то, и другое в тебе есть. И как верующий человек ты смотришь по-другому на тех, кто только пришел в храм или ничего не понимает, что здесь происходит. И также как человек, приходящий в храм, ты понимаешь, что у тебя столько грехов, что ты, по сути, не такой, как всем кажется, о том, что есть такие вещи, которые могут кого-то смутить и так далее. Поэтому сама притча, она, как и всегда, исходящая из уст Господа слова, она, ну, как бы провоцирует тебя, что ли, не успокаиваться. То есть вновь тебе дает некий шанс, некую возможность что-то поменять в жизни. И в этой притче, как и в любых других, очень важно себя каждый раз с кем-то отождествлять. То есть сказать себе, кто я сегодня в этой притче, а как мне с этой притчей вот сегодня прожить, что она для меня значит? Ну, и в принципе, делать это как можно чаще для того, чтобы не забывать о том, что через притчу Господь открывает нечто очень глобально важное, о том, что если мы не услышим этой притчи, если мы не поймём её, так скажем, на вкус, то дальше, да, вот это царство становится уже для нас менее понятным и более закрытым.

Марина Борисова:

— Вот очень странно слышать от священника о необходимости отождествить себя с кем-то из персонажей притчи. Дело в том, что вот мои личные попытки всегда приводят к тому, что я могу точно сказать, что я оба.

Алексей Пичугин:

— Да, это интересно, потому что нас всегда же пододвигают к мысли, что мы фарисеи. На протяжении веков церковная традиция нас всегда к этой мысли подводит. И когда ты поверхностно смотришь на саму притчу, на себя, ты такой, ну... Да, конечно, фарисей я. А что? Что же я, мытарь? И нам вдвойне не хочется, с одной стороны, быть мытарем, потому что, ну, так себе, да? А с другой стороны, нам не хочется быть мытарем ещё и потому что мы же скромные?

Марина Борисова:

— Нет, я не соглашусь, Лёша. Вот по моим ощущениям, хочется быть мытарем, потому что мытарь — это то, что мы переживали в сладкие дни неофитства, в наши первые приходы в церковь. Я имею в виду людей, которые пришли в церковь взрослыми, у которых за спиной не было ни приходских школ, ни верующих родителей, которые в какой-то момент своей взрослой жизни приходили к Богу, а потом приходили в храм. И вот это ощущение мытаря, оно праздничное в моём представлении. Это такая вот квинтэссенция, когда человек остро чувствует и свою неправоту, и своё недостоинство, и остро чувствует близость Бога, потому что вот всё уже, я ничего не могу сделать. Это то самое чувство, к которому мы продираемся весь Великий пост, ощутить, что я сам ничего не могу: Господи, помоги, в конце концов. Это чувство, оно очень, как бы, даром даётся в состоянии именно мытаря. Фарисей, ну да, если мы стараемся соблюдать все установления церковные, то да, конечно, фарисеи, потому что, ну, а как? И, в принципе, ведь в этой причине нет осуждения фарисея. Просто мытарь пошёл более оправданным. То есть фарисей-то, в общем, тоже ничего плохого не делал, в нашем представлении он вообще праведник. Ну так вот, чисто по-житейски посмотреть, ну что, мы такого человека увидим на приходе, подумаем, ну вот, столп и утверждение прихода.

Священник Константин Кокора:

— Ну вы правы, здесь вот сложность такая, что этот человек — фарисей, он-то нормальный, он лучше, чем тот, это объективно, и такого человека уважают, и он не лицемерит, да, в том смысле, что играет, а он действительно Богу говорит: Господи, ну все, что Ты вот говоришь, я делаю«. В тексте, если переводить его точно, стоит, что он ушел оправданным. Не более оправданным, чем тот, а именно оправданным, говоря про мытаря. И поэтому здесь вот еще более, по-моему, скандализируется этот момент, что несмотря на все вот эти правила, Бог смотрит на что-то другое. То есть за этими правилами что-то еще должно быть. Вот что вот эта притча как раз нам и показывает, да, что: смирение, скромность, чувство того, что несмотря на твои вот эти заслуги, есть вещи, с которыми тебе еще всю жизнь бороться, с тем, что дар вот этот тебе прихода в храм, или там, участие в таинствах, или прощение грехов, он совершенно незаслуженный, и о том, что есть всегда к чему стремиться, то есть закон, он не просто вот как некий набор правил, ты их исполнил, поставил везде в квадратиках галочки, и теперь как бы Бог говорит: ну всё, у меня нет выбора спасать тебя, не спасать, ты обязан быть со Мной. А когда вот за этим стоит что-то ещё другое, что человек может не ощутить, не понять вообще в церкви, о том, что здесь живые отношения с живым Богом, а закон — это лишь средство для того, чтобы лучше ощутить вот это присутствие Бога.

Алексей Пичугин:

— А в тексте написано: «более оправданным». Что значит «более оправданным»?

Священник Константин Кокора:

— Ну, опять же, я читал о том, что всё-таки в тексте самом аутентичном — просто оправданным, более оправданным, ну, опять же, тогда легче становится, да, оба они хорошие люди, один заслужил это своим поведением, своими нормами жизни, другой своим покаянием, но при этом в глазах Бога гораздо более важно скромность, смирение, самоосуждение и так далее. Хотел обратить внимание на образ молитвы фарисея. Вот он молился сам в себе, опять же, если в тексте точно переводить, «сам к себе». Интересно тогда, да? То есть, по сути, человек, зная, что он все делает правильно, в принципе, уже в Боге как будто не нуждается. Такое состояние, когда у тебя всё здорово, всё отлично, и вроде как бы, ну, а чего ещё требовать? И он говорит: слава Тебе, что Ты меня вот не создал, как этого человека. То есть у меня-то всё, в принципе, хорошо. И вот эта саму спокойность тоже, она часто у нас присутствует. Мы делаем всё правильно, вот мы причастились. Мы, опять же, ставим себе внутри галочку, да, всё хорошо, мы поисповедовались, всё, совесть притихла, мир, хорошо всё и так далее. А вот здесь вдруг вся эта система, видимо, подрывается, и в данном конкретном случае вот этот именно человек, пришедший в храм, обросший просто этими грехами, потому что это были грязные коллаборационисты, это люди, обирающие свой народ, это люди, с которыми вообще нельзя было здороваться, их никто не уважал, при этом они наживались на собственных соотечественниках, он вдруг приходит именно в этот момент, вот в этой своей грязи, в этом своем ничтожестве, он вдруг Богом не забыт. И это тоже потрясающе, потому что в какой-то момент мы тоже на его месте окажемся, в какой-то момент обязательно, если не в буквальном смысле, то в метафизическом мы тоже перед Богом что-то такое сделаем, чего мы сами от себя не ожидали. И поэтому мы каждый раз можем по-разному себя вести, то мы такие, то мы сякие, то мы оба сразу, то что-то у нас плохое из того и другого персонажа мы забираем. А как это все вот в себе скомпонировать, чтобы хорошее от того и от другого взять, вот это, наверное, как раз и наша какая-то задача. И эта задача усложняется тем, что мы, фарисействуя, в хорошем смысле, исполняя закон, все правила, приличествующие верующему человеку, мы невольно начинаем по-другому смотреть на других людей. То есть это вот у нас в крови как у падших существ.

Марина Борисова:

— Есть, мне кажется, ещё один подводный камень. Ощущая себя как мытарь, мы начинаем этим гордиться.

Священник Константин Кокора:

— Абсолютно точно. То есть мы как это: «Я самый грешный, я самый-самый» ...

Марина Борисова:

— Не такой, как прочие!

Священник Константин Кокора:

— Не такой, как прочие всё равно, да и вот простота становится хуже воровства, вот это смирение становится лжесмирением, ничего можно не делать, самое главное там, как у нас выродилась такая ужасная, да, поговорка: «Не согрешишь, не покаешься», то есть, ну и что, всё равно Бог меня любит, самое главное там... разные формулы, поэтому здесь вот, конечно, такая эквилибристика нужна душевная, чтобы понять некий настрой этой притчи, то есть увидеть эту цель, а дальше к ней пытаться двигаться, потому что подводных камней, я думаю, таких действительно много.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что образ фарисея очень перекликается с образом старшего брата из притчи, которая прозвучит в следующее воскресенье о блудном сыне. Та же самая история. Ну, а ведь, ну а как? Он же не за похвалу вроде как. Он живёт с отцом, работает, делает то, что отец ему говорит. И у него нет внутренних никаких противоречий. И вдруг здравствуйте. Приезжает, ну, простите за такой вульгаризм, охламон, и всё начинает вокруг него вертеться от счастья, что вот этот охламон к нему вернулся. А как же, а как же? Я же с тобой всё время, каждый день всё делаю. Почему такая несправедливость? Почему мытарь, вот этот тоже обормот в социальном плане, стоит вот тут и претендует на то, что я не думаю, что фарисею настоящему так легко всё даётся, потому что если соблюдать всё, что предписано законом ветхозаветным, то, в общем-то, это требует колоссальных усилий.

Священник Константин Кокора:

— Конечно, конечно.

Марина Борисова:

— И делает он это не ради самого себя, я не думаю, что ради самого себя он вот так себя насиловал, но делает он, как он это представляет, ради Бога. «Бог велел, я делаю». Отец велит, старший сын делает. Но есть зазор внутри нашего внутреннего понимания самих себя, почему я говорю, что мы какой-то синтез и фарисея, и мытаря. У нас всё это одномоментно, то есть то отрицательное, что есть в фарисее, перекочевывает в наше ощущение себя как мытаря, и наоборот, наше ощущение себя как мытаря в каких-то взаимосвязанных сосудах перекочевывает в наше ощущение своего фарисейства. Вот тут очень трудно все эти границы проводить, потому что всё оно живое. Живой человек, он изменчив. Он изменчив, иначе не было бы истории благоразумного разбойника на кресте. То есть до такой степени. В одном из интервью спросили священника: «Мы говорим, что мы осуждаем грех, но не осуждаем человека. А как же Гитлер?»

Алексей Пичугин:

— Да, много таких примеров можно привести.

Марина Борисова:

— Да, много таких примеров, когда внутри человеческого организма не делится. Это невозможно. Так же, как невозможно в Спасителе отделить Человеческое от Божеского.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино.

Марина Борисова:

— И всё же, когда мы говорим о мытаре и фарисее, первое, что приходит в голову, чтобы не быть вот таким схематичным фарисеем, нужно, первое, отрешиться от тщеславия, второе, не осуждать. Или можно их поменять местами, но не важно. Не тщеславиться, не осуждать. Вот, на мой взгляд, это два греха, которые неистребимы. Я исхожу не только из собственного опыта, но и из, слава Богу, опубликованных у нас сейчас мемуарах и дневниках очень известных и богословов, и священнослужителей. И всё сводится к тому, что это как губку тебя пропитывает, ты не успеваешь себя ловить.

Священник Константин Кокора:

— Вы очень правильно заметили, что ставить цель полностью избавиться от каких-то вещей не то что бессмысленно, но не совсем разумно. Святитель Игнатий Брянчанинов пишет, что какие-то страсти, которые мы навыкли, то есть которые прилипли к нашей природе, они до конца жизни нас будут не оставлять. И праведники, умирая, все равно не говорили о том, что мы что-то победили, что-то достигли, а наоборот говорили вещи, противоположные этому. И нам кажется, что, может быть, это излишняя скромность какая-то или самоуничижение. А это действительно было такое самоощущение.

Алексей Пичугин:

— Ну ведь на нашем простом уровне тоже мы ощущаем часто, что вот мы от чего-то избавились. Нам казалось, что единственный грех, который у нас есть, это вот этот. И вот когда вроде бы он уходит на второй план, становится незначимым, человек от него избавляется, вдруг что-то новое открывается, может быть, куда более простое, мелочное, но оно вот накапливается и тоже так же съедает. И у любого человека, наверное, подходящего к концу и подводящего итог, если он может это сделать, да, если это не какая-то внезапная кончина, а когда он её чувствует приближение, я думаю, что всё равно накапливается какое-то количество вот таких вот вещей даже у самого праведного.

Священник Константин Кокора:

— Но это и хорошо в том смысле, что ты не спасаешься самолично, то есть не ты своими делами что-то заслуживаешь, а ты получаешь оправдание от Бога, когда ты понимаешь, что реально кто ты есть. Это и называется смирением. То есть с миром принимая самого себя, какой ты есть, не значит, что, соглашаясь со всем, что в тебе, но значит, понимая свое реальное место и принимая то, что у тебя в жизни происходит. Та же самая ситуация с тщеславием. То есть тщеславие — это такая вещь, которая, я бы сказал, механически привязывается к нашим любым поступкам. Мы люди, которые могут тщеславиться вообще всем абсолютно. Вот Иоанн Лествичник говорит: «Всем без различия сияет солнце, а тщеславие радуется о всех добродетелях. Например, тщеславлюсь, когда пощусь. Но когда разрешаю пост, чтобы скрыть от людей своё воздержание, опять тщеславлюсь, считая себя мудрым. Побеждаю с тщеславием, одевшись в хорошие одежды, но и в худые одеваясь тоже тщеславлюсь. Стану говорить, побеждаю с тщеславием, замолчу, и опять же им победился. Как ни брось сей троерожник, всё один рог станет вверх».

Алексей Пичугин:

— Мы часто с такими примерами сталкиваемся, когда вспоминаем людей, посвятивших себя полностью Богу, о монахах, пустынниках, отшельниках. И когда мы вспоминаем, что мы живем в мире простых людей, нам всё время хочется примеров такой христианской жизни и святости от наших соседей, от тех, кто, как мы, живут в больших городах, ходят в кафе, воспитывают детей, работают где-то. Вот нам хочется найти такой пример и образец, и посмотреть, как у него, препарировать, извините.

Священник Константин Кокора:

— Ну да, и в этом нам помогают опять жития святых, которые показывают нам подчас именно лубочные картины того, что человек был суперменом с самого своего рождения, потому что у него всё получалось и не было никаких препятствий в Царство Божие, но, с другой стороны, это может и, наоборот, тебя вводить в такое состояние, что я-то никогда так не жил и не смогу жить. И когда мы читаем именно жития, такие настоящие, мы видим, что это битва, что это настоящее сражение за Царство Божие, которое присадило внутри и вовне человека. И что все те же самые искушения, все те же самые стрелы лукаваго попадали в этого человека, но что-то было такое, к чему мы можем сами приобщиться. Его стремление, его мужество все равно двигаться дальше, его желание, несмотря на вот эти вот искушения, все равно жить по-христиански. Борьба с унынием, борьба с тщеславием. Опять же, опубликованы дневники святого праведного Иоанна Кронштадтского в огромном количестве. Сколько там вот таких вещей? Что-то пришло в голову. Вдруг залетела какая-то мысль. Чувство недолжное побороло. И мы видим человека, который не просто...

Марина Борисова:

— Курить не мог бросить.

Священник Константин Кокора:

— Да, или он говорит, во время Евхаристического канона у меня, говорит, пирог возникает в голове, значит, яблочный. Или те ордена, которые должен получить, так это тщеславие.

Алексей Пичугин:

— И самое главное, что хочется их получить, об этом пишется спокойно.

Священник Константин Кокора:

— Да, и это вот и есть тщеславие. И мы, видя это, понимаем, что человек с этим борется. То есть, что и лукавый не дремлет, но и Бог не отходит.

Алексей Пичугин:

— А можно я опять не соглашусь? Мы же живём в 21 веке, мы, читая дневники Иоанна Кронштадтского, опять представляем себе человека из того поколения. Очень многие его искушения, которые он описывает, они свойственны, понятно, что мы все одинаковые, не меняемся, но всё равно это свойственные эпохи, и нам подчас достаточно сложно себя представить и поставить на место Иоанна Кронштадтского.

Священник Константин Кокора:

— Пироги остались же.

Марина Борисова:

— И ордена.

Алексей Пичугин:

— Ну, пироги на столе, да, но всё-таки он не совсем простой человек, да, вот нам хочется... Мне, например, я вот всё время об этом говорю, такой премьер, пускай, да, монахиня, но она не была всю жизнь монахиней, она прожила очень яркую светскую жизнь, да, полную противоречий. Мать Мария Скобцова, которая, ну, для меня вот Парижские святые почему-то... у всех людей есть самые близкие для него святые, да, у кого ни спроси, всё равно кто-то будет. Кто-то Сергия Радонежского назовёт, да, для меня вот Парижские мученики, потому что как раз они всё время мне видятся такими же простыми, близкими, несмотря на положение матери Марии. Она там в центре литературной жизни, то она первая женщина-губернатор, не губернатор, а городской голова в Анапе, то она ещё где-то везде, в гуще событий, и метущаяся, и вера-то к ней пришла вот с этим... Детская абсолютная потеря Бога, неверие, долгое время, всю юность. Первый муж, впоследствии, стал католическим священником, уехав. Она никакой веры с ним не обретала. И только потом уже, где-то ближе к эмиграции, вдруг она всё это вот начинает чувствовать. И всё равно она вот простая женщина, даже будучи монахиней. Она же тоже не сразу стала монахиней. Все эти приюты. Вот для меня это как раз скорее... А нам даже всё равно хочется каких-то более близких к нам примеров. Не 40-х, 30-х годов, а вот что-то из более... У меня тут дневники Шмемана... читаешь, тоже там столько всего такого прямо вот ядовитого, такого мрачного. Безнадёжность какая-то, но тоже ведь мы видим человека абсолютно... Абсолютного христианина, даже через все вот эти сомнения.

Священник Константин Кокора:

— Каждому свой святой близок, и мне кажется здорово, что все святые разные люди. И у них были разные судьбы, разный приход к вере, разные исповедания вот этой веры, разная кончина. То есть это люди своего времени, с одной стороны, а с другой стороны, тоже обретшие Царство Божие в своих каких-то индивидуальных условиях, и это потрясающе, потому что нет какой-то, знаете, такой шаблонности в их житиях. И здесь, возвращаясь опять же к притче, как мне кажется, не скажу ключом, потому что любые притчи, они многоплановые, является именно отношение одного человека к другому. То есть один действительно живет правильно, но как он смотрит при этом на другого, вот это вот очень важно. То есть здесь нет любви, здесь нет какого-то снисхождения, желания того, чтобы не я один спасся, в Царстве Божьем оказался. А в том, что вот этот мой соплеменник, он погибает, ему плохо, и мне хочется, чтобы он тоже оказался в этом Царстве Божьем. И это должно проявляться в моей учтивости к нему, в моем желании ему как-то помочь, ему проповедовать это Евангелие. Вот эта притча является такой вводной частью, помните, к исцелению в духовном плане в первую очередь Закхея-мытаря.

Марина Борисова:

— История Закхея-мытаря, которую мы неделю назад слушали в храме, она вообще удивительно связана. Вот эти два отрывка читаются в разные дни. Мне кажется, что их надо читать вместе, потому что они как сообщающиеся сосуды друг к другу перетекают. И вся история Закхея, мне кажется, про то, как не стать фарисеем. Хотя пример противоположного человека. Человек, который пошел по пути разрушения стереотипов. Ну, представить себе чиновника, ну, сейчас любого там из мэрии, из управления, на любом уровне, приличный человек, ездит на хорошие иномарки, ощущает свой вес в обществе, занимается делами там, может быть, не всегда богоугодными, но вписывается в ту схему, в которой он привык существовать, отношение к нему окружающих соответственно, как мы относимся к домоуправлению, к управе, к там, жилищнику какому-нибудь. И вот что-то происходит. Какая-то очень... Селебрити, какой-то очень интересный человек, вокруг него толпа. Он маленький этот чиновник, он не видит ничего. В принципе, чиновник в ощущении своей значимости в социальном плане, он и ведёт себя соответствующим образом. А этот лезет на дерево, то есть моментально идёт поперёк всех стереотипов. И вот эта способность в какой-то момент просто ради любопытства разрушить стереотипы приводит к таким потрясающим последствиям, что Господь приходит к нему в дом, и дальше происходит метаморфоза самого этого человека.

Священник Константин Кокора:

— Ну да, получается, что Господь же тоже мог сказать: нет, с такими людьми я не общаюсь, ну кто он такой, вы меня извините, конечно, но сначала пускай он исправится, покается, там, оставит себе свое дело.

Марина Борисова:

— Постоит в приходе, будет говорить: Господи, помилуй меня грешного.

Священник Константин Кокора:

— Да, да, то есть здесь со стороны фарисея, конечно, такого отношения мы не дождались, то есть, наоборот, что-то противоположно отсутствию вот этого желания, помощи, любви, желания спасения для ближнего. Опять же вопрос: кто мой ближний? Оказавшийся в одном храме с тобой человек, он может быть тебе братом и сестрой, и должен быть ими в первую очередь. Поэтому это и нам тоже, ну, наверное, некий рецепт для того, чтобы не стать до конца фарисеями, понимать, что, во-первых, у нас есть много таких вещей, с которыми мы всю жизнь не сможем справляться, ведь все-таки у фарисея было внешнее, по большей части благополучное исполнение правил, которые он исполнял, десятину подавал, молился и так далее. Мы не знаем, что было внутри. Вот я, когда отпеваю людей, все родственники всегда почти говорят, это общее место: он был самым замечательным, об усопшем, она была святой, точно абсолютно в Царство Божие. Приходится иногда раскрывать эту истину, что мы не знаем, что было в человеке до конца. Подчас сам человек в себе не знал, что в нём было, не определял, например, это как грех. Если человек не исповедовался, тем труднее нам сказать такие слова. Поэтому это, с одной стороны. А с другой стороны, конечно, посмотреть на себя не только как на человека, исполняющего всё, но ещё и имеющего предназначение стать дверью для своего ближнего, для того, чтобы он тоже оказался со мной в Царстве Божьем.

Алексей Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у нас клирик Крестовоздвиженского храма в Митино, священник Константин Кокора. Марина Борисова и Алексей Пичугин. Мы через минуту вернёмся.

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, друзья, что в гостях у нас сегодня священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино.

Марина Борисова:

— Отец Константин, а вам не кажется, что мы в нашей приходской жизни часто собственными руками создаём фарисеев? Мы хотим, чтобы они были, мы хотим на них равняться, мы хотим, чтобы они были нашими ориентирами. Посмотрите, мы же действительно выбираем людей в качестве своих примеров, которые всё-таки гораздо более, чем мы сами, способны соблюдать множество всевозможных правил и установлений.

Алексей Пичугин:

— Или наоборот. Почему? Мне кажется, очень часто наоборот бывает, когда мы в виде ориентиров выбираем людей, которые что-то не делают, ну мы же не одни такие, вот на это не делают.

Марина Борисова:

— Нет-нет, я имею в виду именно как пример того, к чему ты хочешь пробиться сквозь свою лень там и многие другие неприятные черты характера. Ну вот у тебя не получается, но есть же люди вот на нашем приходе, у которых получается. Значит, вот не всё потеряно. И, таким образом, создавая вокруг этого человека такую атмосферу как бы признания его авторитета именно потому, что он всё соблюдает, мы его создаём рукотворно, мы помогаем ему стать тем самым фарисеем, потому что мы его хотим. То есть что-то не так в нашем хотении, к чему-то не тому мы часто стремимся.

Священник Константин Кокора:

— Да, здесь сложная вот эта вот система того, что невольно мы, не придавая этому значения, действительно человека превознося, хваля, ставя его в пример, мы тем самым действительно в нем можем вот этого фарисея, так скажем, вскормить. Поэтому очень важно всегда к человеку относиться именно как к человеку, видя в нем, безусловно, положительные стороны, но признавая при этом за ним и право ошибиться. То есть вот эта реальность, которая называется, повторюсь, смирением, когда мы понимаем, кто мы и что мы, она должна присутствовать у каждого, и только один Бог является как раз безгрешным и совершенным, а мы лишь все Его слуги. Несмотря на сан, несмотря на статус или положение в церкви, или в конкретной общине, каждый из нас все равно есть слуга Божий. И, конечно, вот каждый раз вот это ощущение трезвения мы должны в себе, ну, по крайней мере, желать, говорить себе, осаживать, может быть, себя, да, не требовать человека того, чего он не может дать. Потому что бывает и к священнику, ну, батюшка там что-то сказал... Я говорю: «Батюшки очень разные. По-разному они отвечают на одни и те же вопросы. У них может быть разное состояние». И здесь, конечно...

Алексей Пичугин:

— Ну и вообще сегодня скажет так, а завтра вот...

Священник Константин Кокора:

— Да, и все мы очень переменчивы, потому что мы все люди. И здесь очень важно поверять всю свою жизнь Священным Писанием, своей совестью. То есть, что совесть мне говорит в первую очередь? Не складывать с себя ответственность. Участвовать в Таинствах для того, чтобы лучше и более чутко ощущать Божью волю в своей жизни. А Писание однозначно говорит: «Всяк человек ложь», да, в псалмах мы читаем. Поэтому здесь как научиться этому, это может, наверное, научить только жизнь сама, да, и желание человека каждый раз нормально относиться к друг другу. Потому что, конечно, даже если мы хотим добра человеку, мы его хвалим или превозносим с такими благими намерениями, то это ему не будет полезно. То есть это ни в коем случае ему не поможет в его становлении как христианина. И это общее наше такое вот место церковное, да, это общая наша такая большая проблема, касающаяся каждого абсолютно.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что есть ещё ощущение своей статусности, будь то церковное сообщество, будь то светское сообщество. Здесь вот не хватает, мне кажется, такой искры, которая Давида подвигла, когда он из импортного ливанского кедра построил дворец, поскольку царь — чего уж мелочиться-то? И тут вот та самая искра, как я буду, я царь, я в этом не сомневаюсь, я буду жить в этом из импортного материала построенном жилище, а Бог будет в каком-то в шалаше из каких-то звериных шкур? И тогда начинается строительство самого главного — Храма Господня. То есть вот эта искра, которая меняет что-то внутри, вот расстановка ценностей и в том числе ощущение ценности самого себя в любой иерархии. Вот это может быть выращено или это только даётся?

Священник Константин Кокора:

— Но это должно быть выращено именно этим даром, Бог даёт, мы это, как это сказать, взращиваем, культивируем, пытаемся в себе в полной мере умножить для того, чтобы это всегда у нас присутствовало. Поэтому любой дар, он, конечно, от Бога, сами мы ничего не сможем стяжать, мы можем лишь начать, помните, как претворение воды в вино, мы должны эту воду принести, мы должны её хотя бы

Марина Борисова:

— Наполнить водоносы еще сначала водой.

Священник Константин Кокора:

— Да, а потом уже Господь сможет это сделать не на пустом месте. Но как проблема, как некий вопрос, мы, конечно, должны его перед собой всегда иметь в виду, потому что очень легко, говорю, вдруг выскользнуть не на ту дорожку, вдруг превратиться в фарисея, потому что, по-человечески, повторюсь, это очень понятно. Правила вычитываются, посты постятся, причащаются люди в огромном количестве, да, и все это всё как бы становится причиной вот этого соблазна того, что вроде всё же идёт хорошо, вроде всё это вот я всё правильно делаю, и Бог вдруг может оказаться где-то вот на обочине, потому что ну мы-то и сами вроде как: Господи, смотри, как мы сколько всего сделали, как же так? Но Евангелие переворачивает это всё, и первый входит разбойник, который, наверное, ничего этого вообще не соблюдал, который вообще этого ничего не делал абсолютно, делал противоположные вещи. И вот это слово, оправданный, да? Кто такой оправданный? Тебя привели на суд, ты виновен, ты должен был, там, попасть в тюрьму или, может быть, даже еще чего хуже, и вдруг тебе говорят, нет, ты свободен, все хорошо. Вот как это, да? Это вот только Божественная Любовь. И всегда понимать, что есть вещи, или были вещи, или будут вещи. Меня вот это всегда, кстати, очень пугает. Сейчас вот ты такой. Но что ты дашь в качестве гарантии, что ты завтра не изменишься? Наступят какие-то трудные времена, искушения, обстоятельства изменятся, и будет, например, что-то начнется такое, с чем ты не справишься в своей жизни. И вот это действительно страшно, и мы каждый день говорим: «Не введи нас в искушение». Потому что я не знаю себя, я не знаю, как я поступлю в какой-то ситуации, да, потому что мы все очень, как сказать, ненадёжные, непостоянные, и поэтому вот чувство хождения по водам, о том, что мы идём, и всё сегодня хорошо, а завтра всё может быть совершенно по-другому, вот оно, мне кажется, должно нас держать, так скажем, да, что мы, по идее, все должны так приходить, не распахивая в храм дверь с ноги, да, что это моё место, это моя территория, как фарисей, да, вот сегодня у нас. Он сейчас чувствует уверенно в этом месте, он молится, подняв глаза, он и говорит вслух эти молитвы, а именно понимая, что вот Господь сейчас тебя приближает, и если сегодня с твоей точки зрения ты достойный, а завтра может быть всё по-другому, а ты всё равно придёшь в храм, а ты всё равно скажешь, а я всё равно там сейчас исповедуюсь, и всё будет хорошо, я всё равно причащусь, потому что Бог меня априори любит. И мы начинаем психологически, может быть, даже этим пользоваться. Пользоваться, потому что мы знаем, что Бог всё равно, как это сказать, в любом случае простит, у него-то выбора нет, наверное, ощущение вот этой жертвенности и неизмеримой вот этой любви Бога, которая дается действительно в дар, но которую я никогда не смогу заслужить, оно куда-то исчезает. И нам нужно как-то с этим справляться. В древности было мало исповедей. Человек несколько раз в жизни исповедовался.

Алексей Пичугин:

— Ну, у греков тоже сейчас так бывает. Нам говорят, что нет, но, на самом деле, есть греки очень церковные, которые каждое воскресенье в храме, но они...

Священник Константин Кокора:

— Не всегда исповедуются?

Алексей Пичугин:

— Не всегда, они несколько раз в жизни исповедуются.

Священник Константин Кокора:

— Вот. Но вот то ощущение, с которым я сейчас, совершая грех, зная, что я пойду на исповедь, или то ощущение, когда я знаю, что мне много-много лет придётся с этим жить, это совершенно разные вещи. И, наверное, это должно было помогать людям остановиться перед каким-то решающим моментом, не сказать какое-то слово, не позволить этой мысли овладеть мной, не сделать что-то, что потом приведёт к какой-то катастрофе. И, конечно, вот эти вот сдерживающие факторы, они очень важны, и каждый раз мы должны себя перепроверять, сверять свою жизнь, рефлексировать над вот этими притчами для того, чтобы понять, как до конца мне вот это попытаться использовать в жизни. Ведь Он не просто так говорит притчу, а именно для того, чтобы я поменялся, чтобы я ушел отсюда оправданным. А бывает наоборот, часто и всегда.

Марина Борисова:

— Но что касается фарисея, нам как-то всё понятнее с фарисеем. Тут ведь мы хотим быть фарисеями, мы выбираем примерами в нашей церковной жизни фарисеев. В хорошем смысле, я не ругаюсь. И потом что-то случается, и ты, стремясь выполнять всё, понимаешь, что в данных жизненных ситуациях ты этого делать не можешь. И ты начинаешь, приходя на исповедь, исповедоваться, что ты не фарисей, по сути, потому что ты говоришь, вот я не могу регулярно читать правила, вот я там пост нарушил. То есть, собственно говоря, ты исповедуешь грех нефарисейства или нет?

Священник Константин Кокора:

— Ну да, вот вы сказали, например, что он исполнял все правила, но вообще-то, как бы все исполнять невозможно, наверное, с его точки зрения это было максимумом, да, то есть он как бы прокрутил это до конца и сказал, что вот я эти все правила смог исполнить, но ложные ощущения самого себя тоже играют роль, о том, что я должен чему-то соответствовать, я должен что-то сделать такое, чтобы, правильно сказать, превратиться в этого фарисея. Но смысл-то в том, чтобы не стать им благодаря этим правилам. И вот все искушение закона в любом его виде в том, что он становится самодовлеющим, в том, что сам закон становится Богом. И у фарисеев того времени даже было такое течение, так скажем, часть из фарисеев думала, что Бог в вечности изучает Свой же закон, то есть Он буквально с ним как бы, как это сказать, собеседует, Он им любуется, Он на него ориентируется, то есть, грубо говоря, закон даже выше, чем сам Бог. И поэтому в нашей жизни это фарисейство, оно не уходит, и в том числе из-за того, что у нас остаются правила незыблемые. Нам-то самим так легче просто. Нам самим легче расставить себе какие-то такие границы, которые нам помогут не выходить за них, или помогут нам отождествить себя с кем-то из Евангелия, сказать себе, что я вот исполняю их, все хорошо. А они могут сыграть обратную какую-то роль. И человек, ничего не исполняющий, не живущий так, как нам кажется, правильно, он в какой-то момент вдруг окажется выше. Это не значит, что он правильно жил. Это значит, что именно в этот момент в нем что-то такое было, чего у нас никогда не происходило. Чувство того, что, исполняя правила, я, может, не меняюсь. Бывает же такое. Человек исповедуется, причащается, постится, молится. А плоды вот этого всего, о которых пишет апостол Павел: мир, благость, вера, кротость, любовь, долготерпение, они очень медленно прорастают. И, может, человек об этом даже не думает. Это тоже, как мне кажется, большая проблема, чего я хочу от этих правил, выполняя всё? Хочу ли я этих изменений или я просто это делаю, потому что чувство самоудовлетворения, то есть ощущение себя праведником.

Алексей Пичугин:

— Нет, а ведь, может быть, это не чувство, не ощущение себя праведным или какое-то чувство того, что... Мы говорим: «зона комфорта». Простите, это такое уже набившее оскомину выражение, но вот человек в этой самой зоне себя не ощущает, если он не читает какие-то правила. Он не постится, это выход за её пределы. То есть мы обычно смотрим наоборот, то, что надо сделать усилие — поститься, надо сделать усилие — прочитать правило, надо сделать усилие ещё что-то выполнить. А есть немалое количество людей, которым нужно сделать усилие и не выполнить.

Священник Константин Кокора:

— Да, вы правы, потому что есть, во-первых, привыкание к этому всему, то есть ощущение себя таким, каким ты должен быть по чьей-то идее. Вот ты сделал это, опять же, прочитал или попостился, и всё как бы вот встало в норму. Если ты это не сделал, у человека появляется ощущение того, что Бог будет недоволен.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино. Вот у меня есть знакомые, я у них спрашиваю, а зачем? Зачем вы читаете правила? Зачем вы поститесь? «Вот это не знаю. Ну вот как-то так повелось с детства. И я по-другому не могу, мне по-другому некомфортно. Я не могу вечером не прочитать правило». Ну то есть ради себя самого, получается.

Священник Константин Кокора:

— Ну, это не ради себя самого, но это...

Алексей Пичугин:

— Это необъяснимо, я не знаю, зачем я это делаю, но вот если я не сделаю, мне будет очень некомфортно.

Марина Борисова:

— Вы знаете, можно, конечно, отнестись к признанию, что человек соблюдает правила с целью не выйти из зоны комфорта скептически, и очень хочется, и опять в подобии с фарисеем. Но дело в том, что, мне кажется, тут очень важный момент, часто упускаемый в разговорах об этом, часто упускаемый из виду. Это необходимость, для чего нужна дисциплина, для чего спортсмену нужно держать себя в форме, для чего нужна разминка перед тренировкой, для чего нужны балетные классы перед тем, как начать разучивать сложную партию? А для чего вообще всё вот это нужно? Вы знаете, не секрет, наверное, для большинства наших радиослушателей, что человек, живя в церкви долго, не раз проходит кризисы. Кризисы веры, кризисы своего личностного ощущения. Очень много всяких ситуаций нестандартных, не вписывающихся ни в какие правила. И тут я могу просто как личное свидетельство сказать, свидетельство моих друзей, которые мне по возрасту близки. За десятилетия, прожитые в церкви, очень часто бывают периоды, когда ты держишься на этой дисциплине, у тебя внутри пусто. Ты ничего не чувствуешь. Ни веры ты не чувствуешь, ни эмоций никаких не испытываешь. Но ты знаешь только одно, что тебя вот сейчас, на данном отрезке твоей жизни, держит только привычка и дисциплина. Ты знаешь, что это надо сделать. Ты, как тупое бревно, читаешь это правило, но ты понимаешь, что не делать этого нельзя, потому что тогда или этот период растянется надолго, или он не будет продуктивным, потому что он для чего-то в твоей жизни послан. Тебе нужно прожить этот отрезок кризиса и выйти на новую ступень, но ты не выйдешь, если ты ничего не будешь делать. И ты делаешь это именно на этой дисциплине, и ты потихоньку из этого кризиса выходишь. Так бывает часто.

Священник Константин Кокора:

— Да, я вас тоже прекрасно понимаю, и вот эта дисциплина действительно во всём — в посте, в молитве, в твоём соблюдении заповедей, даже пускай самых маленьких, да, казалось бы, никто этого не увидит, не узнает, там, да, это лично тебя касается, но он даёт тебе не опуститься ещё ниже, потому что в духовной жизни никогда не бывает такого нейтрального состояния, ты всегда либо,

вперед движешься, либо тебя относят назад и когда ты отпускаешь вот эти рычаги ты понимаешь, что ты теряешь и то что было раньше тоже в том числе, то есть как бы не фиксируешь эту планку и наступит действительно момент, когда ты сможешь двигаться дальше, ты что-то ощутишь или почувствуешь, или просто поймешь, что вдруг заработало. Но такие периоды очень полезны в том смысле, что это тоже некое испытание. Это тоже некая, наверное, мера смирения. Что вот не всегда на взлете во время молитвы, не всегда пост легко получается, иногда что-то улетает. Но при этом, если рассуждать как вы, это действительно не будет фарисейством. Но если рассуждать противоположно, то есть ставить это конечной целью, просто почитать, просто, там, не знаю, сходить, просто что-то сделать, то здесь не будет и Бога, как мне кажется. То есть здесь вот не будет этого ощущения, что вот за всем за этим стоит Господь, который все это тебе говорит делать ради того, чтобы ощутить его присутствие. Вот этим, мне кажется, это опасно, что, опять же, закон становится самодовлеющей вот этой величиной.

Алексей Пичугин:

— Так проще тогда, наверное, этот закон разбавлять, чтобы не было ощущения того, что я механически что-то читаю на протяжении многих-многих лет, и уже не ощущаю ничего вообще за этим текстом. Проще это заменить. Иногда ты текст возвращаешься, иногда ты своими словами говоришь с Богом, иногда ты читаешь что-то ещё, иногда ты и ничего не читаешь. Но это зато будет искренний разговор, а не прочитывание механическое текста.

Священник Константин Кокора:

— Ну если о молитве говорим, да, я тоже сторонник того, чтобы менять какие-то формы. В посте, в принципе, то же самое можно делать. То есть пытаться именно не соответствовать какому-то канону или правилу, а пытаться именно справиться со своей какой-то проблемой, свою ахиллесову пяту ощутить и начать над этим работать. Поэтому форма, она должна наполняться содержанием, и Господь говорит, что «суббота для человека, а не человек для субботы». И поэтому все ритуалы, они должны служить чему-то большему, да, какой-то встрече, какому-то сретению с Богом, но не всегда так получается. У меня был такой случай, когда одна из прихожанок наговорила мне сообщение такое. «Вы говорите о том, что правила — это гибкая система, посты — это тоже очень индивидуально, ну и все в том духе. Вот я, говорит, вообще теперь не пощусь, я вообще теперь перестала молиться и вообще теперь ничего не делаю». И мне пришлось её реанимировать тем, что я не призываю не поститься, я не призываю не молиться, я не призываю ничего не делать, но просто каждый для себя должен вот эту меру ответственно найти. И если для вас, например, эта мера будет вычитывание, как мы говорим, это ужасное слово, всего правила, то пускай так и будет. Пускай так и будет, пускай это будет действительно теми перилами, за которые вы держитесь и с помощью которых вы себя ощущаете вот выше уровня моря вот этого бушующего страстей, всяких пороков и всего прочего. Если пост для вас важен именно как неедение мяса, я полностью с этим соглашусь. Но у всех это очень индивидуально. Это каждый раз мы должны строго учитывать и возраст человека, и его способности, умственные в том числе, и его уровень образования, его здоровье или нездоровье, готовность выполнить те или иные установки. И каждый раз мы с вами понимаем, что это может быть сегодня так, а завтра совершенно по-другому. И человек очень меняется, он может переходить от одной формы к другой... И возвращаться. И возвращаться обратно, умея пользоваться этим как неким инструментом.

Алексей Пичугин:

— Один хороший священник у нас тут сказал, не буду его называть, что иногда двумя руками... Иногда и чаще всего ты разговариваешь с Богом своими словами, но бывает, и двумя руками за псалтирь держишься.

Священник Константин Кокора:

— Да, разные ситуации. И это причем не просто наши, да, вот такие измышления, а это именно опыт вот тех людей, которые стремились познать Бога. И в патериках таких случаев много, в том числе и в житиях святых, естественно, ну и уже, конечно, вот в наше время, учитывая опыт живых людей, разных и священников, и мирян, которые пытаются разнообразить свое вот это богослужение в широком смысле, свою литургию, конечно, это показывает, что можно и так, и так.

Марина Борисова:

— Ну и потом, учитывая то, что мы живем в стареющем обществе и церковь тоже меняет возрастные категории, знаете, среди моих ровесников в церкви есть такое присловие, что ли? «С годами не мы грехи оставляем, а они нас». Так что какие-то вещи действительно приходится корректировать в силу возраста. Ты хочешь быть фарисеем, у тебя уже нету сил. Ты бы и рад всё исполнить, и рад бы сходить на престольный праздник, на все праздничные Литургии, а уже то давление подскочит, то ещё чего-нибудь, и всё, сиди, вот, трансляцию смотри и радуйся, что ещё транслируют что-то. Я к тому, что взаимоотношения и фарисея с Богом, и мытаря с Богом, всё равно вот этот самый главный участник общения должен там быть, Он скорректирует.

Священник Константин Кокора:

— Я хотел тоже об этом сказать, когда мы говорим о мытаре-фарисее, и вообще о любых людях, фигурирующих в притчах, мы должны в первую очередь говорить, что самое главное, это, конечно, Бог. Бог и тех, и других может поощрить в их достижениях, у всех они разные совершенно, как Иоанн Златоуст в пасхальном слове говорит: и намерение Господь целует. Даже если у нас есть намерение что-то сделать, Господь уже рад этому. Поэтому здесь вот само вот это сегодняшнее слово об оправдании не значит полного спасения. С другой стороны, это не значит полного осуждения. Потому что человек — это такое существо, и в притчах это очень ярко высвечивается, что он не только переменчив, но у него есть такие вещи, за которые Бог его ценит обязательно. Он обязательно скажет, это было великолепно. И мы видим не идеальных людей в притчах, а лишь те их характеристические черты, которые нам полезно к себе будет применять.

Алексей Пичугин:

— Мы сейчас с вами обсуждаем такую идеальную ситуацию, а мне... Спросили на днях, меня спросили, что делать? Как вы думаете? Ситуация там в провинциальном небольшом, даже не городе, посёлке. Человек ходит к священнику, новому священнику. Он недавно стал ходить в этот приход или монастырь, я не помню, как там точно, но факт тот, что, например, ее не допускают до причастия, потому что она соблюдает все посты, среду, пятницу, но не соблюдает три дня перед причастием. Не постится три дня перед причастием. Казалось бы, да, вот уже и документы все написаны на этот счет, и все на свете, но нет. И у человека, в общем, не постных дней вообще не остается в таком случае.

Священник Константин Кокора:

— Такое, к сожалению, часто встречается. И, конечно, все вот эти правила трактуются очень по-разному. Каждый человек решает, видимо, для себя индивидуально, будет ли он это соблюдать или нет, в том числе и священники, и требуете от этого от других. Здесь дело, как мне кажется, совести, образования, уровня, так скажем... Адекватности даже. Даже адекватности, я бы сказал, всему происходящему. То есть, что мы хотим для человека. То есть, к чему мы его, в конце концов, призываем.

Алексей Пичугин:

— Ну что ж, спасибо большое за этот разговор. Мы напомним, что сегодня у нас в гостях был священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино. И также мы, Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся с вами. Спасибо большое. До свидания.

Марина Борисова:

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Актуальная тема