«Религиозная литература в СССР». Светлый вечер с Михаилом Афанасьевым

У нас в гостях был директор Государственной публичной исторической библиотеки Михаил Афанасьев.

Мы говорили о существовании религиозной литературы в СССР, о том где и кому были доступны книги о христианстве, как могли издаваться такие книги и какими способами их распространяли.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, на волнах светлого радио приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин. И это наша традиционная по четвергам программа? совместная с музеем, исследовательским центром, «Советский Союз: вера и люди». Поэтому, также по традиции, директор этого музея, Ксения Толоконникова в нашей студии.

К. Толоконникова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— С удовольствием представляем нашего гостя. Сегодня в нашей программе директор Государственной публичной исторической библиотеки, «исторички» в народе, Михаил Дмитриевич Афанасьев. Здравствуйте.

М. Афанасьев

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Для меня это особенная программа, потому что я все свое студенчество и потом какие-то работы, я просто жил в «историчке», наверное, лет десять. И для меня это такой, абсолютно родной дом.

К. Толоконникова

— Ну да, «историчка» это такое особое место. Причем не только для бывших студентов-историков. Вот я как бывший студент Литературного института ее тоже очень всегда любила. Она мне казалась, и действительно так оно и было, она всегда была гораздо более уютна, чем Ленинка, и работать там было очень приятно всегда.

А. Пичугин

— Доходишь уже до какого-то состояния, я помню по студенческим временам, я переписывал курсовую, заставили переписать курсовую по истории средних веков, и я сидел на летних каникулах, переписывал ее. Доходило уже до того, что я знал практически всех людей, которые поднимались в общий зал. Я со всеми здоровался, проходил по рядам, со всеми здоровался, потом сидел что-то писал, потом со всеми...

К. Толоконникова

— Время от времени засыпал.

А. Пичугин

— Нет, время от времени ходил в буфет.

К. Толоконникова

— Прекрасные пирожки там были.

А. Пичугин

— Там тоже все были знакомые. Ну в общем, да, воспоминаний об «историчке» тоже на целую программу хватит.

К. Толоконникова

— Да. Но сегодня мы хотели бы поговорить о распространении религиозной литературы в Советском Союзе. Михаил Дмитриевич несколько лет тому назад, по-моему, пару лет тому назад, да, это было...

М. Афанасьев

— Да.

К. Толоконникова

— Делал интереснейший доклад на эту тему как раз в Исторической библиотеке. И с докладом этим можно ознакомиться и на сайте библиотеки, и на сайте нашего музея.

М. Афанасьев

— Он опубликован уже давно.

К. Толоконникова

— Он опубликован, по-моему, «Мемориал»* его опубликовал.

М. Афанасьев

— Ну у нас такое есть издание — «Acta samizdatica».

К. Толоконникова

— Да. И как-то хочется продолжить этот разговор. Тем более что действительно колоссальный существовал в Советском Союзе голод на религиозную литературу.

М. Афанасьев

— Я до того, как стал директором библиотеки, 20 лет был социологом чтения, и поэтому эта тема входила в круг моих даже профессиональных интересов того времени. И здесь как социолог могу сказать, что когда есть потребность в информации или когда есть потребность в книге, той или иной книге, то никакие запреты, никакие ограничения не могут создать ситуацию, что он не будет удовлетворен. Вопрос о том, каким способом это происходит. И вот как раз с религиозной литературой именно это и произошло. Когда государственная позиция была очень жесткая, я бы даже, знаете, как я бы сказал, что позиция абсолютно...

К. Толоконникова

— Мистическая какая-то.

М. Афанасьев

— Религиозная. Потому что партийные боссы искренне считали, что если человек прочитает, возьмет в руки Библию, то он станет верующим, если он прочитает религиозную литературу, то он обязательно станет верующим. И поэтому был некий мистический страх перед этой литературой, и нужно было ее каким-то образом вывести из обращения. Но если есть потребность, то она функционировала, она жила. И ну, кстати, библиотека это был один из каналов получения такого рода литературы. «Историчка» в этом отношении была одним из таких центров получения религиозной литературы. Может быть, тогда с этого начну...

К. Толоконникова

— Давайте, конечно, это очень интересно.

М. Афанасьев

— Поскольку мы начали уже с Исторической библиотеки.

К. Толоконникова

— Тем более что я помню, это или вы рассказывали, или я читала в чьих-то мемуарах, очень многие сотрудники Исторической библиотеки, если я ничего не путаю, были людьми верующими, церковными в то время.

М. Афанасьев

— Да. Нет, ну когда я пришел в «историчку», еще студентом, а все мы выросли из гоголевской шинели «исторички»...

А. Пичугин

— Надо сказать, что Михаил Дмитриевич директор Исторической библиотеки с 89-го года.

М. Афанасьев

— Да, но то, что я сейчас хочу вспомнить, относится к гораздо более ранним временам — это середина 60-х годов, вторая половина 60-х годов. Я студент 2 курса, значит, это 66-й год был, я пришел на практику в Историческую библиотеку. И я застал там для меня удивительную ситуацию, когда в служебных помещениях собирались сотрудники библиотеки, и один из сотрудников на текстах вполне, я бы сказал, даже канонических, объяснял, ну как, учил людей греческому языку. Вот поскольку были книги с параллельными текстами на греческом, на церковнославянском и латыни, вот они сидели, разбирали эти тексты, он учил. Моя коллега по каталогу карточному, в котором я разыскивал литературу, она меня познакомила с церковным миром московским, с которым я тогда не был знаком так напрямую. То есть это действительно было такое...

К. Толоконникова

— Оазис какой-то своего рода.

М. Афанасьев

— Да, особое место. Если к этому прибавить, что в этой библиотеке совсем не нужно было искать по каталогу книгу, потому что все, и читатели, и сотрудники, исходили из того, что читательский каталог, он подвергался цензуре определенной, не отражает всего фонда, то читатель приходил и просто сдавал только название книжки, которую он хотел найти. А уже сотрудники шифровали это по генеральному каталогу. Вот как раз то, чем я занимался в каталоге. Я получал название книги, автора и дальше искал ее. И поэтому тут уже неважно было, цензура запретила ее выставлять или не запретила.

К. Толоконникова

— В каталог.

М. Афанасьев

— Да, в каталог, то есть для публики. Она все равно доходила до читателя. И это, конечно, было очень такое...

А. Пичугин

— Хорошее подспорье, да, для людей.

М. Афанасьев

— Ну и для интеллигенции.

А. Пичугин

— Да, ведь я не знаю, как в 60-70-е годы, собственно в то время, о котором мы тут говорим чаще всего. Просто ведь далеко не все могли записаться в «историчку» уже вот в поздние годы.

М. Афанасьев

— Это было время, вы говорите о конце 90-х начале 2000 годов.

А. Пичугин

— А все изменилось, да?

М. Афанасьев

— Да, конечно, к этому времени ситуация была чрезвычайной. Ну количество читателей, которые приходили, превышало возможности библиотеки, и поэтому вводились ограничения. Там студентов только гуманитарных вузов с 1 курса, а негуманитарных только для дипломных работ. Ну в общем, были рамки, потому что стояли очереди. А в 60-е годы этого не было.

К. Толоконникова

— Ограничений не было?

М. Афанасьев

— Нет-нет, человек со средним образованием вполне мог прийти. Школьники ходили, был юношеский читальный зал, он находился в здании Исторического музея на 5 этаже, там когда-то располагалась библиотека Исторического музея.

А. Пичугин

— Так она и сейчас, по-моему, там располагается, замечательная библиотека.

М. Афанасьев

— Она туда вернулась.

А. Пичугин

— Замечательная библиотека ГИМа.

М. Афанасьев

— Да, ну вот это было место, где была библиотека историческая до 38-го года, мы оттуда переехали в Старосадский переулок, и я школьником ходил туда. Я не могу сказать, что там можно было взять, ну я не знаю, я не пробовал там заказывать книги...

К. Толоконникова

— Евангелие, например.

М. Афанасьев

— Ветхого Завета, да, но дореволюционные издания, их даже привозили из центральной библиотеки, я там читал. Но это все-таки такая интеллигентская, интеллигентский канал. Хотя в какой-то момент я об этом услышал. Просто был случай, когда батюшка одной из московских церквей своим прихожанам на вопрос, где почитать Библию, сказал: в Историческую библиотеку, и туда пошли. И партийные, ну как, партийные боссы библиотеки очень встревожились этим...

К. Толоконникова

— То есть такое идеологическое руководство они осуществляли.

М. Афанасьев

— Да, но ничего с этим поделать не могли. Единственное, что раздел, который стоял на в предметном каталоге — Христос, и дальше вся, начиная от Священного Писания, и дальше эсхатологическая литература, ее переставили на букву «Л» — легенды о Христе. И то есть уже...

А. Пичугин

— Довольно быстро люди обнаружили, я думаю.

К. Толоконникова

— Ну опытные сотрудники сразу подсказывали, где искать.

М. Афанасьев

— Да конечно, и библиотекари, когда у них спрашивали, где найти — вот смотрите там. Ну я говорю, что можно было даже этого не делать.

А. Пичугин

— Да и опытные читатели, потому что в советское время большинство книг, находящихся в доступе и которые были посвящены ветхозаветным временам, в том числе и ветхозаветной истории, это чаще всего были книги, связанные с мифологией, да. И издавались в тех же сериях, что и «Легенды и мифы Древней Греции», например, да, с комментариями и пояснениями. Поэтому я думаю, что опытные читатели, приходя в Историческую библиотеку, уже сразу знали, где искать.

К. Толоконникова

— Ну это вот обычная такая советская история.

М. Афанасьев

— А вот, кстати, очень характерная для советского периода ситуация.

К. Толоконникова

— Нужно знать, куда прийти, кого спросить, за какой угол повернуть, да.

М. Афанасьев

— И еще одна очень важная вещь. Я не знаю, есть ли уже исследования советского языка, но в языке советского периода был такой, не знаю, лингвистический самообман, когда какие-то вещи, которые идеологически не должны были распространяться, они получали некую такую обратную формулировку. Ну например, слово «критика». Можно было там писать на любую тему, если ты вначале написал: критика этой темы. Дальше уже вопрос там цензуры, будет ли она разбираться. Вот «Легенды о Христе» — это из этой части, житийная. Это как раз вот тоже из темы распространения житийной литературы. «Византийские легенды» назывался в Библиотеке Всемирной литературы, вышел том с житиями, который назывался «Византийские легенды». И он вполне распространялся, продавался. И это один из таких способов. Ну то же самое с раннехристианской литературой, обозначенной как апокрифические тексты.

К. Толоконникова

— Или с древнерусской.

М. Афанасьев

— Древнерусские, конечно.

К. Толоконникова

— Жития.

М. Афанасьев

— Они проходили по части языкознания, литературоведения, и все становилось на свои места.

К. Толоконникова

— Просто это необходимо было, автору это откомментировать с использованием цитат из необходимых классиков.

М. Афанасьев

— Ну да. Нет, просто даже самое главное, необходимо было это оформить, вот в названии должна была звучать политическая позиция.

К. Толоконникова

— Правильная политическая позиция.

М. Афанасьев

— Правильная, да, конечно. Если это легенды, то все понятно, что это. Вот немножко из другой области, но была забавная ситуация, когда издательство «Наука» решила издать «Голоса из России». Это сборник, который выпускал в Лондоне Герцен. И выпустили 1-й том, и оказалось, он был безумно популярен, потому что это просто была актуальная литература, критика того советского времени — цензуры, несвободы и так далее. Что сделали — они сразу выпустили еще 4-й том с комментариями, потому что после 1-го вышел 4-й том комментариев, потому что нужно было показать в ЦК, что мы критически к этому относимся. Ну дальше продолжить все остальное. Вот это еще один канал распространения религиозной литературы, когда она была оформлена и выходила как советская литература, вот таким образом.

К. Толоконникова

— Больше того, как атеистическая литература. Ведь многие люди покупали там какую-нибудь «Настольную книгу атеиста» или что-то в этом роде, чтобы оттуда вытянуть информацию.

М. Афанасьев

— Да, это был еще один канал. Я бы сказал, это такая ну парарелигиозная литература. Потому что она, собственно говоря, не была религиозной литературой, но несла информацию, которая нужна была людям. Здесь героями вот времени, второй полвины 60-х годов и до 90-х годов, до 88-го года это, конечно, героем был Зенон Косидовский.

А. Пичугин

— Здесь надо пояснять, кто это.

М. Афанасьев

— Да, я сейчас как раз скажу. Польский автор, популяризатор. Ну в Польше ситуация была, Польша католическая страна, и ситуация была иной. Он предпринял попытку на основании в основном такой протестантской и католической библейской критики пересказать библейские книги с неким комментарием, в котором говорилось, что из библейских текстов нашло подтверждение в археологических раскопках там, в Святой Земле и так далее, в исторических документах и так далее. И у нас это было переведено в серии атеистической литературы. Но, конечно, это сыграло громадную роль в просвещении населения, потому что это был основной источник получения собственно сведений о том, что написано в Библии. А еще и с таким комментарием, который говорил о исторической достоверности тех или иных вещей. Это по популярности выдержали и «Сказания евангелистов» и «Библейские сказания» достаточно много.

А. Пичугин

— Его книги были доступны?

М. Афанасьев

— Да, это было абсолютно, они продавались...

К. Толоконникова

— Издавались большими тиражами.

М. Афанасьев

— Их издавал «Политиздат».

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Михаил Афанасьев, директор Государственной публичной исторической библиотеки.

К. Толоконникова

— Ну а вот как обстояло все-таки дело с главной для христиан книгой, как обстояло дело со Священным Писанием? Вот у нас в музее в основном и Четвероевангелие, и Псалтирь, и полная Библия это в основном дореволюционные издания. То есть люди сохраняли в семьях, даже в то время, когда было это опасно делать, сохраняли эти вот очень простые дореволюционные издания. Есть какое-то количество перепечатанных на машинке текстов, в основном это Евангелие от Марка, как самый короткий. Есть переписанные от руки. И буквально, по-моему, два Евангелия издания советского времени. Как добывали тексты Священного Писания?

М. Афанасьев

— Ну здесь вы фактически и перечислили основные попадающие в руки тексты. Поскольку официальная продажа, официальное распространение книг Священного Писания не было разрешено, то ясно, что были каналы такие, которыми...

А. Пичугин

— Полулегальные.

М. Афанасьев

— Полулегальные, скажем так. Ну во—первых, надо сказать, что в советское время издавались эти книги. Ну во всяком случае, после 43-го года.

К. Толоконникова

— В 55-м году или в 56-м было впервые издано Священное Писание.

М. Афанасьев

— Ну это в полном виде, да. Ну надо иметь в виду, что и для богослужебных целей литературу государство разрешало печатать.

К. Толоконникова

— Допускало, да.

М. Афанасьев

— Конечно, иначе просто не могли. Ну 43-й год , когда вышла книга правды о Русской Православной Церкви, после этого такой произошел сдвиг. Но вот с 50-х годов уже начали издавать Синодальный перевод библейских книг, и они попадали в церковь. И дальше их распространение, оно часто, даже при большом тираже, ведь все-таки в стране было где-то десять тысяч храмов...

А. Пичугин

— Да, где-то около десяти тысяч.

М. Афанасьев

— И поэтому тираж достаточно большой был, сегодня таким тиражом многие книги не выходят.

К. Толоконникова

— По-моему, тиражом, вот это вот первое издание советское Священного Писания, по-моему, оно вышло тиражом что ли 25 тысяч или что-то такое.

М. Афанасьев

— Ну вот себе представьте, значит, оно распространялась в пределах церковных двадцаток. То есть оно распределялось по храмам, и в храме оно попадало в руки людей, которые собственно в храме и находятся. И дальше издания и 68-го года и 70-го переиздание, они все, в общем, вот так вот...

К. Толоконникова

— Рассредоточивались.

А. Пичугин

— А нам рассказывали, кто нам рассказывал, что можно было...

К. Толоконникова

— Отец Александр Троицкий.

А. Пичугин

— Отец Александр Троицкий, да, главный библиограф Синодальной библиотеки, рассказывал о том, что можно было приехать на Погодинскую улицу, где находился и находится до сих пор Издательский Совет, издательство Московской Патриархии, недалеко от Новодевичьего монастыря, и там просто по месту купить, приобрести. И это в советские годы.

М. Афанасьев

— Да. Нет, но то же самое было и в наших национальных республиках, где ситуация была более мягкая, нежели в центре. Там контролирующие органы обращали больше внимания на веру...

К. Толоконникова

— На доминирующую религию, да, — ислам...

М. Афанасьев

— Ислам или католическая церковь.

К. Толоконникова

— В Литве.

М. Афанасьев

— В Литве. Поэтому в православном храме можно было даже купить. Ну набор был известный: Библия, Новый Завет, дальше Псалтырь, дальше церковный календарь...

К. Толоконникова

— Молитвослов, наверное.

М. Афанасьев

— Да, молитвослов часто переиздавался, церковный календарь и «Журнал Московской Патриархии».

А. Пичугин

— Но стоило все это баснословных денег по сравнению с книгами, которые в обычных советских магазинах.

М. Афанасьев

— Да, это было гораздо дороже. А дальше эти книги, эти издания распространялись уже через черный рынок. То что смогло выйти за пределы этой церковной двадцатки, или вот купленное вполне официально, или полученное от людей церковных, оно попадало на черный рынок. Нельзя сказать, что собственно библейские книги ну были уж очень дорогими. Потому что были дореволюционные издания, ходили на черном рынке, ходили советские издания, ходили и зарубежные.

К. Толоконникова

— А что значит, на черном рынке? А вот просто прийти, например, в букинистический магазин, вполне официальный, придя в букинистический магазин, покупатель мог рассчитывать увидеть там Евангелие?

М. Афанасьев

— Нет, букинистам было запрещено.

К. Толоконникова

— То есть наш советский букинист не может торговать подобного рода литературой.

М. Афанасьев

— Да. У него, он еще может торговать той литературой, которую мы по содержанию можем отнести к религиозной, но религиозных философов.

К. Толоконникова

— Например.

М. Афанасьев

— Да, например. Но и тоже здесь у него, он как бы ходил по грани. Он эту книгу все-таки старался продать тем людям, которых он знает.

А. Пичугин

— Но не на витрину.

М. Афанасьев

— Не на витрину. Тем более что на нее спрос был очень высокий. Например, если отца Павла Флоренского, я не могу себе представить магазин, в котором бы его поставили. Потому что...

К. Толоконникова

— Ну Павла Флоренского «Богословские труды» вполне себе издавали, альманах.

М. Афанасьев

— Да, да вот в «Богословских трудах» было.

А. Пичугин

— Но опять же негласно, я так понимаю.

М. Афанасьев

— Нет, для букинистов он был вполне официальный.

А. Пичугин

— Если речь идет, я так понимаю, все-таки о Евангелии. А если речь идет о литературе такого церковного характера, то, наверное...

М. Афанасьев

— Нет, конечно, во многом это была самоцензура тоже. Вообще вот ну разговор о том, что было или представление о том, что было там страшно запрещено собственно держать у себя религиозную литературу, они преувеличены.

К. Толоконникова

— По крайней мере, для 50-60-х и далее годов.

М. Афанасьев

— Да, конечно. Эта литература могла быть только вменена в вину, если компетентные органы заинтересовались тобой как активистом в какой-то политической сфере. Если они подозревают, что ты диссидент, в том числе это может быть и диссидент такого...

К. Толоконникова

— С церковной подкладкой.

М. Афанасьев

— Да, с церковной подкладкой, что было вполне, что ты выступаешь и оппонентом официальной церковной позиции.

К. Толоконникова

— Ну понятно, если у тебя просто Евангелие и «ЖМП» — все нормально. Если у тебя Евангелие и «ЖМП», и еще два экземпляра «Архипелаг ГУЛАГ» и какой-нибудь текущих событий, то пришьют все остальное.

М. Афанасьев

— Да, вот тогда, а еще и это у тебя есть, то тогда, в общем...

К. Толоконникова

— А если еще несколько экземпляров, то значит, ты занимаешься распространением, и это уже другая история.

М. Афанасьев

— Ну а распространение, оно, естественно...

А. Пичугин

— Недалеки от истины. Я думаю, что так и есть. Если несколько экземпляров чего-то такого, то человек, конечно же, занимался распространением.

М. Афанасьев

— Да. А собственно сам рынок, он в Москве, во всяком случае, в 70-е годы, он был вполне открытым. Около памятника Ивану Федорову можно было прийти и найти все, что тебе нужно.

К. Толоконникова

— Да, вот интересно. А вот этот вот букинистический вот такой рынок возле памятника Ивану Федорову, он был легальным или нет? То есть гоняли оттуда людей?

М. Афанасьев

— Ну да, гоняли. Ну как гоняли? Вот стоит толпа людей, мужчины в основном, стоят и между собой разговаривают. Появляется милиционер, он начинает бдительно смотреть на всех, но все стоят и ничего не делают. Книг вот так вот, чтобы с собой вот так, этого не было заметно. Если мы договаривались с кем-то, у кого-то есть список. Кто-то просто спрашивает: что вы ищете? Значит, ты говоришь. Говорит: у меня есть, пойдемте. Заходим в подъезд куда-то, происходит торговля. Если это какая-то невинная вещь, ну например, я там детскую литературу, Корнея Чуковского ищу, то Корнея Чуковского тут при всех он может тебе отдать. Естественно, не рядом с милиционером. Но это не больше, чем те блошиные рынки, которые стихийно существуют.

А. Пичугин

— Но ведь все всё знали, и милиционеры тоже знали, что происходит и, видимо, что-то с этого получали.

М. Афанасьев

— Ну не знаю. Ну то что сотрудники Комитета государственной безопасности могли...

К. Толоконникова

— В окно смотрели?

М. Афанасьев

— Внедриться туда и каким-то образом кого-то поймать, но они это делали тоже избирательно. То есть если ты кто-то засветился где-то, и вот про него сказали, что он вот этим занимается, вот его здесь могли вычислить и схватить. А так сама по себе эта ситуация была...

А. Пичугин

— Мы сейчас продолжим наш разговор буквально через минуту. Небольшой перерыв. Я напомню, что вы слушаете программу, совместный проект радио «Вера» и музея «Советский Союз: вера и люди». Здесь, в студии, директор музея Ксения Толоконникова и я, Алексей Пичугин. Наш гость сегодня — директор Государственной публичной исторической библиотеки, Михаил Афанасьев. Через минуту мы в эту студию вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в эфире совместный проект радио «Вера» и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор этого музея, сегодня в студии, я Алексей Пичугин. Наш гость Михаил Афанасьев, директор Государственной публичной исторической библиотеки.

К. Толоконникова

— И мы говорим о распространении религиозной литературы в СССР. Вот меня очень интересуют способы, которыми можно было добыть как раз вот альманах «Богословские труды». Известно, что он выходил тиражом очень небольшим. Кстати, характерно, что вот на все этих книгах и журналах церковных тираж не указывался, потому что это считалось литературой для служебного пользования.

М. Афанасьев

— Практически да.

К. Толоконникова

— Поэтому можно было только гадать, каким тиражом вышло то или иное издание. Но вот сотрудники Издательского отдела мне говорили, тогдашнего Издательского отдела, советского, что первые выпуски «Богословских трудов» выходили тиражом то ли две, то ли три тысячи экземпляров, что по меркам советского издания, конечно, гомеопатическая такая доза. Все-таки можно было их где-то раздобыть или нет?

М. Афанасьев

— Ну вы знаете, вот как раз с «Богословскими трудами» все было гораздо проще. Потому что, с одной стороны, для советского времени две-три тысячи это очень мало, ну даже по количеству церквей, не говоря по количеству желающих читать. А с другой стороны, собственно говоря, даже церковных организаций, которые бы у себя собирали его — ну церковная библиотека, монастырь, — их было гораздо меньше.

А. Пичугин

— А потом еще к тому же основные прихожане храмов того времени все-таки люди пожилые, чаще всего пожилые женщины, которые вряд ли так уж интересовались богословскими трудами. И даже, наверное, книгами Священного Писания. Потому что ну все-таки, мне кажется, что у старушек дом какое-нибудь старое Евангелие-то было.

М. Афанасьев

— Ну и все-таки на самом деле гораздо больше все, что было связано с обрядовой частью, нежели текстами.

А. Пичугин

— Да.

М. Афанасьев

— А «Богословские труды» это был предмет вожделенного интереса околоцерковной интеллигенции. Причем это даже не обязательно воцерковленной, а просто вот интеллигенции.

А. Пичугин

— Философских факультетов.

К. Толоконникова

— Интересующиеся.

М. Афанасьев

— Да, это вот как раз очень широкий круг людей, появившихся в эпоху оттепели, очень часто ИТР, люди, получившие техническое образование, считавшие, что весь мир он очень просто устроен, потому что вот есть астрономия, которая объяснила многое, есть...

К. Толоконникова

— Есть физика.

М. Афанасьев

— Есть законы физики, химии которые все объясняют.

К. Толоконникова

— И если мы чего-то не знаем сейчас, то мы узнаем это через десять лет.

М. Афанасьев

— Да, и вдруг они, так получилось, что они познакомились с миром, для них совершенно непонятным. И вот это ощущение, что мир гораздо богаче и глубже чем то, чему их учили, их подвигало в самые разные сферы — это пришельцы, это новая хронология...

К. Толоконникова

— Очень интересовались Рерихами, я помню, Блаватской, отдельная такая была тема.

М. Афанасьев

— Это восточно-мистические вещи, ну это даже там дзен-буддизм...

К. Толоконникова

— И многие, кстати, через это приходили к Церкви.

М. Афанасьев

— Ну потому что это вот как раз попытка объяснить это необъяснимое. И вот в этом широком кругу все, что связано было с христианством и с православным богословием, оно, конечно, было. И в эту среду эта литература поступала для людей ну понимающих, где эту литературу можно найти, это были сами духовные школы. Ну кроме вот там Погодинская, ну Издательский отдел в Москве — это для москвичей, для более широкого круга это любая духовная школа, где есть и тоже там киоск, монастыри.

К. Толоконникова

— Любая духовная школа из трех.

М. Афанасьев

— Ну да, Одесская...

А. Пичугин

— Московская, Ленинградская. Потом еще Киевская позднее добавилась.

М. Афанасьев

— Ну монастыри, в монастырях это бывало, особенно вот я все покупал в Литве, в Вильнюсе.

А. Пичугин

— Многие говорят, что в Прибалтике действительно с этим было проще.

М. Афанасьев

— Ну конечно.

А. Пичугин

— Вот в подтверждение ваших слов как раз, потому что все-таки, если это были какие-то национальные республики, где все-таки в основном было население, исповедавшее исторически ислам, там было все равно сложнее. А вот в Прибалтику, где больше христиан, пускай протестантов или католиков, туда ехали как раз за православными книгами.

М. Афанасьев

— Нет, ну это, во-первых, ближе и саму литературу доставлять. Ну понимаете, в Таджикистан доставить книжки — это очень экзотично даже для Московской Патриархии. А вот, конечно, Литва, Латвия в первую очередь, ну Эстония я просто не смотрел, хотя в Пюхтицах, я думаю, вопроса не было, все можно было приобрести.

К. Толоконникова

— Да, скорее всего.

М. Афанасьев

— А второй этап это черный рынок, на котором все это можно было тоже приобрести. Но я думаю, что как раз с «Богословскими трудами» проблем не было, все кто хотел, могли их найти. Самой интересной сферой, конечно, распространения религиозной литературы был самиздат. Вот это вот такая ниша, которая всегда возникает там, где есть запреты. Потому что как бы ни строились вот эти все цепочки от издательства к черному рынку или от зарубежного издателя к тому же черному рынку, или распространяли...

К. Толоконникова

— Хотя «тамиздата» религиозного было очень много, ходило по Советскому Союзу.

М. Афанасьев

— Да, «тамиздат», конечно. Хотя там были некоторые самоограничения, потому что далеко не все из православных так с доверием относились к книгам, изданным там в Бельгии или...

К. Толоконникова

— «Жизнь с Богом».

М. Афанасьев

— Да, или даже в Джорданвилле, потому что все-таки вот это ощущение, что они не такие.

К. Толоконникова

— Да, очень интересно. Тут мне одна пожилая дама, очень такая строгая, сказала, что ну вот а эти-то Библии (она имела в виду Библии на папиросной бумаге вот эти, да, которые Библейскими обществами издавались, и у нас здесь они ходили довольно широко), это же протестантская Библия, она сказала. То есть, мол, читать ее не так полезно, как православную.

А. Пичугин

— А неужели с Джорданвиллем та же история? Ведь Джорданвилль это такой был в то время символ какой-то подлинной Церкви, мигрировавшей отсюда.

К. Толоконникова

— Ну тоже для интеллигентского круга.

М. Афанасьев

— Вот понимаете, некая советская пропаганда или, во всяком случае, пропаганда, которая была, она же откладывается в тебе. Но для кого-то, кто не принимал то, что здесь, вот для него это вот, наоборот, было...

К. Толоконникова

— Знак качества, да.

М. Афанасьев

— А для кого-то, он же слышал об этом, что они раскольники. Они не признали, они наших патриархов не признают у них там, и с ними общения нет...

А. Пичугин

— Карловацкий раскол, самочинное сборище.

М. Афанасьев

— Вот-вот, понимаете, это все как бы все вместе, то же самое с униатской церковью. Всегда есть, то есть все зависело от такого внутреннего побуждения. А собственно самиздат, когда непонятно, кто сделал, он не имел даже таких ограничений. Но другое дело, что интеллектуальный самиздат это было перепечатка западных в первую очередь вещей, хотя и некоторые вещи дореволюционные здесь перепечатывались, тоже ориентированные на интеллигенцию. А был самиздат, который был ориентирован на самый широкий круг людей. Вот церковный календарь нужен каждому, тех, которых издает Церковь, явно недостаточно, значит, церковные календари в самиздате были. Вообще самиздат в значительной степени поддерживался даже не тем, что есть люди, ну их идея заставляла заниматься самиздатом. Вот количественно идейный самиздат гораздо меньше, он проигрывает коммерческому самиздату. Потому что всегда находились люди, которые понимали: здесь есть спрос, здесь есть рынок. А если есть спрос и рынок, то соответственно, здесь можно заработать. И тебе неважно на самом деле, по большому счету, что именно на том ксероксе, который ты где-то у себя на работе или где-то освоил. Спрашивают религиозную литературу — да ради Бога, я вам сейчас это напечатаю.

К. Толоконникова

— Хотят Стругацких — пожалуйста.

М. Афанасьев

— Пожалуйста, Стругацких. А для меня очень интересная сфера, о которой я рассказывал и немножко об этом напечатал, сфера народной религиозности. Когда не интеллигенция для интеллигентов перепечатывает известные вещи, а когда бизнесмены из народа, ориентируясь на народные представления, печатают для них. Вот это то, что было с церковными календарями.

К. Толоконникова

— Это очень интересная тема.

М. Афанасьев

— Это удивительная вещь, когда в поездах дальнего следования и в электричках тоже ходили люди, которые всегда, почему-то всегда были глухонемые.

А. Пичугин

— До сих пор, кстати, ходят, их наследники, мне кажется, это...

К. Толоконникова

— Мне говорили, что вот такие календари кто-то где-то вот прямо совсем недавно в какой-то электричке видел. Я попросила купить, если увидит еще раз. Мне просто интересно, насколько они отличаются от того, чтобы было, и кому они сейчас нужны.

М. Афанасьев

— Ну сейчас я вижу этих людей молчаливых, то есть там это было ясно, что он глухонемой, сегодня просто молча разносят какие-нибудь игрушки...

А. Пичугин

— Или носки. Раскладывают, а потом собирают.

М. Афанасьев

— Да. Тогда это было гораздо больше выражено, все понимали, что это глухонемой. Сегодня ведь я бы сказал, культурная традиция, что он молчит.

А. Пичугин

— Традиция продолжается.

К. Толоконникова

— Преемственность.

М. Афанасьев

— Да, ну это артефакты такие из прошлого пришли к нам, но в виде совершенно уже секулярном. А тогда вот они продавали эти самые календари.

А. Пичугин

— Цыгане, говорят, тоже этим занимались в электричках.

К. Толоконникова

— Глухонемые цыгане.

М. Афанасьев

— Нет, ну цыгане продавали все, да, но мне как-то всегда это было связано с вот этой категорией. И когда ты берешь этот календарь, ты видишь, что его делал человек, который узнал даже о церковных праздниках от какой-то своей знакомой бабушки. Потому что...

К. Толоконникова

— И часто весьма далекий вообще от какой бы то ни было церковности.

М. Афанасьев

— Вот если под церковностью понимать точность и верность и в названии праздника, в том, чему посвящен этот праздник, то да, это очень далеко. Дата совпадает, даты все точные.

К. Толоконникова

— То есть да, основную свою задачу, сказать человеку...

М. Афанасьев

— Что в этот день праздник.

К. Толоконникова

— Когда Пасха и когда родительские субботы. Ведь это же главное, родительские субботы — это очень важно.

М. Афанасьев

— Вот это все есть.

К. Толоконникова

— Он справлялся с этой функцией.

М. Афанасьев

— А дальше, то как тебе обозначены название праздника или имя святого — это все было совершенно фантастическое. Просто потому, что это было сделано, как бы со слуха записано...

К. Толоконникова

— Я до сих пор, вот я со всеми практически праздниками разобралась в этих календарях, их у нас тоже много, и Михаил Дмитриевич как раз тоже свой вклад сделал в собрание этих календарей у нас в музее. Со всеми праздниками я разобралась. «Оспос», 21 сентября, это ясно, это «госпожинки» — это Рождество Божией Матери. Иван Купала — ну хорошо пусть Иван Купала там. Но что такое «подгожа», которая накануне Петра и Павла, 11 июля, я так понять и не смогла.

А. Пичугин

— Ну судя по этимологии, это тоже что-то идет из так хорошо дохристианских времен.

М. Афанасьев

— Да, наверняка.

К. Толоконникова

— Причем, поскольку большинство этих календарей, о которых мы сейчас говорим, фотографическим способом изготовленных, большинство этих календарей, по всей видимости, происходят с юга России и Украины. И вот видимо эта «подгожа» это тоже какая-то тамошняя история.

А. Пичугин

— 11-го, да?

К. Толоконникова

— 11 июля. Соответствий с церковным календарем я не нашла никаких в этом случае.

М. Афанасьев

— Нет, это предмет, конечно, работы этнографов в первую очередь.

К. Толоконникова

— Ну конечно да. Причем часто у нас есть календарь, составитель которого пользовался, видимо, все той же «Настольной книгой атеиста». Потому что, например, там о Пресвятой Богородице сказано, что в христианстве Дева Мария это «богиня-мать», ну и так далее.

А. Пичугин

— В христианстве.

М. Афанасьев

— Списал.

К. Толоконникова

— Он то есть счел необходимым какие-то дать пояснения своему, так сказать, потребителю, покупателю. Там очень трогательно приведен 90-й псалом, который называется «живая помощь», и там настолько все переврано, что просто без слез не взглянешь...

А. Пичугин

— А там текст перевран?

К. Толоконникова

— Да, да.

М. Афанасьев

— Ну у меня такое ощущение, что очень многие вещи, они со слуха, вот там брали интервью у бабушки какой-то.

А. Пичугин

— У бабушки, где-то в деревнях «Живый в помощи...», «живые помочи» вернее, все же знали, зашивали кому-то в гимнастерки. А уж как там текст этот звучал, если там «откладывали по печению», то там, соответственно, думаю, и 90-й псалом, примерно такая же текстология была.

К. Толоконникова

— Это же тоже можно считать, это переписывание 90-го псалма, этих «живых помочей» это же тоже род самиздата. Потому что я помню, еще я, будучи ребенком, для прабабушки и для ее, так сказать, товарок по церкви по деревенской я в нескольких экземплярах переписывала с уже какой-то полуистлевшей бумажки этот 90-й псалом. То есть я тиражно это делала — там сколько, пять или, шесть, или семь...

А. Пичугин

— Вовлечение несовершеннолетних.

К. Толоконникова

— Да, ну все-таки это же был какой-нибудь 87-й год, 88-й.

М. Афанасьев

— Нет, ну это отдельная очень интересная тема. Здесь самиздат вот как размножение, распространение пересекается с очень важной интересной традицией, еще рукописной традицией в христианстве.

К. Толоконникова

— Да, да.

М. Афанасьев

— Потому что ну как первые писцы, они чувствовали свою миссию в этом, что они переписывают священный текст, вот это в старообрядчестве до сих пор существует, и традиция рукописной книги тоже существует. Ну вот в нашем мире мы видим, как это, так или иначе такие отголоски этого сохраняются. И если мы с вами когда-нибудь будем говорить о «святых» письмах...

К. Толоконникова

— Я очень на это надеюсь, да, потому что такая интересная тема.

М. Афанасьев

— Это еще один жанр переписывания, которое приобретает некий сакральный характер.

А. Пичугин

— Михаил Афанасьев, директор Государственной публичной исторической библиотеки, в гостях у светлого радио сегодня.

К. Толоконникова

— Ну вот а можно ли считать акафисты тоже самиздатом, вот эти переписанные в тетрадку акафисты? Ведь они же были очень распространены. Вот практически половина тех рукописей, которые у нас сеть в музее, рукописные, в единице хранения.

А. Пичугин

— И несут, несут десятками.

К. Толоконникова

— Да, это именно акафисты, их несут и несут. То есть ясно, когда акафист перепечатан под копирку, то есть сколько копирка берет, четыре копии, это не только для себя, а когда человек переписывает, это...

М. Афанасьев

— Нет, вот я думаю, что как раз мы вступили на такую очень зыбкую почву. Это уже, мне кажется, что это не столько от отсутствия печатного текста, сколько вот уже часть, такой элемент религиозной жизни.

К. Толоконникова

— Религиозной практики, да, какой-то.

М. Афанасьев

— Потому что просто мы это видим и по дореволюционному времени, когда вроде бы не было дефицита печатных текстов, все равно вот эти рукописные и молитвы переписанные, и акафисты в том числе, они есть. Ну известны даже на этих самых берестяных грамотах.

К. Толоконникова

— Ну да.

М. Афанасьев

— И там тоже эта практика была. То есть это такая древняя, архаичная уже теперь практика переписывания.

К. Толоконникова

— Переписывания сакрального текста какого-то.

М. Афанасьев

— Вот из того, о чем мы не говорили, но только упоминали, все-таки это интересно, это вычитывание религиозного компонента из атеистической литературы. И это как раз я думаю, только в советское время могло быть и существовало, когда «Настольная книга атеиста», потом появился там «Словарь атеиста».

К. Толоконникова

— А их очень было много, да, там какой-то «Карманный справочник атеиста».

М. Афанасьев

— Да, да.

К. Толоконникова

— Что-то там такое, в помощь атеисту-агитатору. Ну, в общем, много.

М. Афанасьев

— Атеистическая литература выходила в громадном количестве.

К. Толоконникова

— Журнал «Наука и религия» тиражом там каким-то триста тысяч экземпляров что ли выходил.

М. Афанасьев

— Это вот очень забавно, но люди, которые издавали это, правда, в какой-то момент, я думаю, что вот уже в конце советского времени это уже осознавалось и издателями. Когда-то они совершенно искренне делали это как собственно атеистическую литературу.

А. Пичугин

— А вот и не факт, мне кажется, что многие из них...

М. Афанасьев

— Всегда было.

А. Пичугин

— Был какой-то, я не знаю, как дело обстояло с книгоизданием, но вот когда я смотрю фильм «Конец света», например, вышедший в 60-е годы и проходивший, и везде об этом сказано, исключительно как атеистическая пропаганда, там настолько неоднозначно плохо показана Церковь, а скорее даже главный герой, отец Михаил, человек положительный.

К. Толоконникова

— Ну во всяком случае, вызывает симпатию, обаятельный, да.

А. Пичугин

— Со своими, конечно, тараканами там, в голове там катающийся на мопеде по селу, когда у них там посевная, слушающий с матушкой рок-н-ролл в лесочке ночами, но он вызывает симпатию действительно. И мне кажется, что люди, которые издавали фильмы, вернее снимали такие фильмы, издавали книги атеистического характера, все равно в этой цепочке были те, кто вкладывал...

М. Афанасьев

— Нет, конечно, это несомненно. Ну а 60-е годы — время оттепели, здесь это было вполне уместно.

К. Толоконникова

— Вот помните, например, ситуацию с «Философской энциклопедией», когда там собрался такой очень интересный коллектив. И, по-моему, Аверинцев, который тоже там был сотрудником...

М. Афанасьев

— Ну конечно.

К. Толоконникова

— Этого коллектива, он называл это «нашим маленьким крестовым походом». То есть они протаскивали туда...

М. Афанасьев

— Ну это не та редакция. Это все-таки вот «Философская энциклопедия», так же как и «Византийские легенды», и все то, что делало издательство «Наука», здесь это было, абсолютно всем было понятно, что вот здесь протаскивают, здесь это самое, играют по правилам, которые заданы, и делают свое дело. С собственно атеистической литературой было немножко по-другому. Потому что там была довольно большая категория людей, которые вполне вот были убеждены, что они делают благое дело, разъясняют...

К. Толоконникова

— Развеивают дурман.

М. Афанасьев

— Да, развеивают дурман. В 50-е годы это было более очевидно. Дальше удельный вес этих людей, наверное, был меньше. Но тем не менее объективно эта литература, она была источником информации точно так же, как и лекторы по атеизму, вот они в 70-е, уже в 80-е...

К. Толоконникова

— Это тоже, конечно, очень интересно.

М. Афанасьев

— В 80-е годы я не знаю ни одного лектора по атеизму, который бы искренне считал, что он это делает для того, чтобы развенчать и разоблачить.

К. Толоконникова

— Один наш пожилой алтарник...

А. Пичугин

— Храма Сергия Радонежского в Крапивниках.

К. Толоконникова

— Да, он как раз в это время он был лектором общества «Знание». И читал вот эти лекции антирелигиозные на предприятиях. Но устроены они были таким образом. В первой части он излагал сюжет евангельский, например, а во второй части была критика. И вот в первой части люди сидели и слушали, а во второй уходили.

А. Пичугин

— Вот до чего человек сам докритиковался.

М. Афанасьев

— Нет, ну просто я как участник этого процесса могу сказать, что это действительно было очень ясным и прозрачным. Хотя иногда я знаю, что были и доносы на таких лекторов, что они...

А. Пичугин

— Разные, все-таки тут надо упомянуть еще и книги ушедших. Бывшего протоиерея Александра Осипова, потом, естественно...

К. Толоконникова

— Ушедших — ты имеешь в виду ренегатов, отошедших.

А. Пичугин

— Ну да, ушедших из Церкви священников. Дорманский, знаменитая книга Дорманского, Дулуман, они же тоже в том числе как лекторы выступали. Но они, по-моему, все силы бросали на то, чтобы как раз критиковать. Причем их-то лекции стоили дороже всего. Ну не в плане материальном, конечно, а там у общества «Знание», потому что считалось, бывший священник, он-то как раз со знанием дела все это будет критиковать.

М. Афанасьев

— Но вы знаете, вот мне приходилось слушать, сейчас я боюсь сказать, кого-то из таких...

К. Толоконникова

— Известных.

М. Афанасьев

— Известных, они немногим отличались от того, что вы только что рассказали. А в вопросах он явно, и потом он просто даже пожаловался, что есть некоторые вопросы, которые он ужасно не любит, в силу их вот такой прямолинейности и глупости.

К. Толоконникова

— Например?

М. Афанасьев

— К нему обращались еще и как к священнику. Ну вот, что раньше целовать, крест или Евангелие. Вот это его безумно как-то огорчало, вот что все сводится вот к этим вещам.

К. Толоконникова

— Как прежде, так и теперь.

М. Афанасьев

— Вот он мне, в моем общении с ним он совершенно не производил впечатления человека, который сюда пришел для того, чтобы что-то разоблачить. Уже, может быть, потому что стало уже такой его профессией лекторской.

К. Толоконникова

— Какая-то усталость, инерция.

М. Афанасьев

— Да, то есть он уже точно знает, что аудитория хочет и говорит то, что хочет, что ждет от него аудитория. А аудитория от него ждала больше рассказа о собственно священнической деятельности, нежели как там развенчания каких-либо представлений.

А. Пичугин

— Ну довольно забавно, сейчас уже вот в XXI веке читать именно их критику. Она довольно такая, очень наивная.

М. Афанасьев

— Вы знаете, я одно время пытался социологически подойти, провести контент-анализ большого количества вот этих самых брошюрок «Почему я потерял веру в Бога». Вот это как раз была просто серия, бывшие священники, которые пишут, как он пришел, значит, к атеизму. Я думал там найти какую-то мотивацию внутреннюю этих людей. И я убедился в одном, у меня есть просто ну на 80 процентов ощущение, что ни одна из этих книг, может быть, только вот не знаю, Осипов и Дулуман писали что-то сами. Они все написаны условным, одним условным автором. Это одни и те же слова, одни и те же аргументы.

К. Толоконникова

— Обороты.

М. Афанасьев

— Все одно и то же. И я думаю, что даже если кто-то пытался писать сам, то дальше это попадало в руки опытного редактора, который из этого делал...

К. Толоконникова

— То что нужно.

М. Афанасьев

— Стандартный текст.

А. Пичугин

— Вполне возможно. Потому что если взять книгу того же Дорманского...

К. Толоконникова

— Но у Дорманского такая фактура-то представлена.

А. Пичугин

— Да. Но если взят книгу Дорманского, интереснее всего будет читать его заметки из церковной жизни.

К. Толоконникова

— Я бы не хотела сейчас рекламировать для наших слушателей.

А. Пичугин

— Ну почему, это такой замечательный документ своей эпохи.

М. Афанасьев

— Да, и я думаю, что вот вы в данном случае начинаете играть на том же поле, на котором играла советская пропаганда...

К. Толоконникова

— И цензура.

М. Афанасьев

— В опасении, что что-то может повредить духовной жизни.

К. Толоконникова

— Да нет, это любопытно почитать.

А. Пичугин

— Книжку Дорманского мне в свое время дала почитать Ксения Толоконникова.

М. Афанасьев

— Вот так.

К. Толоконникова

— Ну что я тут скажу. Вообще мне хотелось бы и у нас в музее собрать такую вот «Библиотечку атеиста». Потому что это тоже очень характерная такая примета своего времени.

М. Афанасьев

— Ну хорошо, я вам помогу в этом.

К. Толоконникова

— Ловлю вас на слове.

М. Афанасьев

— Ну мне кажется, что мы основные каналы так или иначе перечислили.

К. Толоконникова

— Перечислили, да. Мне тоже кажется, что мы более или менее в полноте эту тему раскрыли. Но вот еще какой интересный момент есть. Ведь вот у новоначального христианина какие сейчас брошюры пользуются наибольшей популярностью — «Первые десять шагов в храме», «Как подготовится к исповеди». То есть все те же вопросы: что раньше целовать, крест или Евангелие. Вот раньше откуда люди могли почерпнуть эту информацию, от бабушки за свечным ящиком?

М. Афанасьев

— Ну да, в первую очередь.

К. Толоконникова

— Ведь такого рода, как я понимаю, пособия не могли быть изданы.

А. Пичугин

— Чаще всего и сейчас она черпается там же.

М. Афанасьев

— Нет, это, конечно, устный жанр. И более того он как раз задал очень сильные жесткие рамки. Ну вот просто на моей памяти, в моем возрасте, я более 50 лет могу это наблюдать даже больше, но осознанно я вижу это. И я видел, как со сменой поколений этих бабушек ужесточались правила. То чего не было даже там в начале 60-х годов в церковной жизни, когда еще эти бабушки, не знаю, помнили дореволюционную церковь, вот оно все как-то более и более приходило к тому, что обрядовая сторона, какая-то даже ритуальная, я бы даже сказал, сторона, она начала...

К. Толоконникова

— Становится все более и более ригидной такой, да. И вот еще моя бабушка рассказывала или не она, но во всяком случае кто-то из пожилых дам, заставших еще такое старое церковное время, например, не было принято приводить девочку маленькую, дочку, внучку в храм в платке. Достаточно было просто там бантика какого-то, как обычно девочки и ходят. А вот заматывать в платки девочек, в том числе младенцев, стали уже в новейшее время.

М. Афанасьев

— Да.

К. Толоконникова

— Это никогда не было принято.

А. Пичугин

— Помнили, что это признак замужней девушки.

К. Толоконникова

— Замужней девушки, да. Замужней дамы.

А. Пичугин

— Платок на голове. А потом уже традиция потеряла первоначальный смысл, и всех стали заматывать.

М. Афанасьев

— Я очень это заметил, знаете как, по моим эмигрантским родственницам и родственникам. В рамках эмигрантской Церкви, там сохранилась традиция очень сильно, особенно вот в той Церкви, которую мы Карловацкой называли до недавнего времени. Для них было удивительна, и где-то шокирующе удивительна, та разница между тем, как они себя привыкли чувствовать себя в храме, и как они здесь увидели, когда им начали делать замечания, что они что-то делают не так...

К. Толоконникова

— Крестятся не так, свечку нельзя ставить левой рукой. Что там дальше нельзя?

М. Афанасьев

— Вот да, вот эти все эти вещи. В этом отношении церковь стала больше похожа на старообрядческую, в которой однажды даме, с которой я туда зашел, меня как бородатого человека впустили, все нормально, а ей сказали: в колпаке нельзя. Потому что она капюшон набросила.

А. Пичугин

— Это, кстати, заметно.

К. Толоконникова

— Да. И это, наверное, действительно все-таки связано с тем, что передача подобной информации, она в основном находилась в рамках устного жанра.

А. Пичугин

— И шла откуда-то из глубин. Вот это очень заметно по священникам зарубежной Церкви, которые к нам приходят на программы. В том числе и достаточно пожилые уже люди, которые живо помнят людей, которые уезжали еще из России. И они как раз лучшие носители традиции, хранители ее. Вот с ними когда общаешься, понимаешь, что люди другой культуры, в том числе в первую очередь другой церковной культуры, и что дореволюционная церковная российская культура абсолютно, на сто процентов не такая, как сейчас.

К. Толоконникова

— Но это все-таки еще социальные вещи. Потому что советская религиозность, она в основном была деревенской все-таки. Потому что большинство советских верующих, даже горожан, они были выходцами из деревни в первом, втором и третьем поколении.

М. Афанасьев

— Да, русский слой такой интеллигенции православной, конечно, было очень небольшой.

А. Пичугин

— У нас время, к сожалению, подошло к концу программы. Спасибо вам большое. Мы надеемся разговор с Михаилом Дмитриевичем продолжить в наших следующих программах.

М. Афанасьев

— Я тоже надеюсь.

А. Пичугин

— А Михаил Афанасьев, директор Государственной публичной исторической библиотеки, был гостем программы «Светлый вечер». Наш совместный проект с музеем «Советский Союз: вера и люди». Директор Ксения Толоконникова.

К. Толоконникова

— Доброго вечера. Пожалуйста, не забывайте нам писать. Мы уже начали получать письма в адрес музея [email protected] и в адрес радиостанции...

А. Пичугин

— [email protected]

К. Толоконникова

— Спасибо, Михаил Дмитриевич. Спасибо, Леша. Всем доброго вечера.

А. Пичугин

— До свидания. Всего хорошего.

М. Афанасьев

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев
• «Развитие города в Древней Руси». Анастасия Федорина

*Организация признана Минюстом иностранным агентом