«Принятие жизненных неприятностей и трудностей». Священник Антоний Смирнов, Яна Капаева, Дионисий Петров

В этом выпуске клирик храма святого мученика Иоанна Воина на Якиманке священник Антоний Смирнов, детский хирург Дионисий Петров и блогер Яна Капаева размышляли о том, как принимать происходящие в жизни трудности, неприятности и то, что может противоречить нашим ожиданиям.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы по традиции в вечернем эфире обсуждаем одну из тем, поднятых авторами программы «Частное мнение» в утреннем эфире. И сегодня такая тема: «А если всё хорошо не будет?» или: «Как принять неприятности?» Чтобы обсудить эту тему, мы пригласили священника Антония Смирнова, клирика храма святого мученика Иоанна Воина на Якиманке. Добрый вечер, отец Антоний.

о. Антоний

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Пригласили детского врача, детского хирурга Дионисия Петрова.

Д. Петров

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Ну и автор и инициатор обсуждения — Яна Капаева, блогер. Добрый вечер, Яна.

Я. Капаева

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Давно тебя не видели, ты пишешь, что у тебя уже теперь маленькая дочка и сыночек.

Я. Капаева

— Да.

Н. Лангаммер

— Мы тебя поздравляем, Яночка. В «Клубе частных мнений» мы всегда обсуждаем частное мнение кого-то из наших авторов, которое прозвучало в утреннем эфире на Радио ВЕРА, и вот эта программа как раз станет для нас поводом для вечернего общения. Послушаем.

В эфире звучит программа «Частное мнение», рассказывает Яна Капаева

— Моя бабушка в юности лишилась зрения и большую часть жизни прожила на ощупь. Это не помешало ей делать дела любви. Ради нас, внуков, она каждое лето готовила всевозможные варенья, соленья, компоты, руками перебирала овощи, фрукты, дважды перемывала в холодной воде банки, стерилизовала на пару. Она очень боялась сделать что-то некачественно, не так, из-за того, что не видит, и поэтому была очень внимательна. Весь этот труд был только ради того, чтобы передать заветную баночку нам, детям, чтобы зимой могли покушать, ведь были непростые времена. И в простуду чем лечиться? Малиновым вареньем. Почти все лето уходило у нее на это. И вот однажды, когда она отнесла последнюю заготовку в погреб и плотно закрыла за собой дверь, послышался громкий треск разбившегося стекла — полки обвалились. Знаете, что бы я сделала? Разревелась и скандал мужу устроила за то, что плохо полки прибил, всем бы досталось. А бабушка только перекрестилась и сказала: «Слава Богу за всё, значит так надо» и спокойно пошла разгребать битое стекло. Она вложила столько сил, любви в приготовление, и все рухнуло в один миг, но внутренняя кротость и смирение не дали разбушеваться внутреннему пожару, и она вернулась в мирное состояние духа. Я так не умею, а она смогла. Помните слова молитвы Оптинских старцев: «Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день, дай мне всецело предаться Твоей святой воле, во всех непредвиденных случаях не дай мне забыть, что все ниспослано Тобой». Не поверите, но именно этот случай помог мне пережить страшные потери в жизни, потери близких, потери любви. Это неожиданно и всегда очень больно. Вероятно, таким же провалом и разбитым всем были для моей слабой и пожилой бабушки эти многотрудные банки, и именно ее поведение, как пример, помогло не потерять душевный мир и не сойти с ума мне. Она научила благодарить Бога в самых различных ситуациях и отпускать. Я попробовала, и это привело меня к лучшему. Сейчас у меня замечательный муж, маленькие доченька и сынок. Помните, как учил Иоанн Златоуст? Случилось хорошее — благодари Бога, и хорошее останется. Случилось плохое — благодари Бога, и плохое прекратится. Слава Богу за все!

Н. Лангаммер

— Ну вот тема для тебя по-прежнему остается актуальной, да? То есть, есть какое-то вот это ощущение, что если все хорошо не будет, то что? Что ты хотела обсудить сегодня?

Я. Капаева

— Да, тема для меня остается актуальной. Еще совсем недавно, вот седьмого августа мне исполнилось сорок лет, а дети как раз еще маленькие, и много очень тревог о будущем. И я для себя, в частности, поняла, что когда тебе двадцать лет исполняется, тридцать лет, даже тридцать пять, ты с какой-то надеждой смотришь вперед и думаешь: ну, еще что-то там хорошее будет впереди, еще очень многое может измениться. А сейчас я понимаю, что красота моя будет увядать, здоровье меня уже подводит, я страдаю серьезными мигренями, то есть это уже не будет лучше. Потом, какие-то, например, с мужем отношения, вот мы прожили с ним больше десяти лет, и я понимаю, что мы оба стареем, и в чем-то мы притерлись, а в чем-то мы становимся хуже, потому что характеры тоже у нас у обоих становятся хуже, какие-то привычки появляются, и смогу ли я, например, принять это так, как учила меня бабушка, или нет, или это все останется на словах каким-то прожитым уже опытом?

Н. Лангаммер

— То есть теория тебе понятна, теперь вопрос, как это принять на практике?

Я. Капаева

— Да, вот именно, как это принять на практике, чтобы сказать это по-настоящему, вот как слова молитвы звучат Оптинских старцев, мы сейчас ее вспомнили, но чтобы это была такая искренняя, настоящая молитва, а не просто, что я знаю, что так правильно говорить — я знаю, что так правильно, а как это вот сказать по-настоящему, чтобы это от сердца шло? Для меня это большой вопрос, это касается очень многих сфер жизни: и личной жизни, и карьеры, и здоровья, потому что вот по карьере тоже так, знаете, подводишь невольные итоги, в сорок лет: у меня были какие-то мечты, они не реализовались, и они уже не реализуются, я уже не стану какой-то там известной актрисой, и какие-то другие направления для меня закрыты, потому что ну вот уже время их ушло, этого уже не будет, и нужно это принять в своей жизни, что моя жизнь вот такая, такая, как она есть сейчас.

Н. Лангаммер

— Вот смотри, ты сформулировала так, и я осознанно сейчас повторила твою изначальную формулировку: «если всё хорошо не будет». А что тогда «всё хорошо» для тебя?

Я. Капаева

— Выходит так, что моё «всё хорошо» — это то, что я сама себе, наверное, наметила, то, что не входит в противоречие для меня с Божьей волей, то есть не входит в противоречие с заповедями, то есть это не какие-то мечты, что я хочу разбогатеть или захватить весь мир, вот такое что-то, можно о разном мечтать, ну вполне нормальные обычные мечты, например, о любимом деле, о самореализации, вот такие вещи, которые, мне кажется, Господь благословляет и Господу угодно, чтобы мы себя в этой жизни, свои таланты реализовывали.

Н. Лангаммер

— Яна, согласна с тобой, я думаю, что именно в этой плоскости хочется поговорить, потому что теорию мы все знаем, как оно должно быть. У меня сегодня маленькая скорбь с утра: у меня куда-то ушел мой кот на даче, и я сейчас еду, молюсь святым Флору и Лавру, и говорю: «Господи, ну а почему Ты не можешь мне вот кота вернуть, и чтобы было все хорошо? Ведь это же никак не помешает моему спасению!» То есть с нами иногда происходят те самые неприятности от слова «не принять», которые, как бы, на наш взгляд, не мешают спасению, тогда почему Господь нам их посылает? Отец Антоний, я просто хочу дать вам слово, потому что я знаю, что и Яна поэтому вас пригласила, что у вас есть опыт, которого ни у кого нет, переживания каких-то вот сложных вещей, тяжелых в жизни. Как это с миром-то в душе подружить?

о. Антоний

— Я бы не сказал, что ни у кого нет. В этом мире достаточно много людей, которые испытывают серьезные скорби, и ты начинаешь их видеть, когда сам входишь в это состояние. Например, когда у нас с Олей не было детей особенных с ДЦП, мы о них даже особо-то не думали, их не сильно видно, на улицу не выходят, а потом, когда у самих такие дети появились, мы поняли, что очень много таких семей, родителей, которые несут такой крест, это все претерпевают. Так еще есть, например, мамочки с такими детьми, от которых мужья уходят, и им особо никто не помогает, поэтому у нас еще слава Богу, мы вместе, нас поддерживают и держимся, так что слава Богу.

Н. Лангаммер

— А как это было принять? Вот вы узнали в какой момент, что детки особенные родились?

о. Антоний

— То, что они очень рано начали рождаться, на 26-й неделе, я, конечно, сразу это понимал, это видел. Но что они станут такими особенными, с ДЦП, с инвалидностью, я это понял только лишь уже, когда их выписывали из отделения недоношенных, из реанимации они вышли только когда им было где-то пять или шесть месяцев, то есть они все это время были или в реанимации, или в интенсивной терапии для недоношенных, по-моему, так называется. И когда их оттуда выписывали, я такой наивный вопрос задаю врачу: «Скажите, пожалуйста, а вот будет у них ДЦП или нет?» Ну, так она мягко мне ответила, что — «Ну вот у мальчика, наверное, точно будет, а у девочки, может, не будет». Хотя понимал врач, что и у одного, и у другого такие серьезные повреждения мозга, что по-другому не получится. И по поводу принятия — принятие не в один момент происходит. Такие случаи, когда какие-то повреждения у ребенка на всю жизнь, то принятие так и остается на всю жизнь, невозможно до конца какие-то вещи полноценно принять. Всю жизнь ты с этим живешь и в меньшей-большей степени принимаешь, смиряешься. Знаете, в одно время смирился — легче стало, а потом как-то подкатило и какие-то вещи вспомнил, какие-то новости каждый раз появляются. Знаете, у таких детей какие-то постоянные проблемы со здоровьем, вот у нас, Царство Небесное, сын Лука в шесть лет умер, ушел к Богу, до этого выписали его из реанимации, из интенсивной терапии, он успел побывать в реанимации еще четыре раза, поэтому, знаете, один раз невозможно принять, это бесконечная история.

Н. Лангаммер

— И Анечке сейчас операцию недавно делали.

о. Антоний

— Да, на тазобедренный сустав делали операцию. Но вот родители особенных детей все-таки, наверное, со временем какой-то иммунитет получают. Уже первые вот эти опыты, конечно, там с ума сходишь, а потом уже как-то более мужественным становишься, закаляешься, укрепляешься.

Н. Лангаммер

— Вот по поводу закалки. Мы сейчас наверняка даже не будем пытаться понять, зачем это всё, потому что человеку так свойственно поискать, зачем это происходит. И у нас, когда была программа с вдовцами и вдовами, одна из участниц сказала: «Я никогда не пойму эту Божью педагогику, почему так жестоко, с точки зрения человека, на пределе вообще сил». А по поводу закалки, когда-то мне сказал священник, что — «Наташ, ну ты нарасти кожу, ты же на войне, как бы, на духовной, что ты такая расслабленная? Ты чуть чего вот это: „Ах, я без кожи, я такая чувствительная, я такая ранимая!“ Ты, говорит, закаляйся». И мне кажется, что без кризисов никакая закалка не происходит. Отец Антоний, вот можно сказать, что на какие-то другие вещи в жизни вы теперь смотрите проще, что есть какая-то резистентность к стрессу?

о. Антоний

— Да, конечно, это, бесспорно, истина, что без испытаний, без скорбей вообще святые отцы говорят, что Царство Божие сложно наследовать, потому что это уже опыт жизни, что когда у человека всё хорошо, как у нас название сегодня: «если не всё хорошо», вот когда «всё хорошо», то, к сожалению, такая реальность — человек расслабляется и погружается в плоскую жизнь, то есть он полностью становится заложником комфорта, назовём это так. А когда возникает скорбная ситуация, он вынужден как бы выплывать из этого, голову приподнимать, задавать себе важные вопросы, вечные вопросы, и как-то с помощью Божией преодолевать все трудности, вот как-то так получается. Но я бы не сказал, что так всегда бывает. Да, конечно, Промысл Божий действует, воля Божия в этом мире есть, но в то же время Господь даровал свободу воли людям, и в то же время мы живём уже в реальности повреждённого мира, греховного мира, и часто в нашей жизни происходят какие-то трудности, скорби, не потому, что Господь сидел и решил, что вот «дай-ка, Я тебе сейчас устрою какой-нибудь хардкор», если можно такой термин использовать, часто бывает это просто от ошибок человека, личные какие-то грехи, или просто мы должны понимать, что мы живём в падшем греховном мире, который подвержен тлению и смерти, и через такие испытания человек приходит в какое-то трезвение и понимание, что это неизбежно, в этом мире неизбежны испытания, страдания, трудности. Ты можешь себя обмануть тысячу раз, но проходит небольшой отрезок времени, и ты опять встречаешь какую-то трудность.

Н. Лангаммер

— Я помню, у святого какого-то было написано, как правильно реагировать на скорби. Женщина написала письмо, что: «Батюшка, у меня проблема — меня Господь забыл. У меня всё хорошо. У меня муж, у меня дети, у меня внуки. Господи, у меня даже куры не дохнут, Ты про меня забыл». Яна, вопрос у тебя какой-то возник, да?

Я. Капаева

— Да, у меня вопрос. Я как раз вспомнила один случай, который был с отцом Антонием. У меня ещё не было тогда детей с мужем, но я была, наверное, в том состоянии комфорта, о котором говорит отец Антоний, когда ты встал утром, выпил кофе, у тебя есть какие-то дела, но ты без надрыва их делаешь, спокойно, то есть, в принципе, была довольно комфортная, спокойная жизнь. Но на меня очень сильно накатывало уныние...

Н. Лангаммер

— Да, ты страдала, что нет детей как раз.

Я. Капаева

— Да, я страдала, что нет детей. Бывало, что выбивало у меня почву из-под ног, и я уходила в очень тяжёлое состояние. Я решила поехать к отцу Антонию, помню, в храм, он тогда был в храме, служил. Думаю: ну, просто с ним поговорю, может, он меня как-то из этого уныния выведет. Приехала, вся такая грустная, пошла к Кресту, к Распятию, там помолилась, приложилась, мне казалось, что я Богу принесла эту свою скорбь такую вот большую. И потом отец Антоний подошёл ко мне, мы поздоровались, говорит: «Как у тебя дела?» Я говорю: «Ну вот, что-то у меня уныние». А он даже как-то не дал мне договорить, говорит: «А у меня вот смотри, что» — и показал мне видео как раз вот Луки, мальчика, и рассказал о том, что у него за ночь было сегодня десять приступов.

Н. Лангаммер

— Боже мой...

Я. Капаева

— И, знаете, вот я рядом посидела, посмотрела, и как-то вот, я сейчас говорю, у меня даже мурашки по коже, если честно, что его скорбь, она как-то, можно сказать, что даже исцелила мою в какой-то степени.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», мы обсуждаем тему — «А если всё хорошо не будет?», которую предложила Яна Капаева. И у нас в гостях священник Антоний Смирнов, детский хирург Дионисий Петров и Яна Капаева. Вы знаете, вот тут такое получается, у тебя просто получилось прочувствовать чужую боль, а в принципе, на каждом этапе своя боль, наверное, которую человек проходит, она самая больная, потому что другого опыта нет, и особенно когда неожиданно. Дионисий, наверное, вам приходится часто видеть вот это вот тяжёлое состояние принятия невозможного, когда больные дети попадают к вам в отделение?

Д. Петров

— Вот в контексте нашего разговора, если пытаться научиться принимать свою боль на примере других, наверное, мы, врачи, имеем в некотором роде «привилегию» такую — наблюдать за болью других людей. Я не могу сейчас с полной уверенностью сказать, что я учусь у этих людей и этот опыт потом буду применять, несмотря на то, что отец Антоний прав, все люди проходили через определённую боль и страдание. Вопрос: насколько конкретный человек, наверное, готов к этой конкретной боли сейчас, сегодня? Действительно, я лично имею дело с огромным количеством совершенно разных людей со всей страны и, в первую очередь, детей с их семьями.

Н. Лангаммер

— А какие болезни, расскажите, вот вы хирург.

Д. Петров

— Я лечу и оперирую детей с хирургическими заболеваниями органов грудной и брюшной полости, там достаточно большой список диагнозов, и они очень отличаются и по тяжести состояния, и по необходимости внедрения в организм, то есть, есть дети, у которых какая-то конкретная хирургическая проблема, которая может быть решена и, грубо говоря, он выйдет практически здоровым или ребёнком без инвалидности. При этом есть огромное количество детей с хроническими заболеваниями, с неврологическими проблемами, у которых вот этот этап лечения — это всего лишь один из сотен эпизодов, когда они вынуждены лежать в больнице, иногда в реанимации, проходить через множество операций, эти операции ещё могут иметь ряд осложнений. Здесь, во-первых, у нас есть свой личный стресс, как у врачей, иногда принято считать, что мы все циничные становимся со временем.

Н. Лангаммер

— Закалённые как бы, нет?

Д. Петров

— Наверное. Но, по крайней мере, я и те коллеги, которых я знаю, мы очень переживаем даже не столько за судьбу этих людей, сколько за ту ответственность, которую на нас, в общем-то, Господь возлагает, что на этом этапе жизни в наших руках находится их какое-то счастье и благополучие в том числе. И мы переживаем за осложнения, за то, что идёт не по плану. Вот Яна, когда говорила про то, что такое «хорошо», мне это видится так, когда у нас, земных людей, что-то идёт по нашему плану, который мы себе наметили. Если что-то из этих пунктов не реализуется, то мы, наверное, это рассматриваем как что-то вот плохое произошло. Хотя, мне кажется, замысел совершенно иной, что нет какого-то плана, который мы себе строим, а есть события, которые нам посылаются. У врачей, конечно, есть хорошая возможность учиться, вопрос: можем ли мы останавливаться и вот этот урок извлекать.

Н. Лангаммер

— А получается извлекать этот урок потом, когда свои скорби приходят?

Д. Петров

— Иногда получается, но из моих наблюдений, что я заметил за собой и за другими людьми: какие-то сиюминутные скорби и неудачи люди воспринимают гораздо более эмоционально и с таким негативным фоном, чем какая-то вот хроническая скорбь, если так можно выразиться, какой-то груз, который ложится. Наверное, это связано с тем, что отец Антоний говорил — это такая закалка, то есть человек, пройдя через ряд каких-то стрессовых ситуаций в начале пути, потом закаляется. И я с безграничным уважением отношусь к родителям, которые заботятся о детях с тяжёлыми хроническими заболеваниями, потому что они становятся иногда просто такими прокаченными медсёстрами и анестезиологами, и врачами, и покруче некоторых врачей ориентируются в проблемах своих детей, они также и семью свою поддерживают в целостном каком-то состоянии, сами проходят через неимоверные страдания, хочется вот им в чём-то подражать. Но при этом нужно, конечно, не терять такую какую-то сдержанность и, наверное, профессионализм в этом плане тоже.

Н. Лангаммер

— Вот интересно, я сижу, слушаю и думаю, что в психологии есть этапы принятия проблемы, а возможно ли принять с миром без Бога? Ну, я знаю, что такого опыта, наверное, ни у кого здесь нет в студии, все как-то с молитвой проходят и с помощью Божьей, но вот, отец Антоний, вы ощущали, когда именно Господь действовал и становилось легче, возможно?

о. Антоний

— К вопросу, может ли человек без Бога преодолеть трудности — конечно, может. И достойно может.

Н. Лангаммер

— И даже вот такую ситуацию тяжёлую может преодолеть и сохранить мирный дух?

о. Антоний

— Да, может. Знаете, вот мы даже в семинарии проходили по догматическому богословию такой момент: есть же среди людей, например, атеистов люди очень нравственные, высокая нравственная жизнь у этих людей, то есть нравственность может быть на порядок выше, чем даже, например, у верующего человека. Но, к сожалению, по церковному учению, по Священному Писанию, вот на догматическом богословии мы изучали, что эти добродетели, которые проявляются в его жизни, не имеют благого действия для его вечной жизни, то есть он не собирает сокровищ на небеса. Он помогает себе здесь, на земле, в небольшой отрезок времени, но, к сожалению, когда он не совершает эти добрые дела во славу Божию, например, или как-то с Богом не проживает это, то духовных последствий, плодов он не имеет. Да, он может иметь какие-то психологические, душевные качества, он их улучшает, но в духовном плане не приобретает для вечной жизни.

Н. Лангаммер

— К вам приходили такие люди, вы взаимодействовали с людьми, которые усилием воли, каким-то своим внутренним стержнем справлялись с бедой?

о. Антоний

— Да. Но, наверное, можно сказать, что люди без Бога могут больше надламываться, потому что Господь очень помогает. Но я хочу сказать, что этими возможностями нужно ещё уметь пользоваться, то есть, знаете, вот верующий человек, и у него случился очень серьёзный эпизод жизни, скорбь, но не всякий верующий может преодолевает достойно вот эти все испытания, поэтому ещё нужно смочь как-то воспользоваться той благодатью, которую Господь даёт.

Я. Капаева

— Вот у меня как раз самый больной вопрос: а как воспользоваться? Вот я считаю себя верующим человеком, но я боюсь скорбей, и я хочу сохранить вот этот дух мирный и веру крепкую, чтобы она меня, вот так вот не кидала из какого-то благостного состояния, из полноты веры, когда я ей наполнена — в полный ноль, когда что-то происходит. Вот как воспользоваться этим, отец Антоний, скажите?

о. Антоний

— Воспользоваться скажу, как. Если в основе подхода верующего человека есть смирение, то всё получится. Не получается у верующего человека, если нет смирения, если он не принимает, Богу не доверяет, то — ну, верит он, но должны быть какие-то плоды веры, доверие, смирение. А если просто вера как бы со своими «хотелками», то, к сожалению, будет так же сложно, как и без Бога.

Н. Лангаммер

— Яна, ты сейчас спрашиваешь отца Антония, как это применить, а у тебя есть опыт, как ты применяла это или пока всё на разных полочках?

Я. Капаева

— Ну, я, знаете, такая хитренькая. Когда-то у меня не было детей, я говорила, что я иду по пути смирения, потому что сказать, что я вот прямо на сто процентов смирилась и приняла волю Божью такую обо мне, что у меня не будет детей... Я забеременела в тридцать пять лет, родила в тридцать шесть, то есть довольно поздно уже, но я не могу сказать, что я вот окончательно смирилась, что меня вот так вот не кидало — меня кидало, но мне кажется, что я как будто бы потихонечку нащупала вот это доверие, о котором говорит отец Антоний, то есть в какой-то момент я действительно очень выдыхала, и как-то я чувствовала, что — Господи, ну если вот Ты так обо мне подумал, я правда вот верю, что это для меня тоже путь, и он для меня неплохой путь. Он не такой, как я хотела, не такой, как я сама себе планировала, как Дионисий сказал. Конечно, у меня не совпало всё, потому что я мечтала выйти замуж, как только закончу институт, что у меня начнут рождаться дети, будет большая дружная семья — и всё вообще в жизни пошло не так, и это меня сильно выбивало, но когда я нащупывала вот этот путь доверия, мне сильно становилось легче, я это тоже помню. Сейчас говорю, у меня опять мурашки по коже. И вот удивительно, что, как только я нащупала этот путь, я не стала смиренной, не приняла полностью, но чуть-чуть коснулась этого, и Господь дал детей мне.

о. Антоний

— То, что тебя кидало — это отлично, это хорошо, это нормально, ты живой человек.

Я. Капаева

— Для меня это прямо удивительно, потому что, знаете, это какое-то было испытание, что ли, когда ты думаешь, что: ну всё, уже всё, нет, вот я так живу — и тут раз тебе, ну я не могу описать это словами.

Н. Лангаммер

— Кстати, интересное состояние, когда человек говорит: «ну всё, всё, нет, уже нет», хотя какое «нет», ещё впереди огромная часть жизни, и всё может быть, но мы себе говорим «нет», и тем самым, наверное, ещё и больно себе делаем.

Я. Капаева

— Однозначно, да, потому что, я честно скажу, у меня сейчас очень болит вот творческая моя нереализованность.

Н. Лангаммер

— Ах вот, Яна, родились дети, теперь творческая нереализованность.

Я. Капаева

— А что я им скажу? Мам, кем ты работаешь, что ты делаешь? Я что им скажу, что я блогер? Ну, как-то несерьёзно. Хотя большую часть моей души я вкладываю в свой блог, но это для меня несерьёзное занятие, мне хочется и глубже какие-то вещи делать. Я, на самом деле, мечтала быть журналистом, но поняла это слишком поздно.

Н. Лангаммер

— А стала юристом. Поскольку мы с тобой дружим уже больше десяти лет, я хочу тебе напомнить некую последовательность твоих желаний и их реализации, но мы это сделаем через небольшую паузу. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, мы обсуждаем тему: «А если всё хорошо не будет?» И у нас в гостях блогер Яна Капаева, которая, собственно, предложила эту тему, священник Антоний Смирнов, клирик храма святого мученика Иоанна Воина на Якиманке и Дионисий Петров, детский хирург. Не переключайтесь, мы вернёмся через несколько минут.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, мы обсуждаем тему: «А если все хорошо не будет?» И у нас в гостях священник Антоний Смирнов, клирик храма святого мученика Иоанна Воина на Якиманке, Дионисий Петров — детский хирург, и Яна Капаева — блогер. И мы начали говорить про наши «хотелки», такой жаргонизм, но все-таки. Эх, Яна, значит, когда-то ты очень хотела быть не юристом, хотя была блестящим юристом, но ты хотела вернуться к тому, что ты лучшая ученица по литературе в школе. И у тебя случился блог, и популярный, и очень популярный, и полезный, я читаю отклики, сколько ты пишешь всего, что душу твою открывает и очень помогает людям в православии. Потом была долгая скорбь, что нет детей. А когда мы с тобой тут недавно виделись, и ты качала на руках Александра, а Анечка требовала на качели или еще чего-то, ты говорила, что важная вещь, что когда они родились, у тебя не было ощущения, что — «ну вот, случилось!», появилось следующее: «если все будет не хорошо, как бы с ними чего не то», и снова опять что-то, что может быть не хорошо, Ян, я тебе устраиваю это, чтобы ты поняла, что все равно мы куда-то еще хотим, вот давай на детях остановимся, вот тебе Господь их дал, наконец сбылось то, что «очень хочу, и без чего хорошо не будет». Ну и? Слава тебе, Господи!

Я. Капаева

— Да, безусловно, настолько изменило меня рождение детей, это невозможно даже описать словами, как бы я не пыталась сейчас красиво об этом сказать, у меня не получится описать то, что я почувствовала, когда родились дети, и насколько это меня саму изменило и как личность, и даже духовный, мне кажется, какой-то путь мой тоже изменило.

Н. Лангаммер

— Но это «все хорошо» стало?

Я. Капаева

— Это «все хорошо» — да, но действительно, много тревог, хотя я знаю, что у Бога все вовремя, но мне страшно, что мне сорок, мужу сорок пять, а вдруг я не успею им чего-то дать в плане образования, не успею их как-то и духовно воспитать, чтобы они веру не потеряли. Сейчас они маленькие, я вожу их причащать, но самое интересное же начнется уже позже, когда я уже буду тоже в возрасте, не знаю, будут ли они ко мне прислушиваться или нет. Да, у меня появились дети, но у меня теперь появилось так много страхов, так много волнений, с которыми я не справляюсь.

Н. Лангаммер

— И мне кажется, Яна говорит честно, отец Антоний, мы сейчас скажем: «да ну ладно, надо доверять Богу, и все будет хорошо», но вот это как раз про реализуемость того, что правильно.

о. Антоний

— Да, согласен, и то, что сейчас Яна говорила, вы у нее спрашиваете: а вот это все хорошо? Она говорит, что — да, это хорошо. Но я сейчас подумал о том, что в этом мире, когда люди стремятся, чтобы было все хорошо — это нормально, во-первых. Когда человек стремится, чтобы было все плохо — это странно. И вот то, что вы сказали, пример из жития какого-то святого, что вот — «Отче, у меня что-то все слишком хорошо, а нужно, чтобы было плохо, иначе Господь меня забыл», вот христианин не должен сам стремиться и себе на голову искать какие-то скорби, трудности и проблемы. Смиренно жить, и что Бог допускает, то и слава Богу. Но я к тому, что за всеми «хорошо» почему-то прилепляются сразу остальные какие-то, что будет «не все хорошо». Это реальность этого мира падшего, вроде бы вот пришло, все хорошо, а вместе с этим: ой, вот это будет что-то не очень хорошо, вот это не очень хорошо. Вот, например, дети: нет и нет детей, там пять, десять, пятнадцать лет, потом раз, и они появились, а вместе с детьми столько там всяких прилагается «не хорошо», как бы в кавычках нехорошо, все, что с ними происходит, для нас, родителей, они наши любимые, и все потом вспоминаешь с радостью, но все равно это все трудности, какие-то испытания, искушения. И по поводу того, что я говорил: будет хорошо, если в основе будет смирение, доверие, и это не говорит, что, если человек смиренный и доверчив Богу, он безэмоциональный, вот прямо такой, как робот, Господь ему дал испытание такое — всё, он не эмоционирует, такого нет. Например, если в отношении зачатия детей, то вот история с Иоакимом и Анной: если почитать их житие, они десятилетия не получали, что просили, и мы видим в их житии, что они плакали, они умоляли Бога, они не просто сидели и говорили: «ну, как Бог даст, так и будет», и Иоаким и Анна, родители Божьей Матери, дедушка и бабушка Господа Иисуса Христа — умоляли Бога, плакали. Иоаким принес жертву Богу в храм Иерусалимский, и первосвященник говорит: «Уходи, ты недостоин, у тебя детей нет, ты грешник!» Он так расстроился, что в пустыню убежал — эмоции, нормальные человеческие эмоции. Но вместе с этим он все равно не потерял связь с Богом, молитву к Богу, смирение, веру в Промысл Божий, у него все это сохранилось, то есть они веру не потеряли. Хранить веру и быть смиренным — это не значит быть таким вот роботом.

Н. Лангаммер

— Это то, что вы Яне сейчас сказали, что «хорошо, что кидало», то есть это признак того, что идет какая-то жизнь.

о. Антоний

— Ну конечно, да.

Н. Лангаммер

— А мне, знаете, очень много людей задают неверующих, пока стоящих на пороге храма, вопрос: «Так чего Господь ответил Иову Многострадальному, почему он утешился-то? Ну, там совсем все плохо было, но он вот не возроптал на Господа, а что его утешило-то?»

о. Антоний

— Что его утешило? Сложно сказать, что его утешило. Во-первых, он смирился, принял волю Божию, сказал, что «Бог дал, Бог взял», и за свое смирение получил еще больше, чем имел. Утешение у него получилось такое вот, так же, как и принятие, знаете, такой длительный, растянутый процесс во времени, и утешение тоже в его случае — это целый путь, который он прошел: потери, сложные вопросы, которые он сам себе задавал, общение с Богом, даже предательство его друзей, его самого близкого человека — жены, а потом уже за его подвиг Господь как ему воздал. Хотя это Ветхий Завет и в Ветхом Завете мы видим уже такое вот воздаяние в земной жизни, а все-таки уже Новозаветное откровение говорит, что воздаяние в вечной жизни несравненно больше и лучше, наследие вечной жизни и жизнь у Бога в раю.

Н. Лангаммер

— Ой, как это все непросто, знаете, с какой точки зрения, вот сейчас к Дионисию повернулась, чтобы задать этот вопрос: бывает так, что человек через скорби приходит к Богу, а бывает так, что у верующего человека случаются скорби, и вот не всегда остается он с Богом, очень часто бывает, что и крест снимает. Дионисий, вы, наверное, тоже были свидетелем таких историй?

Д. Петров

— Был свидетелем трансформаций разных совершенно, не все люди, действительно, верующие, и исповедуют такую же веру, как и мы с вами, и вот отец Антоний прав, что верующий человек, столкнувшись со скорбью, может совершенно иначе как-то это все воспринять, а человек, называющий себя атеистом, будет поступать нравственно и воспринимать эту боль, и может быть, действительно обратится к Богу. Я не скажу, что я как-то проверял, как человек дальше свою жизнь устроил, но бывали ситуации, когда родители, особенно теряя ребенка, они как-то опускают руки. Наверное, сейчас больше не про негативный пример хочу сказать, а про позитивный через скорбь, когда родители тяжелых детей, теряя единственного ребенка после продолжительной тяжелой болезни, как-то смогли это воспринять с верой и, наверное, с таким принятием, и им потом был дарован абсолютно здоровый ребенок. Я знаю семью священника, его сын был моим пациентом, он, к сожалению, погиб от тяжелого заболевания, и потом им были дарованы здоровые прекрасные дети, с которыми они сейчас живут счастливую жизнь, все хорошо. Но к этому моменту я хочу добавить, что то, как мы воспринимаем, что должно быть хорошо, вот мы так просим: «Господь, пошли мне, пожалуйста, я очень этого хочу», я сейчас размышляю, но мне кажется, что Господь говорит: «Вот, на тебе. Ты уверен, что сейчас вот хорошо, а у тебя ещё вот такие могут быть проблемы, скорби и другие нужды». И, наверное, мы, имея вот это желание, чтобы сейчас было в этом вопросе хорошо, не подозреваем, какие могут быть трудности в будущем, в том числе, на здоровье это очень можно наглядно увидеть.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, Яна, мы сейчас ходим вокруг маленького промежутка между произошедшим чем-то и тем, как мы это приняли, то есть, наверное, вот это самое главное, что по-христиански мы должны сделать, а приняв, наверное, почувствовать какой-то мир. У меня вот тоже недавно это было размышление, и вроде всё хорошо, и тут вроде всё хорошо, и что бы ещё поделать, по работе всё сделала, по хобби всё сделала, с друзьями всё сделала, а что-то как-то вот, как будто жизнь не живая, и вот тогда взяла Псалтирь, и там вот это дыхание. Я почему про это рассказываю? Потому что при моём, знаете, таком ленивом складе характера я вот почувствовала, что живая жизнь — там, и тогда есть смысл, ради чего принимать. Вот, отец Антоний, про доверие — это же тоже не теория. Да, Бог прав, я умом это понимаю, Господь сделает как лучше, снова умом это понимаю, а как наше сердце-то развернуть, чтобы оно успокоилось, приняв непринимаемые неприятности?

о. Антоний

— Вот вы пока сейчас это всё говорили, у меня в голове крутилась одна мысль, мне кажется, что она отчасти подходит в качестве ответа на ваш вопрос. Вот Иоаким и Анна, опять к Иоакиму и Анне я возвращаюсь — очень много лет просили чадо, и вот совсем уже когда они были старенькие, у них рождается дочь, и они в трёхлетнем возрасте отдают её в храм Господень. И из жития мы знаем, что в скором времени они умирают. То есть вот я сейчас подумал, что у них рождается дочь, и они всего лишь три года с ней пожили. Представляете, как они переживали тоже? Да, конечно, они уже такой опыт получили жизни, доверия Богу всю жизнь, и получили просимое, но всё равно они же остались людьми, мы же видим это по их эмоциям, которые были до. Просто я подумал, вот они получили просимое, и всего лишь три-четыре года пожили с дочкой. Но всё равно как обидно родителю, хочется же подольше с ребёнком побыть, а у них три-четыре года всего было, маленький отрезок. То есть тоже я к тому, что Господь дал вот этот дар невероятный утешения, они утешились, конечно, и Божья Матерь утешила не только их, ещё и миллиарды людей после них, но вместе с этим даром они получили всё равно какое-то испытание, вот обидно, три года всего, четыре.

Н. Лангаммер

— Я сейчас снова скажу из оперы «теория», что хорошо-то будет в жизни будущего века, но как это принять здесь?

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, мы обсуждаем тему: «А если всё хорошо не будет?» Тему предложила Яна Капаева — блогер, у нас в гостях священник Антоний Смирнов и Дионисий Петров — детский хирург, у всех есть опыт проживания тяжёлого в этой жизни. И всё-таки есть ли возможность утешиться тем, что это будет хорошо там, что весь накопленный опыт, все страдания души, все уроки для души человеческой, они все работают на то, чтобы нам было хорошо в жизни будущего века. Яна, тебя это утешает?

Я. Капаева

— Нет. Честно скажу, нет. Единственное, поскольку мне сорок лет, как я уже сказала, у меня уже есть какой-то жизненный опыт, я замечала следующее: что когда какие-то истории происходят совсем тяжкие, которые нужно просто принять и сил на это нет, и ты себя утешаешь этой мыслью понятной, что, наверное, Господь, может быть, зачтёт, что-то простит за то, что я здесь сейчас потерплю, я стараюсь в такие моменты просто не отпускать руку Бога, я стараюсь всё равно продолжать ходить в храм, в каком бы я состоянии ни была, даже если ничего не чувствую, я стараюсь открывать молитвослов и продолжать читать молитвы, даже если мне совсем не хочется молиться. И вот, знаете, я таким образом пытаюсь удержать руку Божью, пытаюсь Бога не потерять, и Господь потом обязательно даёт какую-то радость, утешение вот уже здесь, на земле. Такого у меня ещё в жизни не было, чтобы в скорби, в самый сложный-сложный момент, чтобы Господь долго-долго молчал и никак вообще мне не помог, и сказал: «Ну нет, Яна, вот только в следующей жизни». Лично у меня такой опыт, что всегда Господь найдет чем утешить, в том даже, что я не подозреваю, и через друзей какая-то помощь приходит, и через родных, и какие-то возможности открываются, которых я даже не предполагала, знаете, какие-то подарки прямо Господь дарит, вот я бы даже так сказала. Поэтому я убеждена, что Господь нас так сильно любит, что всё равно здесь жалеет, и помогает, и поддерживает, и я надеюсь, что ещё где-то там какой-то духовный счёт тоже ведет.

Н. Лангаммер

— «Галочка» ставится. (смеются) Вот нет такого, что или здесь, или там, отец Антоний?

о. Антоний

— Вот Яна отлично вообще сказала. На самом деле, часто люди думают в отношении религиозных людей или христианской веры, что они получат воздаяние когда-то там, где-то очень далеко, после смерти, в Царствии Божием, но вот в Евангелии Христос говорит, что «Царство Божие внутрь вас есть», и вечная жизнь, отчасти райское блаженство начинается у человека здесь, уже на земле, в маленькой очень степени, и люди верующие, которые ведут такой духовный образ жизни и соприкасаются с Богом, они это ощущают, то, что Яна говорит, вот это утешение. Да, оно не материальное, оно такое духовное, но апостол Павел говорит, что человек, который вкушает духовное утешение, он понимает, что земное, оно просто меркнет рядом с духовным.

Я. Капаева

— Мне так вспомнился сейчас ярко пример: ну, вот мои подписчики знают, что у меня брак второй, и первый брак, когда распался, для меня это была огромная трагедия. И совершенно случайно я попала к схимонахине Феодосии в город Скопин, попала на день её именин, но это было просто невероятно, потому что в этот день приглашали только монашествующих, то есть очень узким кругом собирались возле схимонахини, и я таким вот чудом совершенно попала к ней на день именин и удостоилась даже стоять возле её кровати, вот прямо возле матушки я была. Я была с монахиней одной, поэтому нас пропустили вместе, и вот мы стояли на молебне, был праздничный молебен, возле матушки схимонахини. И я, наверное, знаете, мы говорим, что Господь утешает через благодать, вот верующие люди чувствуют благодать, но это какие-то такие редкие моменты в жизни, я могу по пальцам сосчитать, когда я это чувствовала в полном, наверное, объёме, насколько я могу это вместить, и это был тот самый случай, когда такая благодать на меня сошла, когда я слушала эту молитву, у меня ощущение было, что я уже не на земле, а на небе. И у меня было всё ужасно в жизни, ужасно просто! Мне двадцать семь лет, меня муж бросил, я бесплодна, какие-то непонятные перспективы вообще по жизни, ну прямо всё плохо, но у меня была такая радость! И я тогда стояла, мне говорят: «Ну вот ты можешь матушке схимонахине какой-то вопрос задать или что-то» а мне ничего не хотелось спрашивать, я думала: «Господи, мне вообще всё равно, как будет, что будет, Ты мне только дай вот эту веру не потерять в Тебя, дай мне с Тобой быть», и в этом столько радости, когда благодать меня коснулась, мне казалось, что мне больше ничего не надо. Знаете, когда я с кем-то общалась из монашествующих людей, они говорят, что, когда они принимают постриг, Господь даёт столько им благодати, или даже просто верующие люди, когда воцерковляются, они приходят в храм, они как-то авансом получают столько благодати, что мне из храма выходить не хочется, я вообще не понимаю, зачем люди из храма уходят домой, ведь столько благодати! Вот это был один из редких случаев, когда я это почувствовала, и действительно, всё земное померкло для меня.

Н. Лангаммер

— Мы так вот спрашиваем Дионисия всё время про какие-то скорби других, а про свой опыт какого-то такого столкновения с неприятным, и, может быть, как Яна сейчас рассказывает, выхода с Божьей поддержкой получалось найти?

Д. Петров

— У меня есть опыт потери близких людей, мой отец умер у нас с мамой на руках, это было уже больше десяти лет назад. И вот отец Антоний не раз уже упомянул, что родители, в том числе, Иоаким и Анна, наверное, хотели бы провести со своим ребёнком как можно больше времени, находясь здесь, на земле, а это как раз к вопросу, должны ли мы задумываться постоянно о том, что будет потом, или всё-таки получать некоторое удовольствие, ещё находясь здесь? Сейчас, вот прошло уже одиннадцать лет, я частенько вспоминаю о том, что у меня, наверное, одно из самых больших моих желаний и мечт было бы провести больше времени со своим папой в этой жизни, особенно, когда я вижу своих друзей, коллег, которые имеют до сих пор такую возможность, поэтому не могу сказать, что я это как-то отрефлексировал, и это не единственная, конечно, скорбь, которая была. Я хотел бы добавить, что какие-то сложные моменты мы должны воспринимать не только как некую возможность нам проявить смирение, но ещё и проявить благодарность за то хорошее, что с нами уже случилось до этого. Вот как, знаете, возвращаешься из какого-то интересного путешествия, и потом проходит какое-то время, и вспоминаешь, как хорошо было, когда ездил в Италию, например, и, наверное, наши вот эти трудности, которые с нами периодически случаются, это в том числе и возможность поблагодарить за то хорошее, что с нами уже было, потому что, как в той истории, которую вы привели и как отец Антоний упоминал, что когда всё хорошо, наверное, человек немножко расслабляется, и, может быть, меньше начинает благодарить за это ежедневное хорошее, а вот случится что-нибудь такое и невольно вспомнишь, как было хорошо вчера.

Н. Лангаммер

— И когда наступает белая полоса, становится страшно: а что ж теперь дальше, а вдруг плохая? И это, мне кажется, отец Антоний, бесконечная какая-то гонка: хочу, чтобы всё хорошо, всё стало спокойно, боюсь, что всё будет плохо и так далее.

о. Антоний

— Да когда уже в жизни Господь попускает достаточное количество испытаний и искушений, мне кажется, такое состояние наступает, когда ты просто радуешься хорошим эпизодам в жизни и за них благодаришь. Кстати, да, в продолжение того, что вы сказали, что Господь, когда проводит через огненные испытания, то не знаю, может быть, это я просто мужчина и так как-то сильно не думаю, что там впереди, слава Богу за то, что сейчас есть. Хотя, вы знаете, бывает так, что ты о будущем думаешь, что не только вот хочется того-то и того-то добиться, а иногда бывает так, что начинаешь переживать за будущее. Ну вот, например, родители с детьми особенными, я эту мысль прямо от себя отбрасываю, но она постепенно приходит: а как вот мы будем, когда мы пожилыми станем, как вообще жить-то? Ну, то есть, как вообще мы будем выходить из этой ситуации, когда мы пожилые, а ребёнок такой особенный, тяжёлый? Или, например, как её вообще здесь оставлять, с кем? Становится страшно за это. Но ничего не остаётся, кроме надежды на Бога, больше ничего. Ты надеешься на Бога, что Господь не оставит. И вот вся жизнь, я надеюсь, вся жизнь, она уже так идёт, я это чувствую, я это вижу, что Господь покажет достаточно Своего присутствия и даст уверенность в том, что если Он на протяжении всей жизни помогал, то и в момент самого конца, которого, например, я боюсь, Он, конечно, не оставит и обязательно поможет.

Н. Лангаммер

— Яна, подведи итог. Ты что-то услышала сегодня нового?

Я. Капаева

— Да, я услышала то, что очень важно: что бояться, плакать, скорбеть — это нормально, потому что у меня почему-то было ощущение, что как будто бы нельзя это делать, если ты верующий человек, то ты должен такой всегда быть молодец, всегда вот с таким доверием к Богу, такой вот на позитиве. А на самом деле, вот я сейчас слушаю отца Антония, слушаю Дионисия, его опыт, и поняла, что — да нет, да можно и поплакать. И Иоакима, и Анну святых мы вспоминали, ведь действительно, а никто же на это внимания не обратил, мы все смотрим на хорошие плоды, вот они молились, и вот Господь им дал ребёнка, а никто не вспоминает про вот эти моменты, когда святой Иоаким плакал в пустыне, мужчина плакал, понимаете? Или то, о чём отец Антоний сказал: «а я тоже боюсь вот этого момента».

Н. Лангаммер

— А я почему-то вспомнила сейчас Захарию и Елисавету, потому что они же тоже очень поздно родили сына своего, и вот его судьба, она вообще была непонятна, но Господь уготовил ему его собственный путь, и как-то через пустыню, он где-то повзрослел, вот так, если бы им сказать, что — хотите вы этого сына, зная, что вас очень быстро не станет, и как он будет расти, мы тоже не знаем? Даже представить себе, по-моему, невозможно, да?

о. Антоний

— Бедный Захария вообще, мало того, что у него столько лет детей не было, так он слегка усомнился, что это произойдёт, так ему было вразумление, чтобы он молчал до рождения ребёнка. Господь воспитывал, но это воспитание священника, особое отношение к священнику, в силу того, что он был священнослужителем, который хорошо знал Священное Писание Ветхого Завета, и там были примеры поздних зачатий и рождения детей, Авраам, например, и Сарра, в столетнем возрасте у них это получилось, но он об этом не вспомнил, и Архангел Гавриил вразумил чуть-чуть, на девять месяцев.

Н. Лангаммер

— Вот поэтому Яна и говорит, что мы боимся поплакать, мы боимся поныть и сказать, что: «Господи, ну мне так плохо, Ты мне это не даёшь, а я так хочу!» Это грех или не грех?

о. Антоний

— Ну, лишь бы трансформировалось это всё в молитву. Грех-не грех — это есть, это реальность. Мы слабые, грешные люди, и это происходит, лишь бы это всё приходило, в конце концов, в молитве к Богу: «Господи, так плохо, так вот помоги в этом, в этом», но вспоминать молитву Христа: «Не как я хочу, но как Ты хочешь, потому что Ты знаешь меня намного лучше, Ты Творец мой, и Ты знаешь будущее». И, как очень хорошо говорит преподобный Амвросий Оптинский в отношении креста каждого человека, он говорит, что крест каждого человека, жизненный крест, жизненный путь, взращивается на почве сердца каждого человека. У каждого своя почва сердечная, и от этой почвы зависит, какое дерево вырастет, то есть твой крестный путь. И вот важно Бога просить, чтобы Он помог пройти этот путь спасительный и достигнуть жизни с Богом.

Н. Лангаммер

— И каждый на своём этапе, видимо, делает максимум того, что возможно, да, Ян?

Я. Капаева

— Да, и ещё я так вот сейчас слушаю вас, мне такие мысли пришли в голову: почему-то лично я как будто бы боюсь перед Богом показаться такой, какая я есть на самом деле. Как будто бы я хочу быть девочкой-отличницей: «Господи, вот я в Тебе не сомневаюсь, я всё знаю, вот меня батюшки научили, что надо Тебе доверять, я не боюсь, нет!» Как будто бы, знаете, какая-то игра идёт. А почему бы не прийти, не упасть перед иконами и сказать: «Господи, я на нуле, я даже молиться не могу нормально, я ничего не могу, мне очень страшно, и я сомневаюсь, и я вообще такая потеряшка. Но Ты же меня любишь всё равно, правда, Господи, Ты же меня не оставишь?» и этим, наверное, утешиться, этой любовью, как-то прочувствовать этот момент.

Н. Лангаммер

— Яна, спасибо тебе за эту тему. Вот что мне очень было интересно — что мы отошли от теории и стали говорить искренне о том, как это прожить, как это принять, и дай Бог нам всё это реализовать в жизни. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, мы сегодня обсуждали тему: «А если всё хорошо не будет?» или: «Как принять неприятности?» Тему предложила Яна Капаева — блогер. В гостях у нас был священник Антоний Смирнов, клирик храма святого мученика Иоанна Воина на Якиманке и детский хирург Дионисий Петров. Спасибо большое за разговор, мы услышимся через неделю, в воскресенье в 18.00, смотрите программу «Клуб частных мнений». Всего доброго, до свидания.

о. Антоний

— До свидания.

Д. Петров

— До свидания.

Я. Капаева

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Зачем поститься?» Иеромонах Геннадий Войтишко, Александр Лаврентьев, Анна Тумаркина
• «Мужчина и женщина». Свящ. Ярослав Ерофеев, Ия Батаногова, Елизавета Берназ
• «Для чего болезни?» Свящ. Михали Сергеев, Александр Лангнер, Екатерина Каштанова