«Приход в Православие из другой веры»

В этом выпуске программы «Светлые истории» ведущие Радио ВЕРА Алла Митрофанова, Наталия Лангаммер, Константин Мацан, а также наш гость — писатель, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иванове Владимирской области протоиерей Александр Дьяченко, поделились историями о том, как люди других вероисповеданий заинтересовывались Православием и приходили в православную Церковь.

Ведущие: Алла Митрофанова, Наталия Лангаммер, Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. Снова в эфире программа, в которой мы делимся самым интересным, самым сокровенным, самым светлым. Светлые истории рассказываем сегодня, как всегда в это время, мы, ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги: Алла Митрофанова — привет.

А. Митрофанова

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Наталия Лангаммер — привет.

Н. Лангаммер

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я — Константин Мацан. И гость нашей сегодняшней программы — священник Александр Дьяченко, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново Владимирской области. Добрый вечер.

Прот. Александр Дьяченко

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Дорогие друзья, я напомню, что «Светлые истории» одна из немногих программ на Радио ВЕРА, которые можно не только слушать, но и смотреть — на сайте radiovera.ru или, например, в наших аккаунтах в социальных сетях, например, во «ВКонтакте». Там же есть под видео возможность оставить не только комментарий к программе, но и поделиться вашей светлой историей, вашими светлыми историями. Мы внимательно их читаем и ждём, и самое трогающее сердце отбираем, и иногда зачитываем в эфире. А иногда даже целые программы составляем, когда наберётся много достаточно светлых историй для целой программы. Поэтому, пожалуйста, не пренебрегайте возможностью ваши светлые истории тоже в комментариях во «ВКонтакте» оставлять. Ну, а наша тема сегодня в чём-то географическая, потому что поговорим мы про то, как из разных других традиций религиозных или из какого-то, может быть, религиозного равнодушия, агностицизма люди приходили в православие, открывали для себя красоту православия. Я думаю, что нас сегодня ждёт какое-то путешествие по разным регионам земного шара, может быть. Хотя, кто его знает? Посмотрим, как получится. Отец Александр, у вас наверняка, вот как у пастыря с многолетним опытом, есть много историй, как человек для себя открывал православие с совершенно, может быть, неожиданных контекстов.

Прот. Александр Дьяченко

— Да, истории есть. Тем более, что 25 лет я был руководителем Епархиального отдела миссионерского, поэтому так или иначе соприкасался с разными людьми, с разными жизненными ситуациями, просто общался с друзьями, приходили какие-то люди в храм. Вот это общение за эти годы, конечно же, было. И люди приходили из самых разных, скажем так, религиозных направлений. Почему? Потому что мы часто говорим о 90-х годах, мы говорим о том, что мы приходили только в Церковь, мы вообще приходили к поиску Бога. Вот этот поиск, настоящий поиск, он начинался с того, что мы смотрели, изучали, сравнивали. И я могу вам рассказать свою собственную историю, потому что, крестившись в православной вере... В общем-то, я работал тогда на железной дороге, в рабочей бригаде на станции Орехово-Зуево. И у нас в бригаде был товарищ, который много лет подвязался в баптистской общине. И он общался со мной, рассказывал мне много чего интересного. Он был фактически моим первым наставником. И он, естественно, меня стал приглашать к ним в общину. И я где-то, наверное, больше года пробыл среди этих людей. Тогда у них не было никаких своих помещений, ничего ещё не было (это в городе Орехово-Зуево), была небольшая общинка. Она собиралась на квартире одной из бабушек на окраине города. И вот, я помню, мы приезжали, там молились, общались.
И я вот запомнил этих людей как людей очень хороших, искренних, порядочных. Была у них вот эта практика, скажем так — они подчёркнуто молились своими словами. Вот как мы молимся по молитвословам и так далее, а они молились своими собственными словами. Но я стал, знаете, обращать внимание, то есть это изучение, понимаете, это исследование: как, что. И я стал изучать, старался запомнить, как молится тот или иной человек. И в конце концов понял, что эти люди молятся всё время одной и той же молитвой, которую они сами для себя составили, запомнили, и вот они её произносили. Познакомился я впоследствии уже с большой общиной баптистской, с их системой вот этой воскресной школы, как у них детей идёт подготовка, слушал проповеди, видел их общение между пожилыми, скажем так, людьми и молодыми людьми. Вольно-невольно изучал вот эту систему социальной работы, то есть как молодёжь направляется на то, чтобы помогать старикам: починить там забор, ещё что-то. Вот воскресный день — это у них, кроме дня молитвы, это ещё обязательно потом какая-то общая такая задача кому-то пойти помочь. И мне там очень нравилось. Но в какой-то момент я почувствовал такой голод, можно так сказать. Я им очень благодарен, что они научили меня читать Евангелие. Но они дальше, чем чтение Евангелия, на моём собственном опыте, то есть каждый вот на своём собственном опыте, он дальше не идёт. То есть эти верующие люди начинают самостоятельное постижение.
И вот то, что они сами нашли, впитали, то для них становится основой. И вот я помню, как одна женщина встаёт и говорит: «Я так благодарна Господу. У меня было мало денег, я пошла на рынок, мне нужно было купить то-то и то-то. Я дала, — предположим, — тысячу рублей, а мне дали пять тысяч сдачи. И я на эти пять тысяч смогла купить ещё то-то и то-то». И я тогда понимал, что это же неправильно, так не должно быть. Ведь эти пять тысяч придётся вкладывать тому человеку, который ошибся. Здесь я стал видеть, что у людей нарушается, скажем так, различение духов: что хорошо, что плохо. Это собственный свой пример. Вот у тех же самых пятидесятников, например, есть система исповеди или, скажем так, если к нам относиться, откровения помыслов. Поскольку такой исповеди нет, но вот откровение помыслов у них есть.

И в какое-то время я стал больше и больше читать православную литературу, стал читать отцов. И когда я разговаривал с пресвитером, он мне говорит: «Что тебе надо?» Я говорю: «Смотрите, что старцы пишут, о чём говорят». А он мне говорит: «Я не понимаю: тебе нужны старики? Я тебя могу познакомить со стариками, причём с такими стариками, которые сидели в лагерях в советское время за распространение слова Божьего. Я тебя познакомлю с такими стариками». Я говорю: «Нет», — и стал говорить о традиции церковной. И вот у них не вмещается это. И когда впоследствии я уже сказал, что «я вас всех очень люблю, но я вынужден от вас уйти», я помню, как они приходили ко мне целой общиной на работу, на железную дорогу. Они не могли понять, что со мной происходит. Но они сказали: «Ладно, мы хоть спокойны в том отношении, что ты всё равно ходишь в церковь. Но только мы же ведь церковь живая, а эта церковь — мёртвая».

Н. Лангаммер

— Это почему они так считают?

Прот. Александр Дьяченко

— Я вот изучал эту тему, тоже для меня это было не просто так. Дело в том, что, посмотрите: мы крестим младенчика. И как бы удовлетворяемся, дальше не идём. А вот я как-то об этом говорил: владыка Василий (Кривошеин) писал о том, что человек, принявший крещение в младенчестве, обязательно должен, войдя во взрослый возраст, пройти покаяние. Взрослый человек, который крестится, он обязательно проходит покаяние. Если я крещу взрослого человека сегодня, я его обязательно подвожу к покаянию. Потому что должен быть сердечный взрыв. А потом уже человек принимает крещение. Иначе залог Духа Святого человек приобретает, а Он в нём не открывается, Он как запечатанный. А вот когда человек приходит к покаянию... Я сейчас-то не знаю, как, а раньше-то ведь собирались собрания, целые дворцы культуры отдавались под эти встречи. Я же помню всё. Это же начало 90-х годов. И как люди, знаете, прочувствовавшись... Вызывают: «Вот выйдите на сцену, кто покаялся», — там у них обычный такой был призыв. И вот я помню одну женщину. Она вышла и начинает креститься, говорит: «Господи, я так всё поняла!» И человек крестится. И что? Ведь к ним приходили люди, большей частью крещёные в детстве, которые всю жизнь прожили без Бога, без покаяния. А потом происходило вот это вот на самом деле таинство покаяния, Дух Святой касался.

И человек оживал действительно, он хотел, он жаждал Бога. Поэтому и говорят, что вот это живая Церковь, а у вас — мёртвая. То есть когда человек просто пришёл, поставил свечечку и ушёл. То есть вот эти моменты они у нас подмечали.

Н. Лангаммер

— Но это какие-то внешние моменты.

Прот. Александр Дьяченко

— Внешние, безусловно. Но, видите, как получается, что есть воцерковлённые верующие, действительно, подлинно верующие люди, а есть люди, традиционно верующие — как мы их называем, «захожане». И для захожанина очень часто просто прийти, поставить свечку, уйти и делать то, что он делал раньше.

К. Мацан

— А вы помните момент, когда вы для себя открыли православие? Что это было? Это было именно знание о том, что где-то есть старцы, традиция? Как вы с этим встретились? Что вас поразило?

Прот. Александр Дьяченко

— Я стал более глубоко, скажем так, обращаться к наследию отца Александра Меня. Вот к нему. Слушал записи, скажем так, проповедей. Тогда уже пошли проповеди отца Димитрия Смирнова. То есть вот на таких материалах я стал к этому приходить. Но, знаете, что ещё было? В своё время мы жили в Западной Белоруссии. Я рос в семье военных. И вот что я хочу сказать. Я ведь не был крещён.

Я был мальчиком. И когда мы изучали «Тараса Бульбу», у меня возникло желание покреститься. И я как-то папе говорю: «Пап, а вот смотри, сколько у нас в Гродно храмов, — то есть я не делал особенно отличий: католический, православный. — Вот я бы, может быть, хотел пойти покреститься в этом Бернардинском монастыре». А он мне говорит: «Сынок, мы православные. Тебе надо креститься у православных». Понимаете? И вот это вот: «Ага, мы православные». И уже даже потом, когда я уже был взрослый человек, у меня был ребёнок, мы с женой приехали в деревню работать в Гродненской области. А там католическая деревня. И бабушка, у которой мы остановились, Зофья Францевна (я до сих пор помню имя), католичка — это святой человек. Она узнала, что мы некрещёные, и сказала: «Деточки мои, да как же это так? Как же без Бога-то? А давайте я вас покрещу? Я пана ксёндза попрошу, привезу. У вас грошей нема? Я заплачу. Давайте, давайте!» А я говорю: «Зофья Францевна, всё очень хорошо. Но мы православные». Понимаете? Вот эта вот установка какая-то внутренняя.

К. Мацан

— Это «Светлые истории» на Радио ВЕРА. В студии ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги, Наталия Лангаммер, Алла Митрофанова, я, Константин Мацан, и наш сегодняшний гость — священник Александр Дьяченко, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново Владимирской области. Мы продолжаем сегодня рассказывать истории о том, как человек открывал для себя православие либо из другой традиции, либо из, может быть, вообще неверия, но вот именно православие. Алла, я как-то предвижу от тебя какой-нибудь рассказ о чём-то экзотическом.

А. Митрофанова

— Экзотическом? Нет, никакой экзотики.

К. Мацан

— Зная географию твоих профессиональных путешествий. Япония там какая-нибудь.

А. Митрофанова

— Я вот сейчас тоже сижу и думаю, что про Японию можно было бы рассказать — там чудесные люди православные. Но тут могу адресовать к журналу «Фома» и сайту foma.ru, для которого мы прям тему номера в своё время делали о православии в Японии. И действительно, побывав там, пообщавшись с православными японцами, я, конечно, была глубоко впечатлена и потрясена, как люди, живущие в абсолютно другой ментально-смысловой культуре, как они трепетно свою веру передают из поколения в поколение — православие в Японии от, собственно, святителя Николая (Касаткина). Он его там проповедовал. И, как это нам рассказывали, что первыми, вообще-то, крещёнными им людьми были самураи, бывшие самураи.

Прот. Александр Дьяченко

— Синтоистский жрец, да.

А. Митрофанова

— Да, и это не единичная просто история. Дело в том, что самураи после вот этой революции Мэйдзи... в общем, у них там своя была очень сложная история, и им трудно было после краха всех их представлений о смысле жизни найти в себе силы снова встать на ноги и про что-то начать жить. И вот святитель Николай нескольких таких людей просто возродил, можно сказать. И они, пережив эту встречу со Христом, поняли, к чему на самом деле всю жизнь стремились, Кого они искали. Им это было близко, потому что ведь кодекс самурая, самурайская культура — это тоже культура служения. А здесь они нашли того Владыку, который выше всех владык. Но тут могу адресовать, действительно, к архивам журнала «Фома», и там можно эти истории почитать, они трогательные очень. А сегодня я хотела рассказать про человека, который на меня в своё время неизгладимое впечатление произвёл и очень мне помог. У наших друзей, о которых мы тут время от времени, в студии Радио ВЕРА, и в программе «Светлые истории» говорим, протоиерея Тимофея и его супруги Эльвиры Китнисов, которые в городе Клаузене в Германии созидают православный монастырь Рождества Пресвятой Богородицы. У них там община, скажем так, разнообразная. И разные народы, языки, и из разных регионов люди к ним туда приезжают, особенно на большие праздники.

И есть там один, вы знаете, незабываемый человек. Один раз увидеть — и всё, этот образ сохраняется в памяти просто потому, что память цепляется за него и на этом образе начинает достраивать какие-то другие детали. Зовут его Феликс. Он этнический немец, и он католик. Он такой благочестивый, очень трепетный такой католик. Служит он в доме престарелых санитаром. К работе своей относится с ответственностью и к людям с огромным почтением. Может быть, в силу этого — я не знаю, что даёт ему вот эту его особенность, — но когда смотришь ему в лицо, у него лицо сияет. Он кудряв, у него такая очень изящная борода. При этом нельзя сказать, чтобы он был как-то особо приметно одет. Понятно, что человек, не имеющий пунктиков в виде внешнего вида, но есть у него одна особенность: и зимой, и летом, в любую погоду, в мороз, в жару, он ходит в сандалиях на босу ногу, как святитель Иоанн Шанхайский, ну и как другие святые тоже так ходили. Но вот, понимаете, речь идёт о Германии.

Мы в России не до конца понимаем, что такое зима. Нам кажется, что минус пять, средняя температура по стране — о чём тут говорить? А что это такое в помещении, которое к отоплению не особо-то приспособлено? Отопление стоит очень дорого, люди вынуждены там как-то экономить, особенно когда речь идёт, естественно, о больших соборах. Туда заходишь — там прямо действительно холодно.

Так вот, в любое время года и в любом помещении этот дивный Феликс в сандалиях на босу ногу. И это его абсолютно добровольное решение, это такая, как понимаю, форма подвига, которую он на себя взял. И вот есть у Феликса такая особенность. Он, видимо, обладая каким-то очень тонким внутренним чутьём и умея оценить красоту, однажды оказался в одном из православных храмов, которых в Европе немало. И его поразила красота православного богослужения. И его поразило пение в православном храме. Он, будучи католиком, естественно, там поёт у себя в мессе — у них же приветствуется вот это совместное пение. А здесь он увидел хор. И он, вы знаете, через эту эстетическую красоту стал всё больше и больше проникаться духом православного богослужения. Он стал очень часто заходить в православный храм в городе Ахен и там примыкать к хору. И поскольку у него дивный, очень чистый тенор и абсолютный слух, естественно, такой голос в любом хоре становится украшением. Тем более, что эмигрантские наши хоры совсем не такие, как здесь, в России. Есть выдающиеся места, например, собор Александра Невского в Париже. Но если речь идёт о небольшом приходе где-нибудь в Ахене или в Трире, или где-то ещё, то это община, где, может быть, на Пасху собирается 150-200 человек, но это максимум. А в обычные дни там человек по 50 приходит. И певчие есть, они с радостью выполняют своё служение. Но когда появляется сильный мужской тенор, конечно, в каждом хоре это становится событием. И вот Феликс понял, что это симпатия, любовь взаимна, и начал ходить вот так в разные храмы. И он оказался однажды в храме моих друзей, протоиерея Тимофея и Эльвиры Китнисов — тогда ещё не в монастыре, а в другом месте у них был храм.

И я у них тогда гостила, и они мне сказали: «Иди вот тоже туда, в сторону хора становись». Я говорю: «Так я же петь не умею». Они говорят: «Ничего, ты просто там постой просто так, там будет лучше видно. Может быть, там какие-нибудь фотографии поснимаешь. Благословляем». И я оказалась, как вы понимаете, рядом с этим Феликсом, увидела его разутые лапы вот эти вот, которые ни жары, ни холода, ни снега, ни дождя, ничего не боятся. Подняла глаза, посмотрела ему в лицо, увидела вот этот благообразный лик, сияющий абсолютно, а потом услышала, что он поёт и как он поёт. И тут должна сознаться, что для меня на протяжении долгого времени сложностью было понимание церковно-славянского текста. Когда речь идёт о Литургии, о Всенощном бдении, то есть о службах, на которых мы особенно часто бываем, здесь вопросов нет. Ухо привыкает, мы наизусть, по сути, всё знаем. Литургию, мне кажется, точно наизусть — неизменяемую её часть. А вот службы, которые совершаются раз в год, например, канон преподобного Андрея Критского, или, допустим, служба Страстной Седмицы, или служба Рождественская. Слава Богу, у нас сейчас есть тексты, где публикуется текст на церковно-славянском и тут же рядом перевод на русский язык. И что касается канона Андрея Критского, я это практиковала. Вот прям первые годы это было большим подспорьем. А Рождественская служба — когда вся эта красота, когда вся эта атмосфера, и стоять, уткнувшись в книжку, мне было как-то, знаете, тяжело. Потому что у меня было ощущение, что я сама себя обворовываю на эту красоту и исполненность этой радостью, которая переполняет в такие моменты храм.
И что делать? То есть какого-то компромиссного варианта я для себя не придумала. И тут вот я оказываюсь рядом с Феликсом. И это храм на территории Германии, где есть традиция, что часть богослужения поётся на церковно-славянском, а часть поётся на немецком — для тех, кто говорит по-немецки. И я стою рядом с Феликсом, слышу, как он поёт, и понимаю каждое слово. Какое это было счастье! Понимаю каждое слово. И у меня такое было чувство, что он как будто бы что-то такое тоже, знаете, понял. Он так посмотрел, так поулыбался, ещё мне ноты пихнул. Ну, в нотах я не смыслю — абсолютно безграмотный человек. Но там по-немецки-то надписано сверху. Я так ещё одним глазом подглядываю, но в основном слышу, как он поёт и что он поёт. И этот человек стал для меня вот такой дверью в глубину, получается, смыслов Рождественского православного богослужения. А ещё, видите, седьмое же января у нас по календарю, по которому живёт Русская Православная Церковь. А у него по европейскому календарю Рождество 25-го уже прошло. И вот он седьмого января каждый раз приходил в православные храмы для того, чтобы продлить.

К. Мацан

— У него только что было Богоявление шестого числа.

А. Митрофанова

— Да, и он приходит снова. Вот он ночью приходит, потому что вот у него здесь было Богоявление, а здесь Рождество. Но мы помним, что когда-то это был вообще один праздник, праздновались вместе эти события. И для него просто вот это продление этого состояния радости бесконечно важно.

К. Мацан

— Это «Светлые истории». Мы вернёмся к ним после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— Светлые истории на Радио ВЕРА рассказываем сегодня мы, ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги, Алла Митрофанова, Наталия Лангамер, я, Константин Мацан, и гость нашей сегодняшней программы — священник Александр Дьяченко, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново Владимирской области. Так, в Белоруссии побывали, с помощью отца Александра. В Германии побывали, заехали немножко, благодаря Алле, в Париж. Так, Наташа, ты нас куда поведёшь?

Н. Лангаммер

— Я — в Россию.

К. Мацан

— Прекрасно. Наконец-то!

Н. Лангаммер

— Да, наконец-то, представляете, заедем в Россию. Знаете, я слушала отца Александра, и мне очень созвучен был этот момент, когда человек следует за своей традицией, или не следует. Мы однажды ехали со съёмок с оператором и разговаривали о вере. Я тогда вот неофитствовала как раз. И мне тогда важно было говорить как есть, что в православии истина. И вот мы затронули эту тему. А он был не то что мусульманин — он вырос в мусульманской семье. И он не сделал свой какой-то осознанный выбор. Но когда я начала рьяно доказывать, что истина только в православии, он сказал такую фразу, которая меня заставила задуматься и потом через её призму на многое смотреть. Он сказал: «Ты хочешь сказать, что моя бабушка, которая совершала намаз, была не права всю жизнь?» И вот это вопрос — почитание своих родственников и как бы их памяти, и признание, что это мудрость семейная; и почитание истинного Бога, или поиск истинного Бога. Когда это входит в противоречие, для человека это очень сложно. И я знаю одного священника — не буду называть имя, потому что я могу там что-то перепутать из биографии, — который в протестантской общине вырос, причём в общине огромной, там что-то 2000 человек или больше было в Сибири. И в какой-то момент его пытливый ум начал искать, насколько я понимаю, вот эту разницу — где она потерялась между жизнью Христа и вот появлением католицизма, и протестантизма ещё позже. А что же в это время было, да?
И он набрёл на какую-то библиотеку, где хранились труды святых отцов. И он стал запоем их читать. И, прочитав это всё, он взял свою невесту, и они ушли из общины. Вот отец Александр, наверное, знает, что такое уйти из общины, где ты вырос, где все твои родственники, где вот эта общинная именно жизнь протестантская — у них общинность очень развита, может быть, даже больше, чем у нас, и она такая человеческая ещё, душевная. И вот он ушёл из этой общины со своей будущей матушкой. Он крестился, я так поняла, что и она крестилась, и они поженились. И на свадьбу никто из родственников не приехал. То есть вот до такой степени он потерял свою семью, свои корни, но принял крещение православное и стал священником. Причём очень мудрым священником. И когда многие его чада интересовались его жизнью, очаровывались протестантским его опытом, потому что у них тоже, действительно, есть что взять, он всё время говорил: «Не ищите — вся полнота есть в православии». Он написал энное количество книг, очень интересных, потому что это человек, который православие выбрал осознанно, и душой, и умом. Вот это, мне кажется, очень дорого. И важно, что он нашёл православие. Потому что, если говорить, например, обо мне, то я пришла, наверное, потому что «мы русские — какой восторг», как говорил Александр Васильевич Суворов. Вот я, наверное, пришла по традиции, что мы православные. Бабушка моя молилась, прабабушка, мама как-то всегда склонялась к этому.
Но перед этим у меня тоже был поиск. И куда-то меня швырнуло в сторону рэйки. И я вот училась у этих людей каким-то гипнозам, теориям энергии, вот эти вот рамки, которые измеряют. Мне казалось, что это всё очень логично: можно же померить там ауру, там чакры — вот это вот всё. Я там по цветам эти чакры... это всё казалось безумно интересно мне. Но потом я пошла в православную церковь. И, кстати, тогда я поняла, что я совершила преступление против первых четырёх заповедей Декалога. Потому что «Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов, кроме Меня». Как бы все помнят «не убий», «не укради», а вот эти первые четыре заповеди, которые регламентируют отношение человека с Богом, никто и не помнит. И я очень, надо сказать, горько каялась, потому что это серьёзные такие провинности, серьёзные, в общем-то, преступления. Но я пришла, потому что: «Господи, наставь меня на путь истинный!» И вот с этой просьбой я могла обратиться только к нашему Господу, ещё даже не зная, что это Святая Троица, просто вот я знала, что это наш православный Бог. Я, наверное, не задумывалась, что это Святая Троица. Но даже придя в храм — я помню, мы с подругой шли, вот она меня как-то погружала в этот мир. И вот крест горит над храмом, солнце на него падает. И я спрашиваю: «А почему крест?» Она говорит: «Господь нам оставил вот орудие пыток, орудие убийства Его, которое Он претерпел, мучения». Я говорю: «Нет, подожди, у квадрата и у треугольника есть углы, с них стекает энергия — вот это мне понятно. А здесь какая-то странная форма. Как тут стекает энергия?» И я помню, она на меня так смотрит, а я на неё смотрю вопрошающе. И мне непонятно, потому что какие-то простые вещи понятны — вот эти энергии какими-то кажутся логичными очень. А понять христианство во всей глубине — это очень странно. И вот Евангелие написано так, что человек не придумает, потому что оно про самопожертвование. А тут всё просто.
И я сталкиваюсь с тем, что когда я увлеклась эфирными маслами — тоже считаю важным про это сказать, — я стала изучать: почему же как бы они влияют на наши эмоции. У меня вот не срасталось это вообще никак. Оно и не срастается — как бы учёные скажут, что никак. А по трактовке многих людей, которые этим увлекаются, там какие-то вибрации, которые совпадают с какими-то вибрациями настроений, состояний. Я вот переписывалась, казалось бы, с православными людьми. Я говорю: «Хорошо, объясните мне: вот эта высшая степень просветления от ароматов ладана и чего-то такого». Они говорят: «Да». Я говорю: «Ну что значит „просветление“? Вы понимаете, что это не наша, не православная терминология даже?» И мне говорят: «Ой, да перестань. Ну сравни это с состоянием после Причастия, например». Я говорю: «Вы серьёзно сейчас?» А потом я поняла, что это уже направление в Аюрведы — куда-то вот туда. И люди потихоньку сползают. Это всё очень рядом, это всё очень близко, и мы можем в это уходить.
Вот я почему-то решила сегодня сказать, что это очень опасно, и реально это другие религии. А возвращаешься всё равно к истинной. И я подлинную красоту православия и истинность православия постигаю и наслаждаюсь этим процессом каждый день, наверное, признаваясь себе в том, что это истина. И, как бы умом ища, я к этому прихожу. Всё-таки это очень важный момент, о чём вы говорили, отец Александр — Богу присягнуть самому. Не потому, что это по традиции семейной или нашей страны, а потому что ты выбрал Христа. Я помню, Костя, кстати, когда мы с тобой работали на одной информационной структуре, и когда набирали туда людей, вы с Андреем Афанасьевым задавали один вопрос: «Кто для вас Христос?» И для меня это стало таким маркером тоже.

К. Мацан

— Я этого вообще не помню.

Н. Лангаммер

— А я помню. Меня это тогда очень цепануло.

К. Мацан

— Ты, видимо, должен дойти до очень глубокой степени доверия человеку, чтобы так его спрашивать.

Н. Лангаммер

— Ну, вот мне показалось, что это важно. Потому что, да, я всё время говорила, что я исповедую Святую Троицу. А вот этот вопрос «кто для тебя Христос?» стал для меня таким, знаешь, каким-то откровением. И я стала задумываться, кто для меня Христос. И, может быть, это стало таким, знаешь, первым шагом в сторону личных отношений со Христом. Поэтому спасибо тебе большое. Это важно, да. Когда, помнишь, ты на какой-то программе недавно рассказывал, что чужие прозвучавшие слова могут стать для тебя каким-то открытием? Вот твои слова стали для меня открытием. Я сегодня какую-то философскую тему такую подняла.

К. Мацан

— Кстати, ты вот сказала, что Евангелие — вещь, которую человек не может придумать. Я помню, как раз к вопросу о нашей теме: как-то очень-очень много лет назад в журнале «Фома» выходило интервью, которое, если не ошибаюсь, сделал Владимир Романович Легойда с каким-то своим знакомым из Америки, который был протестантом, стал православным. И я, может быть, очень плохо помню этот текст, но помню некий главный его итог. В итоге на вопрос «почему ты, будучи протестантом, всё-таки пришёл в православие?», в общем, был парадоксальный ответ. Человек сказал: «Я много религий знал, изучал, почитал. И я понимаю, что они все, в общем-то, укладываются мне в голову. Я могу понять, почему здесь так, так и так. А православие не налезает мне на голову. Это как бы не вмещается мне в голову, — вернее, там такая метафора была. — Оно больше, чем я могу понять, и, видимо, поэтому тут истина. Потому что истина божественна, она должна быть больше, чем человеческое разумение, больше, чем то, что человек мог бы сам измыслить, придумать и вывести как-то вот логически». Ну, действительно, интересно.

А. Митрофанова

— Но Бог — это то, больше чего ничего нельзя помыслить.

Н. Лангаммер

— Да. И вы знаете, кстати, тоже у меня один автор на программе сказал, что если мы осознаём Бога, то Он как бы внутри нас. Получается, что мы Его придумываем себе. А наш Господь вне нас. Помнишь, кстати, Костя, профессор на какой-то программе задал вопрос людям неверующим и поставил их в тупик? Шкала добра и зла внутри нас, или она внешняя? И вот это оказалось тоже таким поворотным моментом, потому что люди признали, что она может быть только внешняя. Если она внутри нас, то она может быть любой. А если она внешняя, то она даёт какой-то хотя бы регламент общий.

А. Митрофанова

— А как же «Царство Божие внутри вас есть?»

Н. Лангаммер

— Это про другое, мне кажется. Это не про измерение, что хорошо, что плохо.

А. Митрофанова

— Нет, мне кажется, знаете, это о чём? Это о том, что в каждом из нас есть Христос. И дальше наш выбор, что мы с Ним делаем. Его можно в собственном сердце запереть, и Он будет там сидеть в тюрьме. А можно, как апостол Павел: «И уже не я живу, но живёт во мне Христос». То есть вот эта максимальная полнота бытия со Христом, когда человек внутри себя освободил для Него столько места, что уже не он живёт, а живёт внутри него Христос. И это всегда выбор человека. Но это не про... Как это сказать? Ведь мы же не можем отрицать, что это внутренняя работа?

Н. Лангаммер

— Я имела в виду, знаете, что, наверное, как я поняла тогда? Речь о том, что является грехом. Если эта шкала внутри нас, то я могу назвать то, что грех, что это не грех. Но в моей шкале это по-другому.

К. Мацан

— Я понимаю твою мысль. Это не про то, что там внутренняя, внешняя жизнь — внутренняя жизнь у всех идёт. Это про то, что я сам устанавливаю добро и зло по своему произволению, то есть как бы изнутри своей логики, изнутри себя в этом смысле, как бы своим разумом. Или мне это дано от Бога, я как бы не в праве это менять и определять, если Бог так сказал. То есть я уже в этом. Это не я придумал, а так было до меня, условно говоря уже.

А. Митрофанова

— Я предполагаю, что речь о вот этом измерении, связанном с совестью. То есть, что это всё-таки голос Божий в человеке. И это очень тонкий инструмент, требующий настройки и самопроверки на регулярной основе.

Н. Лангаммер

— Вот-вот, да.

К. Мацан

— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. У нас сегодня в гостях священник Александр Дьяченко, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново Владимирской области. И светлые истории вместе с отцом Александром рассказывают ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги, Алла Митрофанова, Наталия Лангаммер, и я, Константин Мацан. Ну вот, я, когда слышал историю о католике, тоже вспомнил свою поездку в далёкую Бразилию.

Н. Лангаммер

— О, мы ещё туда не летали сегодня.

К. Мацан

— Да. Это тоже была командировка от журнала «Фома» в 2008 году, если не ошибаюсь. Где я познакомился с бразильцами, скажем так, этническими гражданами Бразилии, которые открыли для себя православие и окормлялись у отца Василия Гелевана, который тогда там служил, с семьёй жил, в храме святой Зинаиды в Рио-де-Жанейро. И вот они открывали для себя православие. У большинства из них некий первый шаг к этому был связан с интересом к русскому языку — они все ходили изучать русский язык на курсы. Там была такая женщина русскоязычная, правда, уже из поколения эмигрантов, которая им преподавала. Ну и через это как-то, в поисках разных каких-то свидетельств и расширения для себя знаний о русской культуре, они пришли и в православный храм. И вот в тот момент, когда мы с ними познакомились, они готовились к переходу, готовились кто-то ко крещению, кто-то из католицизма перейти готовился в православие. И потом уже, спустя несколько лет, мы с отцом Василием вспоминали этих людей. Он их крестил, то есть они этот переход совершили. И это во многом продолжает то, о чём мы сегодня уже говорили. Когда я их спрашивал, что же их заставило, что они для себя открыли такого в православном храме, в Православной Церкви, чего почему-то, по каким-то причинам не хватало им до этого в их жизни — я не говорю, что в своей традиции, потому что католики разные, католические храмы разные, приходы разные, каждый человек по-своему идёт. Но вот почему-то у них сердце откликнулось именно на православие. И «сердце» — ключевое слово. Вот к вопросу о том, что Бог — это То, больше чего ничего нельзя помыслить. Это такой очень западно-схоластический подход.

А. Митрофанова

— Ну, он и есть, да

К. Мацан

— И, в общем, у меня сложилось ощущение, что вот эти католики, по крайней мере те, конкретно с кем я общался, вот им не хватало жизни сердца. Это тоже к вопросу о том, что православие не вмещается в голову. Когда ты оказываешься в храме, и там и богослужение, иконопись, вся эта священная хореография, ты вдруг, как они говорили, как будто это какая-то жизнь. Это не просто другая вера, там другая доктрина. Тут включается целостная личность. Это не только про разумное постижение Бога, Его присутствия, Его замысла, а вот про включённость в то, что здесь действует Сам Бог, здесь Он являет Себя, здесь про Него. А я могу как-то к Нему подключиться. Действительно, вера ума или вера сердца. И вот такая как бы в чём-то иррациональность православной веры, вернее, не иррациональность, не неразумность, не бездумность, а вот такая целостность, и разум, и чувства, на которые влияет богослужение в своих художественных формах, и какой-то очень личный контакт с пастырем. И, кстати, семейность пастыря, то есть то, что у него есть жена, дети, вот тоже такая семейная атмосфера на приходе. Это всё вот их как бы привлекло. Хотя понятно, что финально у каждого свой путь, и почему Господь касается этого человека, а этого касается как-то иначе — это тайна.
У меня было несколько разговоров любопытных уже с людьми, рефлексирующими над тем, что в их жизни поменялось. Мне было очень интересно спросить одного из католиков, я говорю: «А вот у вас часть католического богослужения проходит сидя, люди встают на определённых молитвах, а традиция Православной Церкви, что стоять надо долго. Я думаю, что, может быть, с непривычки, это тяжело». Причем мы стояли в этот момент на горе Корковадо в Рио-де-Жанейро — вот под этой гигантской статуей Христа Искупителя, такое символичное место для такого разговора. И я говорю: «Тебе не тяжело стоять?» Вот такой вопрос какой-то, даже больше в шутку его задавал. Он мне говорит: «Знаешь, Христос ради меня распялся на Кресте. Ну что, я полтора часа ради Него не постою?» Вот такой любопытный для меня был ответ. А потом я поехал на интервью к православным священникам, которые бразильцы, которые были до этого священниками католическими, а потом перешли в сущем сане в православие.

Это была Православная Церковь, но юрисдикция Польской Православной Церкви. Там была такая история, что как-то возникла община, которая захотела перейти в православие, нужно было, чтобы какая-то Церковь их приняла. И вот их приняла польская юрисдикция. И я задал им вопрос, но тоже, в общем-то, вполне логически истекающий из темы: «Почему вы такое решение совершили, что вас побудило воссоединиться с православием, выбрать Православную Церковь?» И сначала священник так помолчал, а потом говорит: «Знаете, я вам не могу на этот вопрос ответить сразу. Мне нужно подумать, что ответить, — такой ответственный подход к словам у человека. — Приезжайте завтра. Я подумаю до завтра и вам скажу». Я приехал завтра, и он мне сказал: «Знаете, я понял, почему ваш вопрос поставил меня в тупик. Потому что я и моя община не выбирали между Церквями, мы пришли в Церковь — она одна, она же православная. Потому что это непрерываемая традиция». Действительно, для Бразилии есть контекст, потому что Бразилия — тоже такой плавильный котёл. Там очень сильны старые, ещё дохристианские верования, какие-то народные традиции, народные суеверия. Плюс к этому гигантское, конечно, определяющее влияние католической традиции. Есть протестантские приходы, есть немножко православных церквей. И, в принципе, бразилец себя ощущает среди многообразия вариантов. И в этих вариантах не только христианство, но и разные другие подходы.
И, в общем-то, мой вопрос как бы был логичен: почему из этого варианта вы, как бразилец, выбрали Православную Церковь? А он мою логику, мой ответчик-священник, разбивает, говорит: «А мы не выбирали. Есть либо Церковь, либо всё остальное. Это неравновеликие понятия. Мы просто пришли в Церковь — она одна». И вот это для меня стало таким очень интересным и очень значимым. Вообще, я всё вспоминаю, где-то попадалась нам такая книга Клауса Кеннета. Даже приезжал он в Москву и презентовал её, называется «2000 километров до любви». Это такая удивительная история человека, который по-настоящему испытал все традиции. Вот он, будучи с юности по крещению, в детстве, если не ошибаюсь, католиком, пережил какой-то очень непростой опыт с недостойным католическим священником. Вот конкретно ему так вот не повезло. И там был хиппи, панком, что-то такое, в общем. Проехал реально по всему свету: в Индию, на Восток, буддизм, индуизм, кришнаиты и всё-всё-всё. И окончился его путь в монастыре у старца Сафрония (Сахарова), который стал для него финальной точкой в этом поиске. И когда мы его спрашивали, была презентация в Москве, он приезжал и давал интервью при большом стечении народа: а что вас заставило именно там остановиться? Он ответил, что это любовь.
То есть и во всех других традициях было что-то о божестве, что-то о Боге, о какой-то аскетике, о преодолении себя, о врачевании страстей. Это вот как, по-моему, у отца Серафима (Роуза), тоже его самого история, по-моему, когда он глубоко, ещё не будучи отцом Серафимом, погрузился и жил в каком-то, если не ошибаюсь, буддийском монастыре. Если не ошибаюсь, там была наставница у людей. И он дошёл до каких-то таких высоких духовных результатов в этой религиозной практике. И потом, когда уже он открыл для себя православие и вспоминал тот опыт, он говорил об этом так, что, в частности, в буддийском монастыре всё было хорошо. Вот исцеление страстей, попытка их преодолеть, и этика, сосредоточенность, созерцательность, молитва, в конце концов, какая-то форма. Пожалуй, разница между тем, что он обрёл в православии, и тем, что он там обрёл, только в одном слове — Христос, то есть любовь. Вот там всё хорошо, но любви... не в смысле, что там люди злые — нет, не в этом смысле. А в смысле, что отношение человека и Бога — это про любовь. А всё остальное потом, всё остальное к этому присоединяется, в силу того, в ту меру, с которой это с любовью сочетается.

И вот у меня такая рассыпь маленьких историй на эту тему. Мы начали с разговора о старцах. Вот, отец Александр, вы эту тему вбросили. Я как-то делал интервью с... тогда он, если я не ошибаюсь, был иеромонах Гавриил (Бунге). Сейчас, по-моему, он уже игумен.

А. Митрофанова

— Архимандрит.

К. Мацан

— Архимандрит уже? Ну вот, в общем, да. Он то ли немец, то ли швейцарец — сейчас не помню, что точно. Но монастырь у него в Швейцарии, его скит, он такой отшельник-отшельник прям. И он был в Москве, когда он присоединился к православию из католицизма. И он рассказывал, как вот он, будучи многолетним католическим монахом, давно интересовался отцами и всё больше и больше для себя вот именно красоту православия открывал. И тоже в разговоре как бы он, что было последним таким вот пунктом на его решении присоединиться к православию — ну вот опыт старцев, вот знакомство с тем, что в православии такая традиция, в которой есть эта уникальная сокровищница. Старцы, которые как-то сохраняют в себе ну вот первохристианство. И мы только начали с ним записывать интервью. Я так как бы готовился к этой беседе. Он был в Москве. И вот я задаю первый вопрос. Я говорю: «Отец Гавриил, вы перешли в православие...» — и я не успеваю продолжить, потому что он меня прерывает и так очень по-отечески говорит: «Да. И поскольку мне 80 лет, согласитесь, что это не слишком поспешное решение. Следующий вопрос, пожалуйста». Прекрасный отец Гавриил. Ну что же, спасибо огромное за эти светлые истории.

В студии были ведущие Радио ВЕРА: Алла Митрофанова, Наталия Лангаммер, я, Константин Мацан. И наш сегодняшний гость — священник Александр Дьяченко, настоятель храма в честь Тихвинской иконы Божией Матери в селе Иваново Владимирской области. Дорогие друзья, я напоминаю, что «Светлые истории» можно и слушать, и смотреть на сайте radiovera.ru или в группе Радио ВЕРА во «ВКонтакте». Там же можно в комментариях оставлять ваши светлые истории. Пожалуйста, не пренебрегайте этой возможностью. А мы с вами прощаемся. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

А. Митрофанова

— До свидания.

Н. Лангаммер

— Всего доброго.

Прот. Александр Дьяченко

— До свидания

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Самый ценный подарок от Бога»
• «Нашел в Церкви то, что давно искал»
• «Как тут не поверить?»

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов