У нас в гостях был клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе священник Анатолий Правдолюбов.
В преддверии Великого поста разговор шел о том, в чем особенность богослужений этого периода, а также почему на первой неделе поста особое внимание уделяют святому Андрею Критскому и его известному творению — Великому покаянному канону.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Дорогие друзья, здравствуйте. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. Ближайший час эту часть «Светлого вечера» в нашей студии вместе с вами и вместе с нами священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе. Здравствуйте.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин:
— Мы вплотную подошли к Великому посту. Масличные семь дней уже проходят, буквально через несколько дней мы войдем в пространство Великого поста. Как-то я шаблонно сказал, так часто и говорят: входим в пространство Великого поста. И по традиции мы начинаем Великий пост. Тут каждый раз оговариваешься, что вообще великопостные богослужения это те службы, которые не в воскресный день совершаются, все-таки в воскресный день выпадает из привычного течения поста, а это то, что у нас в обычные будни в храмах служится. Великий покаянный канон Андрея Критского, который читается на повечерии — это то, о чем мы сегодня поговорим. Мы много раз об этом говорили в наших программах, каждый раз накануне поста, я думаю, мои коллеги и в этом году тоже упоминали канон Андрея Критского. Но для людей, которые из-за повседневных забот, работающих, сидящих с детьми, которые не могут посещать эти великопостные богослужения, все равно стараются побывать на каноне Андрея Критского. А кто-то, может быть, из тех, кто нас сейчас слушает, вообще про него ничего не знает. Едет человек домой на машине или в транспорте и слушает Радио ВЕРА и ничего не знает про начало поста. Он знает, что пост начнется, он, может быть, даже хочет как-нибудь попробовать начать, поучаствовать в этом деле, попоститься первый раз. Но он больше знает про пищевые ограничения, а богослужебная часть Великого поста, честно говоря, даже для многих людей, которые годами ходят в храм, ускользает. Так вот, давайте сегодня сделаем акцент на каноне Андрея Критского, на личности Андрея Критского, кем же он был, кто он, автор канона, и почему его произведение занимает такое важное место в нашем богослужении, как многие считают. Так ли это на самом деле?
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Безусловно, личность Андрея Критского очень интересна. Но прежде чем о нем сказать, хочу обратить внимание, вы сказали, что будничные службы Великого поста сами являются великопостными, а суббота и воскресенье не совсем. Не просто не совсем, а если обратить внимание, даже цвет облачения меняется. В субботу и воскресенье используется фиолетовое, а в будние дни оно, как правило, черное. Но вообще исторически оно было темно-синим. Черного цвета литургического не было никогда.
Алексей Пичугин:
— С Запада пришедшая история во времена Павла Первого.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Да, там своя история интересная.
Алексей Пичугин:
— Цвета облачения — это тоже достаточно поздняя история.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Конечно.
Алексей Пичугин:
— Была одна риза у священника, она истрепалась, он новую пошил. Какого она цвета?
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Да, и тем более старались брать лучший материал, а какого цвета, определенного или нет, не так было важно. Семь литургических цветов — это явление ближе к 20-му веку, устоявшееся уже.
Алексей Пичугин:
— Простите. Посмотрите где-то в музеях облачения, увидите, что там эти литургические цвета далеко не всегда соблюдают, там и микс какой-то может быть из них.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Безусловно.
Алексей Пичугин:
— И вообще не сразу поймешь, иной раз, оно зеленое или красное или белое.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Или красное с зеленым. Именно так. Но в любом случае этот сигнал о переходе богослужения великопостного к более приближенному к будничному — смена цвета облачения. Это происходит в пятницу вечером, субботняя служба уже в фиолетовом облачении. А в будние дни Великого поста, как правило, в темном великопостном, оно используется только в Великом посту. Почему так? Это особый период для жизни в церкви, когда люди... Вы сказали тоже интересно, есть такое выражение «пучина Великого поста», перейти пучину Великого поста. Люди погружаются в определенный период покаянного состояния, то есть это не просто желание плакать, биться головой о пол и замаливать грехи, а это особый период особого сугубого молитвенного предстояния пред Богом, ради чего и для чего. Как раз этот момент покаяния и осознания собственных грехов и попытка хоть что-то изменить в своей жизни. Знаю ни одного человека, которым Великий пост очень помог в расставании с какими-то страстями, от самой распространенной страсти табакокурения, например, вплоть до более серьезных бед в жизни. Человеку с началом Великого поста, давшему обет, что все с первого поста не буду курить. И знаю, что этот человек справился, благодаря Великому посту, и через эти сорок дней он понял, что курить уже не будет никогда, и больше никогда не курил.
Алексей Пичугин:
— Здесь надо сказать, здесь ошибка тоже. Некоторые люди говорят, что я с первого дня и к концу я от этого избавлюсь, а к середине понимают, что они погорячились. И все, пост пошел насмарку, да и Бог с ним тогда уже.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— И такое бывает, согласен, но это индивидуально очень, это зависит от человека. Кто-то может, знаю таких людей, сказал и все, и дальше ему Великий пост помогает. А кто-то начинает метаться, думает, зачем же так, я не могу, не получается, что же делать? И потом действительно на этом фоне у него насмарку идет и весь Великий пост. Да, это обидно. Но в любом случае, человек, который хочет так поступить, должен взвесить все «за» и «против», решиться и понять, насколько он готов к этому решению, потому что это важный поступок в жизни. Но вот Великий пост сам по себе — это особый период, который помогает человеку для погружения в совершенно другую среду. Для чего? Для того, чтобы особым образом подготовить себя к празднованию Светлого Христова Воскресения. То есть события Пасхи, Воскресение Христова — это центр церковной и личной духовной жизни каждого православного христианина, ради этого события. Суть христианства в этом и заключается — Воскресение Христово. Вера и исповедание Воскресения Христова. У нас есть замечательные традиции: куличи, освящение яиц, освящение вербы. Это замечательно все, но это сопутствующие обрядовые моменты. Но суть заключается в Воскресении Христа. Именно поэтому Великий пост предваряет Пасху, пасхальные события для того, чтобы особым образом себя настроить и погрузиться. А особенно сейчас в современной жизни, когда наша суета мегаполиса настолько захватывает все существо человека, и он настолько погружается в абсолютно бытовые проблемы, которые его поглощают полностью, что этот Великий пост, если хоть какая-то малейшая возможность вырваться в эту пучину поста есть, это очень важно. Почему? Даже просто для того, чтобы переключиться, заставить себя хоть как-то, хоть чуть-чуть вспомнить о том, для чего мы живем на самом деле, и что называется, «не помним ни дня, ни часа в оньже Сын человеческий придет». Что значит? Что мы действительно не знаем, мы планируем, мы собираемся, что вот в этом году мы обязательно сделаем вот это, в следующем вот то, даст Бог, года через три-пять, может, и дачу получится поднять, еще что-то сделать. Это как в той самой притче знаменитой, что разорю житницы свои, построю новые и наполню их своим урожаем, потому что он очень большой в этом году. И буду жить, пить, веселиться, и, слава Богу, я обеспечен до конца своих дней. А Господь говорит Человеку: безумец, в сию же ночь душу твою истяжет тебе, кому все это достанется? И нам, к сожалению, свойственно абсолютно забывать о том, что мы в этот мир приходим не по своей воле, нас никто не спрашивает, и уходим мы из него тоже не по своей воле, нас опять же никто не спрашивает. Это происходит помимо нашего разумения. Поэтому Великий пост и Светлое Христово Воскресение — это события, которые призваны нас вырвать из этого бытового земного контекста. То есть когда мы все время думаем о вещах совершенно земных, они абсолютно для нас естественные, обыденные. Человеческий разум рассчитан на вечность, он не рассчитан на конечное бытие, он не собирается никуда, мы умирать не собираемся никогда. А как святые отцы говорили: если бы люди помнили последняя своя, никто бы никогда не согрешил. Помни о смерти, вовек не согрешишь. Для меня в свое время было открытием, что знаменитый ученый Блез Паскаль, например, был невероятно глубоко верующим человеком и, более того, он примерно такую же мысль излагал в своих дневниках и писал об этом, говорил: удивительно, почему люди об этом не помнят? Если бы это было так, жизнь бы строилась совершенно иначе, совершенно по-другому и люди жили бы совершенно иначе вообще в обществе в целом. Но люди не помнят, поэтому все, что происходит, оно происходит. Это меня в свое время впечатлило, читал книгу Бориса Тарасова «Жизнь Замечательных людей. Блез Паскаль», замечательно написанная книга, очень интересно. Причем, в школе нам рассказывали про Паскаля, как он опыты ставил на горе. А то, что он был верующим человеком по-настоящему, глубоко верующим, и в его жизни было невероятное событие, называется «Меморандум Паскаля». У него было откровение, он пережил во сне невероятное впечатление, которое проснувшись записал то ли на манжете, то ли на салфетке. Очень интересное событие, меня впечатлило сильно. То есть человек был действительно глубоко верующий.
Алексей Пичугин:
— Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе. Итак, Великий пост, начало. Кто-то говорит, такое тоже встречается: первую неделю поста надо провести более строго, потом можно расслабиться. Кто-то вообще говорит: я пощусь первую неделю, потом Страстную. Если мы посмотрим с литургической точки зрения, первая неделя поста такая же, как и последующие, но почему-то в сознании человека она имеет какой-то очень важный, напряженный смысл.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Да. И я смею предположить, почему. В русской православной традиции и, я думаю, что и дореволюционной, безусловно, а в советское время это сохранялось и особо береглось почему? Потому что это было особое время, особые условия для того, чтобы верующие могли молиться и ходить в храм. Потому что за это можно было не просто угодить за решетку, можно было лишиться жизни.
Алексей Пичугин:
— За что?
Священник Анатолий Правдолюбов:
— За посещение храма. В советское время.
Алексей Пичугин:
— А, в советское.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Не только в 19-м веке. Дореволюционный период это особый период. А советское время, 20-й век, это особое и невероятное время, которое Русская Церковь пережила, оно тоже очень интересно. И вот о чем хочу сказать. Первая неделя Великого поста почему так особо переживается? Есть такое понятие, как ритм церковной жизни. Что это значит? Вот у нас сейчас идет сплошная неделя, масленичная, когда уже и без мяса, но с молоком, еще с рыбой, блины у нас принято традиционно печь. А вот уже начиная с Прощеного воскресенья, очень интересная тенденция последних лет, на Прощеное воскресенье люди считают, что надо обязательно причаститься, и все постятся, готовятся. Значит, масленичная неделя тоже в посте. А вот после Прощеного воскресенья начинается первая неделя Великого поста, она особо строгая. Почему? Потому что были подготовительные недели, мы имели возможность как следует и попраздновать и заговеться, подготовиться к посту. Попросив прощения друг у друга в Прощеное воскресенье.
Алексей Пичугин:
— По монашеской традиции.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Да. Это исключительная монашеская традиция, потому что они расходились в пустыню, как мы все помним из жития Мария Египетской, которое читается в среду 5-й седмицы поста. Потому что они знали, что могут не вернуться, и поэтому просили друг у друга прощения, зная, что могут больше никогда не встретиться, и у них не будет возможности примириться со своим братом, с которым они существуют в стенах одного монастыря. А это ведь непростое бытие и житие, когда в замкнутом пространстве находятся 20-30-50, может быть, тысяча человек в самые лучшие годы, в расцвет каких-нибудь монастырей. Когда их очень много, понятно, что размывается это ощущение, а когда их несколько десятков, это очень сложно, это как на подводной лодке экипаж плывет, и очень сложно в замкнутом пространстве, в ограниченном коллективе существовать мирно. Это действительно очень непростая задача. И это тоже одна из духовных практик и аскеза монашеского бытия, это действительно очень сложно. И поэтому они просят прощения и расходятся на Великий пост, чтобы потом к Пасхе встретившись, друг друга поздравить, обнять и расцеловать в Светлое Христово Воскресение. Но многие и не возвращались. Они шли подвизаться в пустыню и могли попасть к диким зверям или к разбойникам и расстаться со своей жизнью. Поэтому для них Прощеное воскресенье было особенным. В нашей православной традиции это сохранилось. Почему? Мы живем по монастырскому уставу, это иерусалимский устав монастыря Саввы Освященного. Это удивительное место, мне там удалось побывать один раз, а мой родственник там даже служил литургию, он был священником на тот момент, его пригласили, и он служил, это совершенно невероятное впечатление. И что самое удивительное, открываешь наш Служебник священнический, хотя служат греки, это греческий монастырь, и можно следить по нашему славянскому тексту, потому что он один в один. И вот об этом отдельно хочу сказать, касательно текста Великого покаянного канона Андрея Критского. Это удивительно. Мысль немножко сбилась, но ничего, я потом перейду к этому. Прощеное воскресенье и первая неделя Великого поста — это особый период, который все особо строго говели. Что значит говеть? Говеть — это значит максимально строго соблюдать пост. Почему так? Эта первая неделя Великого поста оканчивается Торжеством Православия.
Алексей Пичугин:
— Простите, пожалуйста, я тут подумал, что мы привыкли и, наверное, это нам принес в первую очередь 20-й век, говорить, что пост в первую очередь не в еде, что он, скорее, в духовных смыслах. Потом в перестройку в 90-е мы все время слышали, что главное не есть людей. Но если мы посмотрим на то, как он начинался и вообще, что он наследовал традиции ближневосточных постов, когда ограничение в еде занимало важнейшее место. Не значит, что пост, его смысл и формы не могли трансформироваться. Но если мы говорим про Великий пост, его начало, как очень строгий период, то пищевые ограничения здесь принимают достаточно интересный... Даже если мы допускаем, что трансформируется, что для людей, которые живут в 21-м веке, наверное, еда в данном случае не главное, главное, как ты можешь себя изменить за время поста. Но если мы посмотрим в историю, как для того же Андрея Критского это было и как для его предшественников, все равно в первую очередь это были какие-то физические телесные ограничения.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Безусловно. Я могу ошибаться, это мое личное впечатление, но мне кажется, что людям конца 20-го — начала 21-го века трудно себе представить и погрузиться в атмосферу, в реалии не просто того времени, Андрея Критского, а даже 50-70 лет назад, русский народ совершенно по-другому жил. Что я имею в виду? Сейчас идешь в магазин и там есть все, ну, если не все, то почти все. И все зависит от твоих финансовых возможностей, но ты сейчас в феврале можешь пойти и купить свежих фруктов. Это вообще невозможная ситуация для людей еще 30-летней давности.
Алексей Пичугин:
— Безусловно.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Какие фрукты, о чем вы говорите, ничего не было.
Алексей Пичугин:
— Мы как-то все ровесники примерно. Ко мне приезжал мой близкий друг, все его хорошо знают, отец Максим Бражников из Орска, частый гость наших программ. И вот мы с ним сидим, у меня маленький ребенок, а ребенок фантастически любит бананы. И мы вспоминаем, как это было в нашем детстве. В Москве у нас бананы были, конечно, их было трудно достать, надо было отстоять очереди. Я помню, как синие, зеленые бананы лежали в шкафу, ждали своего часа. И Саша, наш звукорежиссер, подсказывает, и сушеные бананы. И сушеные тоже, я их очень любил. Но Отец Максим говорит: у нас в Орске, он родился, вырос и служит в Орске, мама из Москвы привозила бананы, очень редко, потому что у нас ничего этого тогда не было, в 80-е годы. Понятно, но сейчас для молодого поколения, которое нас, возможно, слушает, это откровение, что бананов, которые сейчас везде лежат, не было.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Да. Почему обращаю внимание? Сейчас для современного человека пост в еде — основной акцент в том смысле, что оно все есть, оно лежит, а нельзя. Почему нельзя?
Алексей Пичугин:
— Почему нельзя? Видите, когда у нас разговор о посте переходит всегда в плоскость еды, я вспоминаю, что если мы зайдем в магазин, мы увидим, что говядина стоит гораздо дороже в это время, чем овощи, огурцы, помидоры, чем грибы, чем что-то такое.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Просто овощей нам надо намного больше, чем говядины, чтобы наесться. Получается, что ты все равно их покупаешь... Некоторые на исповеди так и говорят: батюшка, я не могу себе позволить поститься, это дорого для меня. Я говорю: может быть, какой-то можно способ найти. Я к чему говорю? Мясо никогда не ели в таком объеме, как сейчас. Люди сейчас, которые живут мирской жизнью и с церковной жизнью не особо знакомы, с постами, среда, пятница, постные дни, система постов, само собой едят все эти мясные продукты естественно, ежедневно. Одна бабушка совсем пожилого возраста мне недавно на исповеди сказала: я не понимаю, почему все так мясо едят, в наше время никогда такого не было, мы так не ели мясо.
Алексей Пичугин:
— И не едят сейчас, потому что бабушке, дело даже не в возможности что-то купить с пенсии, а просто, потому что организм не привык так жить.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Безусловно, да. И это такой момент интересный. Для человека древнего пост заключался, конечно, не в еде, там с едой несколько иначе все обстояло. Это тоже мое интересное наблюдение по поводу восприятия и Великого канона и вообще церковной жизни. Почему современному человеку это так сложно? Мы очень благополучно живем, как бы странно это сейчас ни прозвучало. Если раньше, какие-то сто лет назад, даже, может быть, 50-70, в зависимости от места проживания в нашей необъятной родине, человек хотел накормить мясом свою семью, он должен был взять рогатину, ружье и пойти на охоту, добыть это мясо, разделать эту тушу и принести домой.
Алексей Пичугин:
— 150-200 лет назад он, даже если очень хотел накормить свою семью мясом, вряд ли бы это сделал, поскольку корова у него одна, она для молока.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— В том-то все дело, свою скотину зарезать нельзя.
Алексей Пичугин:
— На охоту? Ну, силки ставить на птиц.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Но когда ты идешь на охоту на крупного зверя, ты понимаешь, что можешь не вернуться. Бытовое сознание охотника было совершенно другим. Он прекрасно понимал, что встреча с диким зверем в лесу может быть последней, и он не увидит ни детей, ни жену.
Алексей Пичугин:
— Да. Я вам скажу, как много лет общающийся с археологами, в наших средних широтах среди крестьян охотников особо не было. Это уже потом было развлечение знати.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Да. Но имеем в виду ситуацию человеческого сознания.
Алексей Пичугин:
— Вы держите скотину, вот у вас корова для молока. Чувствуете, что корова скоро помрет сама, можете ее забить, где-то забивали, и было мясо на всю деревню. Курица то же самое. Чувствуете, что скоро помрет, вы ее забиваете и едите.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Ну да. Я имел в виду не только ограниченность количества мяса в жизни, а еще в самом отношении к этому мясу, и отношении охотника к своей жизни. Он, уходя в лес, понимал, что может не вернуться, соответственно, у него было совершенно другое мистическое переживание этого. Это я очень грубо обрисовываю. Мы сейчас идем в магазин, на нас не бросится этот кусок мяса, мы взяли его и купили, принесли домой. У нас в принципе другое отношение ко всему. Мы живем в совершенно другом мире.
Алексей Пичугин:
— Коммунизм наступил.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Ну, там капитализм, скорей, спорят люди. Да, с коммунизмом не получилось немножко.
Алексей Пичугин:
— Давайте, буквально через минуту мы продолжим. Я напомню, друзья, что в гостях у нас священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе. Я Алексей Пичугин. Буквально через минуту снова здесь.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Друзья, напомним, что в гостях у нас сегодня священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе. Итак, возвращаемся к канону Андрея Критского. Давайте, уже непосредственно к нему перейдем. Что же это за произведение, что за творение, почему мы уделяем ему такое большое внимание и в каких условиях, как оно было создано?
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Да. Это очень интересное творение, потому что Андрей Критский, по сути, явился родоначальником вообще такого жанра, как девятипесенный канон. До его времени, родился он в 660 году, во второй половине 7-го века, в городе Дамаске. До появления Андрея Критского на небосклоне творчества и такого простора, как гимнография, были какие-то небольшие двупеснцы, Трипеснцы и книга Триодь поэтому так и называется, что это Трипеснцы, если переводить на славянский язык. А если на русский перевести, это означает трехпесенный канон. Канон, само по себе понятие — это такой жанр, то есть некое произведение, состоящее из частей, эти части называются песнями. Первая песня канона, вторая, третья. И там они чередуются в зависимости от дня недели, составляются. Углубляться в это не буду, это непростая схема, ее нужно изучать подробно. Скажу вот о чем, зачем об этом вообще упомянул. Андрей Критский и его Великий канон — это первый пример развернутого девятипесенного канона, который имеет совершенно невероятный объем. До Андрея Критского нет ни одного такого канона в истории гимнографии. Что характерно, после него тоже, можно и так сказать. Почему? Потому что тот объем и то количество стихов, которое Андрей Критский написал, совершенно невероятно. Именно поэтому единственный канон, который за всю историю Церкви употреблялся за богослужением, называется Великим. Это как раз Великий канон Андрея Критского. Ничего подобного после него никто не написал. Ни Иоанн Дамаскин, ни Косма Маюмский, это песнотворцы и гимнографы последующих столетий, не написали того, что написал Андрей Критский. Да, безусловно, они тоже выдающиеся совершенно поэты и гимнографы, но все-таки основу этого жанра, как канон, задал Андрей Критский своим Великим каноном. Это очень интересно, многие считают, что кроме Великого канона Андрей Критский больше ничего не написал, но это совершенное заблуждение. Он написал каноны на все двунадесятые праздники, за исключением Введения во храм Пресвятой Богородицы, потому что к тому времени этот праздник только формировался еще, он еще не был сложившимся, не входил в число двунадесятых праздников. На все остальные праздники Андрей Критский написал каноны. Более того, знаменитый канон на исход души тоже написан Андреем Критским. То есть этот человек был невероятного поэтического дара и таланта. Но конечно самый известный его канон — это Великий покаянный канон.
Алексей Пичугин:
— Когда он его написал и в каких условиях?
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Это очень интересный вопрос, потому что в средние века появилась трогательная легенда. Она происходит примерно то ли из Белоруссии, то ли из страны, территории которой граничат с европейскими странами. И оттуда, из Греции, видимо, по пути, пришла очень интересная история о том, что некто Андрей, страшный грешник и разбойник, который убил своего отца и жил со своей матерью, приезжает к Андрею святителю некоему, и тот открывает ему глаза на его греховную жизнь. И он просит засунуть его в глубокий высохший колодец, в котором он сидит тридцать лет и пишет этот свой знаменитый Великий канон. А Критский потому, что он просит его скрыть в этом колодце. Поэтому Андрей Критский — это некто Андрей, спрятанный в сухом колодце в течение тридцати лет, пишущий эти тексты. Это очень трогательная легенда.
Алексей Пичугин:
— Вы представляете, как она могла расходиться, и где-то на проповеди священники, которые не имели должного образования и знания жития Андрея Критского...
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Скажу больше, один знаменитый миссионер в свое время говорил об этом даже всерьез, что есть такая история возникновения Великого канона. Нет. Этой истории нет, потому что это абсолютная фальсификация средневековая. Человеческому верующему сердцу очень хотелось наделить Андрея Критского невероятными какими-то чертами для того, чтобы понять, как он смог это написать. Почему, каким образом он это написал? Андрей Критский человек был совершенно незаурядный, он имел серьезные таланты. И как я уже говорил, или, может быть, я еще не успел этого рассказать, его жизнь началась с чудесного события. Он до семи лет вообще не говорил, не разговаривал, был немым.
Алексей Пичугин:
— Это, кстати говоря, тоже часть такого предания из его жизни.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Нет, это факт из его жизни.
Алексей Пичугин:
— Факт? Действительно факт?
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Да, в житии это описано. Есть целый научный труд, посвященный Великому канону Андрея Критского. Протоиерей Сергий Правдолюбов в свое время защитил магистерскую диссертацию.
Алексей Пичугин:
— Ваш папа.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Да. Мой отец защитил магистерскую диссертацию, в итоге ему присвоили докторское даже звание за эту работу, потому что она намного больший объем имеет, чем магистерская. Он там описывает очень интересные исследования всех фактов и житий, которые были написаны касательно Андрея Критского. И там даже сохранены имена его родителей, место, где он родился. Эти факты из жития — это не как таинственный, полумифический момент, нет, это факт, который известен. До семи лет он не разговаривал, а после причастия Святых Христовых Таин на литургии он вдруг внезапно заговорил. Родители отдают его на образование в Святогробский монастырь в Иерусалим. Андрей Критский постепенно, подвизаясь там, становится монахом. Он потом оказывается в Константинополе, и в Константинополе он становится главой — такая была служба заботы о вдовицах — и вот он сиропитателем называется, сейчас точно не вспомню греческое слово. Но в любом случае, он долгое время занимается службой окормления сирот. То есть у него очень большой интересный жизненный и духовный опыт. Он не сразу становится диаконом и священником. Его Константинопольский патриарх рукополагает в диакона, и он подвизается долгое время при церкви святой Софии этой службой сиропитателя. Это очень интересно. И уже впоследствии он становится Критским епископом. Канон он пишет в первой половине своей деятельности, именно этой церковной деятельности, когда он был диаконом в Константинополе и занимался заботой о сиротах и вдовицах.
Алексей Пичугин:
— Я слышал версию, что он написал его на Крите?
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Я думаю, что нет. Дело в том, что уже в Крите в переписке с кем-то из своих собратьев, сослужителей он приводит цитаты из каких-то песен канона. Я скажу откровенно, я могу сейчас ошибаться, я так глубоко не изучал, но я думаю, что работа над этим каноном длилась достаточно длительное время, возможно, что он ее начал в Константинополе, продолжил на Крите. Возможно, что он, уже будучи Критским епископом, удалившись от дел Константинопольских, имел возможность более плотно работать над этим каноном. Это очень важная деталь, в его каноне совершенно невероятно развернуто Троическое богословие, то есть Великий канон Андрея Критского от всех других канонов, и Космы Маюмского и Иоанна Дамаскина, отличает наличие Троичных и Богородичных. У него в конце каждой песни будет особый тропарь Троичен и особый тропарь Богородичен. На славу читается Троичен, и ныне Богородичен. Что такое Троичен? Троичен — это тропарь, в котором исповедуется и прославляется Троичность Бога, то есть Троическое богословие. Там совершенно невероятные у него сжатые, сформулированные невероятной глубины вот эти тропари, захочешь написать похожее что-то, не получится вообще. Как он смог удивительно, сжато и в ограниченном пространстве Троичного тропаря изложить глубину богословия, совершенно не поддается осмыслению. Это действительно восторг, потому что никто, ни до, ни после него не смог этого сделать. Он единственный, кто писал эти Троичны, и эти Троичны совершенно удивительны. Обратите внимания, они выбиваются из контекста песни канона. Песни канона о покаянии, о плаче, еще какие-то знаменитые тексты, которые у нас остались в памяти, и вдруг «Отца прославим». И совершенно внезапно откуда-то взявшийся, я бы даже сказал мажорного окраса, невероятный текст, который не похож на общий контекст покаянного плача и стенания о своих грехах. Это говорит о том, что Андрей Критский уже на тот момент, когда писал канон, был сформировавшимся в своей вере, в своем богословском видении человек, который удивительным образом смог сформулировать и вписать в этот канон совершенно невероятное Троическое богословие. Это, конечно, потрясающе. И когда читаешь, а особенно те, кто слышали с детства... Я вырос на чтении этого Великого канона своим отцом. Я слушал с детства, как он читает. Я всегда был уверен, естественно, это мое впечатление детское, что мой отец читает этот канон лучше всех. Мы как-то с ним об этом разговаривали, он мне говорит: вот послушай, лучше всех, образчиком чтения Великого канона считался всегда патриарх Пимен.
Алексей Пичугин:
— Это очень известная запись. Мне когда-то нравилось, как читают ученики митрополита Никодима (Ротова), у них есть особенная манера чтения. И вряд ли он так придумал, скорее он тоже это откуда-то взял.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Он не сам это придумал. Скорее всего, он тоже слышал в детстве, когда был в храме, чтение дореволюционных пастырей и архипастырей, с которыми мог пересекаться, и вполне возможно, что он эту школу оттуда воспринял. И это очень важно, потому что чтение Великого канона — это вообще отдельная история. Безусловно, такой текст должен читаться особо, но там не должно быть никаких эмоциональных переживания и собственных каких-то впечатлений, но важно донести смысл читаемого текста, а это действительно сложная задача. Патриарх Пимен с ней прекрасно справлялся, я слушал эту запись, она произвела на меня впечатление. Но поскольку я вырос на чтении моего отца, оно для меня... А папа, будучи в свое время иподиаконом у Пимена, думаю, что учился и у него тоже его культуре чтения. Это очень интересно. Что характерно, Великий канон Андрея Критского читается на великом повечерии первых четырех дней первой седмицы Великого поста. Он дробится на все эти четыре дня и каждый вечер с понедельника по четверг читается. Не во всей полноте Православной Церкви такое отношение к Великому канону. В Греческой Церкви его могут вообще не читать и уже даже про него забывают по местам где-то, в том смысле, что для них это абсолютно естественное уставное чтение повечерия из монашеского правила. Какой смысл его особо выделять мирянам и на мирских приходах, в греческой традиции, может быть, и не совсем понятно. Слышал такие отзывы. А в нашей русской традиции это особо. Почему? Отношение к Великому канону издревле таким было. Даже когда Иоанн Грозный, удалившись в Александровскую Слободу, пишет письмо, он цитирует прямо целыми фразами, и свое письмо стилизует в стиле и в языке покаянного канона Андрея Критского, то есть он его прекрасно знает. Есть еще свидетельство более раннее, со времени Владимира Мономаха. В письме великий князь пишет и цитирует Великий канон. То есть Великий канон нашу Русскую Православную Церковь сопровождает на протяжении всей ее жизни, это особое место и время. Опять же от своего отца знаю такое свидетельство, митрополит Сергий (Страгородский), который служил в Елоховском соборе, был сторонником новшеств и экспериментов, и это известный факт из его биографии, даже в свое время поддержал обновленческую церковь и примкнул к ней, но потом, одумавшись, от нее отошел и покаялся в этом. У него был такой эксперимент, он решил читать в Великом посту на русском языке, то есть перевод на русский язык Великого канона. И этот факт рассказывал профессор академии, который преподавал в Сергиевом Посаде, когда мой отец там еще учился семинаристом, это где-то в 70-х годах. А профессор этот, к сожалению, сейчас не помню его имени и фамилии, но он был очевидцем этой службы, он на ней присутствовал. И он рассказывал такую историю, что владыка Сергий торжественно вышел, как обычно, из алтаря и стал читать аннон на русском языке, народ молча стоял, все слушали. По окончании великого повечерия никто не вышел из храма, люди как стояли, так и стояли дальше. С удивлением из алтаря вышел учиненный человек и спросил: простите, а что вы не уходите, служба закончилась? На что реакция народа была следующая. Задали вопрос: а когда канон читать будут?
Алексей Пичугин:
— Несмотря на то, что, вроде бы, все было понятно, все читалось.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Именно так. Люди настолько привыкли к звучанию церковно-славянского языка и вот этих: «Откуду начну плакати окаянного моего жития деяний» — всей атмосферы Великого канона, что они совершенно не восприняли перевода на русский язык. Это удивительный факт, это историческое событие. И владыка Сергий отказался от этой идеи, больше не предпринимал попыток читать его на русском языке, поняв, что для народа, который стоит в храме, это очень важно, этот момент очень непростой.
Алексей Пичугин:
— Напомню, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе в Москве. Вопрос, кстати, у митрополита Сергия был, не ученик, скорее, достаточно близкий ему человек, священник Василий Адаменко, впоследствии иеромонах, выполнивший большой труд по переводу церковно-славянских текстов на русский язык. Сейчас даже общество любителей церковной истории издает его труды на русском языке. Требник выходил, выходило Всенощное бдение, еще что-то выходило, знаю, что отдельно издавались какие-то сборнички с литургией. Это показывает, что митрополит Сергий был не чужд, мы знаем, что он и комиссию возглавлял до Собора 17-18 годов, связанную с переводом, сам много переводил. Но в позднее время он отошел от этого и использовал только церковно-славянский, видимо, если даже душа и лежала, он понимал, что люди не очень привыкли и не очень понимают, для чего и зачем. И сразу соответственно у меня тоже вопрос возникает. Сейчас читают в основном в храмах на церковно-славянском. Некоторые читают в упрощенном полупереводе митрополита Никодима, по-разному, где-то читают по-русски, где люди, прихожане этого храма готовы воспринимать на русском языке. Действительно, что же здесь важнее, смысл того, что мы прочитываем и часто не понимаем, потому что читается в церковной манере, за чтением ты смысла не улавливаешь явно. Так что же важнее, атмосфера чтения канона, которая погружает в начало Великого поста или смысл написанного Андреем Критским? С одной стороны, это дурацкий вопрос, потому что явно ответ напрашивается, что смысл. Но ведь мы все равно его читаем на церковно-славянском, так что, может быть, все-таки атмосфера?
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Я думаю, что все вместе, безусловно, и смысл и атмосфера, как личное собственное переживание. Есть такое понятие, как ассоциативная поэзия. К чему я это хочу сказать? Я в свое время, когда начинал читать Псалтирь лично для себя. У меня была такая ситуация в жизни, умер мне близкий человек, с которым я за время общего подвига в храме на одном приходе очень сдружился, замечательная была чтица, уставщица в храме Симеона Столпника на Поварской улице. Ее все звали Лена, хотя она была уже в очень преклонном возрасте, но она была девицей, она никогда не была замужем, и она действительно была Лена. Удивительный совершенно человек, Царство ей Небесное. Она знала просто досконально устав, чуть ли не наизусть знала все неизменяемые части богослужения, это был удивительный совершенно человек. И вот она скончалась, и я читал по ней Псалтирь в общей череде. Я был человеком молодым еще, и Псалтирь мне не особо поддавалась. Я, конечно, знаю, что такое Псалтирь, сдавал это в университете, мы там это проходили, изучали. Но сам текст для меня был местами знакомый очень, а местами совершенно незнакомый. И вот я его читал и понимал, что что-то я понимаю хорошо, а что-то я не понимаю вообще. Но я обратил внимание на то, что чтение Псалтири самой, даже те места, которые я не понимаю, производят на меня некое действие. Я специально для себя (мне так хотелось по отношению к умершему человеку) приходил домой вечером, освобождаясь о своих каких-то дел, в переднем углу у меня стоял раздвижной аналойчик, я зажигал свечу, гасил электрический свет — не люблю я электрический свет — открывал Псалтирь и начинал читать. Я был поражен действию этого текста. Это текст, который существует сам по себе. Ты, соприкасаясь с ним, открывая его для себя и пытаясь в него вникнуть, делая эту работу, для себя открываешь невероятный мир, мир царя Давида, который совершенно потрясающ. Один из моих любимейших псалмов, 103-й псалом — это просто невероятная картина творения мира.
Алексей Пичугин:
— Да-а.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Которую он наблюдает, как?
Алексей Пичугин:
— Ну, мы его постоянно слышим, это один из тех псалмов, который...
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Мы слышим начало и конец, мы его весь целиком очень редко слышим.
Алексей Пичугин:
— А в некоторых храмах он прям прочитывается за бдением.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Слава Богу, я счастлив. Я, кстати, к сожалению, не слышу такую практику.
Алексей Пичугин:
— В храме, где я воцерковлялся, его читали, именно читали медленно, чтобы все успеть.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Это прекрасно, потому что там есть потрясающие моменты, которые ты... Я слушаю его, когда я сам читаю, я поражаюсь, как царь Давид смог это сформулировать. Не было фильмов Би-Би-Си про океанский мир, про полеты птиц, как он это все увидел? «Птицы небесные, еродиево жилище предводительствует ими». Читаешь, думаешь, что за фраза, что за еродиево жилище? А ведь это очень просто. Еродий — это аист.
Алексей Пичугин:
— Да, да.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— А еродиево жилище — это гнездо аиста, возвышающее на возвышенности. То есть он это наблюдает, он это видит.
Алексей Пичугин:
— Это надо видеть где-то, в этой культуре, в этой природе далеко не везде аисты. У нас аисты.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Безусловно. Но у нас аисты тоже ближе к Пскову, когда в Псково-Печерский монастырь едешь, видишь на водонапорной башне гнездо аиста.
Алексей Пичугин:
— В дальнем Подмосковье вдруг резко где-то начинается это место, где аисты.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— И понимаешь, что вот оно еродиево жилище, это так интересно.
Алексей Пичугин:
— У меня этому псалму почему-то очень созвучно стихотворение Бродского «Осенний крик ястреба», где он сверху наблюдает, ястреб, картину мира меняющуюся.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Я думаю, что, может быть, это одно из впечатлений, которое и у Бродского тоже было где заложено.
Алексей Пичугин:
— Может быть, он же очень большой знаток был Писания, и, возможно, он где-то почерпнул и оттуда и отсюда.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Конечно. Я хочу вернуться к тексту Великого канона. У Великого канона Андрея Критского есть такой же эффект. Просто звучание этих тропарей производит некое действие на слушающего, которое он сам описать не может. Я знаю людей, которые заходят в храм, стоят, они потом ко мне подходили и говорили, я так познакомился с некоторыми людьми: батюшка, а что это, а почему я никогда об этом не слышал, я ничего об этом не знаю, но это нечто, что производит невероятное впечатление. Почему так? Потому что сам текст, безусловно, одухотворенный. Андрей Критский это пишет не просто, как поэтический слог, это не стихи, это богословие. Во времена Андрея Критского слово «богословие» означало разговор о Боге именно как прославление. Это не некий научный титул — богослов, а это образ жизни, это состояние ума, это мировоззрение. Именно поэтому текст канона Андрея Критского производит невероятное впечатление. И что характерно, при переводе на русский язык или при упрощении он теряет этот эффект, это удивительно. Я обратил внимание, Псалтирь царя Давида, переведенная на несколько языков, мы читаем уже церковно-славянский перевод, это с греческого, а греческий соответственно — Псалтирь с языка оригинала переведена на греческий. Получается третий перевод. При третьем переводе смысл текста должен быть уже фактически утерян, потому что мы знаем этот факт. Я читал, учась в богословском университете, под чутким руководством Юлии Игоревны мы читали сонеты Шекспира в оригинале, а потом читали перевод. Переводы, известные у нас, Пастернак переводил и переводил Набоков. И когда смотришь в оригинал текста и перевода, понимаешь, что это совершенно два разных текста, по сути, и в ритмике, и во всем. Удивительно, Псалтирь царя Давида, переведенная на церковно-славянский язык, даже порядок слов сохраняет с греческого текста. Я помню, мы в свое время во время богослужений даже открывали греческий текст Псалтири и сравнивали. Чтец читал церковно-славянский вариант, а мы смотрели по греческому тексту, и порядок слов сохранен. Где-то, может быть, как-то чуть изменен, но в большинстве своем можно смотреть по греческому тексту и ты понимаешь, что структура фразы сохранена. В церковно-славянском переводе канона Андрея Критского произведена похожая работа. Тот, кто переводил этот канон на церковно-славянский — это какой-то невероятный человек, не меньший по своему духовному состоянию, чем Андрей Критский. Потому что он смог передать то, что Андрей Критский сформулировал в своем каноне, совершенно удивительно. Это процесс не просто механического перевода, а это процесс содействия, сотворчества и участия и в молитве, и в богословии, и в переживании того, что Андрей Критский сделал. И поэтому я думаю, что имеет значение и смысл и атмосфера и, безусловно, смысл канона. Но только нужно немножко приложить усилий. Для чего? Для того, чтобы понимать, зачем это нужно. Нам в жизни все с трудом дается, нам просто так, легко не достается ничего. Уж простите за этот пример, молодой человек приходит в спортзал, и думает: сейчас я эту гирю дерну, эту гантелю подниму и что-нибудь сделаю и выйду отсюда красавцем Аполлоном. Нет. Абсолютно ничего не получится, это годы тренировок. Прошу прощения за такой пример.
Алексей Пичугин:
— Ну почему, его очень часто приводят.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Да?
Алексей Пичугин:
— Это самый распространенный пример духовной жизни, достаточно понятный.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— И вот здесь то же самое. Особенно сейчас, когда идет полемика, что нужно переводить службу, нужно переводить тексты, есть люди, выступающие за русский язык, есть люди, которые говорят об этом просто прямо. Недавно мне один молодой прихожанин сказал, что он вообще искренне не понимает церковно-славянского и мечтает о том, чтобы все было переведено на русский.
Алексей Пичугин:
— А знаете, я тоже много лет так говорил. Потом как-то с отцом Павлом Великановым нашим пообщались, и я как-то очень хорошо воспринял мысль его, что ты переведи как угодно, но далеко не факт, что смыслы, которые были заложены тысячу — полторы тысячи лет назад, тебе и на современном русском языке будут так прям и доступны сразу.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Они не просто не будут доступны, это будет совершенно другое нечто. Почему? Мы с этого уже начинали, психология, а особенно мистические чувства, мистические переживания современного человека совершенно другие. Наш современный русский язык отличается от языка даже людей конца 19-го — начала 20-го века кардинально. Они совершенно по-другому общались.
Алексей Пичугин:
— Хотя если мы возьмем религиозную поэзию конца 19-го — начала 20-го века, даже середины 20-го, потому что многие поэты серебряного века дожили до середины 20-го века и позднее, мы увидим в этих переживаниях что-то близкое нам. Может быть уже, я не знаю, мы, рожденные во второй половине 20-го века и поэтому мы немного к той культуре довлеем. Если бы мы родились в начале 21-го, как те молодые люди, которым сейчас по 18 лет, они это немного по-другому воспринимают. Может быть у них иначе. Но религиозная поэзия начала 20-го века очень хорошо погружает в сами эти экзистенциальные смыслы.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Безусловно. Потому что это было еще сохранено. Они все органично выросли на чем?
Алексей Пичугин:
— Они эту традицию хорошо переложили на язык доступный.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Они были воспитаны в ней, они были органичной частью этой традиции. Да, безусловно, серебряный век, какие-то переживания, влечения.
Алексей Пичугин:
— Да, мы не об этом сейчас говорим.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— Нет, я к тому, что это было тоже, но при этом эти люди выросли и воспитались в той традиции, о которой мы сейчас говорим. Именно поэтому они так органично смогли о ней сформулировать и сказать. Да, да.
Алексей Пичугин:
— Спасибо вам большое. Я думаю, что мы этот разговор, может быть, не конкретно о каноне Андрея Критского в начале Великого поста, но мы с вами продолжим, я надеюсь. Спасибо. Время нашей программы подошло к концу. Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе в Москве был у нас в программе «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся. До свиданья.
Священник Анатолий Правдолюбов:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.