«Покаяние». Прот. Алексей Батаногов, Евгения Ульева, Евгений Сулес

В этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, психолог, многодетная мама Евгения Ульева и актер, писатель Евгений Сулес размышляли о том, что такое покаяние и как правильно каяться.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. По традиции, в вечернем эфире мы обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире поднял один из авторов программы «Частное мнение». Сегодня у нас тема, мы ее так обозначили: «Как правильно каяться?» Может быть, немножко коряво так обозначили, но давайте попробуем в ней покопаться. Мне кажется, сегодня самое такое время, самый правильный день — Крещения Господня. И у нас в студии настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево, протоиерей Алексей Батаногов. Добрый вечер, отец Алексей.

Протоиерей Алексей

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Евгения Ульева, психолог.

Е. Ульева

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Евгений Сулес, актер, писатель. Ну, давайте сначала послушаем программу, а потом со всем разберемся.

«Грех часто, а может быть и всегда, несет вслед за собой печаль. Особенно когда ты уже долго в Церкви, а с чем-то до сих пор так и не смог справиться. Стоишь уже годы на месте вместо того, чтобы приумножать дары. А в чем-то даже стал хуже — ушла чистота, выдохлась первая любовь. А ведь кому много дано, с того много спросится. И от всех этих мыслей становится невесело на сердце. И, казалось бы, это очень правильные для христианина покаянные мысли, но есть в них что-то от лукавого. И вот мне кажется, что в этих мыслях мы теряем надежду, упускаем из вида милость, забываем про любовь, и делаем себя как бы сильнее Бога. Сейчас объясню, что я имею в виду. Выходит, что мой грех, пусть даже самый большой, сильнее Божией любви, Божией милости и Божиего прощения. Но это не так. Нет такого греха, который Бог не смог бы простить. Самый страшный мой грех — капля в море, даже не в море, а в океане Божией любви. Но это не значит, что тогда можно грешить, Бог все простит. Нет, грешить не надо, бороться с грехом нужно, он наш враг. Но не потому, что Господь не сможет простить и не простит, а потому что всякий грех встает между мной и Богом, отделяет меня от источника жизни. Бог никого не наказывает, но с любовью предупреждает о вещах, которые отдаляют нас друг от друга. Господь жаждет встречи с нами. Он всегда при дверях и только ждет, когда мы Ему отворим. А чтобы отворить Ему, нужно как раз отвернуться от греха и повернуться к двери, за которой Господь. В некотором смысле грех — все, что нас от Бога отвлекает, уводит в сторону, вглубь комнаты, подальше от заветной двери».

Н. Лангаммер

— Вот такая программа. Как мне вас называть? Ты будешь, наверное, Женя. А Женя Ульева будет Женечка. Потому что я вас Евгениями не смогу называть.

Е. Сулес

— «Женя, Женечка и Катюша».

Е. Ульева

— Да, да...

Е. Сулес

— Такой фильм.

Н. Лангаммер

— Женя, ты предложил тему покаяния. Давай вот ты вводную скажи, о чем сегодня будем говорить.

Е. Сулес

— Тут мне кажется много тем, которые лично меня волнуют. Ну, например, как не впасть в уныние от мысли о собственных грехах. А вторая крайность, в которой тоже я вижу, опасность — как, наоборот, не успокоиться: что вот вроде Бог за нас умер, Бог нас простил, Бог есть любовь, и вроде тогда все в порядке. Вот как между двумя этими крайностями найти. Ну и совсем если, наверное, глубоко, то вообще, что такое покаяние. Ну, то есть мы, конечно, понимаем, что покаяние — это изменение образа мыслей и жизни, но вот на эту тему все-таки, что такое настоящее покаяние. То есть если я каждый день в неврастеническом каком-то припадке говорю: «Господи, опять я согрешил, опять» — это покаяние? И вообще нужно ли это Богу?

Н. Лангаммер

— Ну, ты уже покрасил — неврастенические припадки, да?

Е. Сулес

— Да, вот это абсолютно такое, я думаю, многим, особенно, скажем, интеллигентам в Церкви, я думаю, это особенно свойственно такое.

Н. Лангаммер

— Экзальтация такая.

Е. Сулес

— Да. А насколько это вообще полезно.

Н. Лангаммер

— А оно вообще нужно или нет? Вот это вот чувство какое-то, эмоция покаянная такая. Отец Алексей. Я понимаю, что как бы не надо ее, наверное, специально в себе разогревать, но все-таки с какими ощущениями внутри мы должны каяться? Что это за чувства, эмоции, что это?

Протоиерей Алексей

— Я думаю, что у разных людей по-разному. Должна быть искренность. Но люди же разные. Есть люди, которые склонны к такой чрезмерной эмоциональности, и их искренность не может без эмоциональности. Есть люди, которые скупы на эмоции, и их искренность не имеет их эмоций. Специально вызывать эмоции, конечно, точно совершенно нельзя, экзальтацией какой-то искусственной. И даже больше того, я думаю, что сильно так, чрезмерно эмоциональные люди должны сдерживать эмоциональность. Потому что тут можно в прелесть, что ли, в такой самообман попасть, что действительно кажется, что человек искренне кается, он плачет. Но подлинность покаяния — это вот, как Евгений сказал, это перемена, метанойя — изменение ума. То есть свершилось или не свершилось покаяние зависит не от эмоций, а от того, перестал ты грешить или не перестал. Сделал ли ты шаг в борьбе с грехом, в какой-то степени ты все-таки начал бороть с помощью Божьей свою страсть, или на прежнем месте, или хуже еще стало. Поэтому ведь тут может быть такой, повторюсь, самообман. Человек очень эмоционально все это, сокрушенно вслух переживает, но никакого движения к Богу нет.

Н. Лангаммер

— Но может быть, знаете, еще другая история, и вот у меня так было, что, когда я покаялась, а потом я не смогла, и очень быстро скатилась опять там, условно, к чревоугодию по ночам — я сейчас специально беру там минимальный такой пример. Я потом начала очень страдать, что я не могу стать лучшей версией себя, что мне опять придется это исповедовать, и какой-то бесконечный круг, когда не получается справиться. Ведь метанойя — это полный поворот, переворот или как?

Протоиерей Алексей

— Вы знаете, я думаю, что это труд. Это духовная работа к преображению, которая невозможна своими собственными силами, нужно признать это. И Бог Своей благодатью без наших сил, без наших усилий тоже нас не спасает, не меняет. Это такое соработничество с Богом. И вы знаете, я добавлю вот еще что. Ведь если был бы, иногда, часто такой разговор идет, что вот, я из исповеди в исповедь одно и то же, под копирку, и никаких перемен нет — это не совсем так. Перемены есть, и они небыстрые. Я так думаю, что в большинстве случаев, может быть, не всегда, но в большей части случаев Бог хочет нашего смирения. Вот если я быстро преодолел, справился со своим грехом, я могу возгордиться. Вот я, к примеру, бросил курить. Захотел и бросил. А у других не получается. Это повод превозноситься. Ну или какой-то другой грех. Поэтому иногда есть грехи и страсти, с которыми нам приходится, так сказать, бороться и смиряться с тем, что не все получается. Но главное — бороться.

Н. Лангаммер

— А какое внутреннее должно быть?

Протоиерей Алексей

— Если есть борьба, есть желание, есть молитва к Богу, упование на Бога — то есть если есть духовная работа, обязательно будет результат. Может быть не мгновенный, то есть точно не мгновенный и, может быть, небыстрый.

Н. Лангаммер

— А вот внутреннее состояние, отец Алексей, это должна быть печаль о своих грехах? Радость, что Господь может простить? Или как эту середину найти, в каком настроении быть?

Протоиерей Алексей

— А вы знаете, можно по-разному. Знаете, я вспоминаю известную такую притчу, не помню, из какой-то такой классической православной литературы, как два монаха согрешили тяжко и, значит, и епитимью получили год там оплакивать свой грех, каяться, молиться, там поклоны бить — не помню подробностей. Но смысл такой, что год проходит, и один из них весь, значит, такой в скорби, в слезах, а другой радостный. Ему говорят: как ты провел год? Я, говорит, весь год просил у Бога прощения, чтобы мне остаться в монастыре, и чтобы Господь не лишил меня Своей милости. А ты как провел год? А я год Бога благодарил, что Он меня простил и дозволил остаться в монастыре. И, в общем, и тот, и другой путь покаяния. Я думаю, что невозможно вписать это в какую-то схему, формулу в общую. Бывает по-разному. Люди разные, грехи разные, уровень духовного роста, совершенства или, точнее, несовершенства разные у людей. Поэтому даже у одного и того же человека когда-то могло быть так, сейчас по-другому. Пройдет время — будет снова по-другому.

Н. Лангаммер

— Ну вот такая тема важная. Спасибо, что вы сказали, что и тот, и другой путь приемлем. Потому что у меня есть знакомые, которые очень духовные люди, и один в печали — очень глубокий, очень хороший человек, но он всегда в печали о своих грехах. И он очень такие духовные важные вещи говорит. А второй всегда радостный. И вот мне казалось, что где-то надо посередине искать?

Протоиерей Алексей

— Мне кажется, не посередине. Мне кажется, нужно быть искренним. Но вообще мне радость больше импонирует. Радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите. И мне вот...

Н. Лангаммер

— Мне тоже.

Протоиерей Алексей

— Поэтому даже печаль, понимаете, это ведь чувства, не противоречащие друг другу. Человек может в печали быть и радостным одновременно. Уныние и печаль — это... То есть понимаете как, печаль как грех, как страсть, как уныние — это плохо в любом случае. Некая скорбь о своих грехах, сожаление о своих грехах, она не лишает человека радости. Она не заслоняет Бога — источника жизни, источника радости. Если я вижу свои грехи, знаю свои грехи и при этом я знаю, чувствую, верю, что Бог меня любит, ну как можно не радоваться?

Н. Лангаммер

— То есть вот это вот не отпускать, что Бог меня любит.

Протоиерей Алексей

— Вот это не забывать, что Господь нас любит.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему, как правильно каяться. И у нас в гостях настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево, протоирей Алексей Батаногов, Евгения Ульева, психолог, и Евгений Сулес, актер и писатель. Жень, вот я с тобой хотела поговорить... Женечка, да, как мы договорились. Хочу поговорить о состоянии человека, когда он впадает в какие-то крайности. Потому что вот то, что сказал отец Алексей, такая печаль, давайте ее пощупаем. Она как бы светлая, она мирная, она какая? Правильная печаль о грехе.

Е. Ульева

— Если я правильно помню это слово, она, по-моему, называется «радостворенная», да, вот «растворенная радостью». Вот какое-то красивое слово церковнославянское.

Протоиерей Алексей

— Да, знаете как, это не отчаяние, не уныние, не безнадежность. Ну да, я человек грешный, я согрешил, и я сожалею об этом. Я об этом сожалею. Но это не умаляет моей надежды на Бога.

Е. Ульева

— Но не отчаивайся. Держи свой ум в аде, но не отчаивайся.

Протоиерей Алексей

— Я верю в милосердие, в любовь Божию, в прощение Божие.

Н. Лангаммер

— Да. Жень.

Е. Ульева

— Преподобный Силуан Афонский, да, говорил: «Держи свой ум в аде, но не отчаивайся». И, в принципе, вот эти два пути — это путь Иоанна Предтечи, который плакал о грехах и кричал: «Покайтесь», да, и такое вот покаяние Иоанна Предтечи — это вот тот, кто плачет, монах. А тот, кто радостный — это Иоанн Богослов, который все время говорил: «Дети, любите друг друга», да, в старости, когда он просто говорил: «Дети, любите друг друга». То есть это как бы вот такие два нормальных пути. Но мне, как, естественно, я тут психологию могу подключить, что просто разный темперамент бывает у людей. Бывают люди более такие серьезные, более такие склонные вот к такому глубокому аналитическому состоянию, обдумывания: вот как было, почему, а вот как надо. А есть такие более эмоциональные, детские, такие, знаете, может, как вот ребенок, да. Вот он, например, там — ну да, он плохое какое-то дело сделал, он расстроился, поплакал, но тут же через 15 минут уже бегает, смеется радостно. Все нормально, мама простила, все хорошо. То есть, конечно, задача не впадать, как ты правильно сказала, да, ни в коем случае не в уныние. Потому что в унынии — я вот сталкиваюсь с этим как психолог, что люди в депрессии попадают прямо, в депрессивные состояния: все, Бог меня не простит, все плохо, и я такой грешный. Но на это мне всегда вспоминается прекрасная история, когда, она реальная, там одна моя знакомая женщина, она подошла к старцу к одному. Ну, крест, проходили люди, и она подходит и говорит: «Батюшка, простите меня, великую грешницу!» А он так улыбнулся и говорит: «А ты не будь великой-то». Понимаете, вот тут этот момент великого покаяния. Я бы так сказала: ребят, осторожней, великие грешники, давайте быть просто грешниками.

Е. Сулес

— Нет, недостаточно. Уж если грешник, то великий.

Н. Лангаммер

— Вот в этом особенность, да, ситуации.

Протоиерей Алексей

— Припоминаю, как сейчас архимандрит Серафим, все его знают, как отец Валериан Кречетов, как-то в проповеди, так вот, в слове перед исповедью рассказывал, что, говорит, вот, бывает, слушаешь на исповеди, говорит: «Я такая грешная, говорит, самая грешная, я, говорит, ужасная...» Я так: «Да». И вот тут же все это смирение куда-то... Только согласись, говорит.

Н. Лангаммер

— Вот я как раз хотела про это спросить, что стоит согласиться.

Протоиерей Алексей

— Что в этот момент сказать: «Да, да, хуже тебя нет».

Н. Лангаммер

— Да, и вот что происходит с нами? Потому что очень часто дальше-то ничего.

Протоиерей Алексей

— Ну ребенок фактически, девочка-отроковица, как-то проговорили это с детьми тоже, о смирении — почитать себя хуже других. И я, знаете, я думаю, что это вот в нашем контексте, в наше время не очень понимается. Она спросила: «А почему хуже, чем все? Почему не такие же, как все?»

Н. Лангаммер

— Ну, кстати, логично.

Протоиерей Алексей

— Ну, в святоотеческом предании есть действительно такое, что смирение — это почитание себя хуже других. Но это вот, знаете, вот этот нюанс: не самый — неисключительный, а просто вот достаточно грешный, чтобы не превозноситься.

Е. Ульева

— Как говорится, я в его возрасте был хуже, да?

Н. Лангаммер

— Да-да-да. Еще, знаете, вот интересный момент про осознание греха. Вот в какой момент мы это осознаем? Я просто когда первый раз пришла на исповедь, я выписала там почти 300 грехов в блокнотик и их исповедала, да. Потом сейчас приходишь и...

Протоиерей Алексей

— А вы когда-нибудь этого батюшку после видели?

Н. Лангаммер

— Он жив, отец Алексей

Протоиерей Алексей

— Он все-таки выжил.

Н. Лангаммер

— Он выстоял, да.

Протоиерей Алексей

— Ни один батюшка не пострадал.

Н. Лангаммер

— Ни один батюшка. По Иоанну (Крестьянкину) я все это выписала.

Е. Ульева

— Иоанн (Крестьянкин).

Н. Лангаммер

— Но тогда первый раз, когда ты прочитал, было очень просто. А что, нельзя ходить к астрологам, что плохого-то в них? Потом поняла, что в них плохого, что это все-таки языческая история, да, и мы не ходим туда. Но на тот момент отказаться от каких-то вещей, которые не цепляют за живое, было очень просто. А вот когда ты дальше начинаешь слой за слоем снимать, и там уже что-то такое живое, признаться себе в грехе и ужаснуться, и возненавидеть не всегда получается, отец Алексей. Иногда это просто: ну да, но я так делаю, и не могу пока по-другому.

Протоиерей Алексей

— Ну, это типично. Это самооправдание называется, оправдание себя: я так, я по-другому не мог. Вы знаете, я думаю, что в полной мере покаяние... Ведь страсть ослепляет человека, и на предмет страсти человек смотрит необъективно, будь то любая страсть — там, гнев, допустим. В гневе человек разве объективно смотрит там на себя, на своего там обидчика или псевдообидчика? Блудная страсть или сребролюбие — страсть ослепляет человека. Поэтому пока страсть господствует, человек, конечно, не видит. Он, может быть, знает, что это грех. Ну знает, что это грех. И даже православный человек, воцерковленный, может знать, что это серьезный грех, но пока вот эта страсть доминирует, он до конца не видит, насколько это мерзко, насколько это ужасно. И по мере... Покаяние это, я думаю, работа. Это не событие разовое, это работа. И по мере вот очищения сердца, по мере прозрения духовного приходит и не только сожаление о грехе, не просто констатация факта, что да, я грешен, по-другому не могу. А именно вот отвращение ко греху и именно желание, настоящее желание избавиться от него.

Н. Лангаммер

— Как это в себе разбудить?

Протоиерей Алексей

— Ну это труд, покаянный труд. Это и молитва, конечно, и чтение Слова Божия, и причащение Святых Таин Христовых, конечно. Чтобы победить какую бы то ни была страсть, нужно обязательно с ней бороться. Сами по себе, повторюсь, без благодатной помощи Божией, мы не справимся. Но и сама по себе, вот без нашей борьбы, она тоже не уйдет. Ну, кстати, иногда бывает, что уходит. Как пошутил один духовник замечательный, говорит: мы не оставляем страсти, приходит время — страсть оставляет нас.

Е. Ульева

— С возрастом.

Протоиерей Алексей

— Да, да. Ну, это, кстати, тоже относительно все. Иногда и пожилые люди знают прекрасно об этом, что не по возрасту иногда страсти бушуют, в мыслях. То есть это действительно, казалось бы, тело уже не в состоянии, телу уже не нужно, а в мыслях грех остается.

Н. Лангаммер

— Значит, в душе остается, душа больна.

Протоиерей Алексей

— Да, страсть осталась, да. Другое дело, что, мне кажется, это тоже такое особое милосердие Божие. Господь так устроил вот, и даже наша падшая природа, и уже искаженная грехом, но все так происходит, что Бог дает время на покаяние.

Н. Лангаммер

— Старость.

Протоиерей Алексей

— Да, болезнь, старость, немощь. Ведь это смиряет. Хочешь, не хочешь, старый... Ну, так как-то не хочется говорить — старый, но человек преклонного возраста, призывного возраста, он начинает смиряться, даже против своей воли порой — что вот это не может, это не хочет. Никто не вспомнил, никому не нужен, никто не замечает. То есть вот так устроена наша жизнь, что Господь по любви Своей дает нам время для покаяния и для смирения.

Н. Лангаммер

— Знаете, еще бывает такая ситуация, когда люди говорят там: «Бог тебя простил». «Да, Бог простил, я сама себя простить не могу». Вот это что, Жень?

Е. Ульева

— Ну, это... Я считаю, что это вредная вещь такая, потому что человек берет на себя как бы суд, который ему не положен.

Н. Лангаммер

— Над собой.

Е. Ульева

— Да, суд положен только Богу. И это очень часто у перфекционистов бывает. Это определенный такой психотип, когда люди такие, знаете, у них должно быть все идеально. Если не идеально, не считается. Такое многообесценивание. И вот это: сам себя не простил, я сам себя не простил. Ну вот если все помнят фильм «Остров», где Петр Мамонов играл, там, конечно, вот очень хорошо показано, когда он действительно себя не прощал за убийство, в юности которое произошло. А в конце оказалось, что он вообще не убивал, да, что это, оказывается, Бог ему дал такую епитимью, чтобы он смирялся, чтобы он стал старцем и так далее. И чудотворил, и смирялся вот этим грехом, который он сам себе не мог простить. Ну вот это, наверное, единственное такое нормальное, правильное восприятие. А если человек как-то вокруг этого греха очень сосредоточен, мне кажется, это уже так от лукавого все. Когда вот он только думает об этом грехе: вот нет, вот все-таки меня не простил Бог, — и он начинает что-то там ковыряться.

Н. Лангаммер

— Нет, Бог простил. Я не прощаю себя.

Е. Ульева

— Да, я не права, тут я неправильно сказала.

Протоиерей Алексей

— Грех греху рознь. Есть серьезные грехи... Ну, любой грех удаляет от Бога, без сомнения. И иногда маленькие грехи, как маленькие камушки, от них сложнее избавиться, чем большой камень откатить в сторонку с дороги. Но, тем не менее, есть грехи, которые оставляют язвы на душе, на сердце. То есть, покаяние совершилось, Бог простил. Но все равно это остается определенным следом. Вот в самой фразе: «Бог простил, я». Вот послушайте: «Я сам себе» — тройное «я». «Я сам себе не прощаю». Ну, это, конечно, гордыня. Как даже говорят, вот самоуничижение хуже гордости. Но, тем не менее, некое вот покаянное чувство. Вот говорят: нужно ли каяться второй раз, третий раз на исповеди? Нет, если ты покаялся и больше не повторял, то есть изменил, на исповеди не нужно повторять. По-новому осознал — как-то действительно вот, знаете, что-то счистилось, какие-то слои, и действительно, можно сказать, конечно. Не потому, что ты сомневаешься в милосердии Божием, что Бог тебя не простил с первого раза, а потому что ты просто более глубоко покаялся. Но покаянное чувство иметь нужно. То есть если у меня есть какой-то тяжкий грех, в котором я покаялся, понес епитимью, я не сомневаюсь в том, что Бог простил, но он оставил некий рубец на моей душе. Я когда вспоминаю, я имею покаянное чувство. Но это не равно: я сам себе простить не могу. Покаянное чувство.

Н. Лангаммер

— Жень, ты в какую сторону больше ходишь? Бог меня простил, и все хорошо, или я великий грешник?

Е. Сулес

— Ну, я склонен, да, скажем все-таки, к унынию, к печали. И мне кажется, тут, конечно, враг никогда не спит, и как только мы какой-то — вот батюшка правильно сказал, — победили какой-то грех, то тут же гордость. Наоборот, согрешили — тут же уныние. Постоянно на наш каждый ход что-то такое придумывается, и нас куда-то пытается увести даже с хороших каких-то моментов. Вот, я думаю, про это надо не забывать как-то, и тоже ответные ходы.

Н. Лангаммер

— Ну, это вот, знаете, пресловутое чувство вины, да, которое сейчас вот в психологии все время пытаются проработать. И чувство стыда пытаются проработать. Я, честно говоря, не понимаю, про что это. Мне кажется, что это все-таки важные чувства, которые должны быть в человеке.

Е. Сулес

— Которые, да, делают человека человеком. И там еще важный момент, что вообще мы либо переживаем, либо делаем. То есть вот одновременно и переживать, и делать дело практически невозможно. И у нас вся энергия часто, вот опять же, у моего типа, таких интеллигентных людей в Церкви, она часто уходит как раз на переживание, вместо того, что... Мне нравится очень монашеское присловье. Подходит монах, говорит: «Отче, я пал». Он говорит, «Пал? Встань». То есть вместо того, чтобы вообще вставать и заниматься делом, исправлением, мы вот очень много переживаем, и нам кажется, что это и происходит покаяние. А это такое псевдо-покаяние, это такая игра.

Протоиерей Алексей

— Чувство вины отличается от покаяния, знаете, чем? Разные, много отличий есть, но вот хотелось сказать, что покаяние — это не про чувство вины, это про действие...

Е. Сулес

— Вот-вот.

Протоиерей Алексей

— Это про изменение. Поэтому если ты просто имеешь чувство вины — ну это я пытаюсь договориться с психологами, да...

Е. Ульева

— Я абсолютно согласна, батюшка.

Протоиерей Алексей

— Они говорят: ну и что толку с этого чувства вины? Сделай что-нибудь, изменись. Перестань думать, перестань осуждать, перестань ссориться, перестань воровать, блудить, я не знаю, что там, грабить, обманывать. Перестань. А что делаешь и винишь себя. Трудно, очень трудно. Начни с этим бороться, хотя бы сделай первый шаг. Просто перестань себя, так сказать, вот считать это нормальным.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, тут даже можно из затакта идти. Потому что некоторые люди отрицают, вернее, борются с чувством вины: я в себе много вины не ношу, я выкинул вину и пошел дальше.

Протоиерей Алексей

— Прости, пожалуйста. Эта вина, это тоже, как бы борьба с чувством вины как путь самооправдания — это не я виноват, это мой прадедушка виноват, или это общество, это там родители, это еще что-то. Это не покаяние, это перекладывание вины, это самооправдание.

Н. Лангаммер

— Или просто: да, я это сделал, ну что теперь поделаешь? Так — значит так. Такая позиция тоже есть.

Е. Ульева

— Нет-нет, Наташа, еще есть такой момент, называется «без вины виноватые». То есть когда чувство вины в ситуации, где человек не виноват.

Н. Лангаммер

— А если он виноват, но он просто сказал себе: все, до свидания.

Е. Ульева

— Нет-нет, это чисто вот, я тут опять со своей психологией влезу, что, ну допустим, вы не разрешили кому-то совершить грех. Вот вы на работе, к вам обратились с каким-то непристойным предложением, вы сказали: нет-нет, я не буду это делать, это безнравственно, я не хочу. А человек вами как бы манипулируя, говорит: ну, вот я-то думал, ты мне друг, там, постоишь там, пока мы тут воровать будем, а ты мне не друг, да? И у человека может нахлынуть реальное чувство вины, что ну вот, он же меня так просил, ну он же мой друг, да, вот эти вещи. А на самом деле тут надо сопротивляться греху. И вот это ложное чувство можно принять...

Протоиерей Алексей

— Чтобы все было вот в идеале — стремиться к этому, расставить на свои места. Должен быть приоритет, некая такая иерархия ценностей. Ну, как сейчас и любят повторять: если Бог на первом месте, все остальное на своем.

Е. Ульева

— Ну да.

Протоиерей Алексей

— Если критерием является заповедь Божия — как Бог, вот что мне перед Богом отвечать, тогда вот это вот псевдотоварищеское чувство, что меня просили там, так сказать, стать сообщником кражи или еще что-нибудь, очевидно совершенно уступает той морали, что на первом месте заповедь Божия и Господь.

Е. Ульева

— Ну, если грубый вот такой пример. А если такой пример, когда вас просто попросили помочь, и эта помощь не потому, что это товарищество, а это, ну, манипуляция, человек на вас перекладывает там свои какие-то правила.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, что это уже такая сейчас большая тема идет, когда общество нам подсказывает, в чем мы грешны. Но сейчас я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему, как правильно каяться. И у нас в гостях настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево, протоиерей Алексей Батаногов, Евгения Ульева, психолог, и Евгений Сулес, актер, писатель. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Не переключайтесь, пожалуйста.

Н. Лангаммер

— И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему, как правильно каяться, если можно так вообще выразиться, разбираем это понятие. И у нас в студии настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево, протоиерей Алексей Батаногов, Евгения Ульева, психолог, и Евгений Сулес, актер, писатель, автор программы «Частное мнение», которая и легла в основу сегодняшнего обсуждения. Я-то к чему вела, что нам дано покаяние, и мы, в отличие от людей, не знающих Христа, мы можем не просто скидывать с себя чувство вины, а мы можем принести Богу искренне, если мы себя чувствуем виноватыми. И это чудо — да, Он нас может простить, и мы можем очиститься. А не просто выкинуть в помойку чувство вины, которое просто так, мне кажется, оно никуда и не выкидывается, да, Жень?

Е. Ульева

— Ну, есть вот эти проработки, да, когда человек там пытается заглушить, да, голос... Вот я говорю: не надо путать голос совести, да, внутренний, человеческий, его не надо заглушать, он должен быть, это камертон, что я сделал что-то не так. И я, например, считаю, что вот если в моменте вы чувствуете, что, например, вы накричали на кого-то, да, — естественно, ну, пока вы там до исповеди дойдете. Вы можете в эту же секунду, как только вы осознали, что так нельзя, вы подходите к иконам, перекрестились, сказали: «Господи, прости меня, пожалуйста, я опять в этот грех впал». И вот таким образом вы как бы себе напоминаете, что вот так делать не нужно, это нехорошо.

Н. Лангаммер

— То есть постоянное трезвение?

Е. Ульева

— Трезвение, конечно. Саморефлексия такая, что ой-ой-ой, тут я переборщил, тут я зря это сделал. И в моменте прямо: «Господи, прости меня, пожалуйста», то есть внутренне вот это, да, батюшка, так можно?

Протоиерей Алексей

— Вы знаете, я думаю, что самое время сейчас сказать о чем. Наверное, не все знают об этом наши слушатели, что ведь в нашей практике современной церковной соединились две разные традиции. Покаяние как второе крещение —когда человек согрешил тяжко и кается в этом. При воцерковлении, когда он принимал крещение, или если он, будучи христианином, там отрекался от Христа во времена гонений, или какой-то другой тяжкий грех совершал. И даже в Церкви обсуждалось, а допустимо ли второе покаяние. То есть как бы мы сейчас исповедуемся раз в неделю, часто. То есть вот есть какие-то тяжкие грехи, человек отступил от Христа — он покаялся, принес покаяние. А второй раз, если он согрешит так же, его опять может простить, он опять может покаяться? И откровение помыслов — то есть то, что является именно вот такой вот, человек борется со своей страстью, приходит регулярно к духовнику — там в монашеской практике ежедневно там, в приходской — это раз в неделю, раз там в две, раз в три недели, говорит: вот я там по-прежнему ругаюсь, не могу там сдержать гнев, или там по-прежнему осуждаю, или по-прежнему у меня там нечистые, блудные помыслы посещают. И вот ему духовник говорит: сделай то-то, сделай то-то, там помолись так-то, постарайся вот в этот момент искушения там поступить так-то. То есть это уже такая духовная работа со страстями. И вот у нас сейчас соединилось в нашей практике современной. У нас человек на исповедь может принести и ого-го, какие серьезные грехи прошлого или настоящего. И в то же самое время, если человек живет действительно внимательной христианской жизнью, у него тяжких грехов нет, нераскаянных, но у него есть вот эта духовная работа, осознание своих грехов и борьба со своими страстями. Вот и получается, что это и то присутствует, и то. Вот покаяние как второе крещение — человек имел какой-то тяжкий грех, вот имеет решимость: все, больше этого делать не буду. Покаялся — и все, и больше этого не делает. И другое дело, что он борется с какой-то страстью. Эта страсть не сразу отступает, может быть, десятилетия уйдут на борьбу с этой страстью, но тут важно опять же продолжать бороться. Маленький результат, незаметный результат, но должна быть борьба.

Н. Лангаммер

— То есть все-таки маленькими шагами. Вот прямо сразу взять и...

Протоиерей Алексей

— По-разному бывает. Но человек какой-то страшный грех совершил, он в этом раскаялся, и он больше так не должен согрешать.

Е. Ульева

— Большой камень, да, батюшка как говорил.

Протоиерей Алексей

— Да, убрать — все, больше не надо, все. А есть некие пристрастия, которые наполняют нашу жизнь, страсти, которые проявляются там в осуждении, в раздражении, в зависти, в грубости, там в словах, в пустословии...

Е. Ульева

— В чревоугодии.

Протоиерей Алексей

— В чревоугодии. И с этим приходится бороться всю жизнь. И тоже это приносить на исповедь.

Н. Лангаммер

— То есть это важно. Потому что я слышала мнение, что зачем вы постоянно пытаетесь как бы помыться, вот вы покаялись и живите. А вот мне кажется, лично мне вот такое исповедание регулярное помыслов, мне кажется, оно дисциплинирует и как бы стимулирует к работе, без этого нет...

Протоиерей Алексей

— Должно, все индивидуально. Здесь есть люди, которые чаще, кто-то реже в этом нуждаются. И мирская практика не тождественна с монашеской практикой. Это разная жизнь. У нас так исторически сложилось, что каждому причастию предшествует исповедь. Ну, кстати говоря, сейчас заостряется момент на том, что если человек регулярно исповедуется, причащается, он может приступить к причастию по благословению духовника без исповеди, если не совершил какого-то, так сказать, тяжкого греха. Вот поэтому все-таки это разные таинства. Регулярность, безусловно, но не то, что каждое причастие. Но опять, если человек год не причащался или там полгода не причащался, несколько месяцев не причащался, то да, конечно, нужно идти на исповедь. Если человек каждую неделю причащается, то по благословению духовника можно и без исповеди.

Н. Лангаммер

— Вот важную тему мы до паузы затронули по поводу того, откуда мы знаем про свой грех. Во-первых, голос совести, да. А во-вторых, ты начала, Женя, вот эту тему, что тебе как бы навязывают: ты передо мной виновата, ты не постояла, не покараулила, пока я воровала. Условно.

Е. Ульева

— Мне кажется, ну это грубый грех. А если просто манипуляция. Ты же мне подружка, вот давай ты со мной тоже, ну там, пошли туда-то. Или давай, я там хочу в кино, пошли, мне одной скучно.

Н. Лангаммер

— Ну то есть ты не сделала — ты виновата.

Е. Ульева

— Это манипулятивная вещь, да.

Н. Лангаммер

— А есть еще вещи, просто со стороны люди видят, им кажется, что ты совершаешь грех. Вот у меня была такая история, и я очень долго себя как бы мучила, каялась бесконечно, что я вот совершила грех, и меня осуждали — и я каялась, меня осуждали — и я каялась. Я была в тяжелейшей печали, не знаю, в унынии что ли. Очень трудно тоже вот таким вещам противостоять, которые извне приходят.

Е. Ульева

— Ну, трезвение. Тут других нет рецептов, только трезвение. Можно вести какие-то, я считаю, что полезно вот какие-то дневники. Например, вести о том, что произошло, как ты себя чувствовал в этот момент, да. Ну как-то видеть, вот какая-то саморефлексия даже. Вот вечерком сел, там, несколько минут этому уделил. Раньше же в XIX веке это было очень принято, да, писали дневники, люди как-то обдумывали свое поведение. Сейчас мы в такой какой-то беготне, в какой-то такой суете, когда как-то пролетает все незаметно, и мы не понимаем. Ну, простите, странный пример приведу, но вот когда люди пытаются наладить, например, питание, они ведут пищевой дневник. И тогда они вдруг замечают, что вот это я что-то много съела, а вот это я вообще не ел. И вот мне кажется, в духовной жизни вот самый такой простой путь — тоже как-то вот наблюдать за собой: я вот это опять, опять вот это сделал, вот это. И тогда вы будете различать. Мне кажется, когда вот уже идет манипуляция, вы будете чувствовать, что это что-то не то. Не надо на меня класть то, в чем я не виновата.

Протоиерей Алексей

— Дневник — очень хороший совет, правильный. Это прямо очень полезно. И мне кажется, тут действительно нужно иметь такое рассуждение. Не все что навязывается, и вот то, что сейчас называется словом «манипуляция», заслуживает серьезного внимания. Ну, простой пример приведу. Ты никому ничего не должен.

Н. Лангаммер

— Популярная фраза.

Н. Лангаммер

— А, вопрос. А кто? Почему? И почему я никому ничего не должен? Я не должен ничего своим детям, своей жене, своим родителям, своим педагогам, государству, школе там? Почему? Это что за такая чудовищная неблагодарность?

Е. Ульева

— Безответственность.

Протоиерей Алексей

— Другая ситуация, когда человека вынуждают там сверх сил что-то делать. Допустим, помочь больному человеку, родственнику, знакомому, послужить кому-то. Это же христианское добродетель — послужить, пожертвовать частью себя. Нет больше любви, чем жизнь отдать за други свои. Это христианская добродетель — любовь проявить. А вот тот современный мир, в котором мы живем, о котором говорили, он навязывает, что ты никому ничего не должен. Помогать не должен, служить не должен.

Н. Лангаммер

— Если хочешь только.

Протоиерей Алексей

— Ну да. А понуждать? Очень тяжело бывает ухаживать за пожилыми родителями. Это настолько тяжело бывает, когда уже тяжелое состояние лежачее, там деменция или еще — и что? А мать не должна ухаживать за своим рожденным ребенком, который не спит, не ест там, плачет? То есть это вот как-то, мне кажется, вот этот лозунг: «Никому ничего не должен». Ну, наверное, тоже тут комментарии нужны, можно его неправильно там и так или иначе понимать. Но любовь. Вот если есть любовь, настоящая любовь, тогда на все вопросы очевидны ответы становятся.

Н. Лангаммер

— Жень, что-то проясняется? У тебя есть еще вопросы?

Е. Сулес

— У меня проясняется. Я бы еще, наверное, вот сказал бы такую тему, что... Нет, вот я вот у отца Александра Шмемана прочитал, мне эта мысль как-то очень запала, что страх нас от греха не избавляет, вот страх наказания. А избавляют вот какие-то другие вещи. А действительно желание вот отдаления от Бога.

Протоиерей Алексей

— А вот смотрите, страх и страх Божий — это разные вещи. Как-то приводил пример. В апостольском послании, которое на венчании читается, вот последние слова: «Жена да боится своего мужа». Ну, как-то вот так если вдуматься, довольно странно: почему жена должна бояться своего мужа? Что это такое?

Н. Лангаммер

— И буквально трактуется часто.

Протоиерей Алексей

— Да нет, когда это трактуется как-то людьми знающими, оно правильно трактуется. Но чуть выше, там есть другие слова: «Муж люби свою жену». Вот это как-то часто читается тихо, а «жена боится своего мужа» — громко. Ведь вообще в Священном Писании, пожалуй, не найдешь нигде указаний, что жена должна любить своего мужа.

Н. Лангаммер

— Почитать.

Протоиерей Алексей

— Муж должен любить свою жену. Вот муж должен так любить свою жену, что жена должна бояться потерять эту любовь, обидеть эту любовь, не соответствовать этой любви. То же самое, что это и страх Божий. Страх Божий — это боязнь удалиться от Бога, не ответить Ему на любовь, отвернуться от Него, потерять вот благодать, которая по любви Божественной дается. Это не страх наказания. Вот страх Божий — это не страх гнева там, или кары Господней, или наказания. Страх Божий — это вот страх не соответствовать, согрешить против любви. «Кто любит Меня, — в Евангелии, сказано, — тот заповеди Мои соблюдет». То есть это речь идет опять, видите, не о некоем чувстве, не о некоем состоянии, а о действии, о жизни.

Н. Лангаммер

— И это, кстати, очень удерживает... Ну, был у меня какой-то момент, когда я это поняла, что, не зная, как это, в чем выражается, но ты перестаешь чувствовать вот эти вот свои отношения с Богом. Причем это же не Господь удаляется, это ты за какую-то облачность уходишь, а за ней уже дальше вот это искажение представления о себе, страсть, вот это все уже меняет мировоззрение.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему, как правильно каяться, как вообще свои грехи чувствовать, как с ними быть. В гостях у нас настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево, протоиерей Алексей Батаногов, Евгения Ульева, психолог, и Евгений Сулес, актер, писатель, который эту тему и поднял. Жень, у тебя вот это ощущение есть, что меня отдаляет это от Бога? Как оно проявляется вообще в человеке?

Е. Сулес

— Радость уходит в первую очередь.

Н. Лангаммер

— И ты начинаешь печалиться о грехах или что?

Е. Сулес

— Ну, ты начинаешь корить себя там и так далее. Но не заниматься делом.

Протоиерей Алексей

— А вы знаете, что надо делать? Надо идти кому-нибудь помочь. Накормить голодных, не знаю, в больницу, в госпиталь, на вокзал. Вот дела милосердия поразительно пробуждают в человеке радость.

Е. Сулес

— И вот это прекрасно. А согласитесь, что все-таки у нас в православной традиции этого мало. То есть у нас как-то...

Протоиерей Алексей

— Ну сейчас есть, слава Богу.

Е. Сулес

— Нет-нет, несомненно. И я тут прекрасно знаю...

Протоиерей Алексей

— Сейчас бы я даже не согласился. Сейчас вот у нас прихожане там свечи делают, сети плетут и гуманитарную помощь собирают, там носочки вяжут, на вокзалах бездомных кормят. Там сейчас, мне кажется, никакой проблемы нет, чтобы присоединиться к доброделанию. Это исцеляет, это действительно дает радость, это дает силы.

Н. Лангаммер

— Странное первичное ощущение, что мы все из своей капсулы эгоизма выходим через то, что да не хочу я сейчас куда-то ехать кого-то кормить... Это первая такая, знаешь, какая-то эмоция, да, абсолютного эгоизма...

Протоиерей Алексей

— Надо попробовать. И когда человек раз-другой испытает, он просто будет... Как, знаете, вот входит человек в отделение, где тяжелобольные дети — это тяжело очень ходить. Но он один раз не может, второй преодолеет, а потом он уже не может без этого. Потому что, оказывается, не он болящему, нуждающемуся помогает, а болящий ему помогает выздоравливать.

Н. Лангаммер

— Вот удивительно, что это первично мозгу непонятно, надо попробовать. И первично, я вот прямо себя спросила: почему ты не можешь признать, что ты не права? Ну на простом примере. Еду там по дороге, начинаю перестраиваться, человек мне сигналит. Первая реакция: ну куда ты едешь? Потом я смотрю — знак «уступи дорогу» у меня. И вот это внутреннее: ну я не права. И внутри все этому противится. Почему, Женя, почему это противится? Почему нам так трудно признать, что я не прав? Ну я имею в виду принять с миром.

Е. Ульева

— Ну мы же хотим быть хорошими все как бы. У нас же есть какое-то представление о себе как о хорошем человеке.

Протоиерей Алексей

— Разве хороший человек не может быть неправ?

Е. Ульева

— Я говорю, вот это встроенная история, что вот я же такой хороший.

Е. Сулес

— «Я такой умный, это же я. Как я согрешил, как я мог?»

Протоиерей Алексей

— Это все грани проявления гордости.

Е. Ульева

— Да, конечно.

Протоиерей Алексей

— Тщеславия, да, — как обо мне подумают, как это выглядело со стороны. Но это все, в общем, конечно, можно и кратко сказать: все по грехам, все проявление страстей, из-за этого и уныние, и печаль. Кстати, вот если вернуться к нашей теме, вот именно озвученной, как каяться. Надо каяться, как ты понимаешь. Не будет сразу совершенным покаяние. Вот что ты можешь, что ты чувствуешь, что на данный момент тебя тревожит, то и говори. Не надо думать, что сейчас, знаете, святые отцы, великие святые, с кого мы должны брать пример, чьи молитвы мы читаем, ведь они очень глубоко каялись. Но нам до их покаяния очень далеко. Они совершенны в покаянии были, а мы делаем только первые шаги. Ну поэтому не надо. Ну как вот понимаешь, так и кайся, что чувствуешь, то и говори. Это дорога, это не разовое событие, это путь, в котором много-много шагов.

Н. Лангаммер

— Сложно. Вот даже первично себе признаться бывает в каких-то вещах сложно. Хотя такая благодать, когда ты, правда, каешься. И уже стоишь, смотришь на других, которые там: «Ой, я не могу, мне так стыдно, я не решалась идти на исповедь». Думаешь: да ладно, ты сходи. Господь простит, сразу легкость проявляется.

Е. Сулес

— Ну, смотря к какому священнику попадешь. Иногда так примут, что никакой легкости.

Протоиерей Алексей

— Ну вы знаете, да, это действительно сейчас притча во языцех. Это справедливо, тоже отчасти справедливо. Но ведь это же не значит, что нужно перечеркивать таинство покаяния, путь человека к Богу.

Е. Ульева

— Да нет конечно.

Протоиерей Алексей

— Ну, просто как некий шаг, некий опыт. Ну, если что-то такое — ну, иди к другому священнику. А может быть, подумай. Может быть, просто это у тебя как-то гордыня уязвилась твоя. Может быть, не так страшно то, что тебе сказали, как ты это понял. Вот бывает и такая встряска, она бывает полезной.

Н. Лангаммер

— А вот тоже, где граница, отец Алексей? Потому что бывают ситуации, когда человек... Ну, у меня было. Я опять, мы через себя сегодня, да. Тебе кажется, что ты смиряешься, смиряешься, смиряешься, смиряешься... А тебе уже и белый свет не мил. И что это?

Протоиерей Алексей

— Значит, не смиряешься.

Н. Лангаммер

— А что?

Протоиерей Алексей

— Ну, такое, может быть, знаете как...

Н. Лангаммер

— Терпение?

Е. Сулес

— Ну, терпение — это тоже добродетель. Путь к смирению через терпение. Ну, терпишь, но без Божьей помощи. То есть свои силы кончаются. Терпеть тоже надо с Божьей помощью. На Бога возложить печаль свою: «Господи, Ты мне это допустил, тогда помоги мне это нести».

Н. Лангаммер

— Вот это вот как раз история про то, что синергия человека и Бога. Потому что самим-то невозможно, да, Жень? Проходило такое?

Е. Ульева

— Конечно, конечно. А особенно вот когда ты болеешь, когда ты немощный, когда ты просто вот там при смерти, например, там как-то поднимаются, знаете, такие ощущения, что: «Господи, ну прости меня, пожалуйста». Но как-то осознаешь, да, что ты не то что по грехам своим болеешь, это есть такое осознание в тяжелой болезни. Тут главное, конечно, опять не закопаться, да, вот в этом ужасе, и не роптать, да, что ты какой-то там: за что мне и так далее. А когда ты говоришь: «Господи, пожалуйста, я все поняла, я больше не буду. Можно мне уже немножко полегче чтобы было?» Такое тоже бывает. Ну вот у девочек. У мужчин, может, не так.

Н. Лангаммер

— Ну у девочек бывает. У мужчин как, Жень?

Е. Сулес

— Ну, мы тоже болеем, конечно, и тоже через это смиряемся. Все как у нас, все так, как и у вас.

Н. Лангаммер

— Ничего другого.

Е. Ульева

— Интересно, а вот можно смириться со своими грехами и насколько это...

Н. Лангаммер

— Правильно.

Е. Ульева

— Да.

Протоиерей Алексей

— Смириться с тем, что я человек грешный, нужно, чтобы не превозноситься чтобы не осуждать других людей. Ну вот мы сегодня как-то про осуждение мало, даже почти не говорили. Но ведь смотрите: если осуждаю другого человека — ну не суди, не судим и будешь. Но если я свои грехи знаю, у меня в голову не придет никого осуждать. Зачем? Мне бы со своим разобраться. Я вижу, что он не так делает. Господи, да я делаю худшее, я хуже думаю. Ну то есть вот это для чего? Для того, чтобы не осуждать, для того чтобы не превозноситься. Но это не означает оправдывать. То есть это не равно смириться с тем, что я человек грешный — это не значит оправдывать свои грехи. И даже другое: оправдывать свое бездействие. Да, ты можешь не справиться, но ты борешься. Да, я борюсь со своей страстью. У меня не получается, пока нет должного результата. Я смиряюсь из-за этого, но я продолжаю бороться. А если я перестаю бороться, если я смиряюсь в том смысле, что все хорошо, то это неправильное смирение.

Н. Лангаммер

— Как есть, да, Женя? Ну вот так. С этим ты имеешь в виду смиряться?

Е. Сулес

— Нет, ну да, что вот смириться так и успокоиться.

Протоиерей Алексей

— Успокоиться, наверное, надо. Нервничать-то, я думаю, это не полезно. А именно это очень важно, чтобы была духовная жизнь. То есть если есть духовная жизнь, то есть борьба, тогда, собственно говоря, ты вынужден будешь смириться. Потому что результата быстрого, быстрой победы не будет.

Е. Ульева

— Ну, вот у меня, знаете, такая метафора пришла — про спорт, да. Вот если мы занимаемся спортом, мы же должны понимать, что вот сейчас я могу пробежать, условно говоря, только за там до 15 минут это расстояние. Но я не должна бросать тренировок, я должна как бы вот этот результат как бы наращивать, наращивать, да, ну как-то к себе относиться так, что...

Е. Сулес

— А есть виды спорта, где ни одного дня нельзя пропустить без тренировок. Если ты хотя бы один день пропустил, то ты просто откатываешься.

Е. Ульева

— Музыканты то же самое. Не только спорт, но и музыка. Если человек не репетирует там, не работает руками, пианист...

Протоиерей Алексей

— Тут есть одно отличие. Я люблю тоже эту аналогию с музыкой и со спортом, и я считаю, что это полезная аналогия очень. Но для спортсмена, в большом счете, одним из двигателей является его победный результат — это пьедестал почета, некая награда от людей, то есть некая слава. Ну то есть тщеславие, гордыня там имеет... Я ни в коем случае не против спорта или там не против музыки. Конечно, нет, безусловно. Но тут, наверное, чтобы эта аналогия, она вот как-то духовно наполнилась так больше, я бы сказал, что здесь просто награда от Бога должна быть. В труде духовном награда не от человека, а награда от Бога. А от человека может быть, наоборот, от людей может быть, наоборот, порицание.

Н. Лангаммер

— Вот это интересный момент. А как почувствовать вот эту награду от Бога?

Протоиерей Алексей

— Ну, в жизни, во временной, это радость.

Н. Лангаммер

— Радость.

Е. Ульева

— Мир, наверное, на душе. Мирное состояние.

Протоиерей Алексей

— Мир, радость. Ну, некие благодатные дары.

Н. Лангаммер

— Женя, нам пора уже будет скоро завершать программу, последняя часть идет. Подытожь, что сегодня мы вынесли, а что не вынесли из этого разговора.

Е. Сулес

— Мне кажется, очень полезный был разговор и лично для меня, и, надеюсь, что для наших слушателей. Много прекрасных слов, и я со всем согласен. Мне особенно понравился вот совет замечательный отца Алексея, что пойти кому-то помочь, за кем-то поухаживать, кого-то покормить — ну какие-то дела добрые поделать. Глядишь — и сил на грех не останется.

Е. Ульева

— Да, апостол Иаков: покажи мне веру из дел своих.

Протоиерей Алексей

— Радость умножается делением.

Н. Лангаммер

— Да, феномен, парадокс, но это так.

Протоиерей Алексей

— Духовный закон: чтобы была радость, нужно делиться.

Н. Лангаммер

— И подлинно твое только то, что ты отдал другому. Вот тоже такое услышала, такие слова, меня они как-то очень потрясли. Мы сегодня такие тихие, на Крещение Господне, да. Тихие благостные. Внутри как состояние?

Е. Сулес

— Очень хорошее.

Н. Лангаммер

— Радость.

Е. Ульева

— Ну вот у нас как раз-то вот мирное, да, какое-то. Чудо какое-то на самом деле.

Н. Лангаммер

— Да, потому что мы такие активные...

Е. Ульева

— Какое-то мирное, радостное. Без надрыва, без каких-то экзальтаций. Так, слава тебе, Господи, за все. Слава Богу. Каемся и идем к Богу.

Протоиерей Алексей

— «Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное».

Н. Лангаммер

— Да, эта фраза должна была сегодня прозвучать на программе. Мы поэтому с Женей и выбрали день эфира, да, на Крещение Господня. И вот я не устану повторять, что какое-то фантастическое, не укладывающееся в голове чудо, да, то, что ты можешь рассказать, ну, не рассказать, да, а пережить это, покаяться Господу. И вот как, отец Алексей, грех исчезает или что происходит?

Протоиерей Алексей

— Ну он, во-первых, перестает властвовать над тобой. А в конце концов, в идеале, в результате, все-таки отступает. Мы побеждаем страсть. Из Царствия Божия. Вот я повторю эти слова еще раз: «Покайтесь, приблизилось Царствие Небесное». Царствие Божие. Царствие Божие внутри нас есть. Вот внутри нас, внутри каждого человека может быть ад — осуждение, гнев, зависть, всякая нечистота, уныние, отчаяние, нераскаянность. А может быть Царствие Божие. Если я живу по законам Божиим, если для меня Бог — Царь, если Христос для меня — Царь, если закон жизни — это заповедь Божия, внутри сердца может быть радость, мир, любовь — Царствие Божие. Путь в Царствие Божие только через покаяние.

Н. Лангаммер

— Спасибо, Жень, за тему. Мне кажется, такие важные какие-то вещи. Я тоже для себя услышала что-то очень важное. Но мы на этом вынуждены попрощаться, потому что час пролетел. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня обсуждали тему: «Как правильно каяться». В гостях у нас были настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево, протоирей Алексея Батаногов, Евгения Ульева, психолог, и Евгений Сулес, актер, писатель, который и предложил эту тему. Я напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть в нашей группе ВКонтакте и на сайте https://radiovera.ru/. А мы услышимся через неделю на волнах Радио ВЕРА, в 18.00 в воскресенье. Всего доброго, до свидания.

Е. Ульева

— До свидания.

Е. Сулес

— До свидания. Спасибо большое.

Протоиерей Алексей

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Творчество во славу Бога». Игумен Лука (Степанов), Ольга Смирнова, Анна Тумаркина
• «Технический прогресс». Протоиерей Александр Березовский, Александр Молчанов, Яна Зотова
• «Цели Великого поста». Священник Олег Осадчий, Ия Батаногова, Светлана Бакулина

---

При поддержке VK