«Как не стать рабом вещей?» Священник Павел Усачев, Элеонора Филина, Анна Тумаркина

В этом выпуске «Клуба частных мнений» священник Павел Усачёв, телеведущая Элеонора Филина и востоковед Анна Тумаркина размышляли о том, как не стать рабом вещей, и почему это опасно для духовной жизни.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы снова в воскресенье обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире Радио ВЕРАподняли авторы программы «Частное мнение». И сегодня мы тему даже не в виде вопроса сформулировали, мы просто ее как бы так красиво назвали: «В рабстве у вещей». Чтобы это все обсудить, мы пригласили отца Павла Усачева, клирика храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, старшего священника храма Архистратига Божия Михаила при Университете МВД, Элеонору Филину, журналиста, телеведущую. Программу помним все «В нашу гавань заходили корабли», где вы коллекционировали...

Э. Филина

— Песни.

Н. Лангаммер

— Песни. И не только это, я знаю, вы коллекционируете. Добрый вечер, Элеонора.

Э. Филина

— Добрый.

Н. Лангаммер

— И Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка и иврита, которая и предложила нам эту тему, тоже с нами сегодня в студии. Добрый вечер, Аня.

А. Тумаркина

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Давайте послушаем программу Ани и потом вернемся к разговору.

«Мне нравится делать травяные свечи из воска и сухоцветов. Обычно у меня лежат в стопках листы вощины, фитили, сухоцветы, в коробках эфирные масла. В этом деле важен порядок, много всяких составляющих, но в какой-то момент я расслабилась. Нет, я не разбрасывала листы вощины и лепестки шиповника по комнате специально, просто забывала правильно раскладывать материалы. Со временем так привыкла к творческому беспорядку, что совсем перестала тратить время на уборку рабочего места. Стопки из фитилей и листов вощины на столе начали превращаться в горки, в которых уже было непросто разобрать, какой материал готов к работе, а какой нет. Прошло еще немного времени, и коробки с сухоцветами переместились на туалетный столик, а за ним и на кресло. Я начала бить тревогу тогда, когда листы вощины обнаружились на кухне, а эфирные масла — в ванной. Самое грустное, что материалы перемешались между собой, и пришлось тратить часы на то, чтобы все аккуратно разложить по категориям и спокойно заниматься изготовлением свечей. Это очень похоже на то, что происходит в нашей духовной жизни. Вовсе не обязательно иметь осознанное намерение как-то страшно согрешить или пойти против Бога. Достаточно быть просто невнимательными к повседневным поступкам и помыслам, не замечать малых грехов, вовремя не исповедовать их, не приносить покаяния. А потом, в один не слишком прекрасный момент, просто обнаружить себя погруженным в греховные поступки и помыслы — те, о которых раньше и подумать не могла. Очень важно этого не допустить. С Божьей помощью в конце жизни явить Господу чистую и аккуратную горницу души».

Н. Лангаммер

— Вот. Аня привела в программе параллель, которая показывает вред беспорядка, так скажем. Но я думаю, что вот это накопительство наше, да, мшелоимство его еще называют... Отец Павел, поправьте, если я не права.

Иерей Павел

— Да, совершенно верно.

Н. Лангаммер

— И вот что это за вред? Мы все, наверное, понимаем, как это неудобно, когда вещей столько, что ты найти ничего не можешь. И вот, может быть, вот это первичное ощущение рабства. Вот отец Павел, какой еще вред вообще, что это за страсть? Сребролюбие?

Иерей Павел

— Ну вот преподобный Лев Оптинский, он считал, что это хуже сребролюбия, страшнее даже сребролюбия. А Максим Исповедник высказывался даже, что кто привязан к вещам, тот не любит Бога. Вот он вообще был такой человек очень категоричный.

Н. Лангаммер

— То есть это мамона, да, по сути?

Иерей Павел

— Да, но это очень интересно, надо размышлять. Потому что вот сразу непонятно, почему это хуже сребролюбия. Но мшелоимство, вот как объяснить, что это такое?

Э. Филина

— Слава Богу, что хоть, знаете, наверное, многие сейчас вздохнут, скажут: ах, вот что это такое! Потому что мы же исповедуемся в вечернем правиле, да?

А. Тумаркина

— И думаем, что это ловля мышей.

Иерей Павел

— Ну вот знаете, мне ближе всего слово «замшелость». Мшелоимство — замшелость, то есть это покрытость мхом от ненадобности. То есть это когда происходит накопительство вещей, которые потом вот в повседневной жизни они не используются. То есть для того, чтобы нам прожить эту жизнь, нам нужна там одна ложка, одна вилка, одна пара носков...

Э. Филина

— Если не потеряется. Лучше две.

Иерей Павел

— Да, лучше две. И вот замшелость, мшелоимство. Вообще это древнее очень слово «мшель» — я вот перед программой так посмотрел в словаре Даля, —означает вот корысть, да, но такую как бы корысть, не которая касается денег, а вот собирательство вещей ненужных. Все-таки замшелость, мшелоимство.

Н. Лангаммер

— А кому какой вред от этого? Ну лежит у меня дома там десять свитеров и что?

Э. Филина

— А я пошла, еще одиннадцатый купила, какого нет.

Иерей Павел

— Но это путь в одиночество. Путь в одиночество. И сразу почему-то вспоминается Николай Васильевич Гоголь.

Э. Филина

— Плюшкин.

Иерей Павел

— Да, Плюшкин. И там есть такие слова, что к нему домой лучше не знать дороги. То есть он так себя вот вел в этой жизни, что люди перестали с ним общаться. Это было очень тяжело с ним общаться.

Н. Лангаммер

— Вообще, когда у тебя дома беспорядок — а от изобилия вещей и беспорядок наступает, ты кого-то в гости уже не позовешь. Как-то вот неловко.

Иерей Павел

— И вот если тоже опять вспоминать Плюшкина, его крестьяне звали «заплатанной», — то есть он весь такой из лоскутков непонятных. Да, и здесь сразу же приходит такая мысль, что человек, который собирает — это в психологии называется полевое поведение, да, ты идешь и видишь, что...

Н. Лангаммер

— Подножный корм.

Н. Лангаммер

— Лежит.

Иерей Павел

— Да, и в результате твоей жизни, она как лоскутное одеяло, она заплатанная, она не цельная. Это вот когда в глазах вот рябит, на большой скорости едешь, ты не видишь дороги, если вбок посмотреть, вот все проскальзывает. Жизнь проходит мимо, она вот вся такая заплатанная, вся какая-то неказистая. И, наверное, такое что-то происходит с душой, когда человек вот видит все, что плохо лежит и это берет, собирает.

Э. Филина

— Это пригодится, это пригодится...

Иерей Павел

— Это пригодится, да. И в результате какая-то жизнь неупорядоченная вот как раз, да.

Н. Лангаммер

— А всегда ли мы берем то, что не пригодится? Вот давайте, у нас женская такая аудитория, но синие туфли — это же к синему образу, да? Розовые — к розовому.

Э. Филина

— Это вы сейчас о «святом».

Н. Лангаммер

— А белые? Белые необходимы.

Э. Филина

— Вы знаете, то, что касается одежды, я вам так скажу. Я до сих пор придерживаюсь, конечно, что не только один сарафанчик у меня есть. Конечно. Их много, и пиджачки, и все действительно, и туфли, и сумочки, и все такое. Пока вот, допустим, я в какой-то в свет хожу, то, конечно, это нужно, это невозможно иначе. Но в данном случае я даже сейчас не о вещах, о девичьих, которые, повторюсь, нужны. А вы знаете, когда отец Павел предложил поучаствовать в программе, я сразу вспомнила очень много всего. Потому что, первое — собирала все время со всех стран, где бы я ни была, какие-то бесконечные сувениры ненормальные.

Н. Лангаммер

— Сувениры, память.

Э. Филина

— Память, тарелочки, что-то еще такое, в каждой вообще стране. Они у меня вставали на свои места, вставали, вставали... И потом я поняла, что они не нужны, ты на них мало смотришь. И, знаете, особое осознание произошло, конечно, когда я воцерковилась. Сейчас я просто выметаю, кроме вещей, сейчас просто выметаю все что могу из дома.

Н. Лангаммер

— Куда?

Э. Филина

— Раздаю.

Н. Лангаммер

— Вот, это же тоже вопрос.

Э. Филина

— Выбросить не могу.

Н. Лангаммер

— И я не могу выбросить. То есть вопрос в чем? Что вот, по идее, от этого надо избавиться, выбросить жалко. Чтобы кому-то отдать, надо все перестирать, перегладить, потому что, иначе неприлично это....

Э. Филина

— Ну это вы имеете в виду вещи.

Н. Лангаммер

— Вещи.

Э. Филина

— Сейчас есть очень хороший вариант, который я нашла. Я в интернете, спасибо ему, знаете, все-таки интернет — это великая вещь, кто умеет, пользуется с головой, да? И я нашла там какой-то сайт типа «Добрые руки» или еще что-то. То есть мне сказали: собирайте, мы приедем — неважно, какие, в чем. Мы забираем, мы их приводим в порядок, и дальше мы их уже, значит, куда-то там. А деньги, которые мы получим от этого, мы отдаем в детский дом. И я прямо: о, как хорошо, понимаете? Я говорю даже о сувенирах каких-то, там знакомым просто так вот кто-то, что-то ему нравится.

Н. Лангаммер

— И весь дом этим заполнен.

Э. Филина

— Был.

Н. Лангаммер

— Все шкафы красивые, стенки. У меня у мамы все стоит пока, до сих пор в ее квартире все — это столько всего. Какие-то лошадки хрустальные, какие-то кареты, скорлупки... Да, я привезла из Греции гипсовых сов с карими глазами. У нас с папой карие глаза. Я вот привезла, и все жалко. Но это ужас, потому что повернуться уже негде.

Э. Филина

— Наташа, вы понимаете, у меня мама в 2013 году ушла, и я очень ее любила и переживала, и, знаете, какое-то время с вещами не могла расстаться — ну как все, наверное, как многие. Но когда, повторюсь, я воцерковилась, и когда, знаете, все это стала осознавать, тем более, где сокровище ваше, там будет сердце ваше, да? Это вот все, когда это понимаешь... Вы знаете, у меня стоял сервиз мамин, прямо вот «святое», да, вот он у меня стоял 10 лет. И потом я посмотрела на него, думаю: вот место занимает. Что значит память о маме? Я вот пойду в храм, я о ней помолюсь...

Н. Лангаммер

— Конечно.

Э. Филина

— Ей нужно это, что у меня стоит? Мы сейчас дома уже никого не собираем. Я взяла в коробочку, знаете, с легкой душой отвезла своим друзьям, у которых дом, и они этим пользуются, понимаете. И мне не страшно было, что это мамино. Маме Царствие Небесное. Молюсь.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим на тему «В рабстве у вещей». В гостях у нас отец Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, Элеонора Филина, журналист, телеведущая, и Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка и иврита. Вот мы начали эту тему, про то, куда деваются вещи умерших — раздаем с просьбой помолиться. Вот я так делала тоже, как вариант.

Э. Филина

— Прекрасно.

Н. Лангаммер

— Вот как и сервиз тоже отдать, с просьбой помолиться. Да, Ань?

А. Тумаркина

— Вот я сейчас сижу в костюме, который мне подарила Наташа.

Н. Лангаммер

— Мамин.

А. Тумаркина

— Да, это великолепный костюм.

Н. Лангаммер

— Она модница была.

А. Тумаркина

— Очень теплый, он очень душевный. И если говорить о вещах, мне кажется, проблемы начинаются как раз тогда, когда вещи вытесняют нас.

Н. Лангаммер

— Сначала Бога, а потом нас, наверное, самих уже.

А. Тумаркина

— Мы просто не можем уже за этими вещами ничего видеть. Когда мы говорим: как ты общаешься с Богом? А это с кем, а вот он где? Вот то, что у меня стоит на столе — это я вижу. То, что у меня лежит в комоде — я тоже вижу, я могу это руками потрогать. А Бог — это где? То есть нужно как-то расчистить свое даже и внешнее пространство — это, безусловно, влияет, чтобы вообще была какая-то возможность Его почувствовать.

Н. Лангаммер

— Слушайте, чтобы не осуждать других людей, я как бы на своем примере буду рассказывать, я тоже склонна коллекционировать. Мне всего надо обязательно набор, фломастеров — чтобы была вся палитра там, ну и так далее, за что ни возьмись. И со мной эта беда случилась, когда я воцерковилась — я стала покупать все иконы Пресвятой Богородицы и каждый акафист. Потом я отдавала в храм. И еще не знаешь, куда отдать. Кстати, вот доступность икон сейчас это просто беда. Потому что они стоят где-то на антресолях, и ты не знаешь, что сделать. И в храмах уже это не нужно, и это такое чувство стыда и как бы вины перед Богом. А если все повесить — мне батюшка сказал: ну хорошо бы тогда перед каждой по тропарику в день читать. Это же сколько тропариков нужно прочитать...

Иерей Павел

— Ну да, батюшка...

Н. Лангаммер

— Вот и здесь тоже проявляется эта страсть. То есть это не духовная история как раз, что я вот хочу побольше изображений Богородицы, это страсть проявилась, да, отец Павел?

Иерей Павел

— Да, конечно. Но любая страсть, за ней же стоят темные силы, они очень хитрые, хитрый народ. Это, видите, как под овечьей шкурой скрываются волчьи зубы. И получается, что, конечно, нужно трезвение. А чтобы было трезвение, нужно, чтобы было чистое зрение, видеть Господа, как вы говорите, чтобы ничто Его не заслоняло. Очень-очень хитрая штука. И я тоже, позвольте, буквально пару слов расскажу про свой опыт. Вот самое такое выпуклое из моей биографии — это я собирал кассеты. Сначала у нас были пластинки, потом были кассеты.

Н. Лангаммер

— Все собирали кассеты.

Иерей Павел

— В 90-е годы, в начале, открылся такой магазин на Чистом переулке, рядом с Патриархией. И, я помню, 9 рублей 60 копеек стоила кассета. Классической музыки я был фанатом, исполнителей коллекционировал. Копил вот эти там десять рублей и шел в этот полуподвальчик, и там были редкие кассеты, редкие книги. И мне надо было, чтобы да, я их складывал по исполнителям, по композиторам, чтобы они все стояли, вот этой эмблемой чтобы в одну сторону стояли. А потом родился мой младший брат. И он однажды сделал несколько движений, он открыл этот ящик и сделал вот так вот...

Н. Лангаммер

— Всего два движения.

Иерей Павел

— Да, но он очень хирургически поступил с моей этой проблемой, он ее просто отрезал.

Н. Лангаммер

— Так они живы остались, кассеты или что?

Иерей Павел

— Ну, часть.

Н. Лангаммер

— Часть осталась жива, да.

Э. Филина

— Но это уже не полностью.

Иерей Павел

— Да, уже не полностью.

Н. Лангаммер

— И навели порядочек.

Иерей Павел

— Уже не полностью. И как-то потом уже начались диски, в общем, но уже не с такой интенсивностью.

Н. Лангаммер

— Но брат уже подрос.

Э. Филина

— Знаете, что я вспомнила. Кстати, смотрите, я, честно говоря, воцерковилась мне так давно...

Иерей Павел

— Он помог мне, помог. Понимаете, я справился с этим частично. У меня потом уже не было такого.

Н. Лангаммер

— Отрезал, да. Взорвал, я бы сказала.

Иерей Павел

— Простите, да.

Э. Филина

— Нет, это вы простите, я вас, наверное, перебила, просто вспомнилось вдруг. Я сейчас скажу — 2021 год, когда я осознала. Хотя крестилась, когда мне было 33 года, но, знаете, «Бог в душе», как у всех. А тут вот прямо в храм, все, причащаться, все-все-все. И постепенно началось изменение, вот то, о чем мы и говорим, и хотим. Я, помню, поехала на горнолыжный курорт — а я вот люблю, знаете, пойти по рыночку: ой, вот это, это, это. И, вы знаете, когда я уже как раз поняла, что не надо, успокойся, я перед тем, как выйти на рынок — все равно интересно посмотреть: «Господи, — говорю, — помоги мне, пожалуйста, пройти мимо всего». Вот просто, вы знаете, я молилась.

Иерей Павел

— Искренне, да.

Н. Лангаммер

— Представляете, как сложно пройти мимо. Мы же взрослые люди, ну решил пройти мимо — и пройди.

Э. Филина

— Нет, деньги есть, понимаете, я свободный человек, я могу что хочу, вот мне понравилось — я купила, мне понравилось — я купила. И вот насколько уже происходят действительно изменения в сознании, хотя я, наверное, не каялась в этом... Кстати, надо вот заметить, что надо покаяться, что было время, когда что-то действительно собиралось. Вот мшелоимство, наконец-то.

Н. Лангаммер

— Мы опознали его, да.

Э. Филина

— Надо бы покаяться. Помолилась — и вот, вы знаете, да, пронесло. Помог Господь Бог.

Н. Лангаммер

— Пошла на рынок. Пошла, но пронесло.

Э. Филина

— Да.

Н. Лангаммер

— Такое специальное для себя, да, испытание такое придумала. Но рынок это, знаете, даже не рынок, вот такие супермаркеты есть большие, когда только они появились, с домашней какой-то утварью — я ездила туда перед Новым Годом. И все. Вот ты идешь — там ряды вот этих прекрасных елочных игрушек. Ты идешь с коляской. Вообще за другим приехала. Послушайте, ну вот одну. Ну вот эти голубые. Ну я же не беру все! Ну одну. Из того ряда одну... Ну там тоже... Там невозможно, там мыльце, там это же в подарки. В результате подъезжаешь к кассе вот с полной этой и думаешь: зачем? А тебе уже пробивают. И вроде неудобно сказать не надо, да? А зачем? И деньги улетели. И зачем?

Э. Филина

— А распродажи, товарищи, вот это как раз козье, вот просто вот, да, сатанинские вещи. Это распродажи, когда люди — надо, не надо, — покупают все. И через это прошли очень многие. Конечно, растрачена куча денег, хлам в доме, не знаешь, куда деть. Представляете, как люди попадают на такой грех?

Н. Лангаммер

— Слушайте, в советское время хватали, что выбросят. Там было понятно, был дефицит, люди были жадны до этого. Но сейчас-то уже вещей больше, чем...

Э. Филина

— Дешевле.

Н. Лангаммер

— А, ну дешевле. Вот нас на этом ловят.

Э. Филина

— На три копейки.

Н. Лангаммер

— Да, Ань?

А. Тумаркина

— Вот, кстати говоря, знаете, может быть, чтобы наши слушатели не испугались и не побежали сейчас резко все выбрасывать, я бы, может быть, попробовала им немножечко помочь. Знаете, это так же, как с пищей. Когда ты заходишь в супермаркет, тебе хочется этого попробовать, этого попробовать. На самом деле нужно просто остановиться на секундочку и вот представить — ну, пусть мы сейчас скажем как раз о пище, — и представить, что мы это съели, наши ощущения. Нам это действительно хочется или это красиво выглядит?

Н. Лангаммер

— Что будет потом?

А. Тумаркина

— Что будет потом? Ведь наш глаз, он жаден и некритичен. А ведь как часто бывает, что, если мы говорим об одежде, мы приобретаем какую-то вещь...

Н. Лангаммер

— И кладем.

А. Тумаркина

— А потом она нам не идет, а потом она нам перестает нравиться или с самого начала не нравится. Остановись, выдохни. Или померяй, потрать время. Может быть, ты действительно зайдешь на этот рынок, но ты уйдешь, и твой кошелек будет сохранный.

Н. Лангаммер

— Ну вот я знаю девушку, которая покупала и не носила, потому что то полнела, то худела, в результате одно с другим не сочеталось. И потом уже просто не могла найти все эти вещи и ходила в одном и том же. Вот вам и замкнутый круг.

Э. Филина

— Найти? Это когда в стопочке. У меня тоже были стопочки. Ты открываешь — ну что-то какие-то... Ой, у меня оказывается, тут эта маечка, я про нее забыла.

Н. Лангаммер

— Давайте мы зайдем с другой стороны. Что с этим делать? Вот Аня начала немножко эту тему.

Иерей Павел

— Да, если можно, я бы порассуждал действительно про причины. Потому что это очень важно. Вот мы сейчас полечились там от накопительства — вот меня брат полечил от накопительства кассет там, да, но оно уже прорастает в другом, если с причиной не разобраться. И, наверное, это самый главный вопрос. И когда вот ко мне подходят на исповедь и каются в мшелоимстве — да, понятно, что нет возможности с каждым побеседовать как-то глубоко. Прочитываешь молитву разрешительную, и человек пошел и пришел опять с этим в следующий раз. А ведь насколько это важно понять, какого генезиса та причина, каково происхождение вот этого мшелоимства. Потому что мы все знаем эти истории, например, людей, переживших блокаду в Ленинграде, их мшелоимство имеет совсем другую природу. Они накапливают продукты, те же вещи, потому что у них очень большая травма в душе. И вылечиться от этой травмы только можно, когда ты перед крестом и Евангелием, может быть, с помощью священника осознаешь эту причину и просишь, чтобы Господь в эту твою боль пришел, в твой личный ад сошел, да, и вывел тебя оттуда. Ну вот это одна из причин может быть — какая-то сильная психологическая травма, голодное детство, например, или вот тот же блокадный Ленинград. Но может быть и скупость. Это тоже мшелоимство от скупости. Оно может быть такое ведь? А может быть, такая вот сорока-ворона, которая все что блестит, вот это такое распространенное, шопоголизм такой. И нужно понять причину.

Н. Лангаммер

— Но еще причина, как вот мы с Аней, вот скажи, как ты считаешь причину? Ты озвучивала ее.

А. Тумаркина

— Да, я ее озвучивала. Мне кажется, причина — это когда у человека есть некий незакрытый дефицит, который он не осознает. Если женщина, например, постоянно приобретает себе одежду и не может остановиться...

Н. Лангаммер

— Так-так, мы сейчас узнаем диагноз.

А. Тумаркина

— Да, но это не диагноз, дорогие женщины, это ни в коем случае не приговор, и в этом нет ничего страшного — либо она не знает свой стиль, не может подобрать то, что ей по-настоящему идет. Потому что, когда человек видит свой силуэт в зеркале, и он ему нравится, много одежды не нужно. Либо она недовольна своей внешностью.

Э. Филина

— Ой ли...

Н. Лангаммер

— Ой ли. Вот, вы знаете, например, нравится кофточка, да?

А. Тумаркина

— Нравится.

Э. Филина

— Например, мне не нравится часто одевать одно и тоже. Вот, мне нравится...

Н. Лангаммер

— Это болезнь профессиональная.

Э. Филина

— Да, и я все время меняю ее, и они у меня не то что мне не нравятся...

А. Тумаркина

— Не призываю вас носить одну и ту же кофточку, к тому же ее стирать нужно.

Э. Филина

— А так висит годами.

А. Тумаркина

— Нет, просто, понимаете, если бы она была сто одна, вот тогда бы мы уже задумались.

Н. Лангаммер

— Мне кажется еще, знаете, что? Вот, как и с едой, мы получаем положительное подкрепление. Просто ты покупаешь, представляешь это на себе, меряешь, подходит.

Э. Филина

— Да, красиво.

Н. Лангаммер

— Да, красиво. Удовольствие. И все. И дальше пошел за следующим удовольствием. Вот я такие случаи встречала.

Э. Филина

— Наташа, есть разные. Вот смотрите, сейчас идет век потребления, мы же с вами видим, как нас бесы вообще: телефон один, через год еще новый, еще, понимаете? Все вокруг покупают, потому что способность покупательная возросла, стало все доступно, всего стало много. Поэтому человек начинает: а, вот это еще можно. А это для чего? А это вот для... И вот это... И берется, берется. И все вокруг. Понимаете? Это надо быть воцерковленным человеком, чтобы понимать. Вот знать, например, да, где сокровище ваше, там и душа ваша будет, сердце ваше. И когда ты это понимаешь, говоришь: мне это не нужно, люди добрые. Мне не нужно уже ничего. И все, избавляешься.

Н. Лангаммер

— Как трудно к этому прийти на самом деле. Это, правда, трудно. Почему, отец Павел?

Иерей Павел

— Ну вот как раз христиане, они призваны к тому, чтобы быть солью земли, светить этому миру. И чему мы учимся, вот главное, основное — любви, да. Любовь, она от чего рождается? От благодарности. Вот мы учимся благодарности. Вот Евхаристия, благодарение. Как этому непросто научиться, когда ты, с детства об этом тебе не говорят. Благодарность. Вот мне кажется, я вот сейчас вспоминаю, и я часто это вспоминаю. Мой дед прошел войну, вернулся живым, здоровым. И, знаете, он очень любил Даниэля Дефо. Даниэль Дефо, значит, «Робинзон Крузо». Он постоянно нам читал, и сам знал цитаты оттуда, и он на доске, на такой большой доске, ножом вырезал цитаты. Вот я помню до сих пор наизусть, потому что мы вот когда обедали, мы всегда на нее смотрели. Я сейчас ее тогда скажу: «Все наши сетования по поводу того, чего мы лишены, проистекают, как мне кажется, от недостатка благодарности за то, что мы имеем». И вот это прямо в сердце. Как здорово, что он это сделал. Эта висела над нами табличка, и мы читали. И, наверное, это все-таки, мне кажется, мы можем не осознавать этого, что у нас там нет благодарности, поэтому, но, наверное, какой-то корешочек этой проблемы точно там торчит.

Н. Лангаммер

— Один из корешочков.

Иерей Павел

— Да, он там есть. Вот отсутствие благодарности. Наг родился в этот мир, наг и уйду. Иов Многострадальный.

Н. Лангаммер

— Мы еще поищем корешочки сейчас.

Иерей Павел

— Обязательно все найти и искоренить.

Н. Лангаммер

— Под корень, да. В эфире программа «Клуб частных мнений». Мы сейчас прервемся на несколько минут. Напомню, что мы обсуждаем тему «В рабстве вещей». В гостях у нас священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, Элеонора Филина — журналист, телеведущая, и Анна Тумаркина — востоковед, преподаватель английского языка и иврита. Не переключайтесь, пожалуйста, скоро мы снова будем в эфире.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Продолжаем наш разговор на тему «В рабстве вещей». Меня зовут Наталья Лангаммер. В гостях у нас отец Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, старший священник храма Архистратига Божия Михаила при Университете МВД. Элеонора Филина — журналист, телеведущая, и Анна Тумаркина — востоковед, преподаватель английского языка и иврита. Корни, отец Павел, давайте еще искать. А мне кажется, иногда простые корни — просто ты ищешь положительных эмоций. Потому что правильные слова о том, что радость должна быть в Боге, сложно достижимы, а вот что-то купить, порадовать себя, оно проще.

Иерей Павел

— Ну мне кажется, вот мы шли искать корни. Давайте вот тогда я скажу еще об одном корешке, который вот сейчас мне пришел на ум. Потому что игра такая интуитивная, не игра, а это вот...

Н. Лангаммер

— Исследование.

Иерей Павел

— Исследование, да. Вот интуиция мне сейчас говорит об одном корешке, который, знаете, очень такой, я не знаю. Вот вы скажите, насколько он отзывается у вас, и насколько он сокрыт или, наоборот, на поверхности лежит. Мне кажется, что вот этот шопоголизм, накопительство, мшелоимство — это как алкоголизм и наркомания. В каком смысле?

Н. Лангаммер

— Да, это близко, конечно.

Иерей Павел

— В таком смысле, что, человеку плохо на душе, у него здесь вот какая-то пустота, вакуум.

Н. Лангаммер

— Чего-то не хватает, себя надо как-то восполнить.

Иерей Павел

— Да, и это уход, возможность переключиться и забыться просто. Это же, получается, тогда вот, возвращаясь к словам Льва Оптинского, как раз здесь становится понятно, почему мшелоимство страшнее, чем сребролюбие. Потому что деньги, они сами по себе ничто, но здесь конкретная привязка, понимаете. То есть вот как скупой рыцарь, он открывал вот это вот свои сундуки — и больно, и приятно вместе. Вот такой вот мандраж, мурашки по коже. Вот конкретно он любил деньги. Но таких, слава Богу, не очень много, которые вот от этого испытывают практически физическое удовольствие.

Н. Лангаммер

— В том-то и дело, мы не считаем себя в этом виноватыми, потому что никто не копит серебро.

Иерей Павел

— Почему страшнее, чем сребролюбие для многих накопительство вот этих вещей? Потому что это возможность для бесовских сил, чтобы человек забыл — нужно искать Бога, забыл об этом, чтобы он имел возможность так просто утолять вот какой-то свой духовный голод, понимаете, вот когда такие вот у нас есть пути отступления. Не то чтобы встать на колени, зажечь лампаду и реально там пять минут помолиться своими словами, не в наушниках, да? А есть возможность уйти в эти вот лазеечки. Даже те же иконочки вот вы собирали, да? Красиво, лампадочки горят, все, свечечка — и вот ты вот уходишь в это внешнее. А вот внутри вот эта работа, ее у современного человека практически, ну она есть, но ее очень сложно добиться, вот этого вот личного такого стояния перед Господом Богом. И у священника такая проблема.

Н. Лангаммер

— Тонкий момент, да.

Э. Филина

— Ну вот вы знаете, я сейчас поймала себя на мысли, что у меня-то никогда, чтобы я там ни покупала, у меня никогда не было вот этого вот. По крайней мере это точно не мой корень.

Иерей Павел

— Ухода, да.

Э. Филина

— Это не мой. То есть я не потому, что мне плохо или потому, что мне хочется себя порадовать там, или еще что-то. Не знаю.

Н. Лангаммер

— А зачем?

Э. Филина

— Ну нравится — купила. Вот у меня нет такого, значит, что вот обязательно пойду в воскресенье или там в какое-то там время побегу. Не было такого. Есть время — я пошла в магазин, понравилось — купила. То есть этого нет. Но я, вы знаете, сейчас о чем хочу сказать? О коллекционерах. Вот у кого сердце привязано. Ведь смотрите, сейчас более-менее все доступно. А представляете, когда были времена, например, марку, надо же ее найти. Представляете, сколько времени и мысли, мысли человека...

Иерей Павел

— Душевных сил.

Э. Филина

— Да, полностью на поиск у него уходит, на поиск вот всех своих этих коллекционных вещей. И уж там точно не до Бога. Потому что если, например, я могу себе представить. Там литургия, а человеку сказали: слушай, а в восемь часов в воскресенье я тебя жду на таком-то месте, я тебе дам марку. Какое там, полетит за этой маркой. Сейчас вот, конечно, другие времена. И слава Тебе, Господи, мы имеем возможность читать Библию и Евангелие, и те люди, которые это делают вдумчиво, сейчас очень много толкований на Евангелие, и те, кто действительно начинает правильно веровать, то те освобождаются. Освобождаются, потому что когда ты понимаешь, что тебе это... Вы знаете, вот у меня среди моих друзей много артистов, которых имена известны, и я даже не буду называть. Но вот не так давно один очень известный артист умер, относительно недавно, и у него все было — деньги, слава, свой театр имени его, там молодая жена, все-все-все, понимаете, вот было все, и человек уходит в течение недели. И зная уже о том, что нас ожидает там, за порогом, да, я подумала, думаю: а он вообще об этом не думал. Вот он сейчас там стоит, а у него вот этого, чего он так добивался, чего он так хотел, жаждал, у него есть уже все, а ему там это ничего не нужно. И, вы знаете, становится немножко страшновато и думаешь: не-не-не, я лучше помолюсь, я лучше что-нибудь такое. А вот это все, ребяточки, это все уйдет, и никому там нужно не будет. Потому что мы, христиане, самое главное в Символе веры: чаю воскресения мертвых и жизни будущего века. И мы должны понимать, что здесь мы в гостинице. Почему мы в эту гостиницу все тащим, как ненормальные.

Н. Лангаммер

— Слушайте, я тогда поделюсь, мне сон приснился. Вообще, сны — это не лучшая тема как бы, но в данном случае я во сне как будто не то что на мытарство попала, но практически вот так. И я понимаю, что вот сейчас внимание, значит: Господи, помилуй. Так, ты молишься со мной? Не молишься. Так, осудила. Так, стоп. Господи, помилуй. Господи, помилуй... Вот я молодец какая... Стоп. То есть вот наши помыслы нас уводят каждую долю секунды, и если этот тренинг не проходить на земле, то когда ты туда попадешь, абсолютное отсутствие мышечной массы, да, то есть ты не наработал это. И куда нас унесет, непонятно. Это уже чувствуешь, что даже вот в мелочах, в помыслах. А уж ходить и регулярно что-то покупать, приобретать, накапливать и этому служить — это вообще страшно подумать. Отец Павел, какая мотивация для начала, не мотивация, как первые шаги сделать, когда нас это держит?

Иерей Павел

— Взять билет, например, до Псково-Печерского монастыря, на входе сдать телефон — заранее всех предупредить, конечно. Месяцок пожить именно вот в этом ритме. Потому что мы живем в ненормальном совершенно ритме, в ненормальном этом самом состоянии. Потому что все вот так вот устроил, к сожалению, враг рода человеческого, чтобы мы как можно меньше думали о вечности, как можно меньше. Вот не дай Бог вот мы начнем о чем-то таком, сразу там начнутся и козни, неприятности и так далее. То есть я, конечно, так утрирую, но в целом, наверное, без какой-то...

Н. Лангаммер

— Встряски.

Иерей Павел

— Даже не то что встряски. Понимаете, нас часто встряхивает, встрясывает. Ну хорошо, сейчас что-нибудь у нас там произойдет такое, не самое страшное, но мы немножко походим, под этим впечатлением походим, но мы опять вернемся очень быстро в это состояние. То есть нам нужен экзоскелет, нам нужен каркас, понимаете, чтобы все-таки вот это была какая-то защищенность, именно вот на что я опираюсь — режим и ритм. Вот правильный режим и правильный ритм, вот он практически недоступен современному человеку, даже воцерковленному. Потому что вот этот весь цикл дневной, да, богослужения, вот он на что был направлен? На то чтобы нас возвращать, возвращать, возвращать вот в это состояние. Сейчас нас ничто уже так вот не возвращает. Ну в воскресный день разве что.

Н. Лангаммер

— Хотя бы.

Иерей Павел

— Ну святое, как не пойти, да. Там проспим немножко — ничего страшного. Но какое-то это такое мгновение, оно для нас недостаточно оказывается, мы уже слишком в этом болоте пребываем. Может быть, как фильм «Белое солнце пустыни», вот эта голова торчит из песка.

Н. Лангаммер

— А мы в песке.

Иерей Павел

— Нужен человек с лопаткой. Вот этот человек с лопаткой.

Э. Филина

— Есть. Выкиньте телевизоры.

Н. Лангаммер

— Да нет у меня телевизора. У тебя как?

А. Тумаркина

— У меня нет телевизора. Больше того, у меня довольно часто бывает ситуация, когда и за квартиру-то приходится просить заплатить. Мне кажется, знаете, что может помочь? Почему я бы не хотела, чтобы это была встряска? Дело в том, что я сейчас вспомнила одного греческого философа, который увидел красивых, богато одетых афинских юношей и сказал: «Это гордыня». А потом увидел рваных и нищих спартанских юношей и сказал: «Это тоже гордыня, но на другой манер». А вот если мы поймем, что, по сути дела, у нас в общем-то ничего и нету. Потому что мне может казаться, что у меня что-то есть, но это до первого землетрясения, это до первого кирпича в голову, а по сути дела, я же ничем не обладаю.

Н. Лангаммер

— Подожди. Мы сейчас ищем, какие шаги сделать. Вот мне, например, откликнулось то, что говорит отец Павел. Не знаю, смогу ли я уехать в Псково-Печерский монастырь...

А. Тумаркина

— А потом?

Н. Лангаммер

— Но хоть в какой-то монастырь поехать, не знаю, вот даже на один день.

Иерей Павел

— Немножко перепрошивочка чтобы произошла.

Н. Лангаммер

— Да, знаете, синхронизироваться с другим ритмом. Вот у меня, простите, может, какая-то дурацкая такая идея. Батюшка пошутил. Мне котенка монастырского дали. Вот он пошутил, что котенок у тебя, он медленный такой, спокойный, и кажется, что тормоз. А он, говорит, просто живет в нашем белбажском ритме. И это на самом деле, кроме шуток, действительно, ты начинаешь думать: а ты же в каком ритме тогда живешь, что ты носишься постоянно? И поэтому перепрошивка, когда ты хотя бы замедляешься и дышишь воздухом монастырским, она может немножечко тебя восстановить, как будто свежего подышал. А ты что предлагаешь?

А. Тумаркина

— Ну смотри, Наташа, а ты не будешь в это время думать о том, а от сколького же ты отказалась, как много ты оставила позади себя? Я предлагаю просто на самом деле успокоиться. Знаете, почему? Потому что я очень долго думала над евангельским сюжетом, когда юноша подошел к Господу и говорит: Учитель благий, а что мне делать, чтобы наследовать Царствие Небесное? И Господь ему сказал: соблюди заповеди. И юноша сказал: да, я все сохранил это от юности моея. И говорит: еще одного недостает тебе — раздай свое имущество. Юноша опечалился.

Н. Лангаммер

— И не раздал.

А. Тумаркина

— Он не раздал. Но я задавала себе вопрос: а почему Господь его об этом попросил? Разве этот молодой человек был вором или ростовщиком, или он был каким-то непорядочным человеком? Нет. Проблема была просто в том, что наше земное имущество нас тянет к земле, А Господь хотел, чтобы мы все-таки устремились в небо.

Н. Лангаммер

— Так и что делать-то?

А. Тумаркина

— Успокоиться и понять, что на самом деле у нас ничего нет.

Н. Лангаммер

— Как победить в войне? Нажать три кнопки: одной побеждает артиллерия, другой там, не знаю...

Иерей Павел

— Может быть, все-таки вот не котенка, а собачку, потому что нужно будет с ней гулять. И вот ты выходишь — какой-то психологический момент, ты выходишь из этого пространства квартиры, например, и дышишь свежим воздухом. В это время там можно помолиться.

Э. Филина

— Послушайте, вот я на своем опыте, почему я про телевизор сказала. В 2010 году я от него совершенно отказалась, сознательно.

Н. Лангаммер

— Сказала телеведущая.

Э. Филина

— Сказала телеведущая, которая работает. Нет, это правда, я не шучу, дорогие друзья.

Н. Лангаммер

— Я тоже его выкинула.

Э. Филина

— Для меня это работа, это другое совершенно. Но я не смотрю, я даже не смотрю свои программы с эфира. То есть я просто их делаю, да, с удовольствием делаю, у меня работа. Но, смотрите, я ушла из социума, я практически ушла, вышла практически из всех соцсетей, которыми я очень занималась. Именно вот это уже произошло, когда я воцерковилась. И, вы знаете, я попала в другой ритм. Потому что, например, я раньше там какие-то сериальчики, еще что-то такое. Теперь я слушаю духовную литературу, я слушаю вот все вот это, понимаете. И я попадаю, вот в этом мире сумасшедшем я попадаю в свой ритм. Если я иду в метро, я читаю что-нибудь, опять-таки духовную литературу какую-то. Причем, знаете, в пробках еще лучше — ты ее даже можешь читать, когда ты идешь на эскалатор, потому что ты не упадешь, потому что у тебя спина перед тобой. То есть вот он, ритм совершенно другой. Я вроде бы в этом мире, но я не в этом мире.

Н. Лангаммер

— А как с программами-то быть? Вы же их делаете, кто-то их смотрит.

Э. Филина

— Ну хорошо.

Н. Лангаммер

— Это добро?

Э. Филина

— Конечно. Потому что я, во-первых, обязательно молюсь. Мой соведущий сейчас, Борис Щербаков, тоже. Мы молимся, прежде чем приступить. В студии я говорю: «С Богом, дорогие друзья». Я обязательно, так сказать, все, и говорю: во славу Твою, Господи. Если нужна моя программа людям — и я буду делать. Если нет — то все в Твоих руках, в Твоей воле, и она просто закроется, эта программа. Но люди благодарят, потому что мы несем, честно говоря, конечно, свет и добро. Мне батюшка тоже сказал, говорит: Элеонора, вы служите на своем месте. Мы на своем, а вы на своем. Делайте все во славу Божию, и все. Но я хочу сейчас о другом, что я выпала из этого ритма, и я в счастье. И когда мне говорят: как ты не смотришь новости? Я говорю: ну я с вами разговариваю, вы чувствуете, что я отстаю? Или что я там что-то не так говорю? Нет. Ну и все.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим на тему, как мы живем в рабстве у вещей. В гостях у нас сегодня священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, Элеонора Филина, журналист, телеведущая, Иоанна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка и иврита. Вот, отец Павел, мы разные варианты сейчас назвали. Вы говорите там не котенка, а собачку, да, в частности. И получается, что вот этот вариант, который вот я так прикидываю: могу ли я собачку? Ну нет, у меня уже кошечки. Плюс с ней надо ходить, я сейчас не готова найти это время. Это так сложно... Наверное, лучше пойти, что-нибудь вкусненькое купить.

Э. Филина

— Купить. Новенькое.

Н. Лангаммер

— Я просто хочу найти, знаете, варианты. Ведь люди, страдающие этим, они прямо действительно утонули в этой истории. И чтобы им отказаться от положительной эмоции, которую они получают так или иначе, их что-то другое должно позвать. И не всегда мы настолько сознательны, чтобы уйти в молитву, но все равно же с чего-то надо стартовать, как-то эту ниточку из шкафа выдернуть хоть одну, что-то же надо сделать первым.

Иерей Павел

— Ну вот, Элеонора, вы прямо меня натолкнули на какую-то мысль. Я, может быть, сейчас скажу несформулированно, но вот мне кажется, что что-то в этом есть. Вот я предположил, что нужно выйти из современного ритма и войти в ритм там монастырской жизни, чтобы немножко перезагрузиться. Но, может быть, есть еще путь, и он более доступен для современного человека. Это не выйти из одного ритма и войти в другой более правильный, а это просто остаться в этом современном ритме, бешеном таком, да, ненормированном, но просто чтобы содержание было другое. Вот вы просто заменили одно содержание другим, наверное, телевизионные, социальные сети — вот теперь святые отцы, вот Радио ВЕРА, какие-то добрые дела опять же. Можно, если так хочется вот этого какого-то такого быстрого, такого хаотичного даже, можно просто это сделать таким вот светлым, добрым, то есть заменить свою жизнь....

Э. Филина

— То есть содержательную часть поменять.

Иерей Павел

— Да. Может быть, если вот прямо невозможно выйти из этого ритма, можно его оставить.

Э. Филина

— Я веду две группы, у меня «Долголетие», я прихожу, да, у меня «Основы православия». Все, что я узнаю, я каждую неделю собираемся, и мы это обсуждаем. И вы знаете, я их жду больше — да простят меня, не знаю, слушают меня кто-нибудь, мои коллеги по телевидению, — я жду этих встреч больше, чем записей телевизионных.

Иерей Павел

— Спешить, спешить жить, да, по-настоящему жить.

Н. Лангаммер

— А если делать добро, допустим. Вот я сейчас соберу эти вещи и отдам там Кате. А еще я соберу сейчас вещи и отдам Лене, а потом я сейчас соберу еще вещи и отдам Ире... И начинается то же самое накопительство вот этих вот добрых дел.

Иерей Павел

— Расточительное накопительство.

Н. Лангаммер

— Вот, понимаете, вот такой парадокс.

Иерей Павел

— Да, много подводных проблем.

Э. Филина

— Так нет, оно же должно быть функционально, Наташ. Не потому я это отдам, потому что хочу отдать, давайте я вот сейчас тут...

Н. Лангаммер

— Я доброе дело сделала.

Э. Филина

— А нет, я хочу от этого всего освободиться, но я же не могу выбросить. Я начинаю искать варианты, куда я могу это пристроить, чтобы это тоже продолжало работать.

Н. Лангаммер

— Это как правильная мотивация. Но я имею в виду, что накопительство может и здесь вылезти, понимаете, превратиться в такой марафон, в такой базар.

Э. Филина

— Все можно поставить с ног на голову.

Н. Лангаммер

— Если эта штука в тебе живет — ну мне она не чужда, ее очень трудно пресечь. То есть не в одном, так в другом...

Э. Филина

— Покаяние, дорогие друзья, да. Пост, молитва, покаяние, Евхаристия. Вот если человек войдет в этот ритм и будет, например, придет и когда он будет каяться постоянно на исповеди, он будет осознавать, он будет ловить этих блох: а, вот опять мне захотелось. Господи, помоги мне, чтобы у меня это не произошло! Вы понимаете? Вот церковные люди понимают, о чем я говорю. А светские люди, я не знаю, что им может помочь. Вообще не понимаю, как говорить с атеистами, я не понимаю.

Н. Лангаммер

— Нет, мы сейчас про нас, про это самое уже...

Иерей Павел

— Про православных шопоголиков.

Н. Лангаммер

— Православных шопоголиков, да.

А. Тумаркина

— Которым ничто человеческое не чуждо.

Н. Лангаммер

— Кстати, часто ли мы осознанно на исповеди озвучиваем мшелоимство, понимая, что это имеется в виду?

Э. Филина

— Вот надо поймать.

Н. Лангаммер

— Надо поймать и покаяться, наверное... А может быть, систематически каяться.

Э. Филина

— Систематически. Пока не уйдет.

Н. Лангаммер

— Поможет, отец Павел?

Иерей Павел

— Ну если мы обнаруживаем в себе эту проблему...

Н. Лангаммер

— Болезнь.

Иерей Павел

— Да, и болезнь. И не на листочке там пишем, да, батюшка, прочтите, а именно вот с такой болью приходим...

Э. Филина

— В лечебницу, кстати.

Иерей Павел

— Да, в лечебницу.

Э. Филина

— Господь исцелит.

Иерей Павел

— Да, конечно, Господь поможет. Поможет Господь, да. Но вот мне кажется, что это то, от чего как раз мы можем избавиться. Можем избавиться, осознать: да, происходит это.

Э. Филина

— Происходит, честное слово.

Иерей Павел

— То есть это не что-то такое, что прямо вот как-то требует каких-то хирургических вмешательств. Иногда такое бывает. Вот страшнее, знаете, что? Память отцов, предков. Когда там, например, человеку дорог какой-то дом, да, который из рода в род, и вот эта вещь.

Э. Филина

— Помните, вишневый сад.

Н. Лангаммер

— Кресло, да.

Э. Филина

— Ах, садик, ах, домик, ах, шкафчик.

Иерей Павел

— Ну это как раз самое страшное, мне кажется, вот в этой проблеме, когда ты садишься в это кресло, за стол, за которым там, да... У меня такой стол дома, в квартире, о который вот сыночек мой маленький упал сильно об него, прямо так, шишка такая сильная была. И вот сейчас на программе что-то рассказываю, я вот сейчас что-то соединяю. Но вот этот стол, за которым моя прабабушка с прадедушкой пили чай, он превратился в дрова. И я каждый раз, когда у меня много гостей, я его как-то собираю, более-менее так ставлю. И вот он, к сожалению, да...

Э. Филина

— Это вам знак, наверное.

Иерей Павел

— Да, его пора выбрасывать, понимаете? А это сложно. Это сложно. Ну что, ладно, я выброшу его, а представляете...

Н. Лангаммер

— А что, не любить семейное гнездо свое?

Иерей Павел

— Вот надо любить, но нельзя делать это...

Э. Филина

— Через вещи.

Н. Лангаммер

— Кумиром.

Иерей Павел

— Делать это кумиром. И вот как раз сколько историй таких. У меня, наверное, не одна такая история, о которой мне рассказывали мои добрые прихожане, близкие люди, когда человек лишался этого уже хирургически, когда сгорало это все в пожаре, да? Вот просто хирургически. Потому что Господь, как раз вот Он когда вмешивается в нашу жизнь, входит в нашу жизнь и меняет что-то...

Э. Филина

— Радикально.

Иерей Павел

— Да, радикально. Когда Он видит, что вот этот дом, он просто стоит непреодолимой преградой на пути в Царствие Небесное.

Н. Лангаммер

— Между человеком и Богом, да.

Иерей Павел

— Его необходимо, а у человека нет сил. У него нет понимания, что это добро, которое добро изначально, память о предках, да, оно стало теперь злом в твоей жизни. Вот очень сложно осознать это.

Н. Лангаммер

— И сейчас мы возвращаемся к теме — благодарить. Что бы ни произошло, поблагодарить Бога и принять это.

Иерей Павел

— И вот эти вот люди, которые мне рассказывают о тех историях, когда вот их там дом сгорал или что-то там дорогое исчезало, а они после этого, конечно, перерождались.

Э. Филина

— И говорили: спасибо Тебе, Господи.

Н. Лангаммер

— Освобождались.

Иерей Павел

— Да, человек, он, как правило, свободен. Но что-то одно держит его так сильно, что не дает ему дышать. И вот происходит удивительное — этот человек начинает просто дышать свободной грудью, когда вот это вот происходит. Поэтому осознать, вот покопаться в своей жизни, есть ли что-то такое, как вот у этого юноши, да, что мешает ему, тянет его ко дну, вот это вот его богатство.

А. Тумаркина

— Да, ему было просто тяжело, он не мог взлететь.

Иерей Павел

— Не мог взлететь.

А. Тумаркина

— Он сидел на земле.

Иерей Павел

— Да. Но нам кажется, что если я сижу на кресле моего прадеда, то я делаю добро и я там воспитываю детей в памяти об этом. Но для детей, может быть, это добро, а для меня это зло, потому что я трясусь над этим креслицем. Там я его уже несколько раз перешиваю.

Э. Филина

— Мамина чашка, папина чашка.

Иерей Павел

— Да, и потом раз — и разбивается. И слава Богу, что разбивается. Слава Богу. Потому что мы, правда, в гостинице, нам скоро съезжать отсюда. Там после нас...

Э. Филина

— И нечего обставлять эту гостиницу, понимаете.

Н. Лангаммер

— С собой не возьмешь.

Э. Филина

— Мама уже там. Я уже хочу встретиться с ней, когда я приду, и обнять ее, понимаете, условно говоря. А что я здесь за все эти шмотки, вещи...

Иерей Павел

— И представляете, вот пожарная тревога сейчас объявит, да, а у нас там все это с собой. Чего брать? Человек сойдет с ума, если нужно быстро будет выйти.

Н. Лангаммер

— Знаете, я однажды как-то, я была еще неверующим человеком, я так тревожная, я начала просчитывать, что же будет. Вот если не будет родителей, не будет близких, ничего не будет. Работы не будет, там с квартирой что-то случится, там дача куда-то исчезнет, машины не будет. А что же я буду делать? Вот я выйду в поле, вот в чем я есть. И тут я поняла: и я не одна. На небе вот где-то есть Господь. Вот это были мои первые мысли о Боге, может быть, тогда.

Э. Филина

— А сколько вам было лет?

Н. Лангаммер

— Наверное, я уже даже крестилась в тот момент. Но крестилась как-то просто, чтобы для безопасности.

Э. Филина

— Чтобы было.

Н. Лангаммер

— В 18 я крестилась, а дальше пошли духовные поиски. И вот этот ответ, он меня очень укрепил и утешил, что ты не останешься одна. И в этом, правда, легкость есть. Вот у нас был отец Григорий Крыжановский, который вынужден был переехать с Украины в Россию. И он говорит, расстреляли дом, все сгорело, и мы поехали с семьей. И так мне легко стало. И вот смотришь и понимаешь, что да он прав. Вот как бы это не попытка себя утешить, а это правда. Появляется какая-то легкость, когда мы избавляемся. Это как бы, может быть, и скорбная такая мысль, да, но вот эта ямочка в земле, такая прямоугольная, она будет у всех одинаковая. Это очень натуралистично видишь на похоронах и понимаешь. Как вот мама у меня уходила. Вот все было там, она утром убрала кровать, она там что-то куда-то поставила, вот ее расчесочка, и потом она...

Э. Филина

— Тоже скоропостижно?

Н. Лангаммер

— В течение девяти минут — инфаркт миокарда, и она ушла на глазах. И вот это все для нее стало неважно: кто, куда, как, завтра что, как, на дачу поедем. Все стало неважно. И вот это очень важно...

Э. Филина

— Осознать.

Н. Лангаммер

— Осознать и держать в памяти.

Э. Филина

— И сделать выводы для себя.

Н. Лангаммер

— Конечно. Коллеги, у нас закончился наш час.

А. Тумаркина

— Уже?

Н. Лангаммер

— Спасибо вам за такие глубокие какие-то внутренние искания. Видите, у всех разные корни этой проблемы. Но то, что мы ее сегодня нащупали, поймали, и кто надо, понесет на исповедь, вот это, мне кажется, очень важно было проговорить. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер, в гостях у нас был священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, старший священник храма Архистратига Божия Михаила при Университете МВД. Элеонора Филина, журналист, телеведущая. И Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка и иврита, которая предложила эту тему обсудить. Аня, спасибо за тему. Спасибо за все сказанное.

Э. Филина

— А нашим радиослушателям: с Богом, дорогие друзья. С Богом все возможно. Как говорил Павел, да, я все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе.

Иерей Павел

— Аминь.

Н. Лангаммер

— Аминь. Будем идти этим путем. Спасибо. Всего доброго. До свидания.

А. Тумаркина

— Спасибо.

Иерей Павел

— До свидания.

Н. Лангаммер

— Увидимся через неделю. Всего хорошего, дорогие друзья.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Таланты». Протоиерей. Михаил Богатырев, Сергей Бурлака, Анна Тумаркина
• «Отпуск с духовной пользой». Священник Александр Насибулин, Елизавета Дубовицкая, Оксана Кавальская
• «Воспитание мамой сына». о. Александр Терпугов, Яна Зотова, Марина Пичугина