«Основные темы размышлений блаженного Августина». Священник Александр Сатомский

У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Отец Александр поделился своими размышлениями касательно основных тем, затрагиваемых в «Исповеди» блаженного Августина, в частности, о том, что значит встретиться с собой и почему это подразумевает большой труд, как соотносятся встреча с собой и встреча с Богом, а также что такое счастье и в чем оно может состоять.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных книге «Исповедь» блаженного Августина.

Первая беседа с Константином Антоновым была посвящена истории религиозного обращения блаженного Августина (эфир 16.03.2026)

Вторая беседа с Владимиром Легойдой была посвящена личному восприятию нашим гостем этого произведения (эфир 17.03.2026)

Третья беседа с протоиереем Павлом Великановым была посвящена ключевым темам этого произведения (эфир 18.03.2026)

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона — Константин Мацан.

Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе, в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти, у нас выходят, и мы, напомню, подробно читаем, перечитываем, вслушиваемся, вдумываемся в «Исповедь» блаженного Августина. Эту книгу, наверное, без преувеличения можно сказать, изменившую лик мировой культуры, мировой цивилизации, христианского богословия, всего, чего угодно — один из самых-самых известных текстов из когда-либо написанных.

Мы с разными гостями об этом говорим, с разных сторон на этот текст смотрим, и, по большому счёту, говорим о личной рецепции, так или иначе, «Исповеди», в том или ином контексте.

Сегодня нашим проводником в «Исповедь» блаженного Августина будет священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле.

Добрый вечер!

О. Александр

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Отец Александр, для Вас, когда звучит это слово — «Исповедь» блаженного Августина, — какая цитата, какая мысль первой приходит на ум?

О. Александр

— Хороший вопрос... потому, что... ну, скажем так... да, есть несколько очевидно очень ярких мест. Все, наверняка, вспоминают про то, что: «Для Себя создал Ты нас, Господи, и не знает покоя сердце наше ни в чём, пока не успокоится в Тебе», — но ещё, вот, как-то... очень всегда трогает меня фрагмент про то, что: «Поздно полюбил я Тебя, Красота моя...» — как-то... не знаю... хотя, вроде, как бы, лично, он не очень соотносится, например... там... вот... вроде, как бы, со мной и моей историей, но, как-то, всегда очень резонирует.

К. Мацан

— А — почему? Как Вам кажется? Что такого в этой фразе для Вас... ну, если угодно... внутренне достоверного, что Вы как-то к ней относитесь по-особенному?

О. Александр

— Ну... здесь надо иметь в виду, что она — продолжается... ну, я не буду сейчас... я её не перескажу корректным образом, дословно, о чём там говорит Августин... но там идея в том, что «Ты всегда был со мной, а я не чувствовал этого»... что — да, как бы... он же ведь не зря называет Его — Красотой. То есть, это, вот, что-то такое, что и объективно, и, при этом, опредмечивается только смотрящим. То есть, красоты, в каком-то смысле, нет без зрителя. И, вот, Бог, который, как бы, полагает точку входа в Престоле нашего сердца — вот, мне кажется, Он очень хорошо, поэтому, с красотой и может быть сравнен. Вот, пока Он не увиден, пока Он не распознан — это, во многом... ну, я пошло выражусь — ничего нам не даёт. Он нам и близок, и мы — не с Ним. И, вот, эта, вот, мысль... это переживание блаженного Августина — оно именно вокруг этой темы ходит.

Но... заканчивается, ведь, эта мысль у него фразой про то, что: «Ты крикнул, и прорвал глухоту мою», — то есть, что, всё-таки, Бог сильно отличен от... ну, скажем так... Абсолюта философов. Он — не просто «безпечально пребывает», и ты дошёл до Него — молодец! Ну, а, как бы, не дошёл — извини... это всё дело твоё, у Абсолюта нет по этому поводу переживаний. А, вот, Бог — это так Красота, которая, всё-таки, ищет способа прорваться в мир смотрящего, ищет быть увиденной.

Ну, и, в общем-то, вот, пример блаженного Августина, в этом плане — это пример корректный. То есть, пример положительный, где эта Красота прорвалась в глаза смотрящему.

К. Мацан

— А, вот, есть вопрос, который я задаю разным собеседникам в этом цикле — про Августина, но который, действительно, меня волнует, в связи с тем, о чём пишет Августин, и, как кажется, подходит и к тому, о чём Вы сказали, вот... очень красивые слова про Престол нашего сердца Вы произнесли.

Один из ключевых, поворотных моментов в этой духовной биографии, или автобиографии Августина связан с тем, что... ну... названо у него неким «вхождением в себя»... вот... «оборотом глаз души в себя», к своему внутреннему миру... вдруг, какое-то обнаружение этой реальности внутри себя... своего «я» какого-то... и, вместе с этим, мгновенно, того света Божественного, которым это «я» освещено. Вот, такое, некое открытие в себе — самого себя, как бы это парадоксально ни звучало, как кажется, с Августином происходит — по крайней мере, он это так описывает.

А, вот, неужели это наличие во мне — меня, моей души, какой-то моей глубины, внутреннего мира, в котором... вот, того самого Престола сердца — не есть нечто очевидное изначально? Неужели, это должно быть чем-то, что вдруг, как шок, открывается тебе, будто впервые? Неужели, это не самое понятное и близкое нам? Почему это нужно открывать?

О. Александр

— Ах... вот, Вы знаете... мне кажется, что это не просто нужно открывать, а, в огромном объёме нами приобретаемого опыта, мы систематически занимаемся тем, что мы это закрываем. Ведь, как раз, мне кажется, самая известная августиновская цитата — вот, с которой мы сегодня начали — про то, что «не знает ни в чём покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе» — она же, ведь, явно имеет ещё и негативную коннотацию. То есть, мы сильно пытаемся успокоиться в чём-нибудь другом. То есть, сильно пытаемся не встретиться с собой и, соответственно, и с Богом, пытаясь заглушить, вот, этот... да... скажем так... эту экзистенциальную дыру и боль чем-нибудь ещё. То есть, мы боимся встречи с собой.

Мне кажется, это, вот, какой-то, такой... знаете... глубокий аффект грехопадения. Мы перед самими собой не готовы признать свою наготу. Уж не то, что перед Богом. Ну, и, соответственно, как бы, вот, и бежим от этого — всеми разными возможными способами, прикрываемся всеми известными фиговыми листами.

И... встреча с собой... мне кажется, это, действительно, большой труд. И... я рискну предположить, что она не автоматична. То есть, она не происходит случайным способом. Её хорошо бы — целеполагать.

Другой разговор, что, иногда, Бог дарует, или сподвигает нас к этой встрече, помимо нашего целеполагания. Это — дар. Ну, то есть, потому, что, иначе, весь этот разговор — это был бы разговор в рамках очень интеллектуализированного дискурса. Ну, то есть — только тот, кто может понять, как цель, познать себя — вот, только он и способен к встрече с Богом.

Да, ну — нет... здесь, конечно, надо быть поосторожнее. Всё-таки, Бог предлагает Себя не через интеллектуальную рамку. Но, внутри неё, познаётся, возможно, несколько успешней. Ну, в смысле — удобней.

И, в итоге... вот, эта встреча с собой... ну, да — она мне кажется, вот, прямо-таки базовой точкой для начала какого-то разговора. Потому, что, пока я с собой не встретился — ведь, меня же нет. С кем коммуницировать? И — кто будет коммуницировать?

К. Мацан

— Ну, вот, это — очень большая и важная тема... и я так рад, что Вы на неё среагировали и назвали это некой базовой точкой. Давайте, ещё немножко об этом поговорим... даже, может быть, отвлекаясь, собственно, от текста «Исповеди», хотя, мы, неизбежно, будем к нему возвращаться.

А, вот... я допускаю, что есть слушатели, которые нас сейчас слушают и то, что мы говорим, кажется им... ну... в плохом смысле слова, философствованием: «Встретиться с собой»... там... «я себя не знаю»... да, нет — я знаю себя! Вот есть я, всё просто... почему я себя не знаю? Что мне в себе открывать?«

Вот... как Вам кажется... как бы Вы это эксплицировали... когда Вы сказали, что мы... как это... не то, что не находим себя — мы закапываем в себе — себя... вот, как это пояснить? Через что это происходит — это закапывание, и как, соответственно, начать откапываться?

О. Александр

— Ну... а, смотрите... как бы... технологий — масса. Ведь, человеческая культура существует давно. Поэтому, проблемы в том, чтобы корректным способом дистанцироваться, вообще, от всего этого процесса, нет никакой. Есть куча ходов! И... если сильно коротко... можно сказать, что они даже могут быть разнонаправленными, иногда даже — полярными.

Ну, то есть... нам, например, очень понятен разговор про уход от себя... значит... потерю себя... нежелание встречи с собой — через заглушение. Ну, то есть, вот — человек, например, в работе, в каких-то, поглощающих его отношениях... или, может быть, он... там... погряз где-нибудь... в каком-нибудь грехе и страстях... ну, то есть — вот, он закидывает себя чем-то внешним, и, поэтому, не сталкивается с собой внутренним. Это — понятное совершенно направление мысли.

Но, вообще-то, неприятный факт, что и внутри религиозного дискурса можно не встретиться с самим собой никогда. Про что идёт речь?

Как кажется, наша базовая религиозная культура достаточно рефлексивна. Ну, то есть... вот, банально — вот, эта исповедь... размышление о происходящих во мне процессах... там... одно, другое и третье... но, ведь, проблема в том, что это всё — тоже не «я». Это, как бы, обратная подмена. Если, в первом случае, мы работаем через заглушение, то, во втором случае, мы акцентируемся на аффектах — то есть, не на реальной нашей компоненте, не на том, что есть мы. А, всё-таки, наша антропология прямо сильно настаивает на том, что мы — не есть грех.

Вот, я, время от времени, как человек неприятный, бывает, задаю людям такой вопрос... Вот, мы ведём, некоторого рода, духовную жизнь. Здорово. Вот, представьте, вы встали с утра — и не грешите. Как будет строиться ваша внутренняя жизнь в этот день? Вам не надо ничего превозмогать, вам не надо ни с чем бороться, вам не надо себя нигде пересиливать, вы будете делать — что? Вот, мне кажется, это, как раз, и — первая точка к пониманию того, что мы, ведь, не есть — грех. И духовная жизнь — не равна превозможению греховного аффекта только.

Ну, а дальше — смотрите, какая штука. Может быть, это тоже не очень соразмерное размышление, но я им, всё-таки, поделюсь.

Когда мы примем этот факт, когда мы примем эту мысль, что мы — не есть внешнее, в каком бы то ни было изводе... то есть, я не равен своей работе, я не равен своему социальному статусу, я не равен своей семье, не равен своим хобби, не равен своим грехам, не равен своему интеллекту... получается — где я, и — кто я?

И мне думается, что, вот, в этой точке может состояться какая-то встреча... опять же — и с собой, и с Богом.

К. Мацан

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Ну, вот... завершая, может быть, этот вопрос про встречу с собой... я, каждый раз, спрашиваю себя: а, вот, эта встреча с собой, и встреча с Богом — как они соотносятся? Ведёт ли одно... то есть, первое — ко второму... ну, с какой-то большой вероятностью?

Вот, у нас даже был на Радио ВЕРА разговор... у нас, с Константином Михайловичем Антоновым, доктором философских наук, про «Исповедь»... и, вот, я, так, неаккуратно в нём сказал, что Августин открывает себя — то есть, встречается с собой, и из этого, как бы, выводит бытие Бога. И уважаемый Константин Михайлович меня тут же поправил, что — да, нет, не выводит... в том-то всё и дело — это не силлогизм, это не операция мышления... это — факт. Это некое... непосредственный опыт, что ты встречаешь себя, и испытываешь себя — предстоящим Божественному свету. Вот, для Августина это всё, что называется, было... ну, если угодно... «в одном флаконе» сразу.

А, вот... так — у Августина? Или так, вообще, всегда, как правило? Или, может быть, наоборот — так у современного человека, скорее, не будет? Можно с собой встретиться, а... и так на этом и остаться... и, в общем, до некой встречи с трансцендентным, с Творцом бытия, с Небесным Отцом и не... как бы... в эту сторону — не повернуться, не посмотреть?

О. Александр

— Нет, мне, всё-таки, кажется... я, прямо-таки, глубоко убеждён, что это — абсолютно коррелирующие, абсолютно соотносящиеся друг с другом вещи.

Это... нас, вообще, выводит в большой разговор про «я» и «другого», да?

К. Мацан

— Да. Это диалог...

О. Александр

— Как бы, конечное понимание того, что каждый из нас и проявляется... как бы... присутствует... понимается в свете другого. И мы часто, как раз, ищем эту опредмеченность через другого человека, и, бывает, иногда, время от времени, её находим.

Но, по этому поводу, кстати, замечу, что большим скепсисом полна Библейская литература. У нас есть Екклезиаст, который говорит, что — вот, друга, одного из тысячи, я, всё-таки, нашёл... а, вот, женщину — так... в общем-то... в итоге, и не нашёл. Ну, то есть — это же, вот, про эту попытку... да... как бы, встретить, вот, того идеального «другого».

Но... эта встреча — она, наверное, всё-таки, в абсолютном-то объёме, как раз, и не внутри человеческого общежития. То есть, все мы — относительные, конечные, детерминированы и, поэтому, как бы — неполны. Мы не окажемся, тем самым, ни идеальным зеркалом, ни идеальным источникам света, в котором, как бы, всё это и произойдёт. Который и подсвечивает, и отражает — одновременно. Это, всё-таки, да — разговор про Бога.

Другой вопрос, что — эта же встреча нуждается в интерпретации. То есть, мы, на огромном объёме серьёзных памятников человеческой культуры, видим похожий разговор. Ведь, его же, например, не только Августин ведёт. Тот же самый Плотин — ведёт его тоже. Какой-нибудь... вот, сейчас будет, наверное, очень пошло... какой-нибудь, там, Якоб Бёме — ведёт его тоже. Его ведут — очень много, кто... но... дальше, ведь, всегда — вопрос интерпретации. Как бы... существующего словаря и рамки, которая позволит и понять, а, что самое ещё главное, как-то транслировать этот опыт. И дальше мы видим, что у кого-то это получилось успешнее, а у кого-то — менее успешно.

К. Мацан

— Да... я могу, со своей стороны, тоже поделиться таким маленьким... ну, если угодно... открытием. Вот, мы сейчас говорим слово «опыт»... много раз его произнесли. Действительно, то, что описывает Августин, можно описать словами «религиозный опыт» — встреча с Богом, столь любимая в нашем православном лексиконе, особенно после опыта бесед митрополита Антония Сурожского. И, вот, выделяют в литературе характерные признаки религиозного опыта, в его отличие от других типов опыта — просто, эмоционального... просто, психологического... или какого-то чувственного... Принято говорить о его интуитивности, о его неизреченности, о его кратковременности, о его непредсказуемости — вот, «умиления в молитве не домогаются»... о некоем, таком, воспринимающем характере человека в этот момент...

Я, вот, буквально, недавно, готовясь к лекции, подумал, что нужно было бы... вот... раз уж мы такую классификацию предлагаем, добавить сюда «диалогичность». Вот... «я» перед «Ты»... как мне кажется, входит, как очень важный элемент в описание любого религиозного опыта.

Но, вернёмся к тексту блаженного Августина. Есть ещё одна тема, которую я бы очень хотел с Вами обсудить.

Одна фраза из «Исповеди», когда я в последний раз её перечитывал, навела меня вот на какие мысли.

Фраза эта следующая: «Я сознаю, — пишет Августин, — Господи, что люблю Тебя. Тут сомнений нет. Ты поразил сердце моё словом Твоим, и я полюбил Тебя».

Читая эти строки, я подумал, что, может быть, изнутри, такого, современного «очень благочестивого» православного дискурса... или лексикона... эти слова могли бы показаться... ну, если угодно... совсем самонадеянными. Мы, ведь, привыкли говорить о том, что «как я могу о себе сказать, что я люблю Бога? Да, какая ж это любовь? Евангелие говорит, кто любит Бога, тот заповеди Его соблюдёт... а я разве соблюдаю? Да, разве я могу дерзать так о себе сказать?»

Но, вот, Августин — сказал. Нет сомнений, что он имел на это моральное право... своей жизнью... но, тем не менее, кажется, что как-то, вот, это — то, что нужно оставить Августину, а к себе — не применять. Или — нет? Или, всё-таки, можно сказать за Августином, как бы, и свои... если угодно... чувства, не стесняясь описать, что «я сознаю, Господи, что люблю Тебя — тут сомнений нет». Ну, если я так чувствую, если угодно... надо ли мне бояться этой фразы, самого этого утверждения, что — да, я Бога люблю... как Вам кажется?

О. Александр

— Вы знаете, мне кажется, наш современный православный дискурс... напоминает мне людей, которые каким-то невероятным способом имеют массу спортивных травм, не ходя никогда в спортзал.

К. Мацан

— Это — метафора, требующая расшифровки.

О. Александр

— Мы так эффектно позаимствовали чужие аскетические выводы, не осуществив никакой собственной аскетической практики... Ну, то есть... как сказать... мы знаем, что, условно, от тяжёлых весов должны быть какие-нибудь протрузии в позвоночнике — ну, давайте, их сразу симулируем, да и делу конец! Будем всем рассказывать про свои невероятные успехи — таким способом.

Важная деталь. Один разговор, когда кто-то воздерживается от подобного рода тезиса внутриопытно — он имеет на это полное моральное право, потому, что понимает, о чём говорит. Когда мы приучены к какого-то рода тезису, не понимая, вообще, что он значит — мы, просто, очень глупо выглядим. И, вот, здесь, вообще-то... как бы... широта христианской традиции ровно такова, что она предполагает и очень... ну, скажем так... объёмное переживание этого опыта, и достаточно, такое, сухое, узкое... как бы, на всё есть право. Всё есть опыт.

Банально... если мы не можем ничего положительно сказать о своём опыте пребывания с Богом, так мы, вообще, его имеем тогда... или что? У нас, по этому поводу, есть идеальные примеры... опять же... если нас святые отцы не научают, ну, заглянем, хотя бы, в сам Новозаветный текст — апостола Павла, — который на пальцах перечисляет все свои успехи, все свои достижения, все свои труды, все свои надежды... что: «Ну... зачем я этим всем занимался? Конечно, готовится мне венец Христов!» По нынешнему бы, вот, этому, якобы православному благочестию — Павел находится в глубокой прелести: «Какой ему, там, готовится венец? Опомнись, окаянный! Ты — Христианской Церкви гонитель, из апостолов — последний, в круг Двенадцати не входишь... ты, вообще, про что речь ведёшь?» А нужно заметить, что не только для Павла, но и для его аудитории — это был нормальный разговор.

Если вы, хоть как-то пребываете в этом общении — ну, явно у вас есть какие-то его плоды.

И, соответственно, точно так же — с любовью. Ну, давайте, банально — посмотрим в наш личный опыт... ну, если мы так стесняемся нашего разговора о Боге, с Богом, то... посмотрим наш бытовой опыт любви. Мы же можем сказать, что, вот, мы любим того или иного человека? Но, при всём при том, мы, очевидно, понимаем, что мера и степень интенсивности этого переживания, проявленности этого переживания... как бы... и всего остального — она очень различна.

Ну, как бы... банально... я, вот, своим детям, по этому поводу, время от времени, говорю одну и ту же вещь: «Папа вас любит, а вы его бесите...» — как бы... так бывает.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню, с нами сегодня на связи священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле.

Дорогие друзья, не переключайтесь!

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона — Константин Мацан.

На связи сегодня с нами — священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, и мы, напомню, продолжаем обсуждать книгу «Исповедь» блаженного Августина.

Всю неделю — с понедельника по пятницу — в этот раз, мы эту книгу обсуждаем, и наш разговор складывается — что мне очень нравится, — как некое размышление, не столько о тексте книги, хотя и о нём тоже, сколько о тех проблемах, о тех темах, на которые указывает Августин, и мы смотрим, как они отзываются в современной жизни, вообще, человека и, конкретно, человека верующего.

А, вот — ещё одна фраза, может быть, не самая известная из «Исповеди» блаженного Августина, но мне она кажется очень интересной: «Счастливую жизнь — не увидишь глазом. Это — не тело».

Ну, кажется — просто. Кажется, просто... счастливую жизнь не увидишь глазом — это не тело. Но, тем не менее, мы все — в погоне за счастьем. Как можно за ним гнаться, если непонятно, что оно такое? Вот, о чём, как Вам кажется, здесь говорит Августин? К каким размышлениям Вас это подвигает?

Вот, христианство и счастье... желание счастья... счастье, которого не увидишь глазом... А как тогда его... если угодно... словить? Вот, именно... что, словить только можно? Случайно? Боковым зрением, как бы, на него посмотреть? Как Вам кажется?

О. Александр

— Ну, вот, мне кажется, что здесь, наверное, всё-таки, немножко про другое разговор.

Ну, во-первых, совершенно не хочу уводить всё это в дебри платонизма — про то, что, вот, это не тело... а, соответственно, всё, что тело — плохо... а, соответственно, всё, что не тело — хорошо... нет, не пойдём в эту сторону вообще, сознательно.

А подумать, мне кажется, здесь можно — вот, о чём. Часто кажется, что внешнее преуспеяние в чём бы то ни было и рождает, вот, то самое ощущение счастья. И, иногда, и до некоторой меры, это, действительно, так.

Нормально — испытывать радость, удовольствие, и, вообще, какой-то объём положительных эмоций от успеха — успеха, какого бы то ни было. Финансового, эмоционально достигнутого, успеха отношенческого... неважно, какого. Потому, что успех опредмечивает результат. Ну, то есть, достигнутый успех указывает на полученный результат. Мы — трудились не зря, вкладывались не зря, всё — здорово.

Но... думается мне, что это всё... скажем так... вторичная рамка. То есть, до какой-то меры и степени, внешняя успешность опредмечивает, вот, это самое счастье... но... если сильно посмотреть — и в человеческую историю, и в человеческие истории, то мы как-то странно обнаруживаем огромный объём, вот, тех самых успешных людей, которые глубоко несчастны. Вот, прямо-таки, глубоко несчастны.

И тогда и встаёт вопрос, что — ну, видимо, это, всё-таки, не есть тело... то есть, не что-то базово... скажем так... внешне опредмечиваемое. То есть, понятно, что здесь разговор идёт не просто о теле, как о физическом теле человека, а, вообще, о всём, что может быть как-то внешне воспринято... как бы... в материальном мире имеет бытование.

И, вот, тут начинается уже другой разговор. Его с нами, вообще-то, подробно ведёт автор Послания к евреям, когда говорит, что — вот, смотрите... парадоксальным образом, огромное количество, например, ветхозаветных праведников — не получили ничего от своей праведности... ну, как бы, в бытовом смысле.

Вот, у нас есть Авраам, который не наследовал эту самую Обетованную ему землю ни на пяту ноги. Ну, то есть, ни насколько. Который всю свою жизнь проследовал за Богом, и на обещанное потомство, как песок морской и небесные звёзды, и на землю его странствий — смотрел только, как на предмет веры. Под конец своей жизни, получив одного сына, про которого ведётся разговор... ну, то есть, у него были какие-то ещё, напомню, другие дети, но — нет, они в это обетование не входят... а из земли — поле с пещерой Махпела, купленное за 400 шекелей серебром... ну, то есть, на его собственные деньги. Так, знаете, он бы так — и без всякого Бога бы сумел, в общем-то, будем честны. И — нет! Он остался внутри этих отношений, а потом мы в Новом Завете услышим слово Христово: «Авраам увидел Мой день и возрадовался».

И дальше — автор Послания к евреям эту мысль будет сильно развивать. Что, как раз, вот, все эти ветхозаветные праведники прожили жизнь, не получив исполнения обетований, но — получив что-то другое. Вот, это, вот, самое — со-бытование с Богом. И, тем не менее, уже в этом обетовании — получив, скажем так, зарю этого дня. Но, формальным образом, не реализовав это в своей жизни никак.

Вот, мне кажется, это — такого рода тезис.

К. Мацан

— Есть одна цитата... не из Августина... которая, для меня, вот, в эту тему размышления Августина о счастье как-то очень подходит, с другой стороны дополняя то, о чём мы поговорили... то, о чём Вы сказали.

Вот, говорит Августин: «Счастливую жизнь не увидишь глазом — это не тело», — и я совершенно согласен, что не нужно здесь идти в платонические аберрации о том, что благо есть — только духовное, а всё телесное есть не благо. Хотя, насколько я могу судить... может быть, меня историки философии поправят... но, всё-таки, к моменту создания «Исповеди», вот, это уже не отражало взгляды Августина. Он пришёл к открытию того, что Бог есть Дух, и, соответственно, как может Бог творить из сотворённого мира, который творится в материи... как может сотворённый мир быть злым в своём составе? Но... это — другое.

«Счастливую жизнь не увидишь глазом — это не тело».

А, вот, цитата из Виктора Франкла — психолога, создателя логотерапии — вот, такая: «Не стремитесь к успеху. Чем больше вы стремитесь к нему и делаете его мишенью, тем больше вы будете упускать его. За успехом, как и за счастьем, нельзя гнаться. Счастье должно — случиться, и то же самое относится и к успеху. Вы должны позволить этому случиться, не заботясь о нём. Погоня за счастьем мешает счастью». Не знаю... как в Вас это отзывается?

О. Александр

— Абсолютно... абсолютно — это про то, что... все эти погони не оставляют времени жить. Это — как состояния. То есть, это полностью выводит человека из реального сегодня... практически, обнуляет его, как раз, вот, это реальное бытование... и всё переводит в эфемерную, никогда не достижимую, область, вот, этого грядущего результата.

Замечу, кстати... в определённом объёме, религиозный дискурс не свободен от такого искажения. Так тоже можно и... скажем так... условно... духовную жизнь прожить от начала до конца.

К. Мацан

— То есть, в свете некоего будущего воздаяния, или будущих сокровищ на Небесах, или будущего блага, или будущего Рая... как-то, вот, так, вот... да?

О. Александр

— Не распознав их здесь и сейчас. Да.

То есть, вот, это... как бы... радикальный тезис Иоанна о том, что — да, и Суд, и Вечная жизнь — здесь, прямо сейчас, внутри тебя осуществляются — вот, он, в ряде случаев, при такого рода типе размышления, упускается целиком. То есть: «Сейчас-то — ладно... а, вот, там, когда-то тогда...» — и это всё — про отложенную жизнь. В том числе, можно и с Богом жизнь отложить, как это ни странно.

К. Мацан

— Вот, как интересно, что ведь это — и тема «Исповеди». Потому, что «Исповедь» — та книга, которая, одна из главных в мировой мысли, говорит о времени, предлагает некую философию времени... или метафизику времени... как это ни называть.

А, ведь, действительно, загадочная вещь — время. Что такое? И как мы его переживаем? И, почему-то, Августину, исходя из его целей в «Исповеди», вдруг необходимо отвлечься от рассказа о своей жизни и обратиться, собственно... ну, если угодно... к теории.

И он... напомню нашим слушателям... приводит свои знаменитые размышления, что время существует только в нашей душе... вернее, нигде, кроме души, мы его не чувствуем. Мы его, как бы, проживаем в своём сознании, а время — не есть нечто объективно вокруг нас текущее. Мы его познаём внутри себя, как прошлое, настоящее и будущее. Прошлое — это воспоминания, память... настоящее — внимание, сейчас актуальное... и будущее — как ожидание. Вот, из этих трёх состояний сознания складывается наше представление о прошлом, настоящем и будущем. То есть, Августин радикально переносит тему о времени внутрь человека, а не вне космоса его фиксирует, это время — как это было до него.

И оказывается у Августина, что всё — коренится в настоящем. Нет... как бы... иного способа жить. «Доминанта на настоящем» — то, что потом назовут и психологи, и философы. Как-то это соотносится с тем, что мы сейчас говорим... как Вам кажется?

О. Александр

— Ну... в этом смысле, вообще, да... нельзя не заметить, что Августин, вообще, предельный гений... вот, предельный гений... и его размышления о времени меня, в своё время, просто... вот... ну... абсолютно поразили.

К. Мацан

— Интересно.

О. Александр

— Ну, как бы... вся книга — суперценна. Мне кажется, что даже человеку, который не сильно начитан в отеческой литературе — вот, типа меня... ну, вот, «Исповедь» нужно точно осилить. И, более того...

Ведь, Августин, кстати — он суперкрут и как автор. Он... ну, знаете, как, вот... например... крайне сильный ход Данте — в том, что он начинает свою «Комедию» с ада... ой, как это всем нравится! Все, вот, эти, вот, рассказы про Римского понтифика, торчащего кверх тормашками из каменной расщелины, и... значит... ожидающего там следующего понтифика-казнокрада... там, ещё что-нибудь... это так затягивает в чтение... это так вкусно... и, прямо, хочется бежать по тексту дальше! И, вот, когда ты уже в нём окончательно завязнешь и не сможешь его покинуть — вот, там с тобой поведут более сложные разговоры: соответственно, про чистилище, и дальше уже — про Рай.

И Августин делает такую же штуку. Он, начинает, с предельно, абсолютно обнажающего рассказа о собственной жизни — и ты, конечно, не можешь не погрузиться... не можешь не увлечься этим чтением. И, когда ты уже пойман им, и всё твоё внимание — целиком в этом тексте, вот там и начинаются разговоры — что, про время... что, про бытие... что, про... ну, как бы, бытие, в большом смысле, и про бытие, в смысле творения мира.

То есть, в этом плане, если бы Августин эти разговоры начал бы сначала, а потом бы повествовал о собственной жизни, аудитория у книги была бы значительно меньше.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Мы сегодня говорим об «Исповеди» блаженного Августина со священником Александром Сатомским, настоятелем Богоявленского храма в Ярославле.

Но, вот... меня очень заинтересовало то, что Вы сказали, что для Вас чтение о времени в «Исповеди» Августина, в своё время, какое-то... особенный эффект произвело. А, вот, можете припомнить, с чем это было связано, и что Вас так поразило? И — почему?

О. Александр

— Ну... вообще... я, вот, сейчас, если честно, кстати, не вспомню это точно ли в самой «Исповеди» или в «О граде Божьем»... возникает у него разговор... ну, например... о реализации вот этого «сейчас» в эсхатологии. Ну, как бы... мы же, очевидно, привыкли, как раз, всю эсхатологию мерить линейным временем. Как бы, что — вот... нас не было... потом мы появились... потом мы что-то прожили... потом мы закончились... и наследовали какую-то Вечность. Более того, какую-то... как сказать... относительно определяемую Вечность. Ну, то есть, мы сейчас умерли, например, а мир-то быть не перестал.

То есть, мы где-то пребываем, мы чего-то ждём... то ли мы вкушаем блага в преддверии абсолютного блага... то ли мы предвкушаем страдания в преддверии абсолютных страданий... а у Августина уже появится, вот, эта мысль про то, что всё уже случилось. То есть, всё — уже сейчас. И даже эсхатология — уже сейчас. Для нас, которые, вот, сейчас... мы с вами общаемся... это, как бы, опытно — вопросная вещь. Но он же — о чём говорит? Что нет никаких мёртвых, которые ждут условного конца света, чтобы воскреснуть — в Боге уже все и ожили. В Боге уже и осуществлена победа. Это, на самом деле, ставит столько вопросов... и вообще... и к времени... и, опять же, и к нашим представлениям эсхатологическим, да? Что, вот, там... мы, молитвами Церкви, хотим изменить участь усопшего, и, соответственно... здесь — жертвуем... там — сорокоусты пишем... ещё что-нибудь... рассчитывая, что долговремением мы передавим точку зрения Бога... ну, там... и далее... далее... а вдруг оказывается, что — нет, наши усопшие уже — в полноте Божественного бытия. Например. И, что, как раз, всё осуществлено — сейчас. То есть, прямо сейчас — есть все те люди, которые ещё не пришли в бытие мира. Прямо сейчас — Царство Божие уже в Боге реализовано. Ну, и другие, подобного рода, вещи...

Я — человек очень недалёкого ума, мне об этом сложно даже подумать. Но впечатлился я, в своё время, этим исключительно.

К. Мацан

— Приведу один короткий фрагмент на эту тему... тоже — и о времени... и о творении... когда Августин... просто, даже можно оценить текст... ну, так красиво отвечает, размышляет — о том, что есть люди, которые спрашивают, что делал Бог до того, как создал небо и землю?

«Разве не обветшали разумом те, кто спрашивает нас: что делал Бог до того, как создал небо и землю? Если Он ничем не был занят, — говорят они, — и ни над чем не трудился, почему на всё время и впредь не остался Он в состоянии покоя, в каком, всё время, пребывал и раньше? Если же у Бога возникает новое деятельное желание создать существо, которое никогда раньше Им создано не было, то что же это за Вечность, в которой рождается желание, раньше не бывшее?

Воля, ведь, присуща Богу до начала творения. Ничто не могло быть сотворено, если бы воля Творца не существовала раньше сотворённого. Воля Бога принадлежит к самой субстанции Его, и, если в Божественной субстанции родилось то, чего в ней не было раньше, то субстанция эта, по справедливости, не может быть названа вечной. Если вечной была воля Бога творить, почему же не вечно Его творение?»

Дальше Августин отвечает: «Те, кто говорит так, ещё не понимают Тебя, Премудрость Божия, просвещающая умы! Ещё не понимают, каким образом возникло то, что возникло через Тебя и в Тебе.

Они пытаются понять сущность вечного? До сих пор, в потоке времени носится их сердце, и, до сих пор, оно — суетно. Кто удержал бы его и остановил бы его на месте? Пусть минуту постоит неподвижно, пусть поймает отблеск всегда недвижно сияющей Вечности, пусть сравнит её и время, никогда не останавливающееся. Пусть оно увидит, что они — несравнимы. Пусть увидит, что длительное время делает длительным множество преходящих мгновений, которые не могут не сменять одно другое. В Вечности — ничто не преходит, но пребывает, как настоящее, во всей полноте».

И так далее. Что мне кажется в этом фрагменте... таким, вот... риторически даже, со стороны Августина, важным? Он, как будто, переводит весь разговор о Боге из... такого... умствования, из силлогизмов логических ( Мог ли Бог делать до того, как сотворил мир? Что делал Бог до творения времени? И так далее.)... вот, из этого всего, такого, умствования... в область живого опыта.

Как мне, однажды, одна моя знакомая рассказывала, как она сказала своей неверующей подруге: «Ну, вот, я верю, если ты просто встанешь посреди комнаты, и от сердца скажешь: „Господи, ну ответь мне — есть Ты или нет? Вот, я пытаюсь молиться... просто, ответь мне! Помолчу и подумаю о Тебе. Если Ты есть, Ты мне ответишь!“ — Бог не оставит такую просьбу без ответа».

Очень простой пример, но, мне кажется, в общем-то, про это Августин здесь и говорит.

Вот, как в Вас вся эта проблематика отзывается?

О. Александр

— Ну, вот... не могу не заметить, что... в эту сторону... опять же... ведь, есть, на самом деле, очень разные сценарии размышлений. То есть, и тот сценарий, который предлагает блаженный Августин, кажется мне очень соотносимым со сценариями Сирийских мистиков, у которых мы встречаем, вот, тоже — абсолютно невероятную... ну, как бы... абсолютно невероятную, в смысле — никак интеллектуально дискурсивную не осмысливаемую цитату... когда они, например, говорят, что — вот, Богу предстоят Ангельские хоры, воспевающие Ему песнь в неизреченном молчании. Ну, то есть, это же — ошибка в определении. Ну, как бы... нельзя в молчании — петь. Так не бывает.

К. Мацан

— Да.

О. Александр

— Но это, как раз, вот, про... как ни странно, это же тоже — про время. То есть, пребывающие в Боге — сейчас. Там, как бы, всё есть, и кажется, что недвижимо, и, при этом, полновесно реализуемо. И разговор Августина — вот, он таков.

Замечу, и это — не единственный сценарий. У нас есть, ведь, Ориген, который, ставя перед собой этот же вопрос... ну, как бы, немножко в другую сторону пошёл... и, вот, потом... кстати замечу... Церковь здесь с ним сильно не согласилась, когда он сказал: «Да, конечно! Конечно же, Бог — Творец!» — то есть, все предикаты этого размышления он принимает. Что — да, Бог — Творец... да, Бог неизменен... значит, Бог творит вечно... значит, Он творит вечно — в смысле, бесконечно, постоянно во времени. Вот, что, для Оригена, оказывается «вечно». То есть, и, значит, миры просто сменяют друг друга. Он творил миры «до», Он творит наш, Он будет творить «после».

К. Мацан

— По-моему, отец Георгий Флоровский, замечательный русский богослов и патролог, так это и сформулировал, что ересь Оригена — это ересь о времени. Это ключевой момент, который, собственно, Церковь и не приняла, и, когда Вы сегодня тоже в нашей программе сказали, что, действительно, все, ещё не рождённые, души уже как-то существуют в Боге... — это не про то, что... то есть, это не нужно мыслить, вот, так, вот, натуралистически, как бы — что есть линейное время... есть какая-то стрела времени... когда-то, очень давно, они начали существовать, а потом, просто, проявляются? Это, вот, было бы такое, именно, учение о предсуществовании душ, в очень... таком... прямом смысле.

Нет — в более сложном отношении. Что, просто, категории «раньше», «после», «потом», «уже», «сейчас» — неприменимы к Божественному бытию?

О. Александр

— Ну, да. Как бы, это мысль о том, что в Боге одинаково сейчас существуют Адам, мы с вами и люди, которые, с нашей точки зрения, только появятся, вообще, в истории... через тысячу лет. Да. Но это — не про предсуществование душ, как раз, в которое, вот, вполне себе, в рамках, вот, этой линейной Вечности, верил тот же самый Ориген.

К. Мацан

— Вот, как всё усложняет, в каком-то хорошем смысле слова, Августин, а, вслед за ним, христианская теология... я, вот, не перестаю об этом думать. Ты читаешь книгу, и кажется всё настолько... ну... просто, ясно, в сердце попадает... пытаешься об этом думать, кому-то пересказывать, или в программе об этом говорить... и думаешь: как, на самом деле, сложно. Но, вот... потому, что мы говорим — о тайне. О великой тайне богообщения... и, как-то... явления Богом себя миру. Для того, чтобы описать её, нужно потратить много слов и сделать много оговорок.

А в сердце — всё просто. В сердце — всё ясно. Как это, мне кажется, из текста Августина следует.

Мы постепенно движемся к конце нашего разговора... но, вот, я, всё-таки, хочу Вас спросить... может быть, остались какие-то темы, сюжеты «Исповеди», которые Вам, в личном плане, важны, ценны, памятны... а я, как-то, не догадался об этом спросить, или разговор в эту сторону не пошёл?

О. Александр

— Вы знаете... вот, мы, когда говорим... ну, и сегодня... о, например, блаженном Августине... да, и, в целом — когда ведём разговоры об отцах... конечно, мы очень сильно их... скажем так... деперсонализируем и бронзовим... да? Хотя, уж... казалось бы уж... перед нами — «Исповедь» Августина... уж, куда здесь? Уж, настолько персоналистичный текст, что — девать некуда! Но мы и здесь справляемся. То есть, мы... даже, вот, вам, к нашей беседе, отдельно закинули тезис: нет, конечно, Августин мог сказать, что он любит Бога, а, вот, мы — нет... ну, как бы... на самом деле, да — это всё — движение в ту же самую сторону. Мы — карлики, стоящие на плечах гигантов. Это — очень упрощающий ход, и мне очень нравится, как, внутри той же самой «Исповеди», совершенно не в каких-то откровенно... скажем так... греховных ситуациях и проявлениях, Августин показывает себя очень «человечным человеком».

То есть, не где он, там, рассказывает про какого-нибудь, там, незаконнорожденного сына... или про какое-нибудь, там, воровство груш... а есть, ведь, суперзаход, очень его характеризующий. Когда он, от кого-то из друзей, узнаёт, что на Востоке — вот, так цветёт монашеская жизнь! И, вот, это рождает у него суперреакцию про то, что: «Как можно? Пока тут мы с тобой, высоколобые интеллектуалы, прозябаем, там — крестьяне крадут Абсолюта!» Ну, то есть: «Слушайте... так нельзя! Надо срочно это дело возглавить!» — да... как бы... разговор очень бытовой, очень предметный: «Что... уж... коли, вот, эти деревенщины неотёсанные чего-то, там, достигают — уж не нам ли, высокоумным мужам, по всей бы логике, очевидно, к этому делу прилежать первыми? Поэтому, всё хватай — и беги!»

К. Мацан

— Да... спасибо огромное за это замечание! Действительно... вообще, живой Августин... и текст живой... и... его можно читать, действительно, как, вот — общение с человеком, который о себе рассказывает.

При этом, всё же, не могу не вспомнить... ну... не при этом... это не противоречит тому, о чём Вы сказали... просто, яркие слова кого-то об Августине. Что Августин пишет о себе, но не о себе он пишет. В этом тоже, может быть, такая гениальность этой книги — что это искренний рассказ о своей жизни, который оказывается... ну... какой-то универсальной темой для каждого, и... с которой каждый может себя соотнести.

Спасибо огромное!

Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и был нашим проводником в смыслы книги «Исповедь» блаженного Августина.

Я Вас, отец Александр, сердечно за эту беседу благодарю! Спасибо Вам большое!

О. Александр

— Спасибо Вам!

К. Мацан

— Дорогие друзья, мы завтра, в это же время, в восемь вечера, на Радио ВЕРА, продолжим говорить об «Исповеди» блаженного Августина.

У микрофона был Константин Мацан.

Оставайтесь с нами. До новых встреч!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Актуальность текстов псалмов для современного человека». Священник Дмитрий Барицкий
• «Священнослужители Псковской миссии». Священник Анатолий Правдолюбов
• «Отношения человека и Бога в Псалтыри». Михаил Селезнев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов