В нашей студии были кандидаты исторических наук, доценты учебно-научного Центра изучения религии РГГУ Петр Чистяков и Ксения Сергазина.
Мы говорили с нашими гостями о священнике Георгии Чистякове, служившем в 90-е годы 20-го века, о его пути к вере и священству, о его поиске ответов на духовные вопросы, а также о том, как жили церковные общины в 70-е — 80-е годы.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на Светлом радио. Это совместный наш проект с музеем, исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди». И, по традиции, здесь директор этого музея Ксения Толоконникова...
К. Толоконникова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— ...и наши гости. Сегодня это преподаватели РГГУ, Российского государственного гуманитарного университета. У них одинаковые должности, поэтому я сначала представляю их. Петр Чистяков, здравствуйте.
П. Чистяков
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Ксения Сергазина, добрый вечер!
К. Сергазина
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Наши гости оба — кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религии РГГУ.
К. Толоконникова
— И сегодня мы хотим поговорить об отце Георгии Чистякове. Это Ваш отец, да, Петр? И о его пути. Он 1953 года рождения, если я правильно помню, да?
П. Чистяков
— Да.
К. Толоконникова
— И большинству из нас он знаком уже именно как священник.
А. Пичугин
— Состоявшийся.
К. Толоконникова
— Состоявшийся священник отец Георгий, как человек, который служил в храме Косьмы и Дамиана в Шубино, как человек, который окормлял детскую больницу, автор многих трудов. Но вот его путь до 1992 года, то есть до того момента, как он принял священный сан, он нам известен очень мало. Насколько я знаю, там очень интересная еще и семейная история, да? Вот мы сегодня хотели бы об этом Вас порасспрашивать.
П. Чистяков
— Да, семейная история очень интересная, Вы правы. И, вне всякого сомнения, отец стал верующим человеком благодаря предкам, прежде всего, своей бабушке Варваре Виссарионовне Ворогушиной, урожденной Ламзиной. Он сам об этом неоднократно писал в своих текстах — что именно пример бабушки привел его к вере. Ну, и, собственно, наша семья была такой московской интеллигентной семьей с определенными традициями.
К. Толоконникова
— Вот Вы сказали, что детство многих людей церковных изобилует такими топосами: с трех лет прислуживал в алтаре, с четырех лет читал «Апостола», в пять лет пел на клиросе, в 18 лет был пострижен в монахи.
А. Пичугин
— Это такая советская житийность, можно ее так охарактеризовать.
К. Толоконникова
— Да-да-да. Но вот Вы как раз перед началом нашего разговора в эфире сказали, что религиозность семьи, в которой рос будущий отец Георгий, была такого интеллигентского склада, интеллигентного склада. Что это значит?
П. Чистяков
— Да, это, безусловно, интеллигентская религиозность. Это значит, что, с одной стороны, все верят в Бога. И это было таким, я бы сказал, каким-то общим местом. Но при этом в церковь ходили достаточно редко, главным образом, в большие праздники — разумеется, на Пасху обязательно. И, конечно, были определенные традиции. Дома всегда были иконы. Причем, у некоторых из этих икон очень интересная история. Например, одну из икон — это резная икона Спасителя с евангелистами по углам — спас Николай Иванович Ворогушин.
К. Толоконникова
— Дед отца Георгия.
П. Чистяков
— Дед. Он в самом начале 20-х годов был студентом Московского императорского технического училища...
К. Толоконникова
— ...будущего МВТУ имени Баумана...
П. Чистяков
— Будущего МВТУ, да, совершенно верно. Ну, и вот в самом начале 20-х годов разрушали училищную церковь, и эту икону со Спасом он принес домой, она до сих пор у нас дома находится. А другую икону в это же примерно время его отец, Иван Николаевич Ворогушин, новосильский купец, спас в буквальном смысле слова. Он шел по московской улице и увидел, что где-то небольшая такая...
К. Сергазина
— ...толкучка, как тогда говорили...
П. Чистяков
— ...толкучка, да. Вот что-то такое продают или выменивают... Ну, годы голодные, ужасные. И вот лежит икона — Казанская икона Богоматери. А он верующий человек. Его отец, Николай Иванович Ворогушин-старший, тоже российский купец, был в Новосиле церковным старостой на протяжении многих лет. И, естественно, он не мог допустить, чтобы икона вот так лежала на улице.
К. Сергазина
— На земле, буквально попираемая.
П. Чистяков
— Да. У него был с собой батон хлеба, что тоже в те времена было большой ценностью. Ну, вот этого батона хлеба хватило, чтобы спасти эту икону.
А. Пичугин
— А какие годы, еще раз напомните?
П. Чистяков
— Это самое начало 20-х годов. Я думаю даже, что, возможно, или 1919 год, или 1920-й...
А. Пичугин
— Ну, то есть нэп еще не наступил, а как раз вот?..
П. Чистяков
— Да-да-да. Николай... Иван Николаевич умер в 1921 году. То есть это, соответственно, 1919-й или 1920-й...
А. Пичугин
— Я правильно понимаю, что все происходило в московском районе близ современной Бауманской?
П. Чистяков
— Да, детство отца прошло в двух шагах от метро «Бауманская».
К. Сергазина
— На Немецкой улице, насколько я понимаю, да.
П. Чистяков
— Да. И дома всегда говорили — «на Немецкой».
К. Толоконникова
— Ну там еще в Зачатьевском же ведь были дома.
П. Чистяков
— Да. Собственно, вот эта семья Ворогушиных приехала из Новосиля сразу после революции, потому что в Новосиле...
К. Толоконникова
— А это где? Я вот рискую показаться географически совершенно неграмотной...
А. Пичугин
— Я тоже, кстати, не знаю.
К. Толоконникова
— Я не знаю, где это.
П. Чистяков
— Новосиль — это Тульская губерния, самый юг Тульской губернии. В настоящее время это северная часть Орловской области. Ну и, конечно, купцам Ворогушиным после революции оставаться в Новосиле было совершенно невозможно. Они уехали в Москву и первоначальном поселились в Зачатьевском переулке, в двух шагах от Новосильского монастыря. Надо сказать, что отца в 1993 году покойный патриарх Алексий рукополагал в священники именно в Зачатьевском монастыре, в Надвратной церкви. И отца...
К. Сергазина
— А там еще тогда школа стояла, в Зачатьевском монастыре, да-да.
П. Чистяков
— Да, там на месте разрушенного собора стояла школа.
А. Пичугин
— Собор совсем недавно (нрзб.). Да, я тоже помню.
П. Чистяков
— И для отца это было очень важно, он рассматривал это как такой знак, своего рода. Он даже сказал об этом патриарху после службы, потому что именно в этой церкви крестили его маму, Ольгу Николаевну, и в двух шагах от этого места жили предки в самом начале 20-х годов.
А. Пичугин
— У Вас в семье говорили «Немецкая улица» вместо «Бауманской», а у меня, как-то я так припоминаю, всегда... Мы прямо радом жили...
К. Толоконникова
— А Немецкая — это Фридриха Энгельса.
А. Пичугин
— Нет, Фридриха Энгельса — как раз Ирининская, и у нас говорили не «Фридриха Энгельса», а «Ирининская».
К. Толоконникова
— А...
А. Пичугин
— И так я ее до сих пор называю Ирининской. У меня иногда, когда спрашивают дорогу — я до сих пор там живу... Я начинаю объяснять: «Пойдете по Ирининской у... Да, по Фридриха Энгельса». У меня прадед был старостой Ирининского храма.
К. Толоконникова
— Это как мои домашние называют Краснопролетарскую Пименовской. Вот всю жизнь я, с детства, помню Пименовскую.
К. Сергазина
— А дома она называлась «улица Пиндиса-Миндиса», потому что Варя и отец Георгий (это его младшая сестра) не могли выговорить адрес, жили как раз на Фридриха Энгельса... И говорили: «На улице Пиндиса-Миндиса».
К. Толоконникова
— Ну вот Вы сказали, что маму отца Георгия крестили еще в храме, естественно. А его самого уже крестили дома?
П. Чистяков
— Да, его и его младшую сестру, Варвару Петровну, крестили дома, на Немецкой. Их крестил отец Александр Толгский, очень известный московский священник, много лет служивший в Обыденской церкви. Тот самый отец Александр Толгский, который был убежден, что патриарх Тихон был отравлен. Он не мог об этом рассказать никаких подробностей, потому что это было признание, сделанное на исповеди одним из врачей Бакунинской больницы.
А. Пичугин
— То есть это не голословное предположение?
П. Чистяков
— Он говорил об этом очень определенно.
К. Толоконникова
— Ну, естественно, раскрыть тайну исповеди он не мог.
П. Чистяков
— Это зафиксировано было у Краснова-Левитина, вот человека по истории русской церковной смуты — что отец Александр говорил, что после признания, которое ему было сделано на исповеди одним из врачей Бакунинской больницы, он не имеет ни малейших сомнений в том, что (нрзб.) была та.
К. Толоконникова
— Краснов-Левитин — он ведь тоже беллетрист. Не мог он это, как сказать... дополнить в своем воображении?
П. Чистяков
— Ну, Вы знаете, я убежден, что это действительно было, потому что, собственно, в самом начале этого замечательного труда Краснов-Левитин говорит, что он будет говорить только правду. Поэтому я убежден, что здесь никакого вымысла нет.
К. Толоконникова
— Угу.
А. Пичугин
— Ну, кстати, да, да. А Ваш храм, семейный храм (я говорю «Ваш» — подразумеваю храм, куда ходила Ваша семья, семья Вашего отца, отца Георгия будущего) — это был Обыденский? Или где-то на Бауманской? Там Елоховский собор рядом.
П. Чистяков
— На самом деле, разные. Как-то у московской интеллигенции в те годы было принято ходить в разные церкви. Бабушка, например, рассказывала, что в 20-е годы на Пасху они с родителями любили обходить несколько церквей. Шла пасхальная служба, и они немножко постоят в Елоховском соборе, потом идут в Ирининскую церковь...
А. Пичугин
— Да, она открыта уже была. А, нет, это бабушка еще, да-да-да!
П. Чистяков
— Еще 20-е годы, да, еще действовала. И заходили даже в Успенскую старообрядческую церковь в Гавриковом переулке немножко стояли. И там...
А. Пичугин
— Слава Богу, вернули ее.
П. Чистяков
— Да, да, совсем недавно вернули. Так что заходили в разные церкви.
К. Сергазина
— Отец Георгий об этом пишет в одном из своих очерков. Можно почитать этот рассказ прекрасный, как ходили на Пасху в разные храмы.
К. Толоконникова
— На сайте наследия отца Георгия Чистякова — таким образом, по-моему, все эти очерки собраны. Там практически все его есть труды. И очень интересный сайт, интересный. Почитайте! А самостоятельное такое воцерковление мальчика из интеллигентной религиозной семьи — как оно началось? И с какими обстоятельствами, с каким, может быть, священником оно было связано?
П. Чистяков
— Отец лет в 14-15 стал читать Евангелие.
К. Сергазина
— Он нашел его на чердаке дачного дома, он сказал.
П. Чистяков
— Да, он разбирал старые журналы, которые там лежали, и ему попалось вот это старенькое Евангелие. И он стал его читать...
К. Толоконникова
— То есть, таким образом, религиозных книг в открытом доступе в доме не было, в книжном шкафу они не стояли?
П. Чистяков
— Они были. Они были, безусловно. Я думаю, что просто так получилось, что отцу попался именно вот этот экземпляр Евангелия, лежавший на чердаке. Но вот получается, что его путь к Евангелию вот именно таким образом пролегал.
К. Толоконникова
— То есть он его как бы сам открыл?
П. Чистяков
— Да, он открыл его для себя, да, одновременно со стихами Гумилева, которые он там тоже, на чердаке, обнаружил и с большим удивлением узнал от своего отца, что он тоже очень любит Гумилева, но что об этом лучше не говорить вслух, поскольку он расстрелян большевиками...
К. Толоконникова
— По понятным причинам, ну да.
П. Чистяков
— ...его имя не упоминается в советской печати вообще.
А. Пичугин
— А на дворе вторая половина 60-х.
П. Чистяков
— Он стал читать Евангелия, и, собственно, вот с этого начался его путь к церковности потом. В самом начале 70-х годов, будучи студентов, он познакомился с отцом Александром Менем. Он пишет об этом в одном из своих эссе. Произошло это в Отдыхе, недалеко от нашей дачи. Дело в том, что отец Александр в детстве там очень часто бывал, там была дача, принадлежавшая Елене Семеновне Мень, и... Ну, вот он просто приехал к своим друзьям — так получилось, что отец тоже зашел в гости к этим людям. В этот момент они познакомились, разговорились. И, как отец сам вспоминал, что идти со Христом можно не только в одиночку, но и вместе.
А. Пичугин
— Я напомню, что в Гостях у Светлого радио сегодня Федор Чистяков, Ксения Сергазина, кандидат исторический наук, доцент Учебно-научного центра изучения религии Российского государственного гуманитарного университета — РГГУ. Мы сегодня вспоминаем отца Феодора Чистякова. Вы сказали, платформа «Отдых» — это Казанское направление. Я так понимаю, что именно отсюда храм в Удельной, который никогда не закрывался...
П. Чистяков
— Да, разумеется!
А. Пичугин
— ...где отец Виктор Шаповальников служил, и вот тут знакомство тоже произошло?
П. Чистяков
— Да. Потому что, собственно, будучи студентом, отец стал ходить...
К. Сергазина
— Студентом? Нашим слушателям надо, наверное, напомнить, что студентом исторического факультета Московского государственного университета, да?
П. Чистяков
— Да. И вот студентом он стал ходить в разные московские церкви. Сохранились его дневники — правда, уже несколько более позднего периода, уже когда он сам преподавал, но буквально спустя несколько лет после окончания университета. И это очень интересное чтение — мы видим, что он бывал, ну, наверное, как минимум, в десяти разных московских церквях — то здесь, то там, вот на Всенощную в одну, на обедню в другую. И в этот период он и познакомился с отцом Виктором Шаповальниковым, который служил в Удельной, потом его перевели в Заозерье, под Павлово-Посад. И он стал бывать у отца Виктора, познакомился с будущим отцом Федором Веревкиным, который тоже был прихожанином отца Виктора, и, собственно, вот таким образом уже происходило его вхождение в активную церковную жизнь.
К. Сергазина
— В общину отца Виктора, да? Но получается, что какой-то одной церкви как будто бы не было в то время, он ходил в разные. Похоже, что такой постоянной церковью стала уже церковь Косьмы и Дамиана, как-то вот стал там бывать...
К. Толоконникова
— Но уже в позднейшее время гораздо.
К. Сергазина
— Ну, еще не как диакон, а, кажется, он какое-то время читал там проповеди, еще не будучи рукоположенным. Такой уникальный феномен. Мы так и не поняли до конца, как же это получалось.
К. Толоконникова
— Потому что...
К. Сергазина
— И, собственно, кто его привел в Косьму, тоже не вполне понятно. Мы думали, что отец Александр Борисов, но нет.
А. Пичугин
— Но они же были знакомы, наверняка. Все равно община отца Александра Меня...
К. Толоконникова
— (Нрзб.) круг отца Александра Меня...
А. Пичугин
— Конечно, там же все...
П. Чистяков
— Да. Но отец бывал в Новой Деревне все-таки эпизодически. И с отцом Александром Борисовым они познакомились уже на приходе церкви Косьмы и Дамиана в Шубино.
К. Сергазина
— То есть, наверное, нельзя сказать, что отец Георгий был прихожанином отца Александра Меня? Вот как-то было по-другому.
К. Толоконникова
— Угу. А скажите, с чем было связано такое хождение отца Георгия по разным церквам? Вот, например, мы говорили как-то в одной из наших передач об Андрее Чеславовиче Козаржевском, и в его случае это многие прямо объясняют — и Верещагин, и чуть ли не сам Андрей Вячеславович вспоминал, что это было таким одним из правил техники безопасности — нигде не примелькиваться, ходить в разные места. В случае с отцом Георгием это имело ту же природу или все-таки какую-то иную?
К. Сергазина
— Мне кажется, что, судя по дневникам, все-таки иную. Он ходил смотреть почитаемые иконы. Для него были важны престольные праздники разных храмов, потому что он на престол, например, Успенский пошел бы в Успение, а на Введенский — во Введение.
К. Толоконникова
— А это московская традиция — ходить (нрзб.)...
К. Сергазина
— Да, скорее, такая старомосковская традиция. Мне кажется, что безопасность здесь была на втором месте. Нельзя было про это не думать в то время, но это не было ведущим мотивом.
А. Пичугин
— А потом, если почитать воспоминания разных людей, которые тогда составляли такую активную живую церковную Москву молодую, почти каждый из них не имел какого-то... или имел свой приход, но постоянно посещал разные. Потому что-то где-то священник проповедовал. Отец Димитрий Дудко, например, проповедовал на Преображенке. В этот же момент в эти же годы, я не знаю, отец Вячеслав Винников — ну, там, чуть позже, может быть — в Измайлово и в Телеграфном переулке. И вот так вот... Кто-то потом к Меню ездил. И вот так вот по всей Москве расползалась вот эта молодая церковность.
К. Сергазина
— Как раз вот это «расползалась молодая церковность» — это немножечко, знаешь, заголовок в «Правде», там, какой-нибудь 1975 года... (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, простите, Ксения Андреевна! (Смеется.)
К. Сергазина
— «По Москве расползается молодая церковность!» (Смеется.)
А. Пичугин
— (Смеется.) Так и годы те самые были!
К. Толоконникова
— Ну да. Но мне как раз казалось — может быть, я здесь не права, и это еще бабушка надвое сказала, и нужно какое-то дополнительное изучение этой темы... Мне казалось, что те, кто ходил к Меню, ходили к Меню, те, кто ходили к Дудко, ходили к Дудко. И тут не происходило смешения и взаимопроникновения. То есть если общины уже формировались, они были, ну, достаточно такими, ну, скажем так, сплоченными. Или нет?
П. Чистяков
— Вы правы, это надо изучать, и изучать достаточно внимательно. Но мне представляется, что все-таки довольно многие ходили, действительно, в разные церкви. И даже по отцовскому дневнику это заметно. Скажем, он приходит в Елоховский собор и встречает там Марью Борисовну Шаповальникову, супругу отца Виктора. А иногда он встречал там и самого отца Виктора, который просто стоял и молился, соответственно, в те дни, когда у него у самого в Заозерье не было богослужений.
К. Толоконникова
— Угу. Ну, то есть я так понимаю, что это все-таки связано с какими-то личными, внутренними особенностями отца Георгия. Вот такая некоторая самостоятельность в пути... в церковном пути, вот так скажем.
П. Чистяков
— Да, самостоятельность, безусловно, присутствовала, и он бывал в очень разных местах. Бывал, в частности, у отца Сергия Хохлова в Наташино, недалеко от Люберец.
К. Толоконникова
— Там они венчались?
П. Чистяков
— Нет, родители венчались у отца Виктора Шаповальникова в Заозерье.
А. Пичугин
— В Удельной... А, в Заозерье уже, правильно...
К. Сергазина
— В Заозерье. В Заозерье, да.
П. Чистяков
— В Заозерье. Это был тот период, когда отец Виктор служил в Заозерье.
К. Толоконникова
— Это какой год? Это конец 70-х?
П. Чистяков
— 1979 год.
А. Пичугин
— А смотрите, еще интересный феномен такой подмосковной церковности. Мы сейчас, особенно, наверное, наши слушатели достаточно молодые и не так много выезжающие за пределы Москвы, если, ну... те из них, кто слушает нас в Москве, с трудом уже, наверное, себе представляют, что 30 лет назад Подмосковье — это не россыпь коттеджных поселков, а это достаточно глухие места. И если сейчас коттеджные поселки тянутся прямо до границы с Владимирской областью, куда (нрзб.), например, то это все были глухие места. И часто священники из Москвы уезжали служить, попадавши ли в опалу по церковной линии, попадавши ли в опалу по политической линии.
К. Сергазина
— Ну вот взять хотя бы отца Андрея Сергиенко, который большую часть своей священнической жизни провел лишенным регистрации и служа в домашнем храме в Александрове.
А. Пичугин
— Ну, самую яркую, скорее. Большая-то вообще в Париже, наверное, прошла.
К. Сергазина
— ...ну да, на 101-м километре. И ведь люди туда ехали, и часто приходилось ехать с ночевкой, потому что одним днем туда-обратно нельзя было...
А. Пичугин
— А здесь как раз феномен-то не лишенных регистрации. Мне рассказывали про одного священника, очень близкого патриарху Пимену (вылетело из головы, как его зовут... звали, он уже давно умер), когда он на Поместном соборе 1971 года был одним из самых ярких и важных (ну, ярких в смысле своей карьеры) московских священников, который видел себя уже секретарем Патриарха. Проходит несколько лет, и он обнаруживается в крошечном селе на границе Московской и Владимирской областей, в Шатурском районе, где сидит, и потом его переводят в еще худший приход — не потому, что он был плохим человеком, а потому что он был... где-то он прокололся в своей благонадежности...
К. Сергазина
— Попал в случайный оборот — знаешь, вот тоже такое бывает.
А. Пичугин
— Да. И дни его закончились уже в маленьком селе под Павловским Посадом, который еще более глухим местом был. Сейчас сложно представить — сплошные коттеджные поселки. А тогда-то еще более...
К. Сергазина
— Ты зациклился на этих коттеджных поселках! (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну просто едешь, смотришь — и вот уже не представляешь, что для людей Павловский Посад, от которого от Москвы по свободной дороге 40 минут...
К. Толоконникова
— Да нет, нет, есть, конечно, еще глухие места.
А. Пичугин
— ...это ссылка была, даже из Шатурского района.
К. Сергазина
— Ну да.
П. Чистяков
— Граница с Владимирской областью — это, наверное, село Власово. Да, скорее всего?..
А. Пичугин
— Нет, это село... Это большое село, вот третье по величине в районе. Шатура, Рошаль, а это...
П. Чистяков
— Вот не соображу, к сожалению. Но это действительно очень глухие места. Мне рассказывал...
К. Толоконникова
— Рошаль и сейчас, да, глухое место.
П. Чистяков
— ...покойный отец Анатолий Кузнецов. Он много лет служил в Чашниково, рядом с аэропортом «Шереметьево». Но вот до Чашниково, в самом начале 60-х годов у него появилась возможность устроиться на приход вот где-то в этих местах — под Шатурой, на границе с Владимирской областью. Он туда поехал еще предварительно разговаривать со старостой — и просто не доехал, потому что технически невозможно было туда добраться. Он понял, что устраиваться туда не будет категорически.
А. Пичугин
— Это Туголес, я нашел. Такой достаточно большой населенный пункт.
К. Толоконникова
— Туголес?
А. Пичугин
— Туголес, Туголес. И там был никогда не закрывавшийся приход, куда его из Москвы и сослали, таким образом.
К. Сергазина
— Мне кажется, хорошо, что мы об этом говорим на этой передаче, потому что сейчас есть довольно много молодых людей, которые мечтают о такой романтике — служить где-то в деревне...
К. Толоконникова
— Мне кажется, уже, Ксения, таких не осталось. (Смеется.)
А. Пичугин
— Мой покойный духовник мне рассказывал — он как раз начинал служить...
К. Толоконникова
— Это все лет 20 назад...
К. Сергазина
— Нет, у нас есть студенты такие, как раз спрашивают, а как же вот уехать бы куда-то служить. Жена будет петь на клиросе.
А. Пичугин
— Мой покойный духовник — уже достаточно давно его нет в живых — служил он в 80-е годы в Свердловской области, довольно далеко от Свердловска, куда он тоже из Москвы уехал в свое время рукополагаться. И к нему приезжали вот такие студенты из Москвы, которые хотели подальше от цивилизации. Один, говорит, приехал, посидел день — радостный, день — он уже полностью ушел в этот быт, наконец-то он вырвался из Москвы... К обеду он погрустнел, еще пару дней как-то переждал — и уехал обратно.
К. Толоконникова
— Ну да. Возвращаясь к отцу Георгию — как-то так отошли в Шатуру, в Рошаль — было ли... Известно ли Вам о том, что у него было какое-то намерение стать священником еще в те годы? Или нет, или в 70-е годы, в начале 80-х он не видел для себя такой возможности?
П. Чистяков
— Нет, намерение стать священником у него было еще в 80-е годы. Оно достаточно рано появилось. И он говорил об этом с отцом Александром Менем. Отец Александр сказал ему, что «Вы должны сначала стать профессором и только потом рукополагаться». Еще...
К. Толоконникова
— Потому что, ну да, потом стать профессором возможности уже не будет.
П. Чистяков
— Еще был очень интересный эпизод в самом начале 80-х годов. Отец был в Риге и разговаривал там с митрополитом Леонидом Поляковым. И владыка Леонид предложил его тайно рукоположить — примерно как, соответственно, митрополит Иоанн Вендланд рукоположил отца Глеба Коляду. Но отец подумал и отказался.
А. Пичугин
— Вот давайте мы прервемся. Это очень интересная тема. Мы сейчас об этом дальше поговорим подробнее. У нас маленький перерыв — буквально минута. Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, Ксения Сергазина — преподаватели РГГУ, кандидаты наук, исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий. Ксения Толоконникова, директор Музея «Советский Союз, вера и люди» и я, Алексей Пичугин. Через минуту — снова в этой студии.
И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что здесь у нас сегодня совместная программа с Музеем, Исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди». Я Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова — директор этого музея, и наши гости — Петр Чистяков, Ксения Сергазина — преподаватели РГГУ, доценты учебно-научного центра изучения религий, кандидаты исторических наук. И мы вспоминаем отца Георгия Чистякова.
К. Толоконникова
— Да, и вот мы остановились на очень интересном таком моменте — отцу Георгию предлагали тайное рукоположение, он отказался от этой возможности. И как он это себе объяснил — почему не так, почему он сделал другой выбор?
П. Чистяков
— Да, отец отказался, хотя у него всегда присутствовала склонность к какому-то тайному богослужению, к тайной молитве. Например, дома никогда не было ничего нарочито церковного. С одной стороны, всегда были иконы...
К. Толоконникова
— И впоследствии это проявилось в устройстве больничного храма, насколько я помню, да?
П. Чистяков
— Это безусловно, да. Всегда были иконы, с одной стороны, никто их никуда не убирал, никуда не прятал, но, в то же время, например, никогда не молились перед едой.
К. Толоконникова
— Да, вот как вообще была устроена вот эта вот семейная, домашняя жизнь?
А. Пичугин
— Семьи, да.
П. Чистяков
— Она была устроена в плане церковном очень деликатно — в том смысле, что не было никакой нарочитости и не было никакого принуждения.
К. Толоконникова
— А Вы какого года рождения?
П. Чистяков
— Я 1980-го.
К. Толоконникова
— 1980-го. То есть Вы 80-е годы то, как жила Ваша семья, все хорошо помните, весь этот вот склад, быт?
П. Чистяков
— Да, конечно, 80-е годы я помню очень хорошо, и потому что всегда были иконы. Время от времени кто-то ходил в церковь на богослужение. Отец или бабушка — чаще, остальные значительно реже. Мама не ходила, практически, никогда, но она верующий человек и, более того, из священнической семьи. Ее дед, священник Митрофан Петровский, служил сначала в Саратовской, потом в Воронежской епархии в 20 — 30-е годы, в 1938 году он был расстрелян.
К. Сергазина
— А как познакомились Ваши родители? Можно ли?.. Не будет ли неделикатностью, например, задать такой вопрос? Отец Георгий искал себе невесту, искал будущую жену? Будущий отец Георгий?
А. Пичугин
— Именно из такого верующего не сословия...
К. Сергазина
— Из верующего сословия, да... (Смеется.)
П. Чистяков
— Нет, он, конечно, не искал невесту из духовных. Они вместе учились на истфаке, они оба на третьем курсе пошли на кафедру истории древнего мира и, собственно, вот там и познакомились на одной из первых лекций.
К. Толоконникова
— Такой это был студенческий союз.
К. Сергазина
— Я думаю, что при этом для него было важно, чтобы она была верующей?
П. Чистяков
— Да, безусловно, для него было очень важно, что она и верит в Бога, и что она из духовной семьи. Даже когда он писал прошение о рукоположении, он указал это обстоятельство. Он в прошении Патриарху Алексию написал, что «моя жена — внучка и правнучка священников».
К. Толоконникова
— Но тем не менее, дома вот такой нарочитости религиозного уклада не было, да?
П. Чистяков
— Нарочитости не было совсем, все было очень деликатно.
К. Сергазина
— Более того, даже нас он ругал. Когда мы совсем маленького ребенка повезли на архиерейскую службу, он сказал, что, «ребята, не нужно этого делать, потому что можно отбить у ребенка все желание потом ходить в Церковь». Надо подождать, пока он сам придет, когда он повзрослеет немножко, тут важно не передавить — все-таки нужен личный выбор.
К. Толоконникова
— Да, это очень важное такое свидетельство.
П. Чистяков
— Я помню, например, очень ранние мои детские годы — буквально мне четыре-пять лет, мы где-то идем с отцом по улице, разговариваем, и вдруг он достает такую совсем небольшую иконку Спасителя, мне показывает и спрашивает: «Ты знаешь, кто это?». Я говорю: «Да, конечно, это Иисус Христос». И я не помню, откуда я это знал, но я это знал всегда. Я видел, что он рад этому ответу. Но потом в какой-то момент родители подарили мне детскую Библию. Потом отец подарил настоящую.
А. Пичугин
— Уже вот с картинками?
П. Чистяков
— Да, это было западное издание, да...
А. Пичугин
— Которое рассылалось тогда... Да-да-да. У меня тоже первая такая была.
К. Сергазина
— В синей обложке, да?
П. Чистяков
— 1987 или 1988 год, вот примерно так. Потом в какой-то момент отец мне подарил уже настоящее Евангелие и учебник Закона Божия.
К. Сергазина
— Серафима Слободского.
П. Чистяков
— Серафима Слободского, совершенно верно. Причем, он подарил это без лишних слов. Он не сказал, что «вот обязательно прочти», изучи — он просто подарил«. А потом в какой-то момент мы сидели на кухне, пили чай. Мне было, наверное, лет девять или десять. Он вдруг спросил у меня: «Петя, а ты знаешь, что такое антиминс?». И я объяснил ему, что такое антиминс, и сейчас я понимаю, что это было немножко, наверное, как на уроке Закона Божия.
К. Толоконникова
— Вы правильно (нрзб.)?..
П. Чистяков
— Потому что я ответил прямо формулировками...
К. Сергазина
— ...из Серафима Слободского.
П. Чистяков
— ...из этого учебника. Да, надо сказать, что он был и удивлен, и обрадован одновременно, и спросил, а что такое илитон. Что такое илитон, я уже не знал, но объяснил, и мне было видно, что он доволен, что я прочел, что я разобрался, что для меня это важно.
К. Сергазина
— Я помню, меня эти картинки...
А. Пичугин
— У Слободского?
К. Сергазина
— ...да, у Слободского. Причем, это же все было репринтом издано. Это все были такие смазанные очень и буквы, и картинки, меня просто завораживали эти картинки. Эпатировать, «житься», «звездиться» — что это все?
А. Пичугин
— А меня... Я помню это... Да, да-да-да. Меня несколько смущало, что при подготовке к поступлению в духовную школу требовали знания Закона Божия Слободского, где в достаточно такой детской наивной форме изложены какие-то простейшие понятия из Ветхого Завета, из богослужений. Причем, на первом же курсе семинарии обычно это все ниспровергалось — то, что вот Вы наконец-то почитали, подготовились, но вот на самом-то деле все не так.
К. Сергазина
— Отец Георгий, а Вас вводили в храм или нет, когда Вы были ребенком? Вот было такое «ввождение в храм», как оно принято в благочестивых православных?
П. Чистяков
— Оно было, но оно было очень деликатным. Опаять же, я уже потом, уже много лет спустя понял, что отец прекрасно знал о негативном опыте многих православных семей, когда ребенка часто водят на богослужения, и взрослые абсолютно не думают о том, что он устает, что это ему сложно, что это ему не всегда интересно...
К. Сергазина
— Он не понимает...
К. Толоконникова
— Скучно, опять же.
П. Чистяков
— А потом, лет в 12-13 у него появляется какая-то самостоятельность, и он говорит, что «все, я больше не пойду сюда никогда и ни за что». И вот чтобы этого не было, меня действительно водили в церковь очень деликатно и, я бы сказал, бережно. Например, меня приводили причащаться когда-то в раннем детстве, но я этого не помню. Тоже на моей памяти просто приходили на службу — не на всю, на какой-то кусочек, иногда на вечернее богослужение.
К. Толоконникова
— А куда Вы ходили в Вашем детстве, куда Вас водили?
П. Чистяков
— В разные церкви, в частности, довольно часто я бывал во второй половине 80-х годов в Калитниках, потому что это наше семейное место, там похоронен мой дед и поэтому, естественно, и отец, и бабушка там часто бывали. Отец даже несколько раз там служил литургию в день смерти деда. И, кроме того, это семейное место, потому что там похоронен мой прапрадед, соответственно, отцовский прадед Виссарион Михеевич Ламзин, генерал, расстрелянный во время «красного террора». Он был человеком очень интересной судьбы — участник Русско-турецкой войны, сохранился даже его дневник, в котором описываются военные события. Но буквально в последние месяцы жизни Виссарион Михеевич, уже будучи генералом в отставке, записался в охрану Патриарха Тихона. Была такая совершенно добровольная охрана Патриарха Тихона. Это 1918 год, тот период, когда Патриарх жил на Троицком подворье, и очень боялись каких-то покушений, боялись провокаций, поэтому решили просто собрать добровольцев...
К. Толоконникова
— ...и, попросту говоря, разбоя. Ведь история с митрополитом Владимиром Богоявленским была совершенно свежа...
А. Пичугин
— И с его кончиной, ты имеешь в виду, убийством.
К. Толоконникова
— Да, да-да, свежа и памятна. Там же ведь концов-то так и не было найдено — кто его вывел за бруствер, кто его убил.
П. Чистяков
— Да, конечно. И впоследствии погиб келейник Патриарха Тихона, тоже при покушении, да...
К. Толоконникова
— ...Яков Полозов, да, да.
П. Чистяков
— Ну вот поэтому решили церковные москвичи дежурить по очереди на Троицком подворье, и Виссарион Михеевич записался. И вскоре после этого, в самом начале сентября его арестовали и мгновенно расстреляли. Ну, а потом выяснилось, что просто были изъяты при одном из арестов списки записавшихся, и, по всей видимости, поэтому он погиб.
К. Сергазина
— И остался молитвенник его дома, Виссариона Михеевича.
П. Чистяков
— С пометами, которые были сделаны в Бутырской тюрьме незадолго до расстрела.
А. Пичугин
— А вот возвращаясь все-таки уже в более близкое к нам время, мы часто в наших программах здесь вспоминаем разные московские храмы. Обычно такой круг — это Николо-Кузнецкий, Новая Деревня... Ну, не московские — рядом. Николы в Хамовниках, Ильи Обыденного... А Калитники тоже ведь достаточно любопытное место — никогда не закрывался, но так как он кладбищенский храм, там, наверное, не было такой яркой истории прихода в советские годы?
П. Чистяков
— Ну, это чрезвычайно интересное место. В 80-е годы там всегда на литургии было очень много народу, потому что это был единственный приход на очень большой район. И поскольку это кладбищенская церковь, там служили каждый день.
К. Толоконникова
— Ну, практически во всех не закрывавшихся московских храмах, насколько я знаю, служили (нрзб.).
К. Сергазина
— А не путаю я — туда Ольга Николаевна облачение шила?
П. Чистяков
— Да, там были старые облачения, которые бабушка ремонтировала по просьбе знакомых церковных старушек, в том числе она мне показывала орать, на котором было написано, на обороте, химическим карандашом: «Введенский», потому что это была рать протодиакона Владимира Введенского, да, собственно, сына обновленческого митрополита Александра Введенского, который там же, кстати, в Калитниках, похоронен. Там много лет подряд был настоятелем отец Игорь Малюшицкий, очень известный московский священник, который тоже в свое время был в обновленчестве. Но вот отца Игоря отец застал в полной мере, я уже не застал. Но вот на моей памяти там был замечательный тоже настоятель, очень благочестивый человек — отец Геннадий Шмаков.
К. Сергазина
— Да, да.
П. Чистяков
— Тоже человек интересной судьбы. Ему не сразу удалось принять сан — ему как-то в этом препятствовали. Но такой человек очень культурный, очень интеллигентный. А вторым священником там был отец Валентин Юшкевич, человек, наоборот, очень простой, но очень душевный и очень заботливый. Он всегда проводил общую исповедь. И как-то он разговорился с бабушкой об этом и обронил такую фразу, что «вот мы всегда старались не слушать» — ну, потому что, конечно, он боялся, что вдруг вызовут, вдруг начнут спрашивать: «А вот Вы исповедуете? А вот Вам там же, наверное, рассказывают что-то антисоветское?».
К. Толоконникова
— Чем меньше знаешь, тем меньше скажешь, да.
П. Чистяков
— А на это можно сказать: «У меня общая исповедь — я ничего не слушаю, ко мне просто люди подходят за разрешением».
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, Ксения Сергазина — кандидаты исторических наук, доценты учебно-научного центра изучения религии РГГУ, и мы вспоминаем сегодня отца Георгия Чистякова и его жизнь в советские годы, его вхождение в Церковь, быт, семью отца Георгия в советские горы. Вот сейчас говорим про храм в Калитниках. А вот, кстати, общая исповедь, про которую так часто говорят, вспоминая советское церковное православие, часто ее сейчас принято ругать, что это недопустимо, это невозможно, но при должном умении, мне кажется, это все равно такой очень важный инструмент, который мы незаслуженно забываем сейчас. Но это такая просто ремарка такая личная, да...
К. Толоконникова
— Ну, мы с уклонимся в некое теоретизирование.
А. Пичугин
— Да-да-да.
К. Толоконникова
— И, больше того, мы-то с тобой лично никогда не сталкивались с общей исповедью!
А. Пичугин
— Еще как! В детстве, в юности в Елоховском соборе только она и проходила.
К. Сергазина
— У нас в церковной школе тоже была общая исповедь, как обычная вполне себе мера.
А. Пичугин
— И сейчас я знаю некоторых священников, которые ее успешно проводят.
К. Сергазина
— Ну вот, кстати, мы упоминали отца Сергия Желудкова сегодня в частном разговоре. Отец Сергий Желудков писал, что при прочих равных общая исповедь не так уж и плоха, может быть, будучи предварена, конечно, каким-то священническим словом, да?
А. Пичугин
— Если уж мы говорим про отца Георгия Чистякова, вот отец Владимир Лапшин, например, у себя в храме... Естественно, у него там обычная исповедь постоянно проходит.
К. Сергазина
— «У себя в храме» — ты хоть говори, где.
А. Пичугин
— Да, Успения на Успешном Вражке, в Газетном переулке. Он всегда перед литургией выходит и говорит какое-то покаянное слово, которое сложно, может быть, назвать общей исповедью, но по сути своей, по форме — вполне.
К. Толоконникова
— Конечно, да.
К. Сергазина
— Ну да. Мне в этом смысле дороги наши общеприходские говения в Крапивниках дважды в год — Великим Постом, после Всенощной, Вербного и Рождественским Постом...
А. Пичугин
— Ты тогда тоже уточняй — храм Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.
К. Сергазина
— Да, извини, Леш, извини. (Смеется.) Но, возвращаясь в 70-е годы... Мне это время... Мы вот с Ксенией и с Петром — люди одного поколения, Леша, по-моему, младше... Я очень хорошо помню 80-е годы и, в особенности, вторую половину 80-х и вот это какое-то нарастание радостного напряжения вокруг 1988 года. Хотя я не могу сказать, что моя семья была как-то особенно церковна. У меня была верующая прабабушка. Но вот появилась детская Библия, появился Серафим Слободской, и что-то вот такое происходит, что ребенок себе мог описать одним словом: «Можно». Вот Вы помните это вот такое что-то? В Вашей семье каково было преломление вот этого «чего-то»?
П. Чистяков
— Да, очень хорошо помню. И, конечно, все эти события в нашей семье всегда очень хорошо замечали. Но в плане восприятия я не стал бы это отделять от других важных событий перестройки...
К. Сергазина
— Да, несомненно, несомненно.
П. Чистяков
— Потому что стало можно не только читать Евангелие и ходить в Церковь — стало можно, например, издать Гумилева, стало можно говорить о расстреле царской семьи. И я помню, я вспоминаю эти годы как время действительно совершенно замечательное.
К. Сергазина
— Многомиллионные тиражи толстых журналов, да, да.
П. Чистяков
— А ты приходишь из школы, и буквально каждый день либо отец сообщает, что произошло что-то новое и что-то потрясающе важное и интересное, либо я сам об этом слышу по радио или по телевизору. Я прекрасно помню эту первую брошюрку Гумилева, которая была издана в приложении к «Огоньку». Ну и, конечно. церковные события — тоже. Я помню, мне отец не сказал, что произошла встреча Патриарха Пимена и Горбачева. Это было действительно очень важное событие, потому что предыдущая встреча предстоятеля и лидера имела место 4 сентября 1943 года...
А. Пичугин
— За 40 лет до того.
К. Толоконникова
— Но мне при этом кажется, что по инерции такое «нельзя» тоже сохранилось. Потому что я помню, что я в 1992 году ходила в церковную школу. И там были мои некоторые коллеги по школе, с которыми мы никогда в школе не здоровались при этом. То есть мне казалось, что об этом нельзя говорить. Это было как-то по умолчанию. То есть мы встречались в церковной школе, и там мы здоровались, а когда мы пересекались с ними в классах учебных в школе, в коридорах...
К. Сергазина
— Никогда мы друг друга не (нрзб.)... Вы не здоровались только глазами. И потом я стала думать уже, занимаясь религиоведением...
А. Пичугин
— Рефлексия, инерция какая-то интересная.
К. Сергазина
— Да, что это, в общем-то, было типичное для того времени. Хотя мне никогда никто об этом не говорил прямо, я все-таки понимала, что об этом только дома можно. Да и то не со всеми.
А. Пичугин
— А какой храм?
К. Сергазина
— Ну, это было в Казахстане. Никольский храм в Алма-Ате.
П. Чистяков
— В моей детской компании тоже никогда не говорили о Боге, никогда не говорили о вере. Это была тема такая, совершенно закрытая и табуирования, выраженная, разумеется, еще... Когда я ходил в детский сад, мама мне всегда говорила: «Никому не говори в саду, что мы красим яйца и печем кулич»...
К. Сергазина
— Мне даже кажется, что впервые о вере мы стали говорить как раз вот с Петей уже в институте. До этого разговоров о религии, по крайней мере, за пределами дома, не было совсем — у меня, по крайней мере.
К. Толоконникова
— Да, похоже, что так. Честно говоря, я не помню, что у меня и в институте с кем-то подобные разговоры. Как-то это считалось не очень прилично, что ли...
А. Пичугин
— Да, ну и сейчас так.
К. Сергазина
— Нет, сейчас совершенно другая ситуация.
П. Чистяков
— Честно говоря, это совсем разный народ.
А. Пичугин
— Где как, где как. Потому что если речь идет о каком-то духовном сообществе, то да, не просто разговоры, а там никуда от этого и не деритья, (нрзб.).
К. Сергазина
— Но сейчас, скорее, это тема, которая неинтересна. Такая периферия. А тогда это было чт-ото очень важное, сокровенное, о чем не хотелось... расплескивать это.
А. Пичугин
— Это такой вопрос о надеждах.
К. Сергазина
— Да, да... Ну... да. Да, так. А вот... И вот как раз, видимо, в конце 80-х и самом начале 90-х годов уже окончательно вызревает решение отца Георгия принять сан, служить Богу в священном сане. И как это было воспринято семьей? Ведь это же, наверняка, обсуждалось, не было единоличным решением.
П. Чистяков
— Отец впоследствии всегда говорил о том, что он понял, что надо принять сан, в тот день, когда погиб отец Александр. Я прекрасно помню этот день, и я помню общую растерянность, растерянность отца — это был действительно ужасный день. Но что касается отцовского решения «Принять сан», то он принял его абсолютно самостоятельно и совершенно ни с кем по этому поводу не советовался.
К. Сергазина
— Но решение было оглашено в семье или нет?
П. Чистяков
— Мне он сообщил об этом очень своеобразным образом. Это был декабрьский вечер 1992 года, субботний вечер. Отец пришел домой и вдруг позвал меня. Я пришел к нему в большую комнату. Отец вынул из пакета подрясник и спросил меня: «Ты знаешь, что это такое?». Я сказал: «Я знаю, это подрясник». И он его молча, ничего не говоря, надел. И, странное дело, я никогда до этого его не видел в подряснике. Но в тот момент мне показалось, что вот так всегда и было.
К. Толоконникова
— Что в этом нет ничего...
П. Чистяков
— Что это очень естественно. Но, в то же время, я как-то невероятно испугался. Я понял, что он решил стать священником, что вот-вот это произойдет...
К. Толоконникова
— А почему страх?
П. Чистяков
— Честно говоря, не знаю, почему. Видимо, я испугался, что наша жизнь как-то решительно изменится. И я испугался, у меня на глазах были слезы буквально, и он стал меня утешать и говорить: «Ну не переживай, ну это же хорошо!». И вот так я узнал, что буквально через несколько дней, по-моему, даже на следующий день его должны рукоположить.
К. Толоконникова
— А мама?
А. Пичугин
— А, это еще до хиротонии было?
П. Чистяков
— Это было до хиротонии, да. Да, это было...
К. Сергазина
— Старшие, скорее, были против. Родители его, в общем, скорее...
А. Пичугин
— А мама? Да, вот то, что Ксения спросила.
П. Чистяков
— Ну, мама тоже была как-то растеряна. Это, в общем-то, и для нее была неожиданность. Она сказала: «Ну вот видишь, отец решил стать батюшкой» — так сказала несколько растерянно. Ну, а потом, вечером отец вернулся, он ездил на всенощную в Космодамианскую церковь. И за ужином разговаривали, и он сказал, обращаясь к маминой школьной подруге, которая в этот момент была у нас в гостях, что, «ну вот видишь, Наташа возвращается в духовное сословие».
К. Толоконникова
— И это уже как бы тем самым было введено в семейный оборот, да? Вот этот новый как бы статус отца — он...
П. Чистяков
— Как-то так, да. Но, мне кажется, тем не менее, что для всех, не для меня одного, но для всех это была такая полная неожиданность.
К. Сергазина
— Вы знаете, мы боялись все-таки, что он прервет научную карьеру, что он уйдет совсем в служение, как многие священники делали. И сейчас...
К. Толоконникова
— Да нет, конечно. Эта растерянность — она вполне понятна. И одно дело — если человек, так сказать, возрастал в лоне церковной семьи, семьи священнослужителя, его путь понятен. Вот «отец был священником, дед был священником, я окончу семинарию, Бог даст, Академию, и тоже стану священником» — это нормальный этап такого жизненного пути, возрастания. А здесь ситуация же совершенно иная, сословие совершенно другое, да?
А. Пичугин
— А с научной карьерой как складывалось в первые годы? Удавалось совмещать?
П. Чистяков
— Да. На самом деле, на первых порах, мне кажется, у отца был порыв научную карьеру бросить совсем. И он даже...
К. Сергазина
— Это то, чего как раз боялась Ваша мама.
П. Чистяков
— Да, то, чего боялась мама и то, чего я боялся. Он даже с какой-то гордостью, несколько бравируя, говорил, что «вот у меня на столе лежит стопка приглашений на западные конференции — я никуда не езжу, потому что я должен быть постоянно на приходе». Но как-то очень скоро он осознал, что ни в коем случае нельзя это бросать, и продолжил преподавать...
К. Толоконникова
— То есть было найдено какое-то равновесие, да?
П. Чистяков
— Да, ему удалось найти равновесие. Он читал лекции в РГГУ и в МГУ, и, потом, для него очень важны были лекции на физтехе, потому что там всегда было много студентов, это была очень заинтересованная, очень благодарная аудитория.
К. Толоконникова
— А как точно назывался вот этот вот курс, который он читал там? Он на протяжении многих лет ведь его там читал.
П. Чистяков
— Да. Собственно, курс был посвящен истории культуры.
К. Сергазина
— Он даже кафедрой заведовал там одно время.
П. Чистяков
— Да, это была кафедра истории культуры. Для него это было очень важно. мне даже думается, что из всех университетов и институтов, где он когда-либо преподавал, вот это преподавание на физтехе для него было особенно важно, он очень переживал, когда ему пришлось оттуда уйти.
А. Пичугин
— Это, конечно, уже совершенно новый период. Но, получается, это своеобразный мостик. Потому что, как Ксения говорит, 1992 год, а по ощущениям все-таки ничего не изменилось. Мы часто говорим, что вот водораздел — 1988-й, Тысячелетие Крещения Руси, то есть...
К. Сергазина
— Ну, или, по крайней мере, 1990-й, и вот впервые после 1917-1918 годов Собор — впервые свободные выборы Патриарха.
А. Пичугин
— Когда у нас 30 лет прошло и мы уже считаем это историей и начинаем структурировать.
К. Сергазина
— Начинаем мифологизировать, попросту говоря.
А. Пичугин
— Ну, мифологизировать тоже. И структурировать, потому что у нас вот рубеж — вот 1988 — 1990-й — рубеж. Дальше избрали Патриарха Алексия Второго — все пошло по-другому. А на деле-то оказывается, что все совсем не по-другому. Ходить можно, а менталитет остается.
К. Сергазина
— Все как-то постепенно. Я помню вот еще, например, я в детстве вот в таком, в раннешкольном детстве, в младших классах никакого крестика не носила. В школу — нет. У меня мой крестильный крестик — он висел над кроватью или лежал под подушкой, как-то это обустраивалось дома, но о том, чтобы что-то такое из-под воротничка торчало...
К. Толоконникова
— У меня в 1996-м первый появился крестик.
К. Сергазина
— Крестик свой, да?
П. Чистяков
— Да, я в раннем школьном детстве тоже крестика не носил. С 1990 года я начал.
К. Сергазина
— Ну вот, наверное, где-то там — 1990 — 1991-й. Надо у мамы, кстати, будет уточнить.
А. Пичугин
— А Вас принимали, кстати говоря?..
К. Толоконникова
— Успели?
А. Пичугин
— Успели? В октябрята, в пионеры?
П. Чистяков
— Ну, октябренком я был, а в пионеры меня не принимали, чему я несказанно рад. Я помню, что был в моей жизни такой момент, когда я прочел клятву пионера, которую печатали на обороте школьных тетрадей.
К. Толоконникова
— «Перед лицом своих товарищей торжественно клянусь».
П. Чистяков
— Да. И вот это вот «торжественно клянусь» меня как-то сразу смутило, потому что в тот момент я уже прочел слова «не клянитесь». И вот я об этом думал, что — как же быть? Учитывая, что отец, естественно, просветил меня относительно всех особенностей советской власти, относительно ее происхождения. Я относился ко всему этому очень критически. Но вот как быть со вступлением в пионеры? Но мне каким-то невероятным образом повезло — по возрасту я должен был стать пионером, но наша учительница в начальных классах была человеком очень советским. И, в частности, она всегда боролась за такое очень последовательное равноправие. И она сказала: «Вот, по идее, я должна постепенно Вас рекомендовать к приему в пионеры — сначала самых лучших учеников, потом тех, кто учится похуже, и так далее, но я не хочу этого делать. Давайте еще год подождем, и в 4-м классе Вас примут всех». А спустя год я перешел в другую школу, где уже всех приняли в пионеры, и директор увидела, что я без галстука, спросила: «А где ж твой галстук?». Я объяснил. Она говорит: «Ну, надо созвать собрание и принять». Но никто никакое собрание не созвал. Я напоминать об этом не стал. А год прошел, и уже...
К. Сергазина
— И все, да. Да-да-да.
П. Чистяков
— ...1991 год — и все.
А. Пичугин
— И уже — да...
К. Сергазина
— 1991 год — это последний год, принятый в пионеры.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Время наше уже подошло к концу. Мы сегодня, напомню, вспоминали отца Георгия Чистякова и его время до рукоположения в сан священника.
К. Толоконникова
— Такой интересный мы путь прошли, да.
А. Пичугин
— Да, да. Это 70 — 80-е годы.
К. Толоконникова
— От 70-х годов до собственных детских травм! (Смеется.)
А. Пичугин
— (Смеется.) Спасибо. Сегодня вместе с нами здесь был сын отца Георгия Петр Чистяков. Ксения Сергазина... Петр и Ксения — кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий Российского государственного гуманитарного университета. И эта программа — наш совместный проект с Музеем — исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди». И, по традиции, здесь директор этого музея Ксения Толоконникова.
К. Толоконникова
— Хорошего вечера!
А. Пичугин
— Спасибо! Я Алексей Пичугин. До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер