«Молитва — спутник жизни». Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. И сегодня в этом часе с нами и с вами в нашей студии протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры, главный редактор портала «Богослов.Ru». Добрый вечер, Отец Павел.

Протоиерей Павел

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Павел, очень бы хотелось в этот раз поговорить о такой, достаточно болезненной для многих из нас и, может быть, для большинства из нас теме, теме молитвы. О молитве сейчас очень много и пишут и говорят, и всуе, и не всуе, как угодно, но от этого понятнее, как быть с этим явлением, не становится. Может быть, это все еще благодаря тому, что большинство из нас православные в первом поколении, и все мы выросли в семьях, где места молитвы просто не было. И когда мы приходили к вере, приходили в Церковь, нам приходилось самим искать это место в нашей жизни. Мы брали как аксиому, что нужно привыкать к церковной жизни, что написано, что нужно читать утреннее и вечернее правило, нужно регулярно посещать храм, мы старались все это делать. И какое-то время вызывало отторжение даже вот само слово «правило» у многих, как нечто привнесенное, что-то лишающее...

Протоиерей Павел

— Навязанное, да?

М. Борисова

— Эмоционального такого движения. Потом как-то люди находили свой ключ к этому. Но к чему приводит в большинстве случаев эта практика. Вот ты вроде как ко всему этому привык, ты даже привык в церкви не просто стоять на эмоциях, а вроде как молиться. Но все это в твоей жизни занимает вполне лимитированное время: вот на богослужении в церкви, вот правило — подошел к иконам, прочитал молитвы, даже сосредоточено, отошел — и всё. И дальше айфон, телефон, жизнь, куда-то побежал, с кем-то ты постоянно общаешься. И вот это, как ни странно, вот на мой вкус, очень правильно настрой этой сформулировал еще Евтушенко, когда писал: «О, сколько нервных и недужных, Ненужных связей, дружб ненужных! Во мне уже осатанённость!» — вот это слово, которое меня когда-то в юности потрясло, вот эта «осатаненность», она с богословской точки зрения как-то осмыслена? То есть это как-то можно объяснить и помочь людям отойти от этого состояния?

Протоиерей Павел

— Вы сразу много тем обозначили...

М. Борисова

— Ну просто они настолько все переплетены...

Протоиерей Павел

— Да, все переплетаются, конечно. Но я бы предпочел зайти немножко с другой стороны. А зачем вообще молиться?

М. Борисова

— А зачем?

Протоиерей Павел

— Да, действительно. Вот Константин, вот мы с Мариной спрашиваем вас: а зачем вообще молиться? В чем, как говорит современный молодой человек, профит?

К. Мацан

— Отвечает кандидат богословия, протоиерей Павел Великанов.

Протоиерей Павел

— Да, да. Смотрите, наш современник, он достаточно прагматичен. Если он не понимает, зачем молиться, то возникает множество проблем. Если он понимает, зачем молиться, то часть этих проблем, она автоматически исчезает. Давайте смотреть, какие могут быть варианты. Вариант номер один и, боюсь, что этот вариант, он чаще всего и является господствующим. Надо молиться, потому что... молиться правильно. Потому что я начал ходить в храм и батюшка, первым вопросом, который был ко мне обращен, задал: а ты утром и вечером молишься? Я, конечно же, ему сказал: да нет, батюшка... а чё надо молиться? Батюшка так с изумлением, с ужасом в глазах посмотрел и сказал: ну ты чё?! да конечно же! — и подарил молитвослов. И с этого момента я читаю утренние и вечерние молитвы. Ну это один из вариантов. Как раз таки то, что вы описываете как неизбежное следствие, оно, скорее всего, боюсь, именно вот тяготеет именно к тому варианту, что молитва — ну простите, я дерзну, наберусь храбрости такой говорить прямо, молитва — вынужденность, это неизбежность. Не молиться нельзя. Почему? Потому что там где-то наверху сидит такой Господь Бог, у Которого есть еще целый штат прислуживающих Ему ангелов, которые тщательнейшим образом следят: а молился ли отец Павел сегодня утром? а молился ли отец Павел сегодня вечером? а молился ли отец Павел перед едой и после нее? И как только я не молился — сразу отправляют свои депеши наверх, где соответственно выносится правильное суждение: а не послать ли нам к этому отцу Павлу ой, какую хорошенькую проблемку! чтобы он так немножко отрезвился и сказал, что но-но-но! с Господом Богом в такие игры играть нельзя, опасно, ты с огнем играешь! Есть такое представление, оно вполне рабочее. Более того, скажу, что например, дети, ну наверное, до какого-то возраста, до какого-то состояния своего религиозного сознания, они по-другому просто не воспринимают реальность, все дети язычники в хорошем смысле слова. Могу предположить, что для многих и взрослых людей, которые переступают порог храма, до определенного времени, до определенного возраста необходимы вполне конкретные границы, в рамках которых все это происходит. Проблема и даже не проблема, скорей беда начинается тогда, когда вот эти рамки, они вдруг становятся такими ригидными, они представляют собой уже содержание. Не путь куда-то, а условно говоря, когда дорожный знак мы приносим домой и вешаем его на стенку. И говорим, что да, вот я законопослушный гражданин. Почему? Потому что, видите, у меня вот висит дорожный знак, «кирпич» у меня на стенке висит. И поэтому всякому приходящему в мой дом понятно, что я законопослушный гражданин. Потому что у меня же дорожный знак, не я же его придумал, он у меня дома висит, на стенке! То что дома он не работает совершенно — это уже второй вопрос. Так вот возвращаясь к вопросу: а зачем это — молиться? Мне кажется, что если мы смотрим на молитву не как на неизбежность и вынужденность, а как на уникальную возможность, то наше отношение к ней очень сильным образом меняется. Следующий вопрос: а что же тогда, получается, нам может дать эта молитва? Какие возможности? Ну прежде всего сам факт наличия связи с Господом Богом — это уже круто. А еще круче, когда мы понимаем, что эта связь, она не одностороння, она двухсторонняя. Когда ответ на то, что, на наши месседжи, которые отправляются туда, он приходит реально и приходит вот адресно. Не потому что всем теперь стало хорошо, потому что солнышко светит, а потому что вот мне, конкретно, откуда-то оттуда ниспослали посылочку, адресованную именно ко мне — и вот это уже в жизни оставляет незабываемый отпечаток. И когда ты понимаешь, что всякий раз, становясь на молитву, ты либо используешь эту возможность, либо ты ей как бы пренебрегаешь, проходишь мимо нее, то отношение к молитве тоже становится несколько другим. И еще одно. Позвольте, я закончу тогда эту мысль. У нас неизбежно в сознании присутствует такое разделение, такая дихотомия: мы не представляем, как можно жить вот в нашей суете, в наших постоянных контактах с множеством людей, в этих социальных сетях, телефонных переговорах, метро и при этом сохранять молитвенное настроение. Для нас это кажется невозможным. Мы думаем, что молитва — это когда вот я встал, когда я один, когда никого рядом нет. Или я там в храме, вот общая молитва, этот поток меня несет, возносит. Но на самом-то деле это возможно. И это опытным путем многими христианами, причем совершенно необязательно в священном сане или там монашествующими, достигалось. Я вспоминаю Сергея Иосифовича Фуделя, как он в свое время в советской России был потрясен, когда встретил — там два эпизода, таких ярких эпизода. Первый эпизод, когда он встретил одного швейцара в гостинице, который занимался тем, что постоянно открывал и закрывал двери, кланялся там. Но при этом он не выходил из состояния глубокой сердечной молитвы. А второе, второй эпизод, я вспоминаю, что-то связанное с метро. В метро встретил человека, который вот во всей этой толчее, суете был, но при этом настолько был внутрь себя сконцентрирован и сосредоточен в молитве, что это считывалось даже как бы внешним наблюдателем. Так что здесь есть о чем говорить и есть о чем поразмышлять.

М. Борисова

— Вот вы очень интересно с’акцентировали примеры, которые как раз подчеркивают абсолютную невозможность... Это замечательно, когда швейцар, когда в метро — это еще и когда нету в руках айфона, прекрасно можно сосредоточиться на чем угодно. А каким образом может сосредоточиться на этом программист, у которого мозг это рабочий инструмент...

Протоиерей Павел

— Вот, Марина, вы блестяще затронули самую сердцевину вопроса. Смотрите. Вы смотрите на молитву как на исключительно рациональное делание. Я — это такой механизм, такой большое суперЭВМ, в котором загружаются те или иные программки, и вот одна из программок, она подписана: «молитва». И вот я читаю определенные слова, эти слова складываются в какие-то выражения, какие-то смыслы, и все это я переправляю Господу Богу. Вопрос: зачем Ему это надо? Ему это не надо. Ну это очевидно. Господь Бог знает прекрасно все эти молитвы наизусть наши, и даже те, которые мы еще не успели сочинить. Мне. Значит, это надо мне в первую очередь. То есть это своего рода некий всего лишь, не программа, а интерфейс — налаживание нашего канала коммуникации с Господом Богом. Вопрос: что является результатом налаженной коммуникации? Вопрос к вам, господа.

К. Мацан

— Что-то такое сейчас хочется сказать про чистоту сердца.

М. Борисова

— Что-то, знаешь, хочется сказать: а можно попросить помощь зала или звонок другу?

Протоиерей Павел

— Ну конечно. Естественно. У святителя Феофана, уж кто как не он был не только самым большим делателем молитвы, но и находился в широчайшем контексте святых отцов. Причем тут надо тоже понимать, что святитель Феофан вообще уникальная личность в истории Русской Церкви. Почему, потому что сам его уход с кафедры, его погружение в переводы аскетических творений восточных писателей — это был крик жизни, потому что он видел, насколько в то время в России, при всем внешнем благочестии, на самом деле господствовало жуткое духовное невежество и мрак. Именно духовное невежество было причиной того, что святитель понял, что кроме него едва ли кто-то сможет хоть какую-то брешь пробить вот в этом состоянии. Так вот святитель Феофан, оставивший нам немало интереснейших трудов, в том числе и о молитве, он в одном из своих трудов, не помню в каком, пишет, что смысл всех правил и всего молитвенного делания только один — это согревание сердца. В результате молитвы, в результате поклонов, в результате всех крестных знамений наше сердце должно, как он пишет, его надо буквально — здесь как-то он так очень интересно говорит, то ли потереть, то ли оттереть, короче говоря, вот это движение молитвы...

К. Мацан

— Отогреть.

Протоиерей Павел

— Отогреть, да. Смысл всей молитвы — разогреть сердце. Вот когда сердце разогрелось — молитва в том виде, в каком мы ее считаем за основное содержание, она уже не нужна. Всё, отбросили вот эти сдерживающие, так скажем, сдерживающие ракету штанги или как они называются, фермы, и она уже напрямую взлетает. То есть смысл молитв — это всего лишь фермы, которые помогают, ну, может, не фермы, не знаю, может, не знаю там, какой-то стартер или что-то такое, что помогает человеку разогреть сердце и настроиться на свой личный контакт, взаимодействие с Господом Богом. И вот тут очень интересно. Самое-то интересное дальше что происходит. Когда у человека сердце разогрелось, оно не обязательно должно выливать, так скажем, Господу Богу тираду о том, как ему было плохо, как сейчас ему хорошо и так далее. Оно может просто молчать. Оно может находиться в таком молчаливом предстоянии, благодарном, влюбленном и радостном предстоянии по отношению к Господу Богу, при котором его ум может заниматься чем угодно, в том числе и программированием — это ответ на ваш вопрос. И вот это состояние — у святителя Феофана есть замечательный термин: внутрь-пребывание. То есть вот когда фокус вашей личности — с точки зрения психологических терминов не знаю, как это все описать. Короче говоря, когда ваше «я», оно там сидит, внутри сердца, и радуется о том, что у вас есть Господь Бог, что Он с вами общается, что вы перед Ним имеете чистую совесть, что у вас налажен канал коммуникации с Ним, и вам от этого радостно и хорошо. Это глубина. А на поверхности там могут быть и бури, и волны, и там корабли сталкиваться, и проблемы, но вы всегда находитесь там. И как только там что-то начинает происходить неладное, вы в первую очередь обращаетесь на это, потому что это и есть тот самый фундамент, на котором все остальное выстраивается. Сейчас много говорят о так называемом эмоциональном интеллекте, да, о том, что мы гораздо более обусловлены в решениях, в поступках эмоциями, нежели чем рацио. Но есть еще и, я бы сказал, некий, если это можно назвать интеллектом, назовем интеллектом, еще более глубже, чем эмоциональный интеллект — это интеллект нашего сердца или память нашего сердца — все то, что происходит там. И тут психология ничего нового нам не открыла, потому что ведь Христос так и говорил: из сердца исходят у человека помышления добрые и злые. То есть это есть сердцевина, то самое средоточие человека, которое и определяет общую тональность того, что вот в жизни человека происходит.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры и главный редактор портала «Богослов.Ru», сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Павел, поскольку мы, когда говорим о, может быть, такой величайшей тайне как молитва, тайна отношения человека с Богом, вынуждены к этим метафорам прибегать, и вынуждены их как-то трактовать и понимать. Вот вы произнесли то, что говорит Феофан Затворник о согревании сердца, возгревании — отогреть сердце. Ведь и опять-таки мы упоминаем современного человека, вот этот эмоциональный интеллект, вот то, чему нас учат современные такие коучи, психологи: чувствовать себя, вот чувствование жизни. И поскольку мы говорим как раз таки о молитве в мегаполисе, такой молитве у современного человека, здесь возникает справедливый вопрос: ведь очень легко, наверное, посчитать, что вот это вот возгревание сердца это и есть достижение некоторых эмоций? Вот мы молимся, чтобы — вот следует в этой логике, — чтобы что-то почувствовать, чтобы какое-то состояние пережить: слезы — не слезы, теплота какая-то, какое-то вот ощущение. И это свойственно тем, кто, наверное, приходит в церковь и делает свои, может быть, первые, а может быть, и не первые шаги. И мы в разговорах слышим: а я вот был там в таком-то храме — такую благодать почувствовал, такое пережил! И очень легко, наверное, подумать, что это и есть молитва, это есть ее результат.

Протоиерей Павел

— Да, Костя, вы знаете, здесь есть две крайности, на мой взгляд, абсолютно равнозначных. Первая крайность — это такое вот духовное самовозбуждение. Когда человек подменяет переживание Бога, точнее когда человек подменяет Живого Бога своим переживанием. С одной стороны, это неизбежно, потому что все, что с нами происходит, это абсолютно вещь субъективная: и вас я вижу так, как я вижу, и слышу вас, как я слышу и так далее. Мы никуда не денемся от этой субъективности. Но когда я эту субъективность абсолютизирую и превращаю в некоего идола, которому начинаю служить, потому что я привык общаться (я утрирую), я привык общаться с Господом Богом так, чтобы мне от этого общения было определенное удовольствие. И когда я общаюсь с Господом Богом и не получаю от этого никакого удовольствия, мне такое общение не нужно. Это вот одна крайность. Поэтому я буду делать все, для того чтобы я это удовольствие получил. Но есть прямо противоположная крайность. Это крайность, которую ложно во многом приписывают святителю Игнатию Брянчанинову. Такому очень строгому ревнителю чистоты духовных практик, который говорил, что любое переживание, которое человек в результате молитвы получает, оно может привести его к прелести. И вот это не чудобоязнь, а какой-то страх пред любыми переживаниями — это прямо противоположная крайность. А истина, она вот на самом деле где-то посерединке, ну попробуй ее поймай, эту истину. То что вы говорите — человек приходит в храм: так вот благодатно, так здорово, замечательно! Ну да, это может быть человек истерически возбужденный, который куда ни придет, ему везде благодатно и прекрасно. А может быть, на самом деле в этом храме этого человека коснулась благодать Божия. Я не могу ему заткнуть роль и сказать: знаешь что, голубчик, да ты в прелести и иди ты отсюда. Откуда я знаю? Мне в его душу что ли легко так нырнуть и понять, что с ним происходит? Поэтому вот здесь нужна определенная какая-то рассудительность. Потому что все-таки, вы говорите, ну свести все к эмоциям. А можно, например, супружеские отношения свести только к эмоциям? Ну понятно, что нет. Мы можем ругаться, мы можем и где-то обижаться, всякое в жизни бывает. Но это же вовсе не значит, что там супруги не любят друг друга. Так вот точно так же, как отношения между супругами, они выстраиваются на большей глубине, нежели чем эмоции, точно так же и наши отношения с Богом. И вот это самое внутрь-пребывание — это вовсе не состояние какого-то, знаете, такого восторга, истерического восторга от того, что я вот там нашел какую-то правильную кнопочку у себя в душе и постоянно на нее нажимаю, и мне от этого, мои нейроны вырабатывают там серотонин и так далее, и мне хорошо от этого становится. Нет, конечно, речь совершенно о другом. Это состояние такого предстояния перед Богом. Это состояние переживания не эмоционального, а... ну хочется сказать, экзистенциального — присутствия Бога в твоей жизни, то что ты не один. Ты не один, и Бог есть. Причем не факт, что вы сейчас, вот в данной ситуации с Богом вы в прекрасных отношениях. Ты, может, сейчас грешишь, ты, может, сейчас совершаешь что-то неправильное, ты понимаешь это. Но ты не враг Ему. Ты не говоришь Ему: «Господи, знаешь, Ты конечно, классный, но знаешь, иди-ка, побудь там где-нибудь за пределами, на периферии моей жизни, вне меня, Ты мне сейчас не нужен». Нет, ты все равно, ты понимаешь, ты делаешь неправильно, ты делаешь даже, может быть, что-то совсем нехорошее, но при этом ты говоришь: «Господи, я Тебе не враг. Ты знаешь, что вот я слабый, я немощный, я дурак, но я Тебе не враг, я хочу быть с Тобой. Пусть даже не понимаю, как это возможно в данной ситуации». Так вот, понимаете, это и есть, опять-таки это мое частное мнение, это и есть тот самый фундамент, на котором выстраивается все здание молитвы, которого когда нет, то а непонятно, куда дальше-то копать. Это, знаете, вот простите, какой вот образ у меня появляется. Ну вот представьте себе, вот вы знакомитесь, вы там не женаты, не замужем, знакомитесь с каким-то человеком, про которого вы не знаете, а есть какая-то вообще перспектива выстраивания отношений или нет. То есть вы общаетесь, вы там, не знаю, ходите в кино там, гуляете в парке, но как только вы просто доходите до темы, а есть ли у этого человека семья там или нет, или что — оп, сразу железный занавес, и вы никуда дальше двигаться не можете. Я могу предположить, что эти отношения очень быстро закончатся. Почему? Потому что никакой перспективы не видно и непонятно. Вот точно так же, если мы в отношениях с Господом Богом не видим этой дальнейший перспективы, то неизбежно весь этот ритуал рано или поздно надоест, он наскучит. Вы вызубрите наизусть все эти молитвы и вы будете, как многие верующие люди со стажем, в середине дня мучительно вспоминать: а читал ли я утренние молитвы или не читал? Потому что я их столько раз уже читал, что даже не помню, а не читал ли я их когда-нибудь вообще... И понимаете, хоть читай, хоть не читай — сути уже дела не меняет.

М. Борисова

— Вот то, что вы говорите о молитве как общении, как ощущении все время присутствия Божия в своей жизни, на самом деле очень напоминает вариант Тевье-молочника у Шолом Алейхема, который все время находится в диалоге с Богом, но воспринять это как молитву трудно. Но он так чувствует. Вот ощущение, что он все время с Богом, не только в Его присутствии, но и в постоянном общении — это можно сказать, что это молитва?

Протоиерей Павел

— Нет, ну а почему мы молитву обязательно сводим вот до словесного проговаривания каких-то вещей? Ведь мы не сводим общение между супругами исключительно в те моменты, когда они говорят друг другу «я тебя люблю» или там какие-то другие хорошие, правильные слова? Ведь они могут ничего не говорить, просто находиться рядом друг с другом и быть абсолютно счастливыми.

М. Борисова

— А отец Павел, а вот человек вообще в принципе способен мыслить не словами?

Протоиерей Павел

— Конечно.

М. Борисова

— А как? Ну у вас в голове складывается...

Протоиерей Павел

— Нет, в моей голове складываются прежде всего образы, я чистейшей воды визуал.

М. Борисова

— Но вы же как-то их называете?

Протоиерей Павел

— А потом, смотрите, что происходит потом. Когда этот образ уже есть, я мучительно пытаюсь его тянуть за ниточку, и хоть что-то из него выдоить, хоть какие-то слова, которыми можно его описать. При этом понимая, что любое описание, оно все равно будет ущербным. Потому что этот образ, как правило, любой образ, он глубже, он сложнее, он многоэтажнее, он такой, он шероховатый, понимаете, ну нельзя его втиснуть вот исключительно в какие-то слова. Я думаю те, кому удавалось впихнуть образы или назовем их эйдосы в правильные слова, они не за просто так называются гениями. И мы знаем этих гениев и в литературе, и в искусстве, и в театре, и везде, где они только есть. И это и есть, собственно говоря, главная задача искусства — суметь вот сократить до предела этот разрыв между содержанием и формой. Там, где это получается, это гениально. И опять-таки, возвращаясь к нашей теме о молитве. Почему мы имеем в своем арсенале богатый набор разных молитв, составленных святыми отцами? Да, это гениальные произведения, как правило, — здесь тоже отдельная тема, о ней можно будет поговорить, насколько у нас происходит как бы деформация сознания молитвы именно как пространства словесных отношений между человеком и Богом. А она действительно происходит. Так вот я вам расскажу так. Что такое молитва как произведение искусства я понял, будучи студентом академии, оказавшись с нашими собратьями в Греции Великим постом. Мы занимались изучением греческого языка, практикой, и нас повезли в какой-то храм. А там Великим постом по пятницам, по вечерам читается акафист Божией Матери: «Радуйся, Невеста Неневестная». Ну поскольку мы уже более-менее понимали греческий язык, нам подарили эти книжечки. И каково же было наше удивление, когда там акафист не стали петь, а стали читать. Причем выходит архиерей на середину храма, так торжественно, там пропевают канон. И вот, так скажем, апогей богослужения — читается всего лишь три кондака и три икоса акафиста. Даже не весь акафист. Читается торжественно. Первый там, значит, стих, его дважды читают, подчеркивая значимость, каждое слово, оно как бы отчеканенное. И я начинаю следить за текстом, и тут до меня вдруг доходит, что там настолько гениально подобраны слова, вот этот ритм — именно в греческом тексте — эти аллюзии, эта игра смыслов, что да, это высочайшее произведение искусства. И его нельзя — тры-ды-ды-ды-ды — вот так вот, понимаете, прочитать. Это будет ну то же самое, как возьмите какое-нибудь, «Евгения Онегина» и также оттараторьте — ну кому это надо? Никому. Потому что вы просто, вы не загрузитесь тем, что пытался донести до нас, вот облекая в эти слова некое содержание, автор. И после этого, конечно, мое отношение к литургическому творчеству стало совершенно другим.

К. Мацан

— Сергей Аверинцев в «Поэтике ранневизантийской литературы» как раз, по-моему, про этот акафист пишет, что это то произведение, с которого вообще вот в этой восточной традиции и не только в восточной родилась рифма. Рифма как явление, которое потом во всю литературу пришло, это было явление, которое пришло из религиозного текста. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры, главный редактор портала «Богослов.Ru». В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы сегодня говорим на такую, как оказалось, очень дискуссионную тему как молитва в жизни современного обитателя мегаполиса. Говорим об этом с протоиереем Павлом Великановым, настоятелем Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры, главным редактором портала «Богослов.Ru». Отец Павел, в свое время мы с вами делали интервью для книги под названием «О том, чего «не может быть» — книга о чуде. И я очень хорошо помню, что этот текст в итоге завершатся вашими словами, что то состояние, вот ради которого человек становится христианином, это состояние, когда ты любишь Бога не за то, что Он делает, а за то, что Он просто есть. Это как-то для меня стало очень такой важной мыслью, и мне кажется, это очень касается того, о чем мы сейчас говорим. Потому что, как правило, когда мы говорим о молитве, причем даже когда люди нецерковные смотрят на вот практику христианской молитвы, многим кажется, что это в первую очередь прошение об исполнении просьб к Богу. И более того, мне даже кажется, что иногда, когда мы читаем какие-то тексты такие из духовной литературы, мы встречаем даже у святых и во многом эту интуицию. Вот, например, для меня очень таким знаковым стало общение с духовным чадом старца Паисия Святогорца, греческим монахом. Мы с ним разговаривали по-французски. И он рассказал о старце Паисии такие вещи, которые не считываются из книжек о старце Паисии. То есть в рассказах этого монаха предстоял очень такой молитвенник, вот в том духе, о котором вы говорите. А когда мы читаем книжки, как мне кажется, этого замечательного святого, акцент, видимо, вот для нужды читателей сделан на том, что вот ты молись — и все будет хорошо. Вот ты так обращайся к Богу — и Он тебя не оставит. Ну вот есть проблема — ты к Богу обратись, и если по-настоящему помолишься, то проблема разрешится. Волей-неволей, даже иногда нехотя мы сами себе усваиваем эту логику, что мы к Богу обращаемся за исполнением поручений, за исполнением просьб. И мне кажется, может быть, я ошибаюсь, но это как раз таки вопрос такой вот, на обсуждение, что именно в логике современного человека нашего это очень органично. И может быть, именно эту логику нам приходится преодолевать в общении с Богом в нашей церковной жизни. Вот что с этим делать? И как вообще на это как пастырь смотрите?

Протоиерей Павел

— Понимаете, Константин, я бы смотрел на это в определенной перспективе, определенной динамике. Потому что Господь, как величайший педагог, Он все выстраивает с каждым человеком очень по-разному. И действительно многие люди приходят в церковь, приходят к Богу через потрясение от того, что Бог настолько близок, как мы даже не предполагали. Как бы это с одной стороны потрясение, первое потрясение. Второе потрясение — то, что Он гораздо лучше, неужели чем я о Нем думал. Вот когда они смыкаются вдвоем, то возникает напряжение, которое позволяет человеку мотивировать себя к молитве. Он знает, что Бога может попросить, и Бог может это исполнить вполне. Да, почему бы и нет, в этом плохого-то ничего нет. Другое дело, что под этим всем лежит. Условно говоря, вот у меня есть дети. Конечно, дети ко мне обращаются с определенными просьбами. Но когда я понимаю, что они обращаются ко мне только тогда, когда им от меня что-то надо, я, конечно, расстроюсь. Я не перестану их меньше любить, но мне это будет очень неприятно. Так вот, может быть, здесь есть в определенном смысле какая-то надуманность. Потому что я с трудом могу себе представить ситуацию, когда человек настолько цинично относится к Богу, что обращается к Нему только ради того, чтобы тем или иным образом как бы Бога поиспользовать, и под этим вообще больше ничего нет. Ну как-то вот, мне кажется, очень странно. Это как-то странно звучит. Ну хотя с другой стороны, да, вот у нас есть образ там блудного сына — тоже одна из таких, я бы сказал, фундаментальных притч всего Евангелия. Но ведь он, негодяй такой, он откровенно сказал отцу: слушай, мне главное получить от тебя твое, то что ты мне, вот не буду дожидаться когда ты там помрешь, мне сейчас надо. Но ведь смотрите, как все выстраивается интересно. В итоге, получив это, растратив и вернувшись, он ведь духовно гораздо сильнее вырос, нежели чем тот сын, который сохранял свою праведную жизнь, верность отцу и так далее. Поэтому кто его знает, один Господь знает, каким образом вот это все выстраивается, в каждой конкретной ситуации очень бывает по-разному. Но вы знаете, я хотел что ли какую тему тронуть. Недавно разговаривал с одним из своих друзей, тоже священников, он поделился: ты знаешь, начал практиковать последнее время такой ответ к своим прихожанам, которые приходят — ну вот, там все плохо, там все ужасно, вот отношения, в душе мира нет, все не так, как хочется. Вот я их отправляю в музей. Куда? В музей. Зачем? Говорит: даю задание. Вот вы такие картины любите? Вот у вас есть какие-нибудь картины, которые вы очень любите? Ну как правило, все-таки что-то там да можно наскрести. Я говорю: и что дальше? Говорит: отправлю в музей. И какое дальше благословение, какое задание? Ну упражнение, да, на полном серьезе. Вот вам епитимья: вы должны поехать там в Третьяковку, пойти там в зал таких, таких художников. И что дальше? Очень все просто. Вы должны встать перед этой картиной и постараться просто помолчать. Просто заглянуть куда-то внутрь и просто как бы напитаться вот тем, что художник пытался изобразить, пытался донести до читателя, перелопатив предмет своего изображения через самого себя. Работает.

М. Борисова

— Вы знаете, это очень напоминает мне в моем собственном опыте, когда в самые такие первые времена неофитства мне повезло встретиться с очень опытным духовником, и он мне тогда сказал: слушай, посмотри — тоже у меня были вопросы, как молиться, почему не получается. Он говорит: посмотри, ты все время тараторишь, ты все время Богу что-то говоришь. Ты все время стараешься либо просить, либо благодарить, либо что-то, что-то, что-то обязательно говорить. Ты, говорит, тормозни. Ты дай Ему вообще возможность хоть что-то ответить. Ты же ничего не услышишь, ты все время слышишь только себя. И я говорю: а как? И вот он посоветовал на самом деле практически то же самое, о чем говорите вы. Только единственное, он не посылал меня в музей, он сказал: у тебя иконы дома есть? Я говорю: есть. Есть какая-то, которая больше всего нравится? Я говорю: есть. Говорит: подойди к ней и просто постарайся, ни о чем не думая, на нее посмотреть. Сколько выдержишь. Выдержишь минуту — хорошо. Там выдержишь полторы — еще лучше. И просто поймать чувство умиления, больше ничего, чтобы ничего не тарахтело в голове. И я запомнила вот этот урок молитвенного молчания. Правда, все равно ничего не получается. Но, по крайней мере, есть некий образец, на который...

К. Мацан

— Есть методология.

М. Борисова

— Да, есть методология.

Протоиерей Павел

— Но ведь это касается не только созерцания именно зрительного, да, это же касается чего угодно. Я помню, когда учился в семинарии на самом первом курсе, нас заставляли учить катехизис, цитаты на церковнославянском языке. Сейчас я скорее бы с этим поспорил, насколько это нужно или не нужно. Но в то время это было для меня очень какое-то важное такое подспорье, в каком смысле? Есть некоторые цитаты Священного Писания, которые, вот они аукаются в человеческом сердце. У каждого свои. И когда ты эти цитаты запоминаешь или когда ты запоминаешь какой-то псалом, или даже мысль, где-то услышанную, где-то прочитанную, ты ее фиксируешь. И помните, как в Евангелие все Божия Матерь все слагала в Свое сердце? Вот ты слагаешь это в свое сердце. И у тебя на полочках выставляется некий арсенал вот этих мыслей, этих слов, этих стихов, этих песен, этой музыки, этих образов — ну это же все пространство твоей молитвы. Если оно твою душу согревает, если оно вот выстраивает тебя, как некий позвоночник, все вокруг тебя. Вот мы же часто бываем в состоянии таком, раздрызганности, да, вот у нас все в разные стороны двигается, мы сами не очень можем понять, что происходит. А тут — раз, говорят: меня пробило. Что такое «пробило»? Это значит мозг мысль или там сознание, оно опустилось до сердца. И сердце что-то там раз — зацепило, всколыхнуло. То есть на той самой глубине, про которую мы с вами говорим, что-то изменилось. Так вот надо, мы опять-таки возвращаемся к Феофану Затворнику, он великолепные правила оставил нам, как надо читать, например, что угодно — Евангелие, любую другую литературу. Он пишет что, опять-таки цель любого чтения — это напечатление истин в сердце. Что это значит? Читаешь ровно до тех пор, пока тебя что-то не зацепило. Как только тебя зацепило — сразу же бросай чтение, оно тебе больше не нужно. Это вот уже развлечение. Для него любое чтение, представляете, любое чтение, даже чтение Священного Писания это было развлечением, как только оно перестает цеплять сердце. Если ты продолжаешь чтение, когда у тебя сердце уже согрелось — ты занимаешься развлечением. И после этого, когда ты почувствовал, что оно у тебя заколыхалось, надо суметь как можно дольше это сохранить, побыть в этом состоянии, буквально напитаться, пропитаться им, дать погрузиться этим словам вот настолько, насколько это можно. А как погрузиться? Ну прежде всего, конечно, через повторение. Ты снова и снова воспроизводишь это в себе. Это становится таким, некоей точкой, портальчиком твоего соприкосновения с Божественным. И когда вот этих портальчиков у человека достаточно много, я могу вполне предположить, что у преподобного Паисия Святогорца это и было, собственно говоря, главным содержанием его молитвенного делания, да и не только у него, я думаю, у всех, кто занимается этим.

М. Борисова

— Но знаете, вот когда мы говорили о том, что мы главным образом чего-то просим, а ведь, может быть, это как раз и есть главная школа, то что в этих упражнениях — вот вы же не зря выбрали именно слово «упражнения духовные», в них есть что-то от спортзала, это что-то все-таки от накачки какой-то внутренней мышцы своей...

Протоиерей Павел

— Конечно.

М. Борисова

— А когда мы просим, смотрите, что происходит. В особенности, когда мы не за себя просим, а когда у нас что-то либо опасное, либо кто-то болен из близких, из людей, которые нам дороги. Ведь если потом попробовать проанализировать, как мы разговариваем в этот момент с Богом и что происходит с нашим организмом всем, то это как раз то, что святые отцы предлагают как эталон. То есть для нас перестает существовать все, что вокруг, мы ни о чем другом не можем думать. Мы только постоянно, бесконечно просим, чтобы Господь помог этому человеку, который для нас так дорог. Но что происходит дальше? Дальше происходит, либо человек выздоравливает, либо опасность миновала. И это вот колоссальное напряжение, которое нам предлагается сохранить и как-то вот продолжать в нем пребывать, оно сходит на нет, и мы возвращаемся к тому, чего не было. Мы не можем так просить о себе. Я не знаю людей, которые так бы, с такой целеустремленностью могли бы днями, неделями, месяцами просить о себе.

Протоиерей Павел

— Да, Марина, вот понимаете, опять-таки это мое мнение, я его совершенно не хочу никому навязывать, но все-таки озвучу. Вы излагаете такую точку зрения, в которой слишком много человеческого и очень мало Божественного. То есть есть огромный запрос, такой, я бы сказал, запрос в формате форсажа к Богу. И что этот запрос такого формата, он является, собственно говоря, самым важным, самым главным. «Господи, что Тебе еще надо? Я весь бензин сжег на этом форсаже! Ну может быть, конечно, есть другие подвижники, у которых больше бензина и там движок другой, но у меня вот все, у меня там ничего нет!» А Господь Бог стоит рядом и говорит: слушай, ну вообще-то расстояние-то было три сантиметра, там не надо было несколько километров на этой бешеной скорости ехать, дело совершенно не в том. Вы помните, есть история в патерике, когда некая женщина и умирает там дочка или сын маленький, и она буквально в полной растерянности тычется, натыкается на проститутку — никакую не раскаявшуюся, во всех грехах пребывающую, ее просит, говорит: помолись. И она воздевает очи и руки к небу, как может, молится. И этот ребенок воскресает. Вопрос: что же она за молитвеница-то такая была? Да понятно, никакая она, никакая не молитвенница. Но вот тут складывается много разных вещей: это вера самой матери, что она поверила, действительно поверила, что может кто-то другой помолиться за нее. Это ее сопереживание, этой женщины, несчастной матери и ее простая, откровенная детская такая вот молитва, обращенная к Богу. С полным пониманием того, что уж кому, как не ей не стоило бы молиться, вот исходя из наших штампов и представлений таких. Она же грешница, чего ей молиться. Ну не ради моих грехов, а ради этой несчастной женщины сделай это чудо. Вот поэтому мне все-таки кажется, что здесь нам надо стараться смотреть на молитву всегда как на... не как на что-то, выворачивающее душу наизнанку, да, а как на искусство. Вот, пожалуй, наверное, та параллель, которую хотелось здесь провести. Смотрите, с одной стороны, конечно, да, любое искусство это всегда во многом это техника, да, это определенный труд, всегда труд. Но вы ведь прекрасно понимаете, что любое произведение искусства, оно обязательно требует вдохновения. Вот Бог должен поцеловать в макушку этого художника или актера, чтобы оно выстрелило. Да, если у него не будет школы, если у него не будет там предварительного труда, может быть, если и получится, то гораздо хуже, нежели чем если бы это было. Но наличие даже высокопрофессиональной техники, чего бы то ни было, абсолютно не гарантирует того, что это произведение произойдет. То есть это и есть то самое соработничество, соприкосновение: человек делает то, что он может, и настолько, насколько он может, а Бог со Своей стороны отвечает так, настолько, насколько Он считает это нужным. И вот что здесь первично? У меня есть большое подозрение в том, что мы слишком как бы плохо думаем о Господе Боге, что Ему доставляет удовольствие наша вымученность, что вот когда нам невыносимо плохо, для Него это единственное состояние, когда Ему хорошо. Что-то мне подсказывает, что если это и есть Бог, то явно не тот Бог, в которого верят христиане. Потому что иначе Он не дал бы нам заповедь: радуйтесь и благодарите, а сказал бы: мучайтесь и страдайте. И тогда будет ваша велика награда на небесах. Вот мне кажется, что-то тут немножко по-другому.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры, главный редактор портала «Богослов.Ru», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Отец Павел, я хотел бы все-таки вернуться вот к тому тезису, по крайней мере, мне показалось, что мы как-то его еще не осмыслили в рамках разговора. К той вашей фразе, что в принципе христианин призван любить Бога не за то, что Он делает, то есть не за то, что исполняет какие-то просьбы, а за то, что Он просто есть. Это вот первая мысль. А вторая мысль, которая для меня как-то монтируется с этой, из того же вашего интервью, про которое я упоминал. Вы сказали, что среди людей, которые для вас являются такими ну примерами по-настоящему глубокой духовной жизни, вы не видели ситуации, когда, условно говоря, в каких-то тяжелых там переживаниях жизненных человек, такой молитвенник, намеренно увеличивал бы свое молитвенное правило. То есть он живет и молится. Случается беда — он столько же молится. Вот он не форсирует. А вот как это объяснить? Почему это происходит?

Протоиерей Павел

— У меня есть только одно объяснение. Это свидетельство о выстроенности отношений между человеком и Богом и полной мере доверия Богу. Почему, потому что, как сказать-то, тут даже не знаю. Любой... Ну условно говоря, вот представьте себе, вы ждете какого-то гостя к себе домой. И вы начинаете лихорадочно у себя дома прибираться. О чем это говорит? О том, что у вас в доме грязь. Почему? Потому что если вы ежедневно прибираетесь в своем доме, и вам комфортно в нем жить, вам без разницы, когда ваш высокий значимый гость вас посетит — сегодня ли, завтра или в любое другое время — вы всегда готовы, потому что для вас это норма жизни. Так вот для людей, которые на самом деле ревнуют о духовной жизни, для них норма такие отношения с Богом, при которых он примерно одинаково, с благодарностью принимает и хорошее от Бога, приятное в том смысле для самого человека, и неприятное. Потому что и то и другое, он видит, что идет от десницы Божией. И даже то неудовольствие, то какое-то смущение, которое возникает, он тоже воспринимает его спокойно. Точно так же как орел — вот он поднялся, он сверху смотрит на мельтешение всего внизу, но он в этом все не участвует. Я думаю, точно так же вот человек, который нырнул в эту глубину своего сердца и там находится в общении с Богом, ему по большому счету не так значимо, не так важно, что происходит на поверхности. Почему, потому что он знает, что все равно над этим всем Господь Бог, это происходит не без Его участия. А вот эти форсажи, как правило, они являются оборотной стороной нашей либо расслабленности, либо нашего неверия, либо упадка веры. Когда мы жили, как хотели, не особо ни на что не смотрели, вот так где-то краем уха там что-нибудь вычитывали и так далее, а потом когда — раз, коснулось, — опа, мы сразу там собрались и быстро-быстро побежали. Так вот чтобы не было этого — оп, собрались, быстро побежали, — надо просто спокойным шагом двигаться в нужном направлении. И не надо будет тогда заниматься такими марафонами.

М. Борисова

— Ну смотрите, вы все равно говорите о том, что молитва необходима для того, чтобы сердце разогреть. Ну представим себе ситуацию, вполне банальную для человека, живущего в условиях современного большого города. Вот вы выкроили время, вы занялись этим духовным упражнением, вы почувствовали, что что-то там согревается. В этот момент у вас звонит телефон, и кто-то говорит, что вот до зарезу именно сейчас, сию минуту нужно, чтобы вы подключились к какому-то делу, нужна ваша помощь. С одной стороны, вроде как христианину понятно, что помощь это дело Божие, а там молитва это частное дело, твое собственное, поэтому, естественно, ты вроде как бежишь помогать. И достаточно быстро выясняется, что не очень-то твоя помощь там была и нужна, и без тебя бы, в общем, разобрались. В результате ни Богу свечка, ни ближнему радость — ты и сердце свое не разогрел, и не помог толком никому, и в общем, тебе мучительно жалко за бесплодно прожитый день.

Протоиерей Павел

— Мне кажется, здесь немножко искусственно противопоставляется вот это все внешнее, что происходит. То есть вот в той ситуации, которую вы описали, есть такая железная зависимость вашего внутреннего от этого внешнего, что происходит. Почему, потому что если бы этой зависимости не было, человек, он держит свое сознание, свой фокус у сердца и идет, спокойно помогает своему ближнему. Почему, потому что у него внимание обращено туда. И он прежде всего смотрит и думает: а может быть, я через эту помощь ближнему как раз таки мое сердце больше отогреется, нежели чем даже через мою молитву. Мы же не знаем. Вот опять-таки, мы вокруг святителя Феофана все время возвращаемся сегодня. Он много писал о том, что каждому человеку необходимо искать все те средства, которые помогают ему отогревать сердце — это совершенно не обязательно молитва, у каждого свои. У одного это может быть посещение там больных, страждущих, помощь несчастным людям заблудившимся. У другого может быть там служение Божественной литургии или просто присутствие на богослужении в храме. У третьего это может быть уединение на природе. Потому что у всех сердце это уникальный, так скажем, орган... Или нет, не орган, не знаю, что это. Сердце человека очень широко и глубоко, у каждого оно исключительное. Но надо, понимаете, мы никогда не поймем, что наше сердце отогревает, если не будем своим вниманием находиться в нем. Вот это первый навык внутрь-пребывания, если у нас его не будет, мы просто не поймем, как мы реагируем на что — на что наше сердце откликается, на что оно закрывается. Так что вот сама постановка вопроса, она немножко, ну как сказать, она, если человек стоит у дверей своего сердца, у него не будет такой проблемы. Потому что все, что внешнее приходит, происходит извне, он оценивает: это меня ведет к правильному состоянию или уводит от него? Если уводит, он отсекает эти помыслы. Если видит, что нет, тут нет ничего откровенно греховного явно, он принимает это как действие Бога, как некий вызов, как некое приглашение Бога на твою ответную реакцию и с радостью это принимает и двигается. То есть вы понимаете, парадоксальным образом вот эта дихатомия сакрального — профанного, священного — мирского — в христианстве оно просто исчезает. Нет ничего такого, что автоматически, само по себе уводит человека от возможности общения с Богом, кроме явного греха, откровенного греха.

М. Борисова

— А как же князь мира сего? Вот если...

Протоиерей Павел

— Да он близко не подойдет, понимаете.

М. Борисова

— А если обратиться к авторитету владыки Сурожского Антония. Вот он, например, утверждал, что человек не может, у него не стоит вопрос, молиться или не молиться. Стоит вопрос постоянного выбора, кому молиться. Потому что если он не молится Богу, то он непременно обращается к другой силе, то есть другая сила, она присутствует. А в вашей интерпретации кроме человека и Бога нет ничего другого.

Протоиерей Павел

— Нет, конечно, есть. Конечно же, есть. Но мне нравится, знаете, какой образ. Тоже опять-таки из святых отцов, не помню кто, что кто-то, некий монах приходит к нему и говорит: вот страдаю от помыслов, одолевают меня помыслы, прямо мучаюсь. И в ответ он слышит такую притчу, такой образ, что когда костер горит, то никакие мушки, никакие там комары или тем более там всякие ползающие гады, они близко к нему не подходят. Но как только костер затухает, они сразу, естественно, окружают человека. Вот когда в душе человека есть это переживание этого предстояния Богу, то это самый лучший как раз таки инструмент, который не позволяет демонам приближаться. Ведь понимаете, вот, помните, в молитвах есть такие слова, о духе помрачения помыслов. Вот на что прежде всего направлено демоническое действие — на то, чтобы нас, во-первых, не дать нам предстоять перед Богом, вывести нас оттуда. И после этого массированной атакой ввести нас в смущение, в смуту, вот в этот мятеж помыслов, когда у нас в голове одновременно примерно одинаковые, значимые сужения взаимоисключающие. И как дурачок между ними бегаешь и не знаешь: то ли так, то ли так. И вот он счастлив, ему больше ничего не надо, он нас запутал, он нас закрутил, навел этот морок, и в нем нами можно управлять очень легко, куда угодно. Потому что мы не понимаем, куда нам надо двигаться. Так вот всегда единственный выход из этого — опять-таки нырять туда, в глубину своего сердца, опять там встречать Господа Бога и выстраивать с Ним отношения, зажигать тот самый костер, который если будет в душе гореть, все остальное, оно сразу как-то... Почему Бог называется светом? Потому что когда есть свет, то все понятно.

К. Мацан

— Вот смотрите, вы сегодня уже упомянули Сергея Фуделя. И в книге «Путь отцов» он пишет, мне кажется, ну о чем-то близком к тому, о чем мы сегодня говорим. Называя это монастырем в миру, в частности.

Протоиерей Павел

— Да.

К. Мацан

— У меня есть цитата об этом, как раз подготовленная из Сергея Фуделя, звучит так: «Монастырь в миру есть борьба со своим обмирщением. Монастырь в миру есть то, чтобы, спускаясь в туннели метро, помнить Недреманное Око. Он есть то, чтобы Саровский лес возрос в пустыне души, в то время как человек окружен всем шумом истории. Он есть память — любовь Божия, незаглушаемая этим шумом, Он есть сокровенная духовная жизнь». И дальше самое главное, ну главное для вопроса: «Монастырь в миру — это не какой-то особый или новый вид „угрюмничанья“, а только все то же Евангелие в миру, все та же единая Евангельская тропа. Дух дышит, где хочет». Вот мы сегодня почти час говорим об этом внутрь-пребывании. А как не перепутать это с тем самым «угрюмничаньем»? Как вот не подменить вот это внутрь-пребывание таким вот отрешенным, серьезным, холодноватым ко всем отношением?

Протоиерей Павел

— Так сердце же не обманешь. Когда у вас сердце согрелось, у вас это на глазах будет написано. Если только вы специально, приняв какой-то очень так лукавый, хитрый помысл, не натягиваете на свою физиономию вот эту маску «угрюмничанья», да и то я не представляю, как ее можно натянуть, когда у вас сердце поет. Ну вы не натянете. Ну все равно пробьется, оно прорвется через эту маску, и даже самый угрюмый человек, он все равно будет светиться радостью.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры, главный редактор портала «Богослов.Ru», сегодня с нами был в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное, отец Павел за эту беседу. Есть о чем подумать, как говорит одна наша коллега, после этого разговора о себе и о своей жизни. В студии была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Спасибо огромное. До свидания, до новых встреч.

М. Борисова

— До свидания.

Протоиерей Павел

— Всего доброго.