Международная благотворительная организация «Справедливая помощь Доктора Лизы». Ольга Демичева

У нас в гостях была президент международной благотворительной общественной организации «Справедливая помощь Доктора Лизы» Ольга Демичева.

Наша гостья рассказала о том, как начался путь служения известного в России врача и общественного деятеля Елизаветы Глинки, которая безвозмездно помогала людям в разных непростых жизненных ситуациях — и каким образом её дело продолжается после её смерти.

Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский

---

Василий Рулинский:

— Здравствуйте, друзья. Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Мы говорим с теми людьми, которые вдохновляются добрыми делами и вдохновляют других, занимаются делами милосердия. У нас сегодня в гостях президент международной благотворительной общественной организации «Справедливая помощь доктора Лизы» Ольга Юрьевна Демичева. Здравствуйте. Ольга Юрьевна.

Ольга Демичева:

— Здравствуйте.

Василий Рулинский:

— Помимо должности президента благотворительной организации «Справедливая помощь доктора Лизы» у Ольги Юрьевны есть замечательное звание, она лауреат Государственной премии в области правозащитной деятельности. Той самой премии, которой была удостоена доктор Лиза практически за несколько дней до своей трагической кончины в 2016 году. Конечно, мы будем сегодня говорить об организации, о деле доктора Лизы, будем говорить о том пути, который вы, Ольга Юрьевна, проделали в своей жизни, он был непростой и интересный. И о том, где сейчас нужна помощь и что делает сейчас организация «Справедливая помощь доктора Лизы». О разных проблемах, я надеюсь, успеем поговорить. Но прежде, хотелось бы... вы, наверное, этот вопрос часто слышите, вам говорит, наверное, каждый человек, кто берет у вас интервью, о том, что вы очень похожи на доктора Лизу. Понятно, что внешне вы похожи, это, в общем, все признают, но, мне кажется, и характером тоже. Когда я готовился к интервью, я посмотрел разные ваши интервью, выступления и убедился в том, что вы человек, как мне представляется, бойкий, с характером. Человек, который если что-то решил, то вас как-то сдвинуть с этой позиции очень сложно. Мне кажется, в этом тоже очень похожи на Елизавету Глинку.

Ольга Демичева:

— Упрямая, да.

Василий Рулинский:

— Это прямо чувствуется. Я в связи с этим вспоминаю фильм, который, мне кажется, один из неплохих примеров яркой попытки в игровом жанре представить жизнь важного для всей страны человека. Это фильм «Доктор Лиза», который сняли не так давно.

Ольга Демичева:

— Хороший фильм.

Василий Рулинский:

— Да. Он на всех экранах шел. Там в главных ролях Чулпан Хаматова и Константин Хабенский. Действительно, мне кажется, у Чулпан получилось хорошо доктора Лизу сыграть. Это ощущение, что все чиновники, все люди, кто на пути стоит, если действительно нуждается человек, и если в твоих силах ему помочь — все, доктор Лиза бросает все и, грубо говоря, преодолевает все препятствия, рушит все заборы на Павелецкой, и она там. Это прямо так и было с ней, и вы такая, по сути?

Ольга Демичева:

— Елизавета Петровна Глинка. Не должно создаваться впечатление, что она была человеком, который действует вопреки, постоянно вопреки. Она действовала по совести, по запросу сердца, по своему разумению о том, что она должна делать сейчас для того, чтобы понимать, что перед собой не стыдно и перед другими не стыдно. И даже я думаю, что она и такими категориями не руководствовалась, она просто жила так, как чувствовала правильно жить. Все ее действия, вызывающие иногда непонимание, иногда отторжение, иногда насмешку людей... Мы же знаем, что при жизни Лизу называли то королевой бомжей, то она выслушивала очень резкие высказывания в свой адрес, когда первая помчалась на Донбасс помогать тяжелобольным и раненым детям. Ее в чем только ни пытались обвинить, какие только ни приписать ей корыстные интересы, недостойные мотивы. Для нее это всегда было непонятно и очень больно, потому что она была человеком очень прямым, может быть, до наивности прямым в своих намерениях делать то, что она считала правильным. Для нее каждый человек, независимо от его социального статуса, материальных возможностей, от чистоты его одежды, от того, насколько он благонравен или наоборот насколько он неправильно живет, она никогда не бралась судить. Для нее, мне так думается, я так чувствую, человек в принципе был какой-то абсолютной высшей ценностью, не на словах, а по ее восприятию, каждый, любой, за то, что он просто человек. Она бесконечно сочувствовала тем людям, которые попали в чрезвычайно тяжелую ситуацию. И не просто попали в тяжелую ситуацию, но оказались беспомощными в этой ситуации. Мы прекрасно знаем, что у нас есть категории людей, которые попали в беду, но они быстро получают помощь, потому что как не помочь ребенку, который нуждается в хирургическом лечении.

Василий Рулинский:

— Ну да.

Ольга Демичева:

— Как не помочь какому-то человеку, который содержит приют для животных и ему нечем их кормить? То есть те ситуации, которые моментально вызывают большой социальный отклик и желание включиться в помощь. А есть люди, помогать которым большинству кажется то ли не нужно, то ли как-то не в первую очередь. Это люди бездомные, это люди социально запущенные.

Василий Рулинский:

— Жители интернатов.

Ольга Демичева:

— Жители интернатов, которых никто не видит, они там за большим забором находятся. Психически нездоровые люди. Это дети с непризнанных на тот момент территорий. А что мы туда полезем?

Василий Рулинский:

— Статуса нет.

Ольга Демичева:

— Статуса нет, непризнанные регионы. Ну, объявили они себя Донецкой, Луганской республиками, пусть сами разбираются, что туда лезть? А она так не могла, там люди, которые нуждаются в помощи. В этом была вся Лиза. Ее поступки часто шли вразрез с руслом общественного мнения, какой-то социальной позиции массовой. Но это не от какого-то запроса на эпатаж, а от личного позыва. Вы спросили, насколько мне это близко, мне это абсолютно близко. Да, в 2014-м году, я помню, как снискала в определенных кругах прозвище городской сумасшедшей, когда пыталась со своими коллегами вместе, нас было очень немного на тот момент, создать первый в России центр паллиативной медицины. Никто не верил, все считали, что мы глупостью занимаемся. А вот он центр-то, работает.

Василий Рулинский:

— Работает, да. Правда, действительно, много вам пришлось испытать, прежде, чем он появился.

Ольга Демичева:

— Ну да, вплоть до увольнения.

Василий Рулинский:

— Да, я помню, вы рассказывали, как несколько раз квитки держали на увольнение.

Ольга Демичева:

— Держали, в руках держали, точно, так оно и было. У нас прямо в кармане они лежали и, насколько помню, с 1 декабря мы все должны были быть уволенными. А в двадцатых числах ноября нам удалось провести единое заседание Общественной палаты Российской Федерации, Совета по правам человека, министерства здравоохранения Российской Федерации и добиться решения о присвоении статуса паллиативного центра нашей клинике.

Василий Рулинский:

— Это фантастически, потому что, действительно, паллиативная помощь, мы про нее сегодня будем тоже говорить, такое направление, еще 10-15 лет назад про это в принципе никто особо не хотел слышать, никто не хотел говорить об этом. Это какое-то тоже было маргинализированное направление в каком-то смысле, оно про боль, страдание, уход, утрату, смерть. Про это думали, когда говорили про паллиатив. А то, что удалось эту тему вообще как-то поднять, это, я думаю, заслуга всех некоммерческих организаций, кто здесь работает.

Ольга Демичева:

— Да, бесспорно, но там были и большие медицинские вложения в это направление. В 1998-м году первое отделение паллиативной медицинской помощи было создано на базе как раз нашей 11-й клинической больницы, в которой я работала на тот момент. И это было абсолютно медицинское направление, никаким образом на тот момент не связанное с благотворительными фондами.

Василий Рулинский:

— Ну да. В этом смысле у вас получается такое пересечение с Елизаветой Петровной, она ведь тоже занималась паллиативом и хотела сделать примерно то, что получилось сделать у вас. Правда, сейчас вы передали в руки (...)

Ольга Демичева:

— Да, она там сейчас рулит очень здорово.

Василий Рулинский:

— Все равно дело двигается, и получается здесь тоже такое соприкосновение. По-моему, Елизавета Петровна в свое время даже в Киеве пыталась создать то, что...

Ольга Демичева:

— Так и создала же, Киевский хоспис — это ее детище, она в нем работала, и она много доброго сделала там. Так и было.

Василий Рулинский:

— Да. У вас на сайте есть раздел про организацию, там есть такие слова, которые относятся к цитате самой Елизаветы Петровны Глинки: «Мы помогаем тем, кому не помогает никто». Почему меня эта фраза очень сильно зацепила? Эта же фраза — принцип социального служения Русской Православной Церкви. Получается, здесь тоже пересечение, ощущение себя той инстанцией, когда уже совсем некуда больше, самые-самые брошенные, самые-самые нуждающиеся. Они наши подопечные, на кого сложней всего собирать деньги, кто менее всего вызывает одобрение и расположение общества и общественного мнения. Елизавета Петровна и вы, «Справедливая помощь доктора Лизы» как приемник этого дела — та же история, получается.

Ольга Демичева:

— Абсолютно. Ведь Лиза был глубоко верующим человеком, многие ее размышления записаны, ее «Живые журналы» доступны, они изданы. Это можно почитать. Она много рассуждала о духовном, о смерти, о философии отношения к жизни, к смерти, к предназначению человека. Ее желание помогать тем, кому никто не помогает, я думаю, через ее неосуждение человека, а именно желание дать самое необходимое. Без этой платформы человеку не подняться, нет уверенности, что он поднимется, если даже дать эту платформу, но мы хотя бы попробовали.

Василий Рулинский:

— Да, это действительно очень ценно. Мы из любви к человеку, для нас самое главное, не почему он оказался в этой ситуации, а что можно сделать, чтобы ему помочь выйти из нее.

Ольга Демичева:

— Да, да.

Василий Рулинский:

— Или чтобы он просто обрел радость жизни. Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы сегодня говорим с Ольгой Юрьевной Демичевой, президентом международной организации «Справедливая помощь доктора Лизы». Если у вас есть желание поддержать работу организации, это можно сделать с помощью смс, отправив на номер 3443 в одно слово «докторлиза», поставить пробел и написать сумму. Например, «докторлиза 200» или «докторлиза 300». Ольга Юрьевна, мы начали программу с фигуры и с наследия творческого и милосердного наследия Елизаветы Петровны, но хотелось бы поговорить о вас. Вы человек, в благотворительность пришедший не сразу. У вас был путь творческий. Я так понимаю, что вы поступали даже в какое-то театральное направление, в итоге оказались на биофаке МГУ. Как это все развивалось?

Ольга Демичева:

— Это очень давняя история. Когда я заканчивала школу, тогда мы учились не 11, а 10 лет, заканчивала я 10 классов. Так вот после 9-го класса была возможность выдерживать творческие экзамены в театральные ВУЗы Москвы. Аттестат требовался в случае, если ты прошел первые три тура, это было басня, стихотворение, проза. И если ты успешно их проходил, то дальше у тебя просили аттестат, поэтому многие девятиклассники пробовали себя. Да, у меня получилось, я, честно говоря, как один из вариантов, планировала после 10-го класса сделать этот заход и пойти в театральный институт, тем более что меня в роду был один народный артист, тогда Советского Союза еще. Но мои мама и папа мне сказали в плане совета, что быть талантливым актером — это здорово, но можно сначала попытаться найти себя в какой-то серьезной профессии, тем более что склонности к этому есть, а дальше уже думать о каком-то дополнительном творческом развитии. Да, я хотела поступить на биофак МГУ, биофак 1, который занимается генетикой.

Василий Рулинский:

— Это такое направление очень творческое, очень интересное.

Ольга Демичева:

— Да, очень интересное, очень творческое, очень меня привлекавшее на тот момент. Экзамены я все сдала, но не добрала бал. У меня был выбор: либо год подождать, либо в августе — а в МГУ сдавали в июле экзамены — попытаться в какой-то другой ВУЗ. Чтобы не терять год, и не скучать, я пошла в ближайший к дому медицинский институт, потому что разница с биофаком МГУ там была всего в один экзамен. Пошла, сдала, поступила, решила, что годик поучусь, там видно будет. Мне очень понравилось.

Василий Рулинский:

— Годик затянулся.

Ольга Демичева:

— Годик затянулся на больше, чем почти пятьдесят лет, считайте.

Василий Рулинский:

— И вы, получается, пошли в направлении эндокринологии?

Ольга Демичева:

— Да. Эндокринология меня увлекла сразу, как только у нас начался этот цикл. До этого я очень увлекалась акушерством и гинекологией.

Василий Рулинский:

— Тоже благородная профессия.

Ольга Демичева:

— Да. Там я тоже думала себя найти. Но когда началась эндокринология, я изменила акушерству, потому что в эндокринологии я увидела то, что меня больше всего привлекает в любой науке. Я увидела очень серьезный, структурный, глубокий, логический, монументальный подход. Эндокринологию я называю для своих студентов, для себя высшей математикой в медицине именно за ее стройность, логичность, понятность, если ее изучать глубоко, и возможность прогнозирования очень глубокую.

Василий Рулинский:

— Ну да, вы один из ведущих эндокринологов в России и член различных международных ассоциаций.

Ольга Демичева:

— Есть такое.

Василий Рулинский:

— Автор многих книг, пособий. К вам обращаются как к человеку, который по сахарному диабету один из выдающихся докторов. Поэтому, конечно, благотворительная деятельность при таком уровне знаний, умений, навыков — это не самая стандартная ситуация, чем человек будет заниматься. Он вполне себе может заработать на кусок хлеба, даже не на один и не только хлеба, своей врачебной практикой. Вы все-таки решили взяться за историю, связанную с благотворительностью. Но, как я понимаю, это произошло уже тогда, когда вы прошли испытания из 14-го года, когда вы хотели паллиативную помощь в центре паллиативной медицины. Я так понимаю, что это ощущение, что надо включаться в благотворительную историю, пришло после 14-го года либо уже тогда в вас зрело ощущение, что надо что-то благотворительное делать?

Ольга Демичева:

— В 14-15 году, когда мы создавали центр, у меня мысли не было о благотворительности вообще, то есть не то что о благотворительности совсем. Конечно, мы все были в нее вовлечены, помогали, переводили деньги, помогали нуждающимся, если просили о помощи. Очень много я консультировала людей просто так, безвозмездно, потому что если человеку нужна помощь, надо ему помогать. Но я никогда не задумывалась о том, чтобы в этой области всерьез погружаться, работать, тем более руководить благотворительной организацией, никогда не думала. Даже если бы кто-то сказал, что мне это предстоит, я бы сказала, что это насмешка, это совершенно не моё. Паллиативная помощь — да, я занималась ею с 1998 года. Вся наша клиника, как только у нас появилось первое паллиативное отделение, очень активно начала изучать это направление. Я прошла несколько курсов повышения квалификации по паллиативной помощи. Мы придумали тогда направления паллиативные, которые касались не только онкологических больных 4-й клинической группы, мы тогда заговорили о паллиативной кардиологии для больных с сердечной недостаточностью, о паллиативной неврологии для пациентов с рассеянным склерозом и другими нейродемиелинизирующими, нейродегенеративными заболеваниями. О паллиативной пульмонологии для пациентов с ХОБЛ, о паллиативной гастроэнтерологии для пациентов с терминальными циррозами печени. То есть специализация разных направлений паллиативных — это была наша идея.

Василий Рулинский:

— Медицинская, прорывная, можно сказать.

Ольга Демичева:

— Так и есть. И этим мы занимались, и такой центр нам виделся. Мы его собственно так и задумывали, замышляли, как центр, который будет разрабатывать разные направления сопровождения крайне тяжелых, соматически очень сложных пациентов, когда им нельзя провести радикальное лечение, но их можно долго и благополучно сопровождать.

Василий Рулинский:

— Конечно, качество жизни, чтобы человек жил достойно. Как фонд «Вера» говорит нам: жизнь, сколько отведено.

Ольга Демичева:

— Да, жизнь на всю оставшуюся жизнь.

Василий Рулинский:

— На всю жизнь, да, подход такой. И вас тогда попытались закрыть. Насколько я понимаю ситуацию, давайте упростим, может быть, вы меня поправите. Вы сделали предложение, причем, на уровень Москвы и на уровень федерации.

Ольга Демичева:

— Да, вице-мэр Москвы, звали его Леонид Михайлович Печатников, был такой вице-мэр. К нему мы обратились и представили ему готовый проект первого в России центра паллиативной медицины. Ничего плохого. Мы практически уже были этим центром, у нас были все ресурсы, это требовало минимальных вложений, практически никаких, больше статуса, чем вложений. Был коллектив, который уже имел образование соответствующее, у нас все врачи и все медицинские сестры прошли специализацию по паллиативу.

Василий Рулинский:

— И вас, получается, не поддержали? Наоборот даже захотели закрыть.

Ольга Демичева:

— Нас не поддержали. Больше того, через две недели после подачи этого проекта нас объявили частью другого медицинского учреждения Москвы и подвели под оптимизацию, под предстоящее закрытие.

Василий Рулинский:

— Как вы думаете, почему? Вы просто были неудобны? Или эта тема... Почему? В итоге получилось центр создать?

Ольга Демичева:

— В итоге получилось. Но получилось достаточно большой кровью и с привлечением очень высокопоставленных людей федерального уровня, с которыми, видимо, уже не мог померяться силами господин Печатников.

Василий Рулинский:

— А, вот так, понятно.

Ольга Демичева:

— Как объясняли нам, земля, которая находилась под нашей больницей, была на тот момент продана, там должна была быть построена не то гостиница, не то какой-то бизнес-центр. Во всяком случае, никак не паллиативный центр.

Василий Рулинский:

— Слава Богу, что действительно, получилось создать все-таки центр. Пусть даже, к сожалению, большой кровью. Я так понимаю, что та команда, те люди, которые хотели создания, практически никто в итоге не остался, и не позволили работать.

Ольга Демичева:

— Полностью рассеяли команду, рассыпали по всему городу. Сейчас работает в паллиативном центре две моих коллеги, которые остались там работать, и это все, что осталось от нашей команды.

Василий Рулинский:

— А вы чувствуете, что ваша работа, ваша деятельность кому-то неудобна или не нравится? И что с этим делать вообще?

Ольга Демичева:

— Как ни странно, когда я всерьез занялась благотворительностью, недоброжелателей у меня стало гораздо меньше, чем когда я была просто врачом.

Василий Рулинский:

— Интересно.

Ольга Демичева:

— Это очень занятно, но сейчас многие вопросы, которые касаются больших медицинских решений, в том числе эндокринологических, например, мне гораздо легче поднимать. Я вот сегодня к вам приехала из Государственной Думы, где я выступала на большом заседании, которое касалось лекарственной безопасности Российской Федерации. Да, меня туда приглашают, да, я там желанный гость и, да, мне дают слово. Изменилось очень многое после того, как в мой статус добавилась моя работа в благотворительной организации. А впрочем, может быть, здесь еще сыграло роль то, что меня пригласили в 2021 году в Совет по правам человека при президенте Российской Федерации.

Василий Рулинский:

— Ну конечно, все-таки глава государства вручает премию, и Совет при президенте, наверное, это тоже имеет значение.

Ольга Демичева:

— Наверное, да.

Василий Рулинский:

— Просто необычно, что в какой-то момент вы пошли против системы. Вы предложили системе простое нормальное решение, а система была против.

Ольга Демичева:

— Даже не система была против, а отдельные люди системы. Если бы с тем нашим предложением в тот момент у меня была бы возможность дойти до Владимира Владимировича, я вас уверяю, что первый паллиативный центр случился бы еще в 14-м году. Но были эти вот люди-фильтры, через которые было не прорваться и которые принимали решения далеко не самые полезные для народа.

Василий Рулинский:

— Да. Мне в связи с этим вспоминается история про то, как вы достаточно коротко общались с Елизаветой Петровной, вы же с ней мало были знакомы.

Ольга Демичева:

— Один короткий разговор.

Василий Рулинский:

— Один короткий разговор и как раз по поводу 11-й больницы, про которую мы говорим.

Ольга Демичева:

— Точно.

Василий Рулинский:

— Она, по-моему, искала в тот момент какое-то помещение.

Ольга Демичева:

— Да, да, ей предлагали. Печатникову было поручено провести ее по закрывающимся зданиям на территории Москвы медицинских учреждений для того, чтобы она из них выбрала то, которое подойдет ей под благотворительную больницу. На тот момент, уже понимая, что идет большой шум вокруг 11-й больницы, и не получится ее просто так закрыть, Печатников, видимо, тогда принял решение, что уж лучше он отдаст Елизавете Петровне, чем позволит там создать паллиативный центр.

Василий Рулинский:

— Что она вам сказала тогда?

Ольга Демичева:

— Не бойся, не возьму я твою больницу.

Василий Рулинский:

— Ну да. Хорошая, конечно, история. Как вам далось решение прийти на работу в «Справедливую помощь»?

Ольга Демичева:

— Это было очень интересно. Меня пригласил тогда на беседу Михаил Александрович Федотов.

Василий Рулинский:

— Он возглавлял Совет, да?

Ольга Демичева:

— Он возглавлял тогда Совет по правам человека, и он по сей день возглавляет попечительский совет «Справедливой помощи доктора Лизы». А поскольку он глава попечительского совета и он видел, какие сложные пертурбации происходят в организации, он пригласил меня на беседу. А он меня помнил по 14-му году, я же к нему в 14-м году приходила именно, как к руководителю СПЧ, чтобы создать первый паллиативный центр. Он говорит: Ольга Юрьевна, вы достаточно пробивная и активная, и вы врач, это то, что нужно для того, чтобы возглавить организацию. Я ему ответила, что для меня, конечно, большая честь такое предложение, но я, к сожалению, никак не могу согласиться, потому что я работаю, потому что у меня лекции, поездки, книги, куча внуков, мама тогда еще болела. То есть категорическое «нет» я сказала. А он мне в ответ говорит: хорошо, давайте, мы с вами съездим тут неподалеку, я покажу вам один домик. Время было, мы поехали. И привез он меня в Дом милосердия на Новой Басманной, 26. И показал мне тяжело больных и раненых ребятишек, которые вместе с мамами проживали — и сейчас проживают, но это уже другие дети — в этом доме, и которые буквально зависли без медицинской помощи. В ожидании плановой медицинской помощи, которую им никак не удавалось организовать, потому что это же надо уметь, эти дети с онкологическими заболеваниями, с тяжелыми пороками развития, с генетическими болезнями, после ранений, с тяжелейшими изменениями опорно-двигательного аппарата, тяжеленные дети — они все оказались вот в этом безвременьи и без помощи. И когда я их увидела, я поняла, что я не могу отсюда уехать. Я сказала: ладно, но только не организацию возглавлять, а я возьму вот это направление помощи детям. — Да, хорошо, возьмете это направление. С 18-го до начала 20-го года первые мои шаги в организации — руководство программой помощи тяжело больным и раненным детям.

Василий Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы сегодня говорим с Ольгой Юрьевной Демичевой, президентом международной благотворительной общественной организации «Справедливая помощь доктора Лизы». Меня зовут Василий Рулинский. Я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Если у вас есть желание поддержать работу организации «Справедливая помощь доктора Лизы», это можно сделать с помощью смс, отправив на номер 3443 в одно слово «докторлиза», поставить пробел и написать сумму. Например, «докторлиза 200». Мы вернемся после короткой паузы.

Василий Рулинский:

— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с Ольгой Юрьевной Демичевой, президентом международной благотворительной общественной организации «Справедливая помощь доктора Лизы», лауреатом Государственной премии в области правозащитной деятельности. Меня зовут Василий Рулинский. Я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Мы в первой части программы начали говорить о вашем пути в благотворительность, о докторе Лизе и о том, как вы пришли к тому, что возглавили детское направление, начали помогать детям в 18-м году в «Справедливой помощи». Я так понимаю, что просто затянуло?

Ольга Демичева:

— Затянуло, уже было пути обратно искать нельзя. Когда видишь такое количество людей, нуждающихся в твоей помощи, когда ты знаешь, как помочь, когда ты реально помогаешь, когда ты видишь спасенные жизни и спасенные, благодаря тому, что ты все-таки включился в эту работу, ты понимаешь, что останавливаться нельзя. И тогда я начала ездить со своей командой, со своими друзьями и коллегами на Донбасс, как ездила Лиза, очень часто, очень много. Я видела, что там происходит, я видела, что там стреляют по-настоящему по мирным домам, по детским садам, по школам. Я видела эти разрушенные школьные здания, я своими глазами увидела, что происходит на Донбассе. У меня тогда, честно говоря, мир перевернулся, потому что у нас мало об этом рассказывали.

Василий Рулинский:

— А вы до этого не были на Донбассе?

Ольга Демичева:

— Нет, не была. До этого не была, до того, как в организацию встроилась. То, что происходило в 14-м году в Доме профсоюзов в Одессе, я знала. То, что начались какие-то военные действия и почему-то отсоединились какие-то части территорий тогда еще Украины, я знала. Но все это было как-то там далеко.

Василий Рулинский:

— Информационный шум?

Ольга Демичева:

— Да. Это где-то там, где-то что-то происходит, ничего толком не понятно. Слишком много дел, чтобы вникать.

Василий Рулинский:

— Здесь все своими глазами.

Ольга Демичева:

— Да, да, и вдруг я это все увидела. Я очень сильно политизировалась после этого. Я поняла, что мир стал для меня черно-белый. Я поняла сторону добра, сторону зла, они стали настолько очевидны в какой-то момент для меня. Хотя я даже раньше об этом никогда не задумывалась, я никогда не считала себя игроком на какой-то стороне, помогала пациентам, делала, что считаю нужным, детям вот взялась помогать. А тут оказалось, что... Собственно и раньше я понимала, что ни один человек не может отсепарироваться от политики, от собственной совести, от собственного выбора. Здесь это стало совершенно очевидно. Поэтому, да, мы очень часто, очень часто ездим на Донбасс. Да, мы очень дружим и с бойцами. Ой, а нас там все знают. Мы приезжаем, нас в лицо узнают, все раскланиваются, все здороваются, очень тянет туда, как домой приезжаем. Конечно, там наши выздоровевшие дети, мы с ними встречаемся иногда просто, чтобы потискать их, пообниматься. И те, кто продолжает лечиться, и кому мы продолжаем покупать лекарство, и кто будет еще приезжать на новые этапы лечения. У нас их уже около двух тысяч таких детей сейчас.

Василий Рулинский:

— Получается, после 22-го года интенсифицировалась, расширилась эта программа помощи.

Ольга Демичева:

— Да, появилась еще Запорожская область, Херсонская. Ну а как же, мы теперь и туда ездим. Ой, у нас там теперь тоже много друзей замечательных. И тоже помогаем. Недавно у нас ушел большой гуманитарный груз в Херсонскую область, очень им нужный, очень хороший, дорогой. А сегодня мы, кстати, отправили в несколько больниц Донецкой и Луганской республик очень дорогостоящее оборудование, которое они ждут. Так что мы постоянно помогаем им, стараемся тоже держать руку на пульсе их нужд, они родные.

Василий Рулинский:

— Слава Богу. Дом на Басманной называется в честь святителя Луки Войно-Ясенецкого?

Ольга Демичева:

— Это правда.

Василий Рулинский:

— Как название появилось?

Ольга Демичева:

— А вот говорят, что Лиза так решила. Потому что когда этот Дом милосердия образовался... Лиза вообще очень почитала святого Луку.

Василий Рулинский:

— Это врач, хирург, при этом святитель.

Ольга Демичева:

— Это наш коллега и это святитель. У нее даже не было никакого вопроса, чье имя дать домику, кто будет его, скажем так, окормлять и вести этих деток.

Василий Рулинский:

— А можно описать ситуацию? Не совсем же ясно, мне кажется, до конца. Вы привозите, например, детей. Я так понимаю, не только детей, но и их родителей на лечение.

Ольга Демичева:

— Да, обязательно, конечно, мы никогда не привозим детишек без сопровождения.

Василий Рулинский:

— Они с какой-то медицинской проблемой. Им нужна операция или какое-то обследование здесь, потому что там нет необходимого оборудования или техники, врачей, не знаю. Вы их привозите сюда, и дальше, как дальше развивается судьба их? Можете описать, зачем нужен такой проект? Это, получается, такое место, где они ждут, когда получат медицинскую помощь? Такая история?

Ольга Демичева:

— Сейчас поясню. Тут надо провести такую границу. До присоединения республик Донбасса к Российской Федерации это была одна история, один сценарий. После присоединения, поскольку теперь это уже наши, российские дети...

Василий Рулинский:

— Другая юридическая составляющая.

Ольга Демичева:

— Да, они имеют право по омс на все виды медицинской помощи на территории Российской Федерации, но все равно наша помощь нужна. Объясню, как и почему. До присоединения это было как. В нашу организацию через наших постоянных представителей в Донецкой и Луганской республиках, а у нас там есть постоянные представители. В Донецке у нас замечательная Татьяна Александровна, в Луганске замечательная Лилия Васильевна. Через них поступает заявление. Приходит мама тяжело больного ребенка, у которого, например, выявили опухоль мозга. Она приходит и говорит: помогите нам, пожалуйста, нам ни доехать не на что, ни остановиться негде, мы не понимаем, как дообследование проходить. С нами связывается наш представитель и говорит: у меня поступило заявление по поводу такого-то ребенка. Присылаю вам кейс документов, говорит представитель. И высылает этот кейс со всеми данными по ребенку, с копиями свидетельств о рождении, паспортов родителей, выписками, подтверждением диагноза. Мы запрашиваем медицинские учреждения, просим минздрав о помощи. Если ребенок признается нуждающимся в экстренной или неотложной медицинской помощи, то оплату лечения такого ребенка брала на себя Российская Федерация, даже до присоединения республик Донбасса. Если ребенок признается плановым. Например, у ребенка сколиоз 4-й степени, надо ставить конструкцию на позвоночник, но это плановая операция, за это платила наша организация. Опять же мы согласовывали медицинские учреждения, старались брать федеральные центры, всегда лучшие государственные центры, запрашивали счет. И оплата счета за лечение — это были мы. Все, что касалось покупки билетов, проживания на период обследования или между госпитализациями или, например, ребенок получает химиотерапию в режиме дневного стационара.

Василий Рулинский:

— Ну да, надо, значит, домой идти куда-то.

Ольга Демичева:

— Надо жить где-то, вот он живет у нас в доме милосердия. Все, что требует проживания на время лечения или обследования или ожидания донорского органа в институте Чумакова, чтобы прооперировать ребенка, пересадить печень, почку... На это время ребенок и его законный представитель, чаще всего мама, изредка папа, но в основном все папы на фронте. Иногда бабушка, иногда из детского дома какой- то сотрудник.

Василий Рулинский:

— Но это все было, а что изменилось?

Ольга Демичева:

— По тем, кто проживает в Домике, все ровно так же, только теперь как. Лечение за счет государства. А билеты, проживание, питание, такси до места лечения и обратно, чтобы ребенка не возить на метро... Все сопровождение по проживанию ребенка на период амбулаторного периода лечения в Москве или в Питере, там мы тоже оплачиваем им проживание, только соответственно берем на себя оплату хостела, например. Для того чтобы семья ни в чем не нуждалась, пока ребенок получает свое лечение. У них так сложилось, что они все небогатые люди и денег у них немного.

Василий Рулинский:

— Конечно. А бед и проблем со здоровьем очень много, это правда.

Ольга Демичева:

— Очень много.

Василий Рулинский:

— У доктора Лизы была мечта — больница для бездомных. Насколько мы далеки от нее сейчас?

Ольга Демичева:

— Сейчас немножко ближе, чем, скажем, года три назад. Я про эту мечту помню постоянно. И я даже помню, что тот Домик милосердия, в котором сейчас располагаются наши детки, изначально-то планировался под ту самую больницу для бездомных, о которой мечтала Лиза. Но потом посыпались эти детишки, и надо было срочно менять концепцию предназначения этого здания. Постоянно, каждый месяц, наверное, я поднимала в Общественной палате, в других высоких инстанциях тему оказания регулярной медицинской помощи людям без документов, бездомным людям. За эти годы удалось наладить для них неотложную экстренную помощь. Да, она им оказывается. Но после того как неотложная или экстренная помощь оказана, с рекомендацией продолжить лечение по месту жительства, особо циничная фраза, этих людей отправляют в никуда. А что дальше? Селить их в каких-то приютах без условий оказания медицинской помощи плановой, без выхаживания, без возможности просто сопровождать их хотя бы средним медицинским персоналом, без паллиативной помощи, если она им требуется на соответствующем этапе их жизни по их состоянию. Они остаются без всего этого. Этот вопрос я подняла перед Владимиром Владимировичем. Я несколько раз его поднимала, пыталась с разных сторон показать проблему, потому что Владимир Владимирович очень хорошо слышит любые обращения по человеческим нуждам. И вот в декабре 23-го года во время очередной встречи, снова поднимая эту тему, я сказала, что вы же давали поручение организации медицинской помощи бездомным. Есть тот регион, где ваше поручение услышали и выполнили гораздо более четко, чем где бы то ни было. Это Тюменская область. Там работает Андрей Якунин со своей организацией милосердия.

Василий Рулинский:

— Наш замечательный руководитель направления помощи бездомным в Синодального отделе по благотворительности, многодетный папа.

Ольга Демичева:

— Да, многодетный папа, восемь детей у Андрюши.

Василий Рулинский:

— Восемь детей, да, да.

Ольга Демичева:

— Вот президент его тут награждал родительской Славой. Андрей стал для нас тем примером, как можно организовать помощь людям, не получающим эту помощь в других регионах. Тем, кто не имеет прописки пресловутой, регистрации по месту жительства. Тем, кто потерял документы. Тем, кто вышел из мест лишения свободы, но слишком болен, чтобы поступать в систему пробации, в основном люди, которые на улице живут...

Василий Рулинский:

— Нет мотивации что-то менять, к сожалению, там сложно все с мотивацией. А Андрею, получается, передали государственный центр социальной адаптации, как некоммерческой организации. И он там не только развернул деятельность по спасению и возвращению в общество людей, он смог еще получить медицинскую лицензию. И там организовать и медицинскую помощь.

Ольга Демичева:

— Да, так и есть. В этом как раз ключ. Он это делает на совершенно законных основаниях. Он это делает хоть с какой-то, но государственной поддержкой. Конечно, скажем честно, эта поддержка не закрывает в полной мере все нужды людей, находящихся в клинике у Андрея, но тем не мене крыша над головой есть, кабинеты медицинские есть, персонал есть, гранты сейчас Андрей получает, дело движется. У нас во многих регионах люди есть, которые пытаются создать подобное. Мы их всех собрали в Тюмени в июне этого года и показали, как работает Андрей и как у него люди после того, как подлечились, едут уже работать и, собственно, дома себе зарабатывают. Там реально путь люди проходят очень достойный.

Василий Рулинский:

— Мы сегодня говорим с Ольгой Юрьевной Демичевой, президентом международной благотворительной общественной организации «Справедливая помощь доктора Лизы». Это программа «Делатели». Если у вас есть желание поддержать работу организации, это можно сделать по номеру телефона 3443, отправить смс со словом «докторлиза», поставить пробел и написать сумму. Например, «докторлиза 200». Действительно, опыт Андрея очень важен, и дай Бог, чтобы получилось его как-то распространить. Но у меня ощущение, честно говоря, что пока мы еще далеки от этого и пока, скорее, какое-то подлатывание дыр происходит, какое-то стеганное одеяло. У нас нет системной программы помощи бездомным. Вообще эта тема мало звучит, и как будто их нет, как будто Москва заканчивается периметром патриарших прудов и МКАДа. Есть большие города, но огромное количество людей, нуждающихся в помощи не в повестке, как будто стараются особо и не рассказывать про это. А люди-то есть, живые люди, которым прямо сейчас нужна помощь. Как мы к системной помощи бездомным можем перейти? Когда это произойдет, Ольга Юрьевна?

Ольга Демичева:

— Буквально месяц назад на совете по социальным вопросам у Татьяны Алексеевны Голиковой, когда мы обсуждали вопросы помощи больным с гепатитом С, я на примере этих пациентов показала, насколько скудно оказывается помощь при таких тяжелых заболеваниях как гепатит С бездомным людям. И диагностика и дальнейшее уточнение диагноза, и назначение терапии, а она не дешевая, и отслеживание эффективности, если случилось чудо и терапию назначили — это все не для этих людей. Они получаются людьми второго сорта. По мере обсуждения у нас родилась такая концепция, идея — а благо на совете присутствовали заместитель министра здравоохранения — идея следующая. Создать для нашей страны, для Российской Федерации, отдельный документ, который будет называться «Порядок оказания помощи людям без документов».

Василий Рулинский:

— О, замечательно. Это прорыв.

Ольга Демичева:

— Это прорыв, действительно. При этом я отлично понимаю, что если этот порядок не напишем мы с коллегами, то у очень занятых уважаемых людей из министерства здравоохранения вряд ли найдется время сделать это без нашей помощи. Поэтому я думаю, что мы активно будем помогать, благо, у нас с минздравом взаимопонимание есть, мы общаемся.

Василий Рулинский:

— Дай Бог. Если Татьяна Алексеевна лично поддержала, то, я думаю, все должно получиться, потому что это вице-премьер по социальным вопросам.

Ольга Демичева:

— Так и есть.

Василий Рулинский:

— Это человек, который фактически все у себя координирует, все социальные темы, поэтому дай Бог. Может быть, мы как-то увидим, чтобы люди эти не умирали без медицинской помощи. А мы с вами помним, что еще в начале двухтысячных был автобус милосердия, который спасал бездомных от замерзания. Слава Богу, Московское правительство увидело хороший опыт, посмотрело, что действительно проблема есть, есть НКО, которые ее, вроде как, хорошо даже решают и запустили свой социальный патруль — 30 автобусов, которые начали вот так спасать бездомных от замерзания на улицах Москвы, и проблему в принципе сняли.

Ольга Демичева:

— Так и есть. Можно позвонить, если увидели замерзающего человека, зима, набрать телефоны социального патруля, они везде есть, через интернет моментально выскакивают.

Василий Рулинский:

— Конечно. Но далеко не во всех городах такая же ситуация хорошая, как в Москве. В этом смысле нужна какая-то системная история. НКО не везде и не в каждом городе может показывать государству свой пример, и не каждая государственная структура всегда может быстро среагировать на эту проблему. Поэтому, конечно, что все на федеральном уровне будет все решено, это дай Бог, чтобы получилось. У меня, если честно, сердце болит от этого.

Ольга Демичева:

— И у меня тоже.

Василий Рулинский:

— Я в Брянск часто приезжаю в свой город родной, в местный центр социальной адаптации, такой государственный, областного подчинения, и вижу, что судьбы этих людей... Дай Бог здоровья, молодцы труженики в этом центре, они делают, что могут, но в целом хотелось бы, конечно, чтобы там были ставки и психолога и социального работника, чтобы они могли восстановить документы, чтобы они могли человеку помочь. Чтобы туда можно было не попасть, если ты очень сильно захотел и пробил все... Понятно, там ограниченное количество мест, не так просто попасть, потому что нужно регистрация чтобы была в этом регионе, часто так это бывает.

Ольга Демичева:

— Конечно, они часто только своих берут. Кто проживал в этом регионе, родился или был зарегистрирован когда-то, у тех еще есть шанс. А у тех, кто пришел со стороны... Сейчас только в Москве, наконец, удалось пробить, и в Тюмени тоже это правило работает, неважно, откуда человек, он может попасть в этот центр.

Василий Рулинский:

— Конечно, так должно быть, ответственность нас как общества. Какая разница бездомному, в каком регионе он имел прописку, если он сейчас умрет здесь без нашей помощи, ну какая кому разница?

Ольга Демичева:

— Абсолютно. Человек оказался здесь, какая разница, есть вообще у него документы или нет. Я позволю себе напомнить, в России существовал странноприимный дом графа Шереметьева, который открылся в начале 19-го века.

Василий Рулинский:

— Имени Склифосовского.

Ольга Демичева:

— Институт Склифосовского. В уставе этого учреждения, построенного на деньги мецената по просьбе его супруги Прасковьи Жемчуговой, эта история трогательнейшая, было прописано, что «учреждение принимает любого человека без роду и племени, всех Иванов, родства не помнящих, но нуждающихся в помощи». То есть вообще без документов — вот она низкопороговая помощь. Ни полиса, ни паспорта, ничего не надо. Пришел, надо — помогаем.

Василий Рулинский:

— Именно. Вот так работают в основном наши центры помощи бездомным Русской Православной Церкви либо открытые при участии Церкви. У нас их, Андрей как раз посчитал, больше ста сейчас на территории России. Казалось бы, много. На самом деле, конечно, это тоже мало, потому что таких центров должно быть гораздо больше, плюс они должны получать системную поддержку от государства. Мы видим, что в большинстве случаев это просто подвижники, не понятно, как вообще эти организации существуют, не понятно, на каких условиях кому платят там зарплаты. Это, условно, такие энтузиасты, они горят желанием сделать Божье дело, помочь тем, от кого все отвернулись. Слава Богу, получается, но это не может быть совсем без государственной поддержки. Это меня очень сильно волнует, потому что это одна из тем, которая совсем оставлена без особого внимания со стороны общества, нужно здесь нам включаться. И, слава Богу, Ольга Юрьевна, что у вас получается эту тему, вы, наверное, самый главный тут человек, кто на уровень государства ее выносит. Дай Бог, чтобы у нас получилось и дальше.

Ольга Демичева:

— Спасибо.

Василий Рулинский:

— Еще одна тема, которая меня очень сильно волнует, она тяжела, сейчас пока не получается ее толком решить. Это проблема психоневрологических интернатов и тех людей, которые там живут, а их больше нескольких сотен тысяч человек, да?

Ольга Демичева:

— Да, порядка того.

Василий Рулинский:

— Это, конечно, беда, потому что в психоневрологических интернатах в основном люди далеко не в тех условиях живут, в которых человек может жить. И что с этим сделать? Я так понимаю, что реформа началась еще при прежнем министре труда. Как-то, мне кажется, она не особенно сейчас активно двигается, и что с этим можно сделать. Ольга Юрьевна, простите, я задаю вопросы такие. Кому на Руси жить хорошо? Как изменить Россию-матушку, чтобы, наконец, все зажили хорошо? Простите, самые сложные темы. Ну, потому что так, мы с вами, Церковь и вы, занимаемся самыми сложными категориями людей.

Ольга Демичева:

— Вопрос на самом деле очень больной. Кстати, в пятницу я лечу в Нижний Новгород, там будет благотворительное мероприятие, в которое входит, в частности, и посещение психоневрологических интернатов региона для того, чтобы понять, что поменялось за то время, что этими вопросами начали, наконец, хоть как-то, хоть где-то заниматься. Одна из самых уязвимых категорий, когда мы говорим в аспекте прав человека, это категория людей, лишенных дееспособности. Понятно, что большинство из них, действительно, не могут обслуживать себя, принимать решения, выполнять ту социальную роль, которая может делать их полноценными, полновесными членами общества. Но права-то их человеческие от этого не должны ущемляться.

Василий Рулинский:

— Конечно.

Ольга Демичева:

— Они ничего не совершили плохого, чтобы оказаться в тюрьме в жесточайших условиях существования. А если мы говорим о многих еще существующих психоневрологических интернатах, сегодня это люди, которые лишены свободы, и отношения к которым, мягко говоря, далеко не самое гуманное. Они ничего плохого не совершили, кроме того, что они ментально больны. Ситуацию надо, конечно, менять. Термин «эра милосердия», который когда-то был братьями Вайнерами введен, нам нужно, чтобы наступила та самая эра милосердия, когда ну, невозможно будет ни для кого причинять страдания самым незащищенным. Это самый большой грех — обидеть слабого, это проще всего. Об этом Лиза говорила постоянно.

Василий Рулинский:

— Да. В этом смысле вспоминается сейчас несколько ярких проектов, которые сделали как раз некоммерческие организации, где-то вместе с Церковью, как например, «Дом на воле» Марии Ирмовны Островской под Петербургом. Сделан этот проект, двухэтажное здание, домик, где живут люди, захотевшие жить не в интернате, захотевшие жить на воле. Это действительно настоящая жизнь настоящих людей. Да, вместе с ними рядом в этом деревянном домике живет волонтер, который помогает им по хозяйству, какие-то бытовые вещи.

Ольга Демичева:

— Сопровождает их немножечко. Но они живут.

Василий Рулинский:

— Конечно, и они могут сами определять, когда гулять, когда идти в магазин, кто старший, будет сейчас готовить в доме. Это все-таки жизнь. Это не тюремные условия однотипной одежды, отсутствия личного пространства, невозможности выйти погулять. Это все-таки совсем другая история. Но таких проектов очень мало.

Ольга Демичева:

— Но они есть, и о них надо говорить. Мне сразу пришел на память «Квартал Луи» замечательный, в Пензе. Чудесный совершенно, для ребят, молодых инвалидов, которые, заканчивая свое пребывание в детском ПНИ, имели только один путь во взрослый ПНИ и дальше до конца. Для них был придуман этот замечательный квартал для проживания самостоятельного, да, немножко сопровождаемого, чтобы немножко им помочь. Но это свобода. Или я видела совершенно потрясающий пример, когда мы ездили... Но мы-то ездили по другому поводу, мы ездили в Оренбургскую область, когда там случилось наводнение этой весной, а мы летом ездили смотреть, как восстанавливаются дома, как оказывается помощь. И поехали в Орск, потому что он утонул больше всего. Там в Орске мы познакомились с совершенно потрясающей женщиной, которая дом сопровождаемого проживания для молодых инвалидов организовала.

Василий Рулинский:

— При церкви организовала, по-моему.

Ольга Демичева:

— Совершенно правильно.

Василий Рулинский:

— Мы ее знаем. Хорошая.

Ольга Демичева:

— Знаете, Олечку, да? Она очень хорошая.

Василий Рулинский:

— Да, такие проекты появляются. В это смысле Церковь всегда помогает в этом направлении, потому что мы берем на себя вместе с некоммерческими организациями, такими замечательными, как у вас, Ольга Юрьевна, попечение о самых нуждающихся, о ком, в принципе, мало кто даже думает. Это, кстати, проблема наша. Мы, слава Богу, в рамках эфира говорим об этом, я надеюсь, что будет еще больше помощников в этом направлении. У нас времени практически не осталось, надо уже завершать. Я хотел бы в конце напомнить, так получилось, что доктор Лиза 8 декабря 2016-го года была удостоена госпремии за благотворительную деятельность в защиту прав человека, она сказала такие замечательные слова в Кремле. «Так же как и десятки других добровольцев, которые занимаются гуманитарной деятельностью, мы никогда не уверены в том, что мы вернемся назад живыми, но мы уверены в том, что добро, сострадание и милосердие работают сильнее любого оружия».

Ольга Демичева:

— ...любого оружия, да.

Василий Рулинский:

— Через 17 дней Елизавета Петровна должна была доставить медикаменты и оборудование для больных детей в университетский госпиталь в Латакии в Сирии, ее самолет разбился недалеко от аэропорта Сочи. Тогда погибло 93 человека. Вечная память ей и, дай Бог, Ольга Юрьевна, чтобы у вас получалось продолжать ее дело, дело милосердия, на самом деле, дело Божье, дело любви. Спасибо за то, что вы делаете. Это программа «Делатели». Мы сегодня говорили с Ольгой Юрьевной Демичевой, президентом международной благотворительной общественной организации «Справедливая помощь доктора Лизы». Если у вас есть возможность, поддержите организацию с помощью смс 3443, написать «докторлиза» в одно слово, поставить пробел и сумму. Например, «докторлиза 200». Ольга Юрьевна, спасибо за этот замечательный разговор.

Ольга Демичева:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Тюремное служение». Священник Кирилл Марковский, Юлия Денисова
• «Еда для нуждающихся». Юлиа Назарова, Анна Алиева-Хрусталева
• «Реабилитация и поддержка зависимых». Алексей Лазарев, Константин Мельников