«Как преодолевать разногласия в семье?» Протоиерей Максим Первозванский

Гостем программы «Семейный час» был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о том, почему между близкими людьми возникают конфликты, и можно ли их проживать с любовью?

Отец Максим говорил о том, что разногласия неизбежны, но важно не превращать их в противостояние — учиться быть на одной стороне, вместе искать решение, а не обвинять друг друга.

В разговоре с Анной Леонтьевой звучали темы доверия в браке, взаимного уважения и внутренней работы над собой.

Отец Максим делился пастырским опытом, рассуждал о том, как супругам оставаться едиными даже в трудные времена и почему верность — это не просто слово, а выбор сердца, совершаемый каждый день.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, отец десятерых детей. Добрый вечер, батюшка.

Прот. Максим Первозванский

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Решила я задать отцу Максиму ряд вопросов о конфликтах в семье — о том, почему в какой-то момент семья начинает от каких-то, казалось бы, совершенно внешних факторов как бы, знаете, немножко трещать по швам, причём изнутри. И два человека могут не сразу услышать вот этот треск. Я вот, например, лично про себя могу сказать, что ходят к нам на программу замечательные батюшка с матушкой — отец Дмитрий и матушка Ника Кузьмичёвы. Они проводят супружеские встречи, где супруги имеют возможность выехать на три дня на природу вдвоём — там пары супружеские — разобраться в себе, пописать друг другу письма, что, по-моему, само по себе очень круто. И я помню, как я отбивалась до последнего — матушка моя знакомая, она такая: «Давай-давай!» Я говорю: «Нет-нет!» Она говорит: «У нас особая атмосфера». Я говорю: «Нет, в особую атмосферу точно не поеду». Но потом как-то муж настоял, из уважения к матушке мы поехали, переругались по дороге страшно — всё, как вот прям в классике. И как-то пописали друг другу письма, всю программу выполнили батюшки с матушкой. Я выхожу и думаю: «Да нет, наверное, не было никаких тревожных моментов, потому что всё нормально, ничего не изменилось, ничего такого нового». Даже какие-то задания мы чуть-чуть прогуливали — так быстренько напишем и идём погулять чуть-чуть. Но тут мы уже ехали домой, и я как раз увидела, как, знаете, простите, как Господь открыл какую-то проблему. И она очень серьёзная, и она исходит как бы из меня. Я так удивилась, потому что я не понимала, почему вот я полюбила человека, который, например, спокойный. Мы приезжаем в Москву — он становится медлительный. Я полюбила человека, который там образованный. Мы приезжаем в Москву — мне кажется, что нету времени обсуждать эти темы. То есть как бы продолжения достоинств превращаются в недостатки — представляете себе? Какая странная, вообще, магия, химия какая странная. И я поняла, что проблема-то не в человеке, проблема во мне и вообще в желании, чтобы другой человек делал твою жизнь более комфортной. А это не всегда вот то, из чего нужно исходить, и что-то нужно ещё в себе увидеть. Ну ладно, это я так разоткровенничалась...

Прот. Максим Первозванский

— Нет, поговорим о психологии сначала, прежде чем говорить о конфликтах. Дело в том, что осознанность, о которой, например, вы рассказали — вы осознали наличие в себе, в отношениях... как бы какую-то проблему. Вообще, осознанность — это, как и любое вообще наше достижение, палка о двух концах. Она может создать, помочь, решить, а может разрушить. Ну, например: я, поскольку действительно по жизни, кроме непосредственного исполнения своих священнических обязанностей по богослужению, по требоисполнению или по проповеди, например, по таким публичным выступлением, я занимаюсь семейным консультированием — в самых разных комбинациях, в самых разных ситуациях. Причём делаю это не как психолог, я не психолог, а именно как священник. Но занимаюсь я этим уже несколько десятков лет. И поэтому статистика у меня тут сумасшедшая. И у меня есть куча примеров, когда люди, в общем, нормально жили, а потом осознали, например, — вот такой достаточно частый пример, я сейчас совершенно не апеллирую к вашей истории, которую вы рассказали, то есть это не об этом, это не реакция на вашу историю, — вот вдруг осознали, что они живут вне любви. Или осознали — вот всё-таки есть у меня ассоциация с вашей историей, когда вы сказали, что полюбили этого человека по каким-то там причинам, — что я полюбила, например, этого человека, потому что у меня там был конфликт с отцом. То есть человек посетил психолога, что-то для себя осознал, и семья развалилась — прям буквально.

А. Леонтьева

— Это очень популярная история.

Прот. Максим Первозванский

— Любой профессиональный психолог скажет вам, что это просто косяк соответствующего психолога, это недостаточный профессионализм и так далее. Но, к сожалению, обычно наши знакомство с психологией — это полторы прочитанных книжки, несколько статей в интернете, пару консультаций, после которых мы забросили соответствующее посещение, потому что это опять-таки деньги или ещё что-то. И вот худо-бедно конструкция нашей жизни или нашей семьи стоит. Я иногда про себя думаю: ну какой же кривой баобаб получился, если говорить про свою собственную жизнь. Знаете, как говорят, что мои недостатки иногда являются моими несущими конструкциями. Вот если ты начинаешь что-то разбирать, то понимаешь, что это вообще у меня всё неправильно. Ты вынимаешь эту неправильность, и всё начинает сыпаться, всё начинает рушиться. Потому что оказывается, что это был не недостаток, а это была несущая конструкция.

А. Леонтьева

— То есть вы серьёзно сейчас говорите, без иронии?

Прот. Максим Первозванский

— Абсолютно серьёзно, без иронии. Что, да, ты выбрала, условно говоря, этого мужчину, потому что, например, ты компенсировала этим свои какие-то там психологические проблемы. Ты поняла, что тебе нужен не он, а тебе на самом деле нужно решить эти психологические проблемы — и всё, и семья развалилась, он тебе не нужен в реальной жизни. Оказывается, что это совсем не тот мужчина, который был рядом с тобой. И вообще, ты вдруг обнаружишь у него кучу каких-то противных черт характера, которые тебя всегда бесили. Ведь всегда же стакан жизни наполовину, или там на треть, полон или пуст. Что составляет смысл и суть твоей жизни — то, что в нём налито, или то, что там вот?.. Поэтому это достаточно опасная штука — вот попытка разбираться в себе.

А. Леонтьева

— Но то, что вы говорите — это неосознанность, это психологизм.

Прот. Максим Первозванский

— Я понимаю.

А. Леонтьева

— Это как бы вообще противоположная штука. Очень многие психологи помогают людям наконец-то расстаться, чтобы не тратить свой ресурс.

Прот. Максим Первозванский

— Да я за. Не в смысле расстаться, а я за психологов. У меня есть телефон, так сказать, десятков психологов, к которым я отправляю какие-то и семейные пары, потому что есть действительно ситуации, когда эти несущие конструкции не держат. Или явно держат из последних сил, и они всё равно обвалятся, и надо всё здание перестраивать. Вот это отдельная как бы тема и отдельная история. И действительно, тонкая, в том числе психологическая, работа может состоять в том, чтобы эти несущие конструкции как-то заменять, подправлять и укреплять, возможно, даже, но не просто вынимать из жизни.

А. Леонтьева

— Да, совершенно верно. Я именно про такую категорию психологов говорю.

Прот. Максим Первозванский

— Когда ты приходишь и тебя говорят: вы неправильно живёте — у вас в семье насилие, например, или, наоборот. Знаете, ведь у нас как: у нас этот оголтелый феминизм или, наоборот, как противоположность, мужское движение. И тут я понял, что я подкаблучник. И тут ещё я встретил людей, которые мне объяснили, что все женщины вот так устроены, что они стремятся доминировать, подчинить мужчину, что у нас законодательство антимужское, что у нас на одно, второе, третье. Всё, я вдруг осознал, в каком аду я жил. И я, значит, начал перестраивать, доказывать, что моя жена должна меня слушаться. Или, наоборот, женщина вдруг осознала, что у неё муж якобы абьюзер, что она всю жизнь жила в унижении, ещё в чём-нибудь. И вот она начинает разносить всё просто, как Самсон в Газе, ломать это выстроенное здание, раздвигать руками несущие колонны и самому погибать в этих самых руинах.

А. Леонтьева

— Это вот, знаете, универсальные слова, которые на все случаи жизни годятся: по плодам их узнаете их. То есть, если ты видишь, что человек сходил к психологу и семья просто разбилась, то, извините, это плоды.

Прот. Максим Первозванский

— Да, это плоды. Поэтому, действительно, почему я говорю, что у меня есть свои — я сейчас это ни в коем случае не рекламирую. Я должен чётко понимать, к кому и как я кого-то отправляю, если я понимаю, что человеку нужна психологическая помощь. Потому что помощь священника — это одно, помощь психолога — это другое, помощь психотерапевта, например, — это третье, а помощь психиатра, простите, — это четвёртое. И, в общем, надо иметь в виду, что вам может понадобиться помощь любого из них.

А. Леонтьева

— Ну хорошо, психологов оставили, да?

Прот. Максим Первозванский

— Оставили, да. Это такая вводная часть — невозможно не поговорить про психологию. Про конфликты: конфликты — это же совершенно разные истории. Как бы суть взаимоотношений в семье, конечно, конфликт. Не случайно есть такая странная мудрость, что когда у людей заканчивается интимная жизнь, они начинают обмениваться гораздо больше эмоциями, а не жидкостями. И, соответственно, это тоже хорошо. Ну, в смысле, что вот люди начинают ругаться больше. И не потому, что они меньше друг другу теперь дали вот удовлетворение, а просто потому, что они друг другу небезразличны. Поэтому ещё раз говорю, что конфликт — это суть вообще... Но вопрос в том, как разрешается этот конфликт. Он может разрешаться конструктивно и любовно, и отношения могут углубиться, взаимопроникновение, взаимопонимание может увеличиться. Оно может уменьшиться, и на каком-то жизненном этапе это тоже неплохо. Я сейчас говорю очень общие вещи, потому что настолько широко задана тема. Мы можем сейчас её сузить и сказать: конфликты первого года жизни после свадьбы — и посвятить этому 10 программ. То есть мы можем настолько сузить эту тему. А можем, допустим, наоборот, пока говорить максимально общо. Опять-таки, смысл конфликта в том, что мы разные, и надо любить друг друга. И даже дистанция, которая может увеличиться в результате разрешения конфликта, как временная мера, это тоже неплохо. Потому что мы вот жили душа в душу и не могли себе представить... знаете, говорят: ненаглядная моя, я не мог на тебя наглядеться.
Как Онегин пишет Татьяне в письме: «Я знаю, срок уж мой измерен, но чтоб продлилась жизнь моя, я утром должен быть уверен, что с вами днём увижусь я». А бывает ситуация, часто, допустим, возникающая, что кто-то из супругов меняет режим работы — то он вахтовым методом ездил куда-то, а теперь он дома работает хотя бы полдня, — и тебя стало слишком много. Я люблю рассказывать эту историю — как-то давным давно я смотрел документальный фильм про одесского рыбака, ещё в Советском Союзе. И суть его работы была такой, что он три недели в море, а потом неделю дома. И потом опять три недели в море — какую-то там местную рыбу он ловит, или какие-то каботажные перевозки. В общем, три недели его нет. И его жену спрашивают: «Скажите, пожалуйста, а вот как вы вообще живёте-то, как так? Вот три недели без мужа». А она такая говорит: «Знаете, вот он когда приезжает, у нас вообще такая любовь и медовый месяц. И мы куда-то сходим вместе, и покупки, и по вечерам разговариваем, мы чего-то обсуждаем. А в конце недели я уж думаю: ну когда ж ты уедешь, наконец?»

А. Леонтьева

— «Муж как праздник» это называется.

Прот. Максим Первозванский

— Да, то есть режим взаимодействия тоже может быть разный. И для супругов он может быть разный. Например, мне действительно надо утром быть уверенным, что я с женой днём увижусь, а ей, например, в этот период жизни, наоборот, меня хватает на полчаса в день, и желательно не каждый день.

А. Леонтьева

— И это тоже про любовь?

Прот. Максим Первозванский

— Это тоже про любовь. Наверное, кому-то хотелось бы, чтобы единственным смыслом жизни моей была моя жена или, наоборот, мой муж, чтобы вот ничего больше вокруг не было. И вот, действительно, в медовый месяц, наверное, это возможно, или в какие-то другие периоды жизни. Это не обязательно на заре брака. Вот мы поехали с женой куда-то на неделю вдвоём, и нам никто, кроме друг друга, не нужен. А так, может быть, она сейчас диссертацию пишет, а у меня, наоборот, время свободное, и я ей мозги выношу всякими своими тараканами. У меня период жизни, когда мне надо с собой разобраться и с ней. И она говорит: «Ну отстань уже от меня, в конце концов». И понять, что у неё или у него тоже могут быть интересы, не связанные со мной любимым, это тоже конфликт. Это прям я помню, как я болезненно переживал эту историю где-то на заре наших супружеских отношений. Ну как на заре? Лет 10 мы тогда вместе прожили.

А. Леонтьева

— Для вас это заря, да?

Прот. Максим Первозванский

— Да. И как-то пришёл домой, смотрю — у неё глаза на мокром месте и что-то там происходит явно с настроением. Я говорю: «Ну, что случилось?» Она говорит: «Ничего, всё нормально. С тобой это не связано, успокойся. Я сама это проживу, всё хорошо», — вытерла там слёзки и побежала. Я говорю: «Нет, подожди. Как так со мной не связано? Значит, давай рассказывай, я тебе сейчас помогу, разделю с тобой твои печали». Она говорит: «Я не хочу с тобой разделять свои печали». И я ей мозг выносил всю ночь, мы там не спали, разругались в хлам. И потом до меня дошло, что, в общем-то, моя жена имеет право и скорби и радости иметь какие-то, несвязанные со мной, что, хотя я продолжаю считать себя главным человеком её жизни, у неё есть что-то ещё. И она может не хотеть это обсуждать со мной. И это тоже нормально.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. Отец Максим, но это вы говорите о том, что у каждого человека должен быть свой уголочек, желательно, чтобы можно было разойтись.

Прот. Максим Первозванский

— Что вот этот баланс, что мы и вместе, и вместе с тем... Это же вообще для меня один из главных вопросов вообще христианского понимания семьи. Потому что, например, апостол Павел пишет и вообще всё Священное Писание со второй главы говорит о том, что «плоть от плоти моя и кость от костей моих», «будут два в плоть едину». Апостол Павел пишет, что муж должен любить свою жену, как своё тело — «никто же сам себя никогда не возненавидит, но питает»... То есть как бы вот это вот не разделённое существование, что мы вот два и что мы уже не двое, но одно — это тоже слова Священного Писания. Вместе с тем, мы не должны раствориться друг в друге. И дело даже не в уголочке, а в том, что мы свободные личности со свободным выбором и пониманием. И вот этот уголочек, как вы его назвали, это не про место, не про то, что у меня там вот свой уголочек — я ушла и дверку закрыла. А это, в том числе, про уголочек своей души, про то, что мы не делим друг с другом. И это нормально со всех позиций, но вроде бы как противоречит Священному Писанию, получается. И поэтому, на мой взгляд, вот эти слова Священного Писания — это как про сверхцель в Царствии Божием. Это примерно то же самое, что мы говорим, что для Бога нет ни эллина, ни иудея, ни мужеского пола, ни женского, ни раба, ни свободного. Но вместе с тем, я же не девочка, а вы не мальчик. И это невозможно не учитывать. Мы во Христе — нету ни мужеского пола, ни женского. Для Бога нет различия вы девочка или я мальчик. То есть Бог к нам относится одинаково — к рабам, к свободным, к мужчинам, женщинам. Но мы разные, и от этого невозможно никуда уйти.

А. Леонтьева

— Я с вами, наверное, чуть-чуть поспорю. Я всегда имела свою комнату. Я не могу себе представить, что мне нельзя закрыть дверь. Кто-то мне сказал, что для писателя главное — это вот усидчивость, попа. А на самом деле для писателя главное — дверь. То есть раз — и закрыл дверь, и как бы остался сам с собой. Но это никак не противоречит вот «двое в плоть едину». Но дверь не обязательно надо закрывать за собой.

Прот. Максим Первозванский

— Нет, это не противоречит вашему внутреннему восприятия, но, например, может противоречить восприятию вашего мужа — запросто.

А. Леонтьева

— К счастью, и этого нет.

Прот. Максим Первозванский

— Я же не говорю про вашу семью и про вашу реализацию. И даже то, что я про свою семью рассказываю, это ведь тоже всё выдуманная картинка. Вы не думайте, что я такой искренний. Вопрос в том, насколько это нравится обоим. И это, вообще, базовая проблема. Вот вам нужно с вашим мужем разговаривать, условно говоря, час в день, а ему три. И если вы не уделите ему три, он будет несчастлив, а если вы уделите ему три, вы будете несчастливы, потому что вам слишком много. Это же, как с едой: съесть тарелочку Демьяновой ухи знаменитой — это хорошо. Но третью тарелочку — это уже перебор. И так во всём: вы хотите одного — он хочет другого. Как пишет апостол Павел, все наши беды от того, что мы чего-то хотим. Апостол Иаков об этом пишет, а не апостол Павел. Ну а вся восточная традиция так переполнена этим, что все наши беды от желаний, поэтому давайте не будем ничего желать. Но это не про нас. Нам не говорит никто, нам как бы Бог не говорит, что давайте не будем желать. Но желаем мы, как правило, разного. И в этом постоянный источник конфликтов. Причём мы же меняемся, и сегодня мы хотим одного, завтра другого, через 10 лет третьего, через 15 лет четвёртого и так далее.

А. Леонтьева

— Но у нас даже клетки, говорят, меняются каждые семь лет.

Прот. Максим Первозванский

— Конечно. И я вот иногда тоже смотрю на себя и думаю: «Господи, вот моя жена выходила замуж за одного человека 40 лет. А сейчас я совершенно другой, и она другая. И мы другие». И не только потому, что я теперь типа старый и хожу с палочкой — дело не в физическом состоянии. Мы меняем взгляды. Ну, к слову сказать, моя жена выходила замуж за некрещёного атеиста. А в процессе я мог стать мусульманином, кем угодно. Я мог стать патриотом России, а мог стать иноагентом. Никто ни от чего не застрахован, ничего заранее не просчитаешь — мы меняемся. И хорошо, если мы меняемся как-то вот — эта любовь связывает нас, и мы движемся и меняемся вместе. Но это тоже происходит не всегда. Интересы наши могут быть разные, и не обязательно по совсем глобальным вопросам: я хочу лето провести на даче, а она хочет к тёплому морю, или ещё что-нибудь. Поэтому очень разные вещи — по религиозным, мировоззренческим, политическим, каким-то там семейным проблемам. И договориться-то невозможно. Вот у меня недавно была пара. Жена такая замечательная, из многодетной семьи тоже. Они договаривались с мужем, что у них будет много детишек. Договаривались, обсудили это...

А. Леонтьева

— На берегу, как говорят.

Прот. Максим Первозванский

— На берегу договорились, да. Сейчас у них один ребёнок, один сыночек. И уже там ему шесть или семь лет. И она говорит: «А где ещё?» Он говорит: «Я больше не хочу». Она такая: «Но мы же договаривались». А он говорит: «А я передумал». Помните, как это у водяного: «Ты слово дал». — «Я дал, я и обратно взял» . То есть я действительно другой, я сейчас думаю по-другому. И это изменить-то невозможно.

А. Леонтьева

— А что вы посоветовали этой паре?

Прот. Максим Первозванский

— А ничего. Всегда есть такое золотое правило: в нашей жизни должно быть чего-то столько, сколько нужно тому, кому нужно меньше. Кому нужно меньше общения — вот то, о чём мы уже говорили: например, вам нужно час, а мне нужно три часа. Сколько у нас должно быть общения?

А. Леонтьева

— Час.

Прот. Максим Первозванский

— Час... с небольшим. И тогда я буду чувствовать вашу любовь, если это будет час и 15 минут. Я буду понимать, что вы приложили усилия — то, чего вам не надо, но вы это сделали ради меня. Хотя мне-то нужно три. И так во всём: в еде, в отдыхе, в общении, в количестве детей, о чём мы сейчас говорим, — столько, сколько нужно тому, кому нужно меньше. Это залог здоровых, минимально конфликтных отношений. Но всё равно конфликт будет, он никуда не денется. Если я хочу какой-то формы отдыха, которой не хочет другой, то приходится изобретать какие-то компенсаторные механизмы, что-то можно придумать. Вы любите театр, а я не понимаю — ну, будете ходить в филармонию с подружкой. Тут просто важно, чтобы не с другом, чтобы вы свои нереализованные хотелки реализовывали не с тем, кто может разрушить вашу семью, хотя бы потенциально.

А. Леонтьева

— Но это в художественной литературе описано в больших количествах.

Прот. Максим Первозванский

— А это суть и вообще на самом деле одна из причин измен, что человек реализует свои мечты с кем-то другим. Например, вот часто в кризисе среднего возраста такое бывает. То есть я вот работал много, и дети у меня, и жена, и всех я люблю, и всё у меня хорошо. Но, вообще-то, я с детства мечтал рисовать. И понял, что вот мои лучшие годы... а я так ничего не рисовал, потому что я был... неважно, кем — айтишником, да хоть священником, ещё кем-то. И тут спрашиваю я у жены: «Слушай, я пойду всё-таки порисую. Вот есть школа у нас — открылась школа живописи». И там вдруг она, причём какой-нибудь крокодил страшный, жене моей не чета. Я и не смотрел на неё как на женщину-то, условно говоря, никогда, мы просто вместе рисовали. Я вместе с ней реализовал свою мечту. Всё — я попал. Как бы, дай Бог, чтобы мы устояли, чтобы моя семья не разрушилась.

А. Леонтьева

— Это такой аларм, как говорят, для жён: он пошёл рисовать — посмотри, куда он пошёл.

Прот. Максим Первозванский

— Да. Нет, это для самого себя, в первую очередь. Жена за всем не уследит.

А. Леонтьева

— Ну это понятно.

Прот. Максим Первозванский

— И муж, соответственно, за всем не уследит. У меня тут история была совсем недавно. Просто жена сына своего взрослого на горные лыжи отвела. И там ей тоже предложили попробовать покататься. И всё — оказалось, что ку-ку... То есть как бы вот получение эмоций, не связанных с человеком, но связанных с другим мужчиной, соответственно, или с другой женщиной — это потенциально опасная история. Но мы, правда, сейчас вдруг ушли от конфликтов к изменам. Это такая отдельная совсем тема, очень большая, серьёзная, важная. Но это не об этом. Но конфликт в том, что мы хотим разного. Отдыхать хотим по-разному, я говорю. И я вот мечтаю об этом, а жена говорит: «Нет, давай что-нибудь поспокойнее, давай что-нибудь там это...» Поэтому из нереализованных мечт тоже выбирайте те, которые связаны со своим полом, например. Если мечтали о мотоцикле, то давайте на мотоцикл лучше, а не на рисование. А если рисовать, то, я говорю, с мужиками — я про мужчин, — или, соответственно, с женщинами, если про женщин.

А. Леонтьева

— Это на самом деле вот хорошая такая мысль и важная. Напомню, что сегодня с нами и с вами протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. У микрофона Анна Леонтьева. Не переключайтесь, мы вернёмся к вам через минуту.

А. Леонтьева

— Продолжается «Семейный час» на Радио ВЕРА. С нами и с вами протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, отец девятерых детей. У микрофона Анна Леонтьева. Сегодня пытаемся нащупать вот эту тему, как-то сузить её — тему про конфликты в семье. И не совсем это про конфликты в семье — то, что я сейчас прошу, — и нет у меня какой-то статистики, я просто являюсь мамой довольно взрослых детей. Я вижу какой-то пласт молодёжи, которая пытается создавать семьи. И я наблюдаю, и тоже этот вопрос часто задаю: каждый конфликт ведёт к тому, что пара просто разлетается, то есть как будто ребята не могут устоять на одной стороне. То есть они сразу же как бы разбегаются в разные стороны. То ли они не к тем, как вот мы в первой части говорили, психологам ходят, которые помогают им обрести силы, чтобы, так сказать, продолжать путь самостоятельно. То ли это просто какая-то неустойчивость, то ли они такие свободные, что... в советское время пойди разведись — там квартиру надо делить. И поэтому очень много талантливых советских фильмов про то, как, значит, муж изменяет жене там в командировке, но зато сохраняет семью. К слову сказать, вот «Служебный роман» помните?

Прот. Максим Первозванский

— Конечно.

А. Леонтьева

— И эта положительная героиня, которая пишет женатому мужику письма. И мы так воспринимали в юности этот фильм Эльдара Рязанова как всё-таки такой правильный фильм. А сейчас совершенно другие мысли на эту тему. Это я просто про советское время вспомнила, потому что вот держали какие-то такие иногда...

Прот. Максим Первозванский

— Это были остатки христианской цивилизации, в которой советские люди продолжали жить. Это не чисто изобретение советского строя. Мы помним, что ранний большевизм вообще полностью уничтожил всю семью и все обязательства. Потом, в послевоенное время, всё-таки произошёл возврат к каким-то традициям, но традиции были ещё живы. Любопытно наблюдать их, конечно, в советском преломлении. Самая классическая история — это, конечно, «Бриллиантовая рука», где Нонна Мордюкова играет управдома, которая «наши люди в булочную на такси не ездят», где прекрасно показано, как остатки общинного восприятия жизни воспроизводились в виде домкомов, профкомов, управдомов и так далее. Когда общественность так или иначе могла вмешиваться в семейную жизнь, стояла на страже семьи, и какое-то общественное мнение что-то значило. Но это были остатки, потому что ещё сто лет назад подавляющее большинство населения Российской империи, даже раннего Советского Союза, жило в деревне, а деревенские общинные традиции совершенно другие. Там был немыслим развод — это было просто невозможно. И вот мне кажется, что это является базовой характеристикой, почему люди сейчас легко разбегаются. Понимаете, какая история? Понятно, что мы прошли громадный путь, и много в нём положительного. Если ваша фамилия Кузнецова, то кем трудится ваш папа, как вы думаете? Кузнецом. Кем трудится ваш брат? Кузнецом. Вы девочка и, может быть, станете Хлебниковой. И тогда, соответственно, понятно, что ваш муж будет пекарем, его отец тоже был пекарем его, и ваши дети тоже будут пекарями. Но вот эта связь, когда мы не выбирали.
Если вы живёте в деревне Орловской губернии, где пройдёт вся ваша жизнь? В этой самой или в соседней деревне, куда вас выдадут замуж, потому что ваш жених будет из соседней деревни, а вы познакомились где-то на ярмарке осенней. То есть мы не выбирали ничего: ни место жительства, ни профессию, ни супруга. «Недели две ходила сваха к моей родне, и наконец, благословил меня отец. Я горько плакала со страхом, мне с плачем косу расплели и с пением в церковь повели», — это простой народ. Народ посложнее, высший свет: «Как он, она была одета всегда по моде и к лицу; но, не спросясь её совета, девицу повезли к венцу. И, чтоб её утешить горе, разумный муж уехал вскоре в свою деревню». Понимаете, да? То есть как бы никто не выбирал себе мужа или жену. Даже Татьяна Ларина: «Меня слезами заклинаний молила мать». Мать отца — нет, мать не имела прям власти заставить, но, по сути дела, она насильно выдала Татьяну замуж за генерала. Ничего мы не выбирали, а сейчас мы выбираем всё. Слава Богу, нам сейчас запретили пол выбирать, а то и это было возможно. И ситуация, что мы по-прежнему не выбираем, единственное, что осталось — мы родину можем поменять, что угодно: профессию, место жительства, мужа, жену, — но мы не можем поменять детей. Вот это единственное, что осталось, как бы всё-таки до сих пор в нашем сознании. У подавляющего большинства наших сограждан и собратьев, сестёр мысль о том, что можно плохого ребёнка, непослушного троечника сдать в детский дом и взять там отличника, похожа на безумие — так нельзя. А всё остальное можно. И в это всё остальное попали муж и жена.

А. Леонтьева

— Это эффект супермаркета, получается?

Прот. Максим Первозванский

— Это эффект супермаркета. Мы выбираем сами мужа и жену. И дальше у подавляющего большинства тех, кто выбирают: ну, раз я выбираю, значит, я могу и поменять, как машину, как дом, как место жительства. Даже если я серьёзно к этому отношусь. Ну представь себе, что вы выбираете, где вам сейчас вот жить предстоит: в Москве, в Иркутске или в Петропавловске-Камчатском. Это серьёзный выбор, вы отнесётесь к нему серьёзно. Но всё равно, если что-то пойдёт не так, вы запросто это место жительства поменяете.

А. Леонтьева

— Да, бескровно.

Прот. Максим Первозванский

— Да, спокойно. И только, к счастью, очень немногие люди, и это, кстати говоря, создаёт им сложности как раз при вступлении в брак, понимают, что это билет в один конец. Они понимают, что что бы ни случилось — вот это крайне важно для православного сознания, — это на всю жизнь. Понятно, что есть ситуации, Церковью оговорённые: угрозы жизни и здоровью, измена систематическая. Для меня, для моего сознания, для моего, условно, не прям вот моего Максима Первозванного, а вот такого, которого я описываю, мысль об измене недопустима, просто категорически недопустима. Если вдруг что-то подобное произойдёт, то это будет сумасшедшее страшное падение. Я понимаю, что никто ни от чего не застрахован. Мой мем даже ходит по сети: «Если жене не изменял, значит, плохо предлагали». То есть всякое бывает, всё может случиться. Мы понимаем, что соблазнить можно любого. Но в моём сознании это недопустимый сценарий. И, соответственно, если вдруг моя супруга мне изменит, то это катастрофа глобального масштаба. И в этой ситуации наша семья может распасться. Или, например, она начнёт встречать меня — я прихожу домой и получаю ломом по голове, или там ещё что-то. То есть угроза жизни и здоровью. Это возможно, но всё остальное — нет. Моя жена в отношении меня в том же статусе верности на всю жизнь, как мои дети. То есть понятно, что мои дети могут что-то такое устроить, что наша связь окончательно разорвётся. Они мне могут сказать, что знать меня не знают, что я им не отец, или ещё что-нибудь. Это будет для меня катастрофа, но этот сценарий я не рассматриваю как какой-то. Так и здесь: невозможен развод. И вот эта прошивка куда-то делась, её нет. И что с этим делать, честно говоря, я не знаю. Потому что просто твердить своим детям об этом — это тоже невозможно.

А. Леонтьева

— Да. Мы просто сидим и смотрим.

Прот. Максим Первозванский

— Особенно в ситуации, когда у нас у самих... Я иногда думаю: как же так получилось, что у меня мои родители — это полная многодетная семья, их родители — это полные семьи. Семья моих родителей — это полная семья. Никто не разводился, никто там ни ещё куда-то. То есть понятно, что в этом смысле мне, если так по-мирски, повезло, что в моей семье и в семье моей жены этих сценариев не было. А если ты там одинокая мать, которая в одиночку воспитывает своего сына или свою дочку, если тебя саму воспитывала тоже одинокая разведённая женщина. И я не обвиняю, конечно, ни в коем случае...

А. Леонтьева

— Это без осуждения, да.

Прот. Максим Первозванский

— Вообще без осуждения. Потому что понятно, что приехала, условно говоря, твоя бабушка или прабабушка из той же самой деревни, откуда мы все приехали — горожанином-то мы становимся в третьем-четвёртом поколении. Вот она приехала из деревни, она жила в каком-нибудь там бараке, неважно, в Российской империи, до войны, после войны. Она хотела всего хорошего, а ей попался там просто какой-то невменяемый козёл или, наоборот, коза, которая там гуляла по всем соседям, и всё разрушилось. И она не виновата. Ну, как бы мы все виноваты, и одновременно мы все не виноваты — вот эту планку надо удерживать, что мы виноваты во всём, и мы ни в чём не виноваты. И как эту прошивку восстановить я не знаю. У меня рецептов нет, если честно. Просто пытаться её в себе каким-то образом всё-таки иметь. А. Леонтьева

— Отец Максим, я сейчас хочу свои три копейки такие вставить. У меня как раз развелись родители, когда мне было 11 лет. Я всю жизнь общалась с мамой и с папой, но они успешно вышла замуж, соответственно, женились. И у меня, наоборот, желание иметь прочную многодетную семью было от противного.

Прот. Максим Первозванский

— Такое бывает.

А. Леонтьева

— И это не обязательно, что если у тебя там такой сценарий, то ты будешь одиноким человеком. Если у тебя есть такой сценарий, ты можешь оттолкнуться от него, зарулить в другую сторону.

Прот. Максим Первозванский

— Нет, я говорю в среднем по больнице. И связано это ещё с тем, что вот ваши родители... Простите, я не занимаюсь в радио психотерапией публичной, но это как раз связано с тем, что ваши родители сохранили общение и развелись таким образом, что и вы всё-таки при, безусловно, боли, которую вы испытывали и действовали от противного, любили и маму, и папу. А разводиться-то нас никто не учил. Поэтому всегда разводились очень плохо. Это сложно, это то же самое, что никто ведь никогда не учил женщин быть вдвоём на кухне. Откуда кухонные конфликты? Потому что всегда на кухне была одна женщина в русской семье — большуха. Только она имела право готовить — всё. А у нас появляются две женщины на кухне, естественно, они... То же самое и тут: никто не учил разводиться, разводов не было. И поэтому разводятся-то плохо. Вот ваши родители — простите, я только о сказанном, не о вас, — развелись как-то так, что это было прилично хотя бы и, возможно, минимально травмирующе. И честь им за это и хвала — не за сам развод, а за то, что они сумели. И, естественно, вы всё равно не хотели, чтобы это было так.

А. Леонтьева

— Конечно.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. Слушайте, уходя от темы разводов к теме конфликтов, я следующие мысли записала за вами, послушала вашу лекцию про конфликты. Значит, записала такие фразы, которые, может быть, вас настроят, что-то ещё нам рассказать: «попытаться остаться на одной стороне во время конфликта» — это ваша фраза. Как это, мы умеем так?

Прот. Максим Первозванский

— Надо очень стараться. Вообще, многое тренировкой достигается в ситуации, когда конфликта ещё нет. Любое противоречие, любой конфликт интересов, с маленькой буквы, любое обсуждение, в котором у нас есть разные позиции, может сводиться так, например: «Давай пойдём погуляем», — говорю я своей жене. Она говорит: «Нет, у нас дома не убрано». Или: «Нет, нам надо сделать уроки с детьми», — или нам надо ещё что-то. И миллион причин есть, по которым она мне говорит «нет». Мы сразу по разные стороны конфликта: я предложил что-то, она сказала «нет». Или, наоборот, она предлагает что-то: «Давай повесим эту картину». Я говорю: «Нет, я сейчас занят, у меня другие планы на вечер». То есть я даже не отказал глобально, я отказал локально, но я сказал «нет» — и мы сразу по разные стороны баррикады. И поэтому есть такой приём, он не какой-то прям особо православный, он совершенно светский: вместо «нет» учитесь говорить «да, но».
Это не уловка, это именно внутренняя позиция. Вы говорите: «Да, конечно, здорово, что ты предлагаешь погулять, но там идёт дождь. А у меня кашель», — или «у меня болит голова», или ещё что-то. То есть я оцениваю положительно само намерение: «Да, давай мы повесим эту картину, она классная. Вообще, тут у нас вот дырка на обоях, — как в том мультфильме, — надо её чем-то загородить. Но — ты посмотри у нас слева и справа тут лес, а ты предлагаешь повесить сюда Буратино. Давай вместе подумаем, какая картина была бы здесь лучше». Или: «Да, здорово, классно, но — уже 23 часа. А в это время сверлить стены нельзя по закону». То есть как бы я оцениваю положительно твоё намерение, потому что всегда можно найти что-то позитивное в желании человека, предлагающего что-то. «Да, это здорово — поехать на море, но у нас нет денег. Давай подумаем, где их взять», — и в совместном поиске этих денег выяснится, что денег нет, например, что взять их неоткуда. И, соответственно, решение меняется, но...

А. Леонтьева

— Но решение становится совместным.

Прот. Максим Первозванский

— Но мы вместе ищем выход из ситуации: «Да, но давай вместе подумаем, что делать». То есть я не говорю «нет», а я указываю причины, которые, на мой взгляд, препятствуют немедленному исполнению поступившего предложения. И это надо тренировать по мелочи. И тогда в сложных конфликтных ситуациях у тебя будет навык вставать вместе с женой против имеющейся проблемы, ну или вместе с мужем. Не против друг друга, а вместе против проблемы. Потому что любое предложение — это же попытка решить какую-то проблему. Например, появившегося свободного времени и желания пойти погулять — я уже про совсем лёгкое. В сложной ситуации всё то же самое. Поэтому «да, но» — мы будем всегда на одной стороне конфликта.

А. Леонтьева

— Принято. Знаете, как блиц-опрос пошёл к концу программы. «Постоянные неспортивные приёмы».

Прот. Максим Первозванский

— Не обращать на них внимания. Что такое «неспортивные приёмы»? Это манипуляция. Ну, например: жена звонит мне и спрашивает, во сколько я сегодня приду. Я говорю: «В семь», — и прихожу в две минуты восьмого. Она говорит: «Ты опоздал. Ты всегда опаздываешь. Тебе вообще нельзя доверять», — это просто как бы классика неспортивного приёма, когда ты виноват на три копейки, но тебе выкатывают три миллиона. И само наличие вины, как правило, вынуждает неподготовленную сторону принять на себя всю вину: ну да, я же опоздал.

А. Леонтьева

— Но это ещё обобщение — вот то, что вы говорите.

Прот. Максим Первозванский

— Это не обязательно обобщение, но она говорит тебе, что ты всегда так делаешь, например. То есть тебе выкатывают что-то ещё. И таких примеров много, когда тебе что-то такое... или больно делают. Допустим, ты и так переживаешь по поводу того, что ты криво полочку повесил, а тебе говорят, что у тебя руки не из того места растут, или ещё что-нибудь. То есть в ситуации, когда ты понимаешь — это требует осознанности, — что твоя любимая жена или твой дражайший супруг не по злобе — не надо сразу его записывать в какие-то злодеи, тоже не обобщайте, — но почему-то использует тот или иной неспортивный приём. Возможно, это какой-то семейный сценарий, возможно, ты сам или сама виновата, потому что потакала. Это бывает с детскими капризами. Как у Агнии Барто: «Сын зовёт: „Агу, агу!“ — мол, побудь со мною. А в ответ: — я не могу, я посуду мою. Но опять: „Агу, агу!“ — слышно с новой силой. И в ответ: — Бегу, бегу, не сердись, мой милый!» То есть ребёнок капризничает — это у Барто он «Агу, агу!» — а на самом деле он там истерику закатил, и она побежала. И ребёнок мгновенно понял, что можно капризничать, чтобы получить маму. Чтобы мама прибежала, нужно заорать. Вот если бы она не прибежала, он бы и не плакал. Соответственно, чей косяк? Ребёнка? Нет, не ребёнка — мамы. Как бы ребёнок тут не виноват. Так и тут в том, что ваш муж или ваша жена применяет неспортивные приёмы, вовсе не факт, что виноваты они сами. Может быть, вы виноваты. Но дело не в виноватости, а просто вы поймите, что вот — ага, имеет место неспортивный приём. Что надо делать дальше, если твой ребёнок неспортивно в публичном месте, в «Детском мире», бросился на пол, дрыгает ножками, орёт: «Купи мне эту игрушку!» Что нужно делать? Посоветуйте нам.

А. Леонтьева

— У меня просто был ребёнок, который именно так и делал.

Прот. Максим Первозванский

— И что вы делали? Ну, выдуманная история, а мы рассказываем, что нужно делать, теперь — не то, что вы делали, ладно.

А. Леонтьева

— Я, отец Максим, была молода и неопытна. Я не могу ничего посоветовать в этой ситуации.

Прот. Максим Первозванский

— Ну, ни в коем случае не обращать внимания. Если бы мы жили 30 лет назад, я бы советовал снять ремень, но у нас сейчас телесные наказания не в моде — и это правильно. Но я бы просто ушёл, если бы не боялся органов опеки. Вот ребёнок понял, что он один, что его оставили, что в этой ситуации контакт с родителями максимально разорван. То есть разорвать контакт и не позволить манипулировать. Я говорю, в старой системе берётся хворостина и до тех пор, пока он не не замолчит, его хворостиной по причинным местам — соответственно, объясняют ему, что так вести себя нельзя, без опасности для жизни. Но я не советую этого, подчёркиваю — не пытайтесь повторить этого дома. Хотя это традиционные ценности. А сейчас надо просто максимально разорвать контакт. Ребёнок ни за что не должен получить то, чего он требует. И должен получить либо наказание, либо отчуждение — не самого его, а отчуждение как результат поступка.

А. Леонтьева

— Я бы зашла за угол и оттуда как-то... да?

Прот. Максим Первозванский

— Конечно. Мы не должны реально подвергать опасности.

А. Леонтьева

— У нас есть такой рассказ одной из гостей, что вот она с папой идёт на лыжах. Они поднимаются по горке, а ей кажется, что уже всё, силы кончились. И папа как бы исчезает у неё из вида. А на самом деле он замер. И она — откуда силы берутся? — взмывает по этой горке и видит, что папа здесь, конечно же. Он просто дал ей немножечко такой... Это мы говорили о том, как вот Господь делает иногда. Как бы Его нет, но Он обязательно держит тебя в поле зрения. Простите, не могла удержаться — хороший пример.

Прот. Максим Первозванский

— Я бы хотел всё-таки подчеркнуть, что отчуждение, вот такое увеличение дистанции — это тоже неспортивное поведение со стороны родителей. Это было модно полвека назад — «я с тобой не разговариваю», ещё что-то — это нельзя. Вот это возможно только в критических ситуациях. То есть как бы желательно до этого не доводить. То есть если вдруг ребёнок так себя повёл, как мы только что описали, это уже провал вашего всего предыдущего воспитания. И вот здесь нужны те самые радикальные меры. У меня была история, которую я запомнил. Мой папа один раз на меня поднял руку всего — когда я позволил себе ударить мою маму. То есть это одно из дошкольных моих воспоминаний: я, капризничая, ударил свою маму. Видимо, зло это было или как-то ещё. В общем, я получил по полной. Я буквально отлетел в другой конец комнаты. И я это запомнил на всю жизнь. Больше бить меня по этому поводу и даже наказывать не пришлось — у меня навсегда осталась эта прошивка. И хотя это было неправильно, с точки зрения воспитания, ведь я мог получить травму, ещё чего-нибудь. То есть радикальное поведение, радикально неправильное поведение ребёнка, являющееся результатом вашего неправильного воспитания, требует радикальных методов исправления. Хотя педагоги и психологи сейчас меня осудят и скажут, что надо как-то выбираться из ситуации более мягко.
И это правда — надо более мягко. Но вот в ситуации, когда... просто можно взять его... Это есть такая хорошая поговорка: идёт папа по «Детскому миру» и тащит ребёнка за ногу. Ребёнок визжит, как бы волочится по полу, а он его за ногу тащит. И какая-то бабушка подходит и говорит: «Извините, пожалуйста, вы не боитесь, что у него кепочка свалится?» Папа такой: «Не волнуйтесь, она гвоздиком прибита». Понятно, что это такая чернуха. Но в какой-то ситуации надо просто вывести ребёнка на улицу, посадить его там в машину и, не обращая внимания, просто поехать домой. Это тоже вариант — взять его под мышку орущего, донести до автомобиля, вылить ему в лицо стакан холодной воды, добраться там до туалета — вот какое-то такое... Бить его можно и не бить — тут уж как бы... что-то отрезвляющее.

А. Леонтьева

— Мы начали говорить про мужа и жену, да? Вот тот же самый конфликт, тот же неспортивный приём, но только уже в отношении там, например...

Прот. Максим Первозванский

— Ну, надо просто не обращать внимания. На неспортивные приёмы надо просто не обращать внимания, игнорировать их. И если ваша жена не дура, или муж не полный идиот, то он просто перестанет пользоваться этими приёмами — просто потому, что они не работают. Другой вопрос, что, если они 20 лет работали, а вдруг вы начали игнорить, то, скорее всего, проверять вас будут не один раз. То есть с одного раза не получится. И, возможно, вам придётся 10, 20, 30 раз, снова и снова вас будут проверять: о, правда, не работает! и опять не работает. И, в конце концов, это всё уймётся. А если вы в начале жизненного пути, то, как правило, это довольно быстро происходит. То есть когда отношения ещё расплавленные, когда ещё только формируется, важно с самого начала обозначить, что со мной неспортивные приёмы не работают. Говорить этого не надо. Знаете, вот этот знаменитый мем «Я не такая»? Да с чего ты взяла, что ты не такая? Ты можешь сколько раз ему сказать, что с тобой так нельзя. Но если окажется, что с тобой так можно, то с тобой так и будет, даже если ты сто раз сказал, что со мной так нельзя.

А. Леонтьева

— То есть не нужно это анонсировать, нужно просто проявить какую-то мудрость.

Прот. Максим Первозванский

— Нет. Вообще ничего говорить не надо. Просто человек не должен получить тот результат, который он хочет получить в результате своего неспортивного поведения. Отлили в бронзе.

А. Леонтьева

— Отлили в бронзе. И на этом придётся нам заканчивать сегодняшний разговор. Поговорили про конфликты в семье и возможные пути выхода из них.

Прот. Максим Первозванский

— Такой поток сознания получился, если честно.

А. Леонтьева

— Нет-нет, поток сознания с хорошими очень мыслями. Спасибо за них протоиерею Максиму Первозванскому, клирику храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. Батюшка, спасибо. У микрофона была Анна Леонтьева, посидела, послушала, но выводы для себя сделала.

Прот. Максим Первозванский

— Храни нас всех Господь.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Построение семейных отношений». Священник Николай Конюхов
• «Подростки и Евангелие». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Помощь зависимым родственникам». Протоиерей Максим Плетнев