«Как молодым людям создать крепкую семью». Евгения Ульева

В программе «Светлый вечер» Радио ВЕРА Анна Леонтьева и православный психолог, теолог, блогер, мама 8 детей и бабушка 9 внуков Евгения Ульева обсуждали, почему молодые люди сейчас реже строят крепкие семьи.

Евгения размышляла, что период 80-х—90-х годов 20-го века сильно отразился на молодом поколении и его восприятии семьи. Выросшие дети девяностых сталкиваются с проблемами при построении семейных отношений. Наша гостья предлагает порассуждать о методах, которые помогут наладить отношения в семье и избегать конфликтов, как слышать и понимать своих близких, в чем заключается настоящее счастье и почему любовь к человеку важнее всего.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофона Анна Леонтьева. И у нас в гостях Евгения Ульева, психолог, богослов, мама восьмерых детей, бабушка девятерых внуков. Сегодня решили поговорить о том, о чем на самом деле я очень часто говорю в программе «Семейный час» с батюшками: почему молодым людям, плюс там — минус 30 — 35 и ниже иногда очень сложно построить семью, сложно выстраивать отношения. То есть это превращается в такой очень долгий, очень трудоемкий процесс. Сегодня мы спросим об этом нашу дорогую гостью Евгению Ульеву. Добрый вечер, Жень.

Е. Ульева

— Добрый вечер, мои дорогие. Очень интересная тема, потому что мы попали, вот это поколение, мы берем сейчас тех, кто родился в 80-х — в 90-х, вот так вот мы возьмем. Потому, что поколение, которое родилось в XXI, то есть это конец XX поколение, наши детки, вот нам по возрасту — это наши дети. А есть поколение, которое родилось уже в XXI веке, они немножко другие. Вот они отличаются.

А. Леонтьева

— Это то, что называется, миллениалы.

Е. Ульева

— Ну там по-разному это называется: зуммеры, там еще как-то, миллениалы там, и так далее. Ну не будем упираться, мы прям год рождения обозначим, чтобы было понятно, о ком речь. Почему, откуда это взялось? Значит их же всех проверяют, замеряют и исследования проводят. И что произошло? Произошла следующая вещь. Дети, которые родились в 80- х — 90-х годах, их детство пришлось на тяжелейший слом советской системы. То есть было государство СССРР, мощное, большое, которое вот такое было очень патерналистское, оно заботилось обо всех, и так далее. То есть вот этот момент, помнишь, мы с тобой росли с чувством что: все, вперед, вся жизнь распланирована, все, завтра светлое будущее. То есть у нас была большая уверенность в завтрашнем дне. Вот эта уверенность в завтрашнем дне, она у нас была. Да, этот завтрашний день был совершенно не такой, как мы думали. Но, тем не менее мы росли в этой очень спокойной обстановке. А вот эти детки, они попали в ситуацию, они были маленькие, они ничего не понимали. Но, родители их уже попали в ситуацию катастрофы, потому что это катастрофический был слом экономической системы, границы изменились, огромный хлынул поток всяких, простите, нечистот: там и наркомания, и алкоголизм тяжелый, и стресс, тяжелейший стресс, потому что закрывались заводы, например, закрывались целые отрасли народного хозяйства, и так далее. И родители вынуждены были выживать. Даже те, кто вполне благополучно пережил 90-е, как мы с тобой, например, мы как-то оказались в тех 10%, у которых вроде бы все было хорошо, и так далее. Но, тем не менее, ты сама помнишь, как было опасно ходить по московским улицам, как ежедневные были сводки новостей, кого взорвали, кого убили там, и так далее. И вот это общее чувство небезопасности, оно такое витало в воздухе. И вот эти детки, которые росли, они сформировались с тревожным, или избегающим типом привязанности в основном. Потому, что есть надежный тип привязанности: как ребеночек растет, у него все хорошо, мама хорошая, мир вокруг безопасный и вокруг меня хорошие, добрые люди. И ребенок формируется в таком мире, где все хорошо. А в 80-е — 90-е они как раз попали на мир, который поломался. И они вынуждены были приспосабливаться к тому, что есть. Они могли очень подолгу быть дома одни, потому что родители уходили, не было мессенджеров, телефонов. Сотовые телефоны появились все-таки только в XXI веке. Там в конце 90-х они тоже были, огромные, я помню. У нас был такой очень дорогой, я помню. Но, это не было обыденностью. И мама могла уйти, например, и там неизвестно, когда она вернется. Надо было сидеть тихо на окошечке, на подоконнике и смотреть, и ждать, когда же мамочка придет. А в этот момент, например, могла быть, не знаю, пьяная драка у соседей. И ты ничего с этим не можешь сделать, и так далее. То есть вот эти моменты у них формировались очень сложно, у этих деток. Они приспосабливались к родителям, которые были в стрессе, которые были в переживаниях: как завтрашний день сложится, будет ли у нас что есть. Очень многие отцы, к сожалению, к огромному, там очень высокий был всплеск алкоголизма такого тяжелого. Ну увольняли, например военных. Ты это помнишь хорошо, военные прям потерялись сильно, потому что они в СССР были привилегированный частью, у них были огромные зарплаты, они носили форму. Там это престижно было выйти замуж за курсанта, который становился лейтенантом, и так далее. А вдруг это все потеряло ценность. Они боялись одевать форму, потому что за эту форму могли убить, избить, и так далее. Это я помню хорошо в 90-е. И вот этот момент, поскольку они же были детками, если взрослые как-то приспосабливались, выживали, и как-то их психика была уже взрослой, и им тяжело было, но они справлялись, то малыши не справлялись, потому что они не понимали, что происходит. И они выросли в тревоге большой. И поэтому, когда они уже сами стали взрослыми, они, во-первых, ценностно впитывали в бессознательном возрасте вот эти ценности про деньги, успех. И, к сожалению, к огромному, я сейчас процитирую, ты тоже это вспомнишь, когда школьников в конце 90-х — нулевых спрашивали: кем ты хочешь стать, помнишь этот опрос, когда девочки хотели стать валютными проститутками, а мальчики хотели стать киллерами. Я очень хорошо помню эти опросы.

А. Леонтьева

— Да ладно, не знала такого.

Е. Ульева

— Да, были такие опросы, да: это просто киллер, это крутой парень, который всех убивает. А девочки валютными проститутками хотели стать. Это вот реальности были в страшные 90-е. И когда я общалась с педагогами, они говорили: «Потерянное поколение.», они его так называли. Но, оно не потерянное, они вполне себе сейчас успешные. Они получили образование, они вполне себе процветающие есть ребята. Но, они вот как раз в семейной жизни столкнулись с тем, что в них, в их семьях, во-первых, огромное количество было разводов, потому что рушились семьи, браки. Там понимаете, тот же военный, который только что был благополучный и хороший, мог содержать семью и рожать детей, он, например, остался безработным, без содержания. И ему надо было там, не знаю, грузчиком подрабатывать, чтобы хоть какие-то деньги в семью принести. И эта жена могла с ним спокойно развестись и выйти замуж за бизнесмена соседского. Там тогда масса таких историй была грустных. И вот эта ненадежность вот этих связей, детки это впитали. У них очень много страхов, у этих детей. И недоверия. Там очень много недоверия. У нас, мы получаем с тобой два таких вот основных базовых типа поведения. Тревожный тип привязанности — это я все хочу контролировать, мне надо все-все контролировать, 100 раз позвони мне, напиши, почему ты не позвонил, что ты не пришел, и так далее. А мессенджеры сейчас позволяют это делать, и 24 на 7 контролировать другого человека. И это невыносимо. Если у человека избегающий тип привязанности, для него это просто дом его душит этим контролем, и мы получаем, например муж с женой, он избегающий, она тревожная. Она начинает кричать: «Ты меня любишь? Ты меня любишь ? Ты меня любишь? Еще раз скажешь мне что ты меня любишь.». А он говорит: «Господи, что она пристала ко мне. Я же сказал тебе, когда познакомились, что я тебя люблю. Что ты хочешь от меня.». Понимаешь, да. Они не умеют строить отношения. Они начинают друг друга, они вот то, что недополучили когда-то в 80-х — в 90-х от родителей, потому что родители были вынуждены выживать, не потому, что они были плохими, ни дай Бог, они были хорошие, прекрасные, они все делали для своих детей. Но, у них не было возможности там заниматься эмоциональным интеллектом ребенка, спрашивать: «Что ты чувствуешь там?», и так далее. И вот этот подросший ребенок 30 — 40 лет, он вдруг, придя к психологам со своими всякими реальными проблемами, травмами, он вдруг хочет, чтобы его слышали, чтобы его спрашивали. И они, муж с женой начинают друг другу это предъявлять. У одного дефицит, у второго дефицит. Они два дефицита начинают друг другу там: нет, ты мне скажи, а ты мне тоже скажи, а я тебе больше сказал, а ты мне меньше, а давай делиться, а вот ты мне уже 2 раза сказала, а я тебе уже 3 раза. И там вот начинается вот это неумение общаться, неумение коммуницировать, договариваться. Например, тот же тревожный тип привязанности, обычно женщины, как правило, бывают такие больше, потому что они к эмоциям, более эмоциональные всегда, и поэтому они начинают вот удушать этого своего там мужа, или даже жениха. И он говорит: «Душно. Она такая душная.». Вот она: «Где ты? А что ты? Скажи. А почему я не могу.». Ей кажется, что контроль — это про любовь, а это про страх, про страх потерять. Потому, что когда-то может быть ушел папа.

А. Леонтьева

— Это, кстати, необязательно женщины. Мужчины такие бывают.

Е. Ульева

— Ну как правило, все-таки в основном. Мужчины, конечно, тоже могут быть такими, конечно. Ну, как правило, например, классическая история:: папа ушел и не вернулся, потому что 90-е, он там ушел в рейс и пропал без вести, например. Были же такие истории, полно. Где его, сам пропал, или кто-то его, ни дай Бог, убил. И девочка, вот потом выросшая, у нее вот эта кошмарная история: что я вот сейчас, вот он, мой любимый, а он может уйти за дверь и не вернуться. И она начинает его бесконечно контролировать. А он говорит: «Слушай, ну что-то не то происходит. Ты что мне звонишь по 25 раз, а я на совещании.». -: «Ты что, не мог ответить!». Ну и там начинаются очень неприятные такие штуки. А они берут книжки психологические, они идут к психологам, они слушают, ни дай Бог, в интернете всяких психологов. Я там сама сейчас вещаю, но тем не менее есть такая, знаете, все-таки слушать короткие ролики в интернете — это все равно такое вырывание из контекста. То есть все равно надо внимательно это изучать, и все. Или ходить к профессионалам. И поэтому, наслушавшись этого всего, они пытаются это как-то очень неуклюже применить к своей жизни, ссорятся, не могут договориться. И очень много из-за этого разводов, недовольство друг другом. Или попытки чуть ли не линейкой мерить: там где мои границы, твои границы, вот это вот ты уже зашел. Потому, что не было нормальной модели перед глазами: как надо. Они не видели здоровых отношений, к сожалению. Потому, что семьи, если мы возьмем там 100% семей, дай Бог, 10% были сформированы в каком-то здоровом ключе. Остальные, как правило, вот это именно проблема была 90-х. Потому, что сейчас в основном, я уже сказала, в XXI век рожденные детки, они как раз из хороших более- менее семей, и у них более надежный тип привязанности, у них уже гораздо меньше тревожных. То есть прям эти замеры делались специально. Их прям опрашивали, и вот. Это не только у нас, хотя 90-е были в России , но вот в Европе, в Америке, там похожие истории, там тоже очень много тревожников. А у нас прям четко. Они сейчас все переженились, родили детей, развелись уже очень многие, во втором браке пытаются выстроить по-другому эти отношения, но как, они не понимают, потому что они не знают, как надо. Потому, что очень четко в момент стрессов, скандалов включаются вот эти неосознаваемые потерны поведенческие, то есть то, что я делал когда-то в детстве, или я видел, как мои родители это делали, я невольно начинаю как бы это повторять, и я не понимаю, как надо по-человечески, это все-таки договариваться.

А. Леонтьева

— Слушай, один раз батюшка в программе сказал, что: «Когда человек приходит к психологу, например, говорит, что у него проблемы с женой, то в этот момент для психолога жена становится проблемой, и он начинает ее решать, или наоборот.». Но, вот это привлечение психологии в жизнь молодой, еще неосуществившейся семьи, оно, с одной стороны, как бы вроде нужно, ведь ты же сказала, что это проблемы психологические. Но, с другой стороны такое ощущение, что оно еще более осложняет какие-то моменты. Потому, что вот ты сказала: линейкой мерили границы, это вот прям самое главное, о чем сегодня хочется поговорить — вот эта глобальная независимость: я такая цельная личность, у меня границы, я независимый. И в общем-то , не знаю, может быть с высоты моего, в общем совершенно невысокого, ни какого не пьедестала, а может я вообще говорю ерунду, но мы все очень зависимы друг от друга. И измерить вот эту: насколько ты зависим и насколько ты независим, наверно, очень сложно, особенно вот тем людям, о которых ты говоришь. То есть вот очень хочется поговорить именно о таком каком-то срединном пути. Мы же все время говорим, что нужен царский путь, нужен срединный путь, иначе ты всю жизнь будешь с этой линейкой ходить на границе.

А. Леонтьева

— И вот об этом сейчас хочется поговорить с нашим психологом Евгенией Ульевой, психологом, богословом. Жень, вот что ты про это можешь рассказать?

Е. Ульева

— Ну тут как раз вот эта мера, она вырабатывается только практически. То есть ее нельзя вот теоретически как-то придумать и сделать. Ее только в практике. И каждая же пара уникальна. То есть в каждой, вот 2 человека, мы же никто, да, есть какие-то общие закономерности, но тем не менее вот конкретный мальчик с конкретной девочкой, им обоим нужно учиться вместе жить, договариваться. И сначала, когда люди встречаются, влюбляются, есть такой момент идеализации, когда вот, если это хорошая, сильная влюбленность — это 2 — 3 года, когда вот прям все хорошо, все мы любим друг друга. Обычно в нормальной ситуации люди в этот момент женились и заводили детей. Ну так биологией предусмотрено все.

А. Леонтьева

— И что-то менялось.

Е. Ульева

— Ну как-то уже, как-то шло срастание. Уже вот ребенок, я, диада- это двое, триада — это уже трое, ребеночек появляется. Оно как-то естественным процессом жило и возрастало уже, срасталось, укреплялось. Хотя, конечно, браки и распадаются, когда появляется ребенок, тоже такого полно, и было, и сейчас это есть. Задача — чтобы в момент, а сейчас, поскольку поздно заводят детей, рождают, и получается, что вот эта диада, она на вот этой идеализации сходится, сначала все прекрасно, хорошо, вот они там все границы померили, съехались, начали там вместе быть, даже может быть поженились.. Хотя сейчас, к сожалению, мало пар женится. Но, тем не менее, как сказать, как моя бабушка говорила: «Что у людей ведется, то нас не менется.», то есть как есть, так есть. Я знаю, что очень многие родители переживают, церковные за это. И я прям скорбь их разделяю, как православный человек. Но, к сожалению, вот здесь мы где-то тоже должны какое-то терпение проявить, потому что я просто знаю ситуации, когда прям насильно начинают заставлять: женись или иди, что-то делай. Дети упираются, дети не хотят, они делают, идут в противоход. Поэтому тут очень деликатно. Если уже вот, пока нет сожительства, конечно, мы прилагаем все усилия, чтобы все было чисто, в браке, в венчаном, и все, как положено. Но, если вы уже, так сказать, пропустили этот момент, а его очень легко пропустить, потому что дело молодое, возможностей огромное количество сейчас, понимаете. Они нас не слушают, они живут свою взрослую жизнь. И тут важно проявить деликатность, любовь, чтобы это, так сказать, честным пирком да за свадебку, чтобы это пришло каким-то естественным порядком хорошим. И дальше им надо договариваться, вести какой-то совместный быт. И тут, конечно, хорошо бы им проявлять вот это терпение, смирение и любовь, потому что, конечно, они ранятся об свой эгоизм. Два эгоиста все равно приходят, это нормально. Потому, что ребеночек, мы его опекали, мы его любили, мы ему много чего давали, и, естественно, там эгоистическая часть она довольно большая.

А. Леонтьева

— Мы много чего давали — вот это слова, которые.

Е. Ульева

— Конечно, конечно, он же был там. Ну мы все, у нас же все равно детоцентричные семьи. Ну ничего мы с этим поделать не можем. Даже многодетные семьи. Вот 8 детей у нас. Да, да, конечно, у них много, как сказать, им надо было двигаться. Появлялся маленький, надо было подвинуться в любом случае, потому что твое место было занято, кумира, идола, ни дай Бог. Но, тем не менее все равно мы все посвящаем себя детям, очень много ими занимаемся.

А. Леонтьева

— Помня, что наши родители были очень заняты, не могли посвящать. Как раз в противовес.

Е. Ульева

— Да, да, мы как раз те самые, которые: мы-то своим детям все додадим сейчас, все то мы им купим и все книжки прочитаем, и все фильмы с ними посмотрим, и так далее. Опять же другая, как маятник: в одну сторону качнулся, сейчас в другую. И вот эти детки, очень сильно любимые, хорошие и чистенькие, образованные, замечательно, они как бы вот пытаются потом строить какую-то семью, а им очень сложно это делать, потому что: а я, а мне, а ты там сколько картошки почистил, а я вот это тоже не хочу делать, а ты тоже делай. Они пытаются партнерские сейчас, я вот сколько наблюдаю молодежь, они пытаются в партнерские отношения идти, в какое-то равноправие. То есть каждый мужчина может тоже там и памперс ребенку поменять, и убраться в квартире, и так далее. Ну может быть это неплохо в современных реалиях, потому что нету тяжелой какой-то. Вот если 100 — 200 лет назад было понимание, что был тяжелейший мужской труд, который женщина точно не могла сделать, это была мужская часть работы, и была женская работа: там та же кухня, детки, и так далее. То есть люди в этом рождались, это было нормативно, и не было никаких проблем. Сейчас все смешалось. Сейчас уже все на равных. Но, при этом интересно, что архаические ожидания остались. То есть все равно девочки ждут, что мальчик будет содержать, мужчина будет содержать семью. И, кстати, сейчас есть достаточно браков, где женщины довольно много зарабатывают, или столько же, или больше, чем муж, и это сложно пережить, потому что у женщины какое-то внутреннее чувство неудовлетворенности в этом браке появляется. Она как будто бы, как будто бы я пашу, на мне пашут. Я вот сколько общаюсь, я прям вижу, что женщине, как будто ей сложно пережить, что у нее больше, чем у мужа. Хотя всякие же бывают обстоятельства. И современная экономика так устроена, что есть целые области, где женщины прекрасно себя чувствуют и замечательно делают карьеру. Поэтому тут важно этой молодой паре пройти, в период идеализации обо всем договориться: ты это делаешь, я это, мы вот так договариваемся, мы так спорим. Не надо бояться каких-то конфликтных ситуаций. Потому, что я знаю, что люди есть, которые ужасно бояться конфликтов, они вот прям избегают их любой ценой: все, я сделаю все, что ты хочешь, только не плачь. Вот знаете, как ребеночку, который плакал. И в браке очень часто один из, не важно, муж или жена, по-разному бывает, начинает капризничать, обижаться, молчанием наказывать. Например, вот тревожный, он не может выдержать молчания, ему физически от него плохо. А избегающему очень легко этим молчанием наказывать. Легко, потому что он привык. У него потерн поведения — замолчать, спрятаться и свои дела делать, пока мама с папой чем-то другим занимаются. Да, я убежал, и меня никто не трогает. А тревожный, он будет его догонять. Это начинает у нас: убегающий — догоняющий, история там про то: сделай, как я хочу, или: ты что, меня не любишь. И там очень сложные бывают конфликтные ситуации. Их, конечно, лучше решать в спокойном состоянии, не кричать, не скандалить. Какие-то вещи можно даже и в переписке, сейчас мессенджеры есть. Если вам тяжело договариваться вот в эмоциональном плане, если вы тут же уходите, там припоминаете друг другу что-нибудь: ах вот ты, а я, уход в эмоции очень вреден. То есть все-таки надо больше как-то включать какую-то разумную часть, кору головного мозга: давай договариваться.

А. Леонтьева

— Как письма. Все призывают письма друг другу писать.

Е. Ульева

— Ну мессенджеры, сейчас, конечно, письма не пишут, через. Но, это полезно, потому что в письме все-таки вы можете, во-первых, сформулировать, что вы хотите. Это важно. Потому, что в эмоциональном разговоре вы просто начинаете кидаться, цепляться друг к другу. И эмоции, они, ну какое-то одно слово человек сказал, например.

А. Леонтьева

— Точно.

Е. Ульева

— Даже может быть он ругнулся, ни дай Бог, ну он не имел в виду ничего, он просто вот на эмоциях сказал. Второй цепляется: «Ах так! Ты меня обидел! Как ты про меня сказал!», и потом это слово может крутить годами: он мне сказал такое. А первый уже забыл, что он там сказал, у него вылетело и все, привет. Понимаете, тут те вещи, они такие сложные. И надо, вот когда ты пишешь, вот ты записал: я хочу то-то, то-то, то-то, и тут надо включать вообще такую разумную часть переговорную, что, во-первых, не все твои условия, даже если ты все расписал, такой молодец, не все могут быть выполнены. Тут включайте, сейчас все погружены в политику, в дипломатию, мы скролим новости: кто с кем договорился, понимаете, одна сторона выкатывает одни требования, другая другие, и мы где-то посредине договоримся: вот хорошо, мы хотим вот это, вы хотите это, давайте договариваться, мы вам вот это уступим, а вы нам вот это уступите. Вполне в семейной жизни абсолютно рабочая стратегия, когда мы: я тебе здесь уступлю, я тебе здесь уступлю. Потом не надо требовать от другого человека, вашего там супруга или супруги не надо требовать, чтобы он прям немедленно. Вот почему такая иллюзия: что я же ему сказала, почему он это не делает. Ну потому, что невозможно поменяться в один день. Он привык определенным образом поступать. Например, у него в семье не было принято предупреждать что: я ушел, я пришел, куда я пошел, не принято было. Вот закрывали дверь, уходили молча и все. Потому, что разные бывали ситуации. Может быть он вырос в семье, где папа там говорил: «Лучше вы не будете знать, куда я пошел.», чтобы там не выдать, например, меньше знаешь, крепче спишь, чтобы вы не переживали. Мало ли какие у него там дела могли быть. И так далее. И он привык. Жена, например пытается, говорит: «Что, тебе трудно? Вот ты пришел, что тебе трудно написать? Я же волнуюсь, я же волнуюсь..». Вместо того, чтобы работать со своей тревогой, со своими переживаниями: вот у меня поднимается волна, почему тебя должен другой человек постоянно успокаивать, ты маленький что ли? Учись успокаиваться сам. Как правило, когда ты говоришь это человеку, он прям удивляется: «Я должен успокаиваться? Это он должен меня успокоить и 10 раз мне подтвердить!». А, к сожалению, у тревожного типа привязанности, понимаете, ему всегда мало. Он ненасытен. То есть вы 5 раз ему отправили эсэмэску, он придумает себе, потому что он очень много придумывает, тревожный, у него богатейшая фантазия, которые только на плохое. Никогда не думает, что у вас все хорошо, вы прекрасны и здоровы, идете с большой зарплатой, купили вкусный торт и идете домой. Нет, там будет больница, «Скорая помощь», все, пропал, то есть там всегда будут негативные истории. При чем у тревожника какая проблема? Он себе это придумал, в это поверил, и для него это уже реальность. И когда у вас этой реальности нету, потому что вы же не можете его мысли читать. Другой человек говорит: «Я не понимаю, что ты от меня хочешь. Я был на совещании, телефон отключен. Ты что, 3 часа не можешь посидеть без эсэмэски от меня.». А там за 3 часа все, все уж, все случилось.

А. Леонтьева

— Уже все больницы и морги объездили.

Е. Ульева

— Все больницы, морги, да. Помнишь, «Блондинка за углом», такой старый был фильм, когда она рыдала и говорила, не помнишь этот момент, ужасно смешной? Там Догилева играет прекрасно. Они, только-только у них начался роман, Миронов играет вот мужа, за которого она потом там замуж вышла, и они только, они, по-моему, первый раз поцеловались, и она начинает рыдать. И он ей говорит: «Что случилось?». И она говорит: «Мы же с тобой поженимся, ну это мы сделаем, Светка свадьбу сделает , - ну помнишь, там у не же все схвачено везде, она же там в торговле работала, — и вот мы родим сыночка. А он же там такой будет хороший, ну институт мы сделаем, он закончит. А потом там пожар, и он войдет, он же герой, он там погибнет.». И она начинает рыдать, что какой-то сыночек, которого еще вообще в природе нет, он погибнет на каком-то пожаре.

А. Леонтьева

— Это классика, да.

Е. Ульева

— Понимаешь, да. и это все уже случилось, все, понимаешь. А он еще не успел даже понять, что происходит. Вот это классическая история вот про тревожную привязанность. Поэтому им очень сложно. Очень сложно таким ребятам договариваться. Там целая система договоренностей должна быть. Письменная, письменная. Записывать надо. Потому, что , чтобы, вот как политический договор. Устное не принимается, потому что все всё позабыли, опять пошли по старым граблям ходить любимым, как привыкли вести себя, продолжаем. Ну и требуют изменения от партнера: что это он пусть меняется, он пусть меня понимает, а я вот такая, ну что я могу сделать.

А. Леонтьева

— Слушай, ну ты очень точно подметила, что вот это поколение 80-х — 90-х выросло в атмосфере, где очень важна была карьера и деньги. Потому, что, как объяснить-то, с возрастом ты начинаешь понимать, что это не самое, это не делает тебя счастливым. Но, есть вот такая уже схема внутри. Ее же невозможно разрушить. И люди все больше работают. При этом я замечаю., что все больше на самом деле и болеют, потому что очень много работать, тоже нужно чередовать работу и отдых обязательно. И вот каким-то образом возможно эту схему как-то подкорректировать, сказать себе, что: очень важно, знаешь, иногда вот идешь к озеру по косе, видишь этот закат и думаешь: я миллионер. А я не миллионер, это очень мягко сказано. Но, я себя чувствую миллионером, понимаете, потому что мне это дарено.

Е. Ульева

— И ты можешь это увидеть. Это де здорово.

А. Леонтьева

— Да, кто-то сидит в офисе и бесконечно зарабатывает денежку, ну что тоже как бы по жизненным ситуациям бывает, и не может этого.

Е. Ульева

— Но, это не делает человека счастливым.

А. Леонтьева

— Ну вот как объяснить? Как ломать вот эту схему? Или ее не надо ломать? Или это человек должен сам до этого дойти?

Е. Ульева

— Мне кажется, можно, когда растите, растет ребенок, или дети, если там несколько детей, то учить их — это замечательно. Даже если у вас взрослый ребенок, это же тоже можно про этот закат поговорить, сказать: Смотри, вот давай замедлимся, давай посмотрим в это окно. Давай с тобой увидим, что вообще-то это делает нас счастливыми вот здесь и сейчас. И опять же говорю, Божий мир — это просто еще одно Евангелие вокруг нас. Мы сейчас совершенно перестали его замечать в этой суете, в каких-то эмоциональных перегрузках, в тревоге. А это просто лечебница рядом с нами. В любом городе. У нас невероятной красоты страна, одна из самых красивых стран мира, Россия. Тут это надо тоже понимать, что мы невероятно счастливы, потому что, вот ты путешествовала по Европе и знаешь, насколько она маленькая. После России тебе все эти расстояния, когда через час ты в другой стране, ты думаешь: чего, понимаешь, да. К нас менталитет абсолютно другой. У нас вот эти просторы гигантские, мы просто, внутри у нас какая-то матрица, русский код какой-то у нас в голове что: страна большая, красивая, поля, луга там, водопады, невероятные перепады, ну у нас есть все в стране: горы, пустыни, озера, моря, все, что хочешь, все, что вот в мире существует, это все можно найти в России абсолютно. И вот это наш огромный потенциал для любви, для того, чтобы на этом природном богатстве успокаиваться, договариваться, на эту природу выезжать. Спасибо что у нас у всех есть дачи. Мне поэтому кажется, что мы так се держимся за эти дачи, все ездим, никак не могут эти сотки свои. Я понимаю, что это крестьянское прошлое у всех, ну я имею в виду наших предков, потому что мы в основном все из крестьян, порода крестьян у нас у всех основная. И тут очень важно не пренебрегать этим. Вот сейчас у нас прекрасное лето, чудесное. Ну вот замечательные эти закаты, рассветы встречайте, договаривайтесь . Вот на природе очень сложно поругаться, мне кажется, честно. Вот в квартире в какой-нибудь замкнутой городской гораздо легче, чем в каком-то природном сообществе красивом. Пользуйтесь этим всем, замечайте, любите. Детей надо этому учить. Вот прям показывать ребенку что: смотри, вокруг тебя какая красота. Чтобы он учился замечать это все с рождения.

А. Леонтьева

— Я думаю, что можно учить даже в каком-то более взрослом возрасте, потому что красоту не поздно замечать никогда, даже если твоему ребенку уже.

Е. Ульева

— Мне кажется, это ресурсы огромные. Мне кажется, вот наполненный человек, понимаешь, ругаются люди тревожные, замученные, усталые. Вот деньги и бизнес там, какие-то карьерные вехи, они, конечно, дают какую-то радость, когда получилось, что ты заработал, еще что-то, еще что-то. Ну есть же какой-то момент, когда все. Если ты закрыл более-менее базовые потребности свои: там жилье, еда, а сейчас довольно быстро это все можно закрыть. Может быть тяжело взять ипотеки, еще какие-то вещи сложно. Но, в таком все равно мы не знаем никого из наших знакомых, кто там на улице живет. Да, у нас, наверно, есть люди, которые без определенного места жительства, но основная часть людей живет, у них есть жилье, у них есть питание очень вкусное, разнообразное, на все, так сказать, вкусы, одежда очень доступная. Сейчас все равно эти базовые потребности, они закрываются легко, понимаешь. Прикладывай силы, работай и у тебя будет все, что более-менее нужно для жизни будет. Да, конечно, избыточное потребление больших вот этих затрат, трудозатрат, точно.

А. Леонтьева

— Вот да, про избыточное потребление тоже хорошо, что ты подсказала мне мысль, и мы вернемся к этому разговору. Напомню., что у нас в гостях Евгения Ульева, психолог, богослов, мама восьмерых детей. У микрофона Анна Леонтьева, Мы вернемся через минуту.

А. Леонтьева

— Продолжаем «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У нас в гостях Евгения Ульева, психолог, богослов, мама восьмерых детей. У микрофона Анна Леонтьева. И я всегда пользуюсь случаем, чтобы в этом «Светлом вечере» поговорить о каких-то сложных проблемах. Мне кажется, что вот та проблема, которую мы сейчас с тобой обсуждаем, проблема сложностей в создании семьи у поколения 30 там, плюс — минус, она довольно серьезная. И потрясающе, что в первой части программы ты опять же, как у тебя получается, дала такой простой и очень практичный совет — вот обращать внимание на красоту Божьего мира. Вот мы очень много об этом говорим с мужем, потому что я же не родилась в 80-х — 90-х, гораздо раньше. Но, все равно, наверно, да, настал как раз такой период, когда нужно было зарабатывать деньги. Зарабатывать деньги проще всего было в какой-нибудь иностранной компании. Поэтому все окончили какие-то университеты, там какие-то получили специальности и пошли работать в иностранные компании, кто мог. Просто потому, что деньги нужны были. Ну я правда очень легко бросила иностранную компанию, когда понесла своего первенца.

Е. Ульева

— И не расстроилась. Я тоже, я тоже не расстроилась, когда бросила.

А. Леонтьева

— У меня система приоритетов была абсолютно выстроена. И мы с мужем очень часто говорим о том, как важно не только, как это, закрыть базовые потребности, как важно вот то, о чем ты сказала в конце первой части: не создавать себе вот этих гиперпотребностей.

Е. Ульева

— Ну избыточно, зачем это.

А. Леонтьева

— Например, слетать, не знаю, на Филиппины на две недели. Ну это я как бы от балды, что называется, беру пример. Но, это заложено в программу людей, которые живут этой карьерой: нужно обязательно слетать, ну не на Филиппины, так на Бали.

Е. Ульева

— Ну сейчас уже этот мир уходит на самом деле. Вот он был, да, нулевые — 10-е, это все прям очень-очень всех прям заряжали, что постоянный отпуск, и заграницу надо было ездить. Ну мир меняется, вот последние новости нас уже обещают вообще виз Евросоюз лишить, всех россиян. Ну неважно. Я говорю, у нас гигантская страна, можно по ней путешествовать сколько хотите, понимаете. Первое. Второе — это момент вот этого избыточного потребления. Тут очень важно что это никогда не сделает вас счастливым. Вот прям очень четко надо понимать и до детей тоже доносить. Потому, что смотрите, вот растет ребенок, вы ему говорите там: «Старайся, старайся, учись, учись на пятерки, домашку сделай, там сдай все экзамены.». В принципе вы хотите, чтобы он поступил куда-то, закончил что-то очень престижное и выстроил тоже эту карьеру. То есть смысл этих хороших оценок то в чем? Что как бы дворником станешь, «Ты дворником станешь.» — пугали раньше детей. Сейчас уже роботы у нас все пылесосят, и так далее. И получается интересная вещь . Ребенок как бы, у него нет приоритетности семьи и ценности отношений. И может быть поэтому вот это поколение никак не может договориться внутри своей семьи, потому что они с легкостью их разрывают, нарушают, оскорбляют друг друга. Как будто не ценят свою семью. Поэтому столько разводов, и так далее, Тут надо вот эту ценность другого человека, тоже это надо взращивать. Вот у меня есть фраза, которую мои дети очень хорошо знают, Когда они ссорятся, маленькие они приходили: он машинку мою взял, мама, он у меня взял. Вот этот вот, знаешь, все время дележка. Потому, что человек рождается, он начинает тут же: там мое, твое, подвинься. Ну это заложенность в нас. И я всегда говорила: «Никогда не ставьте отношения ниже вещи.». То есть, если вещь, или человек и отношения, всегда выбирай человека и отношения. Никогда не выбирай деньги или: мое — твое, уступи. Если есть возможность сохранить хорошие отношения с человеком, то вещь не должна. Ну вот берем классическую историю: умирает, например родитель и остается наследство. Можно остаться, примириться, там уступить что-то, еще что-то, но остаться в мирных, здоровых отношениях братских и сестринских. А можно переругаться. Да, может быть это даже квартира какая-то очень ценная, там, я не знаю, какой-нибудь сервиз Саксонский, хрусталь, что там оставляли в наследство. Но, это не стоит, это не стоит того. Мне повезло, я когда была совсем маленькая девочка, мне моя мама дала такой урок удивительный. Мы шли на кладбище. У меня умер дедушка. Я его очень любила. А так получилось, что моя бабушка довольно молодая умерла, и он вскоре, ну не вскоре, там через несколько лет, он еще тоже был не очень старый, и там второй был брак, очень короткий, не очень счастливый. Там прям конкретно из-за денег женщина вышла замуж, делила все эти сковородки, ну такая, знаешь, ужасающие разборки были. Дедушка тоже как-то быстро очень умер. И история такая: мы с мамой идем на кладбище, а эта женщина идет с кладбища. Ну поскольку это был очень какой-то там большой какой-то праздник, народу было очень много, то есть не так, чтобы мы прям столкнулись с ней. Но, она проходит мимо нас. Мы ее видим, она делает вид, что нас не замечает, потому что она устроила безобразную дележку всего, чего только можно. Она втихаря продала дачу, которую бабушка там строила, все силы туда вложила, она втихаря продала и подделала документы, чтобы не отдавать, ну по тем временам, чтобы ты понимала, Ань, 10000 рублей. Это очень большие были деньги. Сейчас мне даже сложно перевести на современный аналог. Это прям при зарплате в 100 рублей, понимаешь, да. Она там сделала документы, что она там не 10000, а 3000 стоит, и поделили между всеми наследниками. Там нам досталась 1000 рублей, которую она не захотела нам платить, рассказала, что у нее нету. И нам несколько лет приходил такой перевод, откуда-то вычитались, с ее зарплаты, и нам годами эти деньги приходили. Ну слава Богу, это нам помогало, потому что мама тоже была вдова. И получилось так, она идет, эта женщина нам навстречу, мы ее видим. Она с нами не здоровается, она так отворачивается от нас демонстративно, не хотела с нами иметь никаких дел. Хотя мы с ней не ссорились, ничего, мы ей ничего не предъявляли. Меня мама как-то учила: «Ну ничего страшного. Мы без этого переживем.». И мы проходим мимо, я как-то видимо так какое-то любопытство проявила, потому что ну 7 — 8 лет, 9 может быть. А мама говорит: «Вот смотри, доченька, вот не устраивала бы она эти дележки, мы бы сейчас так радостно обнялись бы с ней, поздоровались, там вспомнили бы дедушку, может быть там поплакали бы, помянули бы его как-то.». И она вот получила, она очень одинокая, эта женщина была, у нее не было ни детей, ни внуков, никого. И она говорит: «И мы бы были, как семья. А так она, видишь, идет одна, никому не нужная вот с этой могилы и не хочет даже с нами общаться. Вот никогда не делись. Вот идет к тебе, не хотят с тобой люди, ну и Бог с ними, уступи. Зато ты будешь с нормальным чувством, у тебя не будет чувства вины, у тебя не будет чувства, что ты что-то такое схватила и вот держишь это, и никому я это не дам.». То есть никогда нельзя людей менять на деньги. Это вот моя базовая установка. Я все время это детям транслирую постоянно. Я говорю: «Дети, ни дай Бог, поссориться, над гробом мамы с папой устраивать разборки: кто, кому, чего там досталось. Будьте вот этой.». У нас же сказка есть: вот вечно Иванушка-дурачок, которому жар-птица потом все с коньком-горбунком дадут.

А. Леонтьева

— Или даже, когда кот достался, помнишь.

Е. Ульева

— Конечно, прекрасная сказка классическая. Да, мельница, сапоги и кот. И вот это прекрасная, хорошая история про то, что все будет, если ты.

А. Леонтьева

— Слушай, она прям по-другому для меня раскрылась, эта сказка. Здорово.

Е. Ульева

— да, да, да, это важный вот этот момент. Никогда нельзя менять на какие-то вот материальные блага человеческие отношения. Это очень важно. То есть мы должны всегда выбирать человека, любовь к человеку. Да, иногда кажется, то совершенно несправедливо. Но, я вас утешу моей любимой историей про Иисуса Христа, которому не досталось никакого наследства. Это, кстати, доказывает, католики пытались там приделать братьев и сестер, что у них там же своя история с Богородицей, а Он же остался без наследства. Это говорит как раз о том, что Его не считали родным сыном Иосифа. И, если я не ошибаюсь , апостол Иаков, который брат Господень, он как раз переживал потом, у него было такое сокрушение, вот есть придание об этом, что он как бы, зная, что обделили Христа. Он же, помнишь, говорит: «Я не имею, где главы пподклонить. И лисы имеют норы, и птицы имеют гнезда, Сын человеческий не имеет, где главы подклонить.». Потому, что у Него не было ничего. Его оставили бомжом, извините. Поэтому Он и Богородицы сказал, Иоанну Богослову: «Это твоя мама. А это твой сын.», потому что Ему надо было устроить маму. Мама работать не могла пойти, такие времена были. И жить ей было негде, понимаете. Он ее к себе забрал. Это очень важный момент. Хотите подражать Христу, начните с того, чтобы не хватать, так сказать, не вырывать кусок изо рта другого человека.

А. Леонтьева

— Вот это очень важная вещь, о которой ты говоришь.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня у нас в гостях Евгения Улльева, психолог, богослов, мама восьмерых детей. Ты знаешь, под твой рассказ про то, что не надо менять людей на деньги, или отношения на деньги. Есть такая фраза: «Квартирный вопрос очень испортил москвичей.». Ну она сказана давно, и сейчас, мне кажется, она все растет также, как растет стоимость жилья в Москве, например. И самая такая точка скандалов, преткновений — это как раз жилье, квартира, какая бы она не была. И вот у меня есть знакомая, у которой пятеро детей, и она очень гордится тем, в хорошем смысле этого слова, что троих старших сыновей она уже поженила, как она говорит, повенчала. Но, она, конечно, не делала этого впрямую, она не говорила: «Вы обязаны.». Но, она сделала, например такой непопулярный жест, вот сейчас даже не все поймут, о чем речь. Ну там осталась квартира, в которой дорогой сыночек в ней поселился. И моя подруга, а он, так сказать, уже там полюбил девушку, и моя подруга сделала так, что она оформила квартиру на обоих.

Е. Ульева

— И на него, и на нее.

А. Леонтьева

— Да. Я говорю: «Зачем?». Она говорит: «Им сложнее будет так развестись. Им придется делить эту квартиру. У них хоть какое-то будет препятствие.». Ну это же, понимаешь, это же очень редко какая мамочка может сделать. Потому, что: ну как, а если они будут разводиться, а вот кто будет делить эту квартиру, понимаешь, да. Тем более, что как правило, все-таки благородный мужчина может только собрать чемоданчик и уйти из этой квартиры. Он же не может отнять у жены, тем более, если дети.

Е. Ульева

-Ой, к сожалению, Анечка, отнимают беззастенчиво. Увы, вот это поколение 90-х, там особенно, говорю, вот эти избегающий тип привязанности — это прям такой тяжелый случай, когда человек обрывает все контакты и уходит, все. Ребенок, не ребенок, вот просто он поворачивается и уходит в закат. Он ни алименты не платит, ничего. Тио есть как там бедная-то жена должна потом управляться, там двое, трое, пятеро детей. И ко мне женщина приходит, говорит: «Как, ну это же его дети! Столько лет в любви. Что, что не так, почему?». И я говорю: «Вот представляете, вот есть такой ужасный момент, что вот у этого человека, он может это отрезать .». Это ужасно , это просто ужасно. Им надо каяться, этим людям обязательно. Ну это же редко делают церковные люди. Но, тем не менее, в церковной среде это есть, когда удивительное какое-то поведение. Мне кажется, даже животные себя так не все ведут. Ну кто-то, наверно, так тоже может сделать в животном мире. Ну вот так бросить жену с детьми, и делай, что хочешь, и выживай, как хочешь, я пошел свою новую жизнь строить, все, вы мне надоели, я устал, я это не хотел. И все, и как жена должна все это делать.

А. Леонтьева

— Слушай, а родители вот таких взрослых детей, они могут вообще, должны, имеют права каким-то образом участвовать? Вот хотят, чтобы семья была сохранена. Но, при этом очень часто мамочка говорит: «Ну вот она ему, конечно, она его недостойна.», или там наоборот.

Е. Ульева

— Ну отец Дмитрий Смирнов, как бы такой тоже, из его опыта большого пастырского, вот он очень ругал матерей, которые отрывают как раз сыновей. Ну мама-теща тоже классика, которая дочке говорит: «Мы справимся, пусть идет, куда хочет.». Это тоже распространенная история, когда мама сама тоже с неудачной семейной жизнью, по разным причинам. И дело даже не в том, что жизнь была неудачная, она не научилась общаться с мужчиной, она не научилась уступать, ставить его на главное место, вырабатывать вот эту систему договоренностей внутри брака она не умеет. И она дочке говорит : «Бог с ним, пусть идет. Еще он там будет что-то такое. Да мы прорвемся.».

А. Леонтьева

— Очень, да, классика.

Е. Ульева

— И все, это классика, да. И такая же есть классик: мамочка- свекровь, которая сыночка, женщин много, жен много, а мамочка одна. Это классика тоже.

А. Леонтьева

— Ну классику не берем, такую карикатурную классику.

Е. Ульева

— К сожалению, Анечка, это не карикатурная, этого прям столько много. Дорогие мои мамы взрослых сыновей и дочерей, все-таки лучше укреплять браки. И молитвы матери укрепляют дома детей. Все-таки молитесь. Потому, что любой развод — это трагедия, особенно, если внуки есть. Там трагедия. Вроде бы да, ушли, разошлись, даже друзьями остались. Но, для детей это рана, которая не заживающая будет.

А. Леонтьева

— Знаешь, рассказывал, по-моему, отец Федор Бородин рассказывал, как муж ушел из семьи и приехал к родителям, ну это я вот продолжаю вопрос про родителей. И вроде как сначала они не поняли, что произошло там, посадили его ужинать. И вот когда он объявил, что он ушел из семьи.

Е. Ульева

— Я ушел.

А. Леонтьева

— Да, да, да, папа сказал: «Встал и убирайся.». Вот таким образом родители могу.

Е. Ульева

— ну раньше в деревнях так и делали. Мне вот еще мои бабушки рассказывали. Потому, что молодые, естественно, ну всякое бывает, милые бранятся — только тешатся. И вот эта история что: дочка вернулась, ну я могу рассказать, не знаю, для радио это удобно, это неудобно рассказывать, это прям история из моих там прапрабабушек, дедушек там, когда дочка там поругалась с мужем молодым и пришла. И мамочка ее поддержала, накормила. Приходит с работы ее отец, получается. И жена сидит с дочкой, и вот они: Вот он такой-сякой, да вот он. Он так: «Ага, вернулась, ага. Спать то где ты ее положишь?». Она: «Ну вот тут подвинемся, да тут она ляжет.». Он: «А мужика то ей кто? Мне ложится или как? Мужик-то, она же уже бабой вернулась, а не девка.». Очень грубо подходили, но они говорили: а что делать-то теперь с ней. Ты кто, что делать-то с ней. Они очень прям спокойно, без скандалов выгоняли эту дочку обратно. Мужняя жена, все, давай топай, договаривайся, учись. И дочка эта была вынуждена договорится как-то с ним, понять, как надо, как не надо. Потому, что, если, конечно, если всегда принимающая мама была: возвращайся, да Бог с ним, ну никогда не договорятся, не научатся. Потому, что есть в любой семье, в самой замечательной идеально подходящие друг другу люди. Но, все равно будут какие-то стычки, противоречия. Потому, что уклад разный, в каждом доме абсолютно своя история: у кого-то соль, у кого-то сахар, у кого-то там масло, у кого-то наоборот без масла готовят. То есть какие-то мелочи, на которых люди все равно потом будут сталкиваться и говорить: «Ой, а почему у вас так? А у нас не так.». И надо везде это как-то договориться, ка-кто сгладить эти углы. А это очень сложно в молодости. Все эмоциональные, все такие обидчивые: я же права, а он неправ.

А. Леонтьева

— Ну еще знаешь, как дети взрослые говорят, что когда распадается семья, и родители, например очень переживают. А им говорят: «Ну а ты должен был меня поддержать. Ты же мой родитель. Мне психолог сказал: ты меня должен был поддержать. А ты вон за него (или за нее).».

Е. Ульева

— Очень сложная история, сама это прошла. У меня одна из дочерей в разводе, и я как раз встала на сторону зятя, прям грудью легла спасать семью. Но, у меня ничего не получилось, несмотря на всю мою психологию и всего на свете. Вот случилось то, что случилось. И да, через 5 лет она, конечно, сказала: «Да, мам, ты была права. Ну тогда мне нужна была твоя поддержка.». Это сложно, очень сложная история, Анют, потому что, я говорю, тут поддержать хочется ребенка. Но, когда он делает вещи, которые как бы, вот ты понимаешь, что он себе всю жизнь ломает, очень тяжело поддержать человека в таком отношении.

А. Леонтьева

— Ой, как я тебя понимаю.

Е. Ульева

— Да, вот это сказать: «Деточка, иди, я тебя поддержу.», а деточка в это время просто хрясть и всю семью поломала, понимаешь. Ужасно тяжело в этом отношении. Ну как нас Господь всех терпит, я поражаюсь в таких ситуациях, думаю: вот как Господь нас всех поддерживает, любит, несмотря ни на какие наши эти упорство, вредность, грехи там, и так далее. Да, проявляем смирение. Где-то смиряться приходится, к сожалению , к огромному сожалению, смиряться, терпеть, принимать, как есть. Ну как-то свою позицию хотя бы, ну потому, что ребенок, понимаете, вот в разводе, там такой стресс у обоих, там так тяжело обоим, там так все ломается быстро и как-то болезненно очень сильно. Потому, что все-таки семья — живой организм, и когда идет развод, это разрыв, вот прям по живому режут. Для детей, для всех это большая такая трагедия. Поэтому тут прям надо быть мудрым, как змеи, как в Евангелии сказано, и в простоте, как голуби, в такой любви, в терпении, в принятии: деточка, я тебя очень люблю, я тебя поддерживаю, но ты ломаешь себе жизнь, ангел мой. Мне вот, я прям аж рыдала, сидела с ней в обнимку, но не послушала она меня. А сейчас уже, когда прошло несколько лет, и я так смотрю на все это, и она все понимает, она все поняла уже, все, что не надо было этого делать. И я с грустью думаю: ну какие-то свои университеты, какие-то свои, зато много покаяния, зато у нее много, она как бы пришла к Богу через такую огромную скорбь. При том, что она была в Церкви, она была воцерковленным человеком, но там было очень много гордыни: я такая молодец, я, я, я. А вот этот весь слом получился, вот прям поломали, все рога обломали всем гордым детям. Потому, что, к сожалению, к огромному это очень распространенная история про воцерковленных деток, которые выходят замуж, делают все правильно, они такие молодцы: все повенчались, у старцев все благословения получили, все здорово. А потом, когда они начинают надмеваться внутри что: я не такой, как прочие вообще все тут, и они, иногда бывают падения очень тяжелые, потому что Бог не любит это все. Он говорит: нет, солнышко, ты слишком гордый ты, недостоин этого брака, уже не получится у тебя ничего. Не то, что Он там специально делает, а человек в гордыни начинает просто сам разрушать свои отношения. Сложная очень тема с разводами, такая грустная, сложная. Ну вот, с другой стороны, поправимая, потому что через тернии к звездам. Молимся, читаем акафисты, благодарим за все Бога, и за науку тоже. Даже за такую грустную науку тоже благодарим Господа.

А. Леонтьева

— Ты знаешь, почему-то вспомнила произведение, пока мы с тобой говорим, оно вертится в голове, Льва Николаевича Толстого «Крейцерова соната», которое, сначала оно было запрещено вообще, его не хотели печатать.

Е. Ульева

— Оно слишком соблазнительное.

А. Леонтьева

— Оно слишком страшное, слишком соблазнительное. Но, сейчас я перечитываю его и думаю, что Лев Николаевич просто довел ситуацию до придела. Ио есть он показал, как это может быть, если вот это довести. Вот 2 эгоизма, которые встретились.

Е. Ульева

— Никто не хотел уступать.

А. Леонтьева

— даже пятерых детей родили.

Е. Ульева

— Ну это полно такого, Ань. Я бы, знаешь, у меня может такая профдеформация, потому что я все время вижу каждый день на консультациях. Поэтому я насмотрелась уже на любое количество детей. И действительно накоплены бывают такие тяжелые противоречия даже в длительных браках: и в церковных, и в каких угодно. Потому, что с годами какие-то неразрешенные проблемы и вот неуступки, обиды, к сожалению, бывает, что люди привыкают. Например, грубоватость мужа, который ранит, ранит, ранит жену, она терпит, терпит, терпит, а потом в какой-то момент она уже все. У нее уже стерлось там все уже до мяса, до крови. Она уже не может в какой-то момент, все. А он уже так привык так делать, он даже не замечает, что, ну он привык ее оскорблять прям постоянно, или гадости говорить, или как-то там насмешки какие-то странные. И наоборот, тоже самое бывает. То есть это не только муж там плохой, жена, все бывает. Бывает, в браках накапливается прям вот сильно-сильно много боли. И если она как-то не уврачевывается покаянием, любовью, разговорами какими-то, иногда эти разговоры с духовником надо проводить втроем, иногда с психологом семейным. Потому, что есть ситуации, которые как бы психолог из опыта. Я уже это вижу, и я как бы им подсвечиваю: смотри, ты вот это сделал, а ты вот это. И они такие: ой, да, я даже не смотрел в эту сторону. Ну потому, что они привыкают к определенным вещам и ранят, и ранят друг друга. Я им механизм подсвечиваю: почему вот этот избегающий вот с этим тревожным, что у вас происходит. Потому, что тревожник боится и обижается, а избегающий искренне не понимает: что надо то, что от меня надо, что я опять не так сделал.

А. Леонтьева

— Очень такая жизненная ситуация. И на самом деле действительно очень хочется, чтобы у пары был какой-то либо действительно очень мудрый духовник, либо какой-то очень верующий мощный православный психолог.

Е. Ульева

— Есть хорошие центры очень. Есть хорошие программы, вот батюшки делают, и книжки пишут. Изучайте, читайте, ездите на эти программы семейные. Там очень много историй, где вот надо починить. Вот не надо ломать все, все можно починить, везде можно договориться. Самое главное — обоюдное желание: чтобы оба хотели сохранить эти отношения. Единственная проблема — это когда один не слышит: вот не хочу, или так, как я сказал, или никак, все. Тогда, к сожалению, иногда невозможно сохранить. Потому, что, если человек глухой, слепой и как бы упертый в своем эгоизме, как правило, это, конечно, эгоизм, потому что человек духовный, человек, который смиряется, исповедует гордыню, исповедует злость, гневливость, и так далее, он все равно, как-то ему Господь подсвечивает, что: слушай, ну тут вот надо потерпеть, а тут надо пожалеть, а тут нельзя таким быть жестоким. Или там у женщины: нельзя столько скандалить, истерить там, и так далее. То есть, когда идет движение, там все уврачевывается с Божий помощью. А если кто-то вот один в гордыне в такой, как памятник бронзовый: я прав и все, а все остальные пусть подстраиваются, так не получится, к сожалению.

А. Леонтьева

— Несколько очень важных вещей, которые хотелось напоследок отметить, о которых мы говорили сегодня в программе, и они очень парадоксальны, потому что мы говорили совершенно не об этом. Мы говорили о том, почему так сложно молодым людям 30 плюс -минус создавать семьи. А советы от Евгении у нас следующие: что нужно созерцать красоту Божьего мира.

Е. Ульева

— Наполняться, конечно. Потому, что ты расширяешь кругозор. Ты не упираешься только в то, что тебе не нравится в другом. Ты видишь больше, шире, ты более развитый, ты спокойней, ты доверяешь Богу. И в таком состоянии с тобой очень сложно поругаться.

А. Леонтьева

— И, конечно, важный момент, о котором мы тоже часто говорим, о том, что нужно писать друг другу письма, потому что.

Е. Ульева

— Письма любви и благодарности, не забывайте. Не только вот выкатывать требования: ты мне это, я тебе вот это, а еще благодарность обязательно. В переписке, понимаете, вот я спрашиваю, например, я спрашиваю: «У вас есть письма? — ну сейчас все переписываются, я говорю, — у вас какой-то мессенджер есть?». Они говорят: «Мы только по делу, только там: купи, забери.». Я говорю: «А можно в эту переписку по делу смайлик сердечко, спасибо тебе, как хорошо, что ты есть в моей жизни, еще что-то. Это же очень легко.». Это очень маленькие вещи, которые просто могут там другого человека, это же бесконечный елей на отношения, елей, который смазывает любовью.

А. Леонтьева

— Врачующий.

Е. Ульева

— И вы привыкаете к этим нежностям, к этим, вот это накапливается. Вы по чуть-чуть, по чуть-чуть, и за 20 лет накапливается уже целый архив этих эсэмэсок, сердечек, любви. Или не накапливается, или один холод, одна бытовуха, которая как бы через 20 лет, дети выросли, ушли, и вроде не о чем уже переписываться. Нам скучно с тобой, нам не о чем говорить с тобой.

А. Леонтьева

— Ну видишь, вот в самом, под самую завязочку нашего разговора ты тоже сказала очень важную мысль. Потому, что действительно переписка идет тогда, когда накопились какие-то проблемы. И, собственно, идет и обсуждение, и обмен этими проблемами. А крайне важно писать о любви и о благодарности, и спасибо, и люблю. И это тоже нужно помнить.

Е. Ульева

— Ну метод бутерброда: я тебя очень люблю , благодарю за это . Но, хотелось бы вот это, вот это, если еще вот так, будет здорово, и я тебе очень буду за это благодарна. Все, вот понимаете, да: в середину сообщения то, что вы хотите, начинаем с хорошего и заканчиваем благодарностью. Получается очень красивое и хорошее сообщение, которое человек услышит и поймет. А если просто такой, знаешь, ультиматум: мне вот это, вот это, это у нас «Сказка о рыбаке и рыбке» начинается, и старуха у разбитого корыта. Не надо так.

А. Леонтьева

— Ну слушайте, а вот про бутерброд — это вообще, по-моему лайфхак, простите меня за это «русское» слово. Спасибо огромное. Напомню, что сегодня у нас в гостях была Евгения Ульева, психолог, богослов, мама восьмерых детей. Бабушка девятерых внуков. У микрофона была Анна Леонтьева. Спасибо, Женечка.

Е. Ульева

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Духовное образование в русской эмиграции». Наталия Сухова
• «Смирение и чувство собственного достоинства». Священник Александр Сатомский
• «Русская Зарубежная Церковь во второй половине XX века». Андрей Кострюков