«К священнику или к психиатру?» Протоиерей Владимир Новицкий

У нас в гостях был врач-психиатр настоятель Храма Святителя Николая у Соломенной Сторожки протоиерей Владимир Новицкий.

Мы говорили о том, какое душевное состояние человека врачуется в храме на исповеди, а когда требуется уже помощь не священника, а врача. В чем разница между грехом уныния и депрессией как заболеванием, а также каковы особенности религиозной жизни людей с душевными заболеваниями.

---

А. Пичугин 

— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. Здесь, в этой студии приветствуем Вас мы — я, Алексей Пичугин... 

М. Борисова 

— ...и Марина Борисова.  

А. Пичугин 

— Сегодня вместе с нами и с Вами здесь, в этой студии ближайший час, эту часть «Светлого вечера» проведет протоиерей Владимир Новицкий, настоятель храма Святителя Николая у Соломенной Сторожки в Москве. Добрый вечер! 

Протоиерей В. Новицкий 

— Добрый вечер!  

М. Борисова 

— Отец Владимир, мы сегодня хотели поднять такую нечасто обсуждаемую тему, но достаточно болезненную для многих верующих православных христиан. Церковь у нас, как это ни странно может показаться при всей ее богатой истории, все-таки Церковь молодая, поскольку возрождается после почти 100 лет утраты традиции церковной жизни и нескольких поколений, которые, в общем, как-то совершенно не приобщены были к церковной жизни — ни с детства, ни в течение жизни, иногда до глубокой старости, и все приходится осваивать, как в школе. Церковь поэтому, по-видимому, делает какие-то, может быть, ошибки — я имею в виду, Церковь не только в лице клира, но и сами прихожане путаются в понятных для людей, скажем, XIX века вещах и, в том числе, не всегда в состоянии отделить психическое заболевание от, скажем, реального греха, который нужно врачевать постом и молитвой. И из-за этой путаницы иногда случаются настоящие человеческие трагедии. Вот хотелось бы и пастырского, и врачебного совета, как этой путаницы избежать, по возможности. В частности, когда человек, ну, сам не в состоянии определить... Вот у него какая-то смута на душе, он идет к священнику. Священник предлагает ему вполне понятный инструментарий, то, что предлагается для покаяния. А ему не помогает. Вот что ему делать — ему сразу идти, к врачу обращаться, или все-таки подождать и что-то делать еще? 

Протоиерей В. Новицкий 

— Спаси Господи, вопрос, конечно, очень глобальный, потому что на него достаточно трудно отвечать конкретно и разложить все по полочкам. Но, тем не менее, хочу сказать, что, безусловно, есть расстройства, для нас известные, духовные, или греховные, лучше сказать так, и те состояния, которые называют психическими заболеваниями. Как распознать? Конечно, человеку, который находится в состоянии болезни, это сделать достаточно трудно, потому что ему трудно в целом оценивать себя со стороны. И для этого нужно еще определенное смирение, чтобы услышать мнение людей, которые рядом, — это родные и близкие, которые обращают внимание на то, что что-то с человеком происходит, что что-то изменилось, это стало заметным. Конечно, безусловно, авторитетным является слово священника, пастыря, а пастыри, как правило, распознают психические заболевания, в силу своего служения, частого общения с людьми, которые, к сожалению, болеют, священники имеют такой опыт.  

А. Пичугин 

— Но ведь мы порой сталкиваемся с такими вещами достаточно печальными, когда священник говорит человеку, у которого явное психическое заболевание, явно дорога к специалисту, чтобы его излечить от состояния, а священник дает ему такие псевдодуховные советы относительно его состояния и предлагает некий инструментарий, который не позволяет во всей полноте это состояние купировать.  

М. Борисова 

— Ну, скажем, когда те же  слуховые галлюцинации человек принимает за какие-то бесовские голоса, приходит к священнику, и священник не предлагает ему посоветоваться еще дополнительно со специалистом, а вот, опираясь на святоотеческий опыт, предлагает такой аскетический путь решения этой проблемы...  

А. Пичугин 

— Да, хороший пример.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Конечно, есть разные крайности. Одна крайность — это везде видеть душевные заболевания и отправлять «трудных» прихожан к тем или иным специалистам, а другая крайность — это видеть бесоодержимость и везде духовные, только духовные проблемы, исключительно духовные, и, соответственно, предлагают аскетический путь делания. Но для этого есть врачи, в конце концов, которые профессионально могут разобраться, что к чему. Поэтому, вот я не договорил, по поводу того, как распознать душевные заболевания человека, как это трудно и как сложно это со смирением принять от близких, от пастырей, в том числе, если мы говорим о прихожанах. И, конечно, врач обладает знаниями и опытом для того, чтобы правильно оценить человеческое состояние, поставить диагноз путем клинического исследования, путем беседы, где он оценивает эмоциональное состояние человека, его поведение, ну, и, соответственно, помочь.  

А. Пичугин 

— Надо сразу оговориться — мы не сказали в начале программы, почему мы на эту тему именно с отцом Владимиром говорим. Отец Владимир многие годы работал врачом-психиатром в Москве и Подмосковье и, в общем, имеет, конечно, очень большой опыт наблюдения за людьми в разных психических состояниях. И из этого вопрос: когда Вы работали врачом, наверняка, уже будучи воцерковленным человеком, встречались ли Вы с состояниями Ваших пациентов, которые Вы никак с точки зрения медицины объяснить не могли?  

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, безусловно, конечно. Ведь если смотреть даже, например, в эту тему галлюцинаций, когда человек слышит те или иные голоса, если думать о том, что эти голоса рождаются в психике человека, то тогда откуда столько злой логики в этом, откуда этот феномен отчужденности зачастую, когда человек понимает, что это не его, что некий посторонний голос и посторонние силы пытаются им обладать? Откуда это целенаправленное подведение человека ко греху, к унынию, к отчаянию или, не дай Бог, к самоубийству? Безусловно, это действие злой силы, которую никак нельзя описать с точки зрения науки психиатрии.  

А. Пичугин 

— Меня всегда в этом случае интересовало, почему эта сила с некоторыми людьми взаимодействует, а с некоторыми нет, почему некоторые люди подвержены ее влиянию, а некоторые люди всю жизнь живут, никоим образом с этим не соприкасаясь? 

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, тайна сия велика есть, безусловно. Потому что это уже Господь решает, кого как спасать. Кого-то спасает скорбями, кого-то, может быть, радостями и благодарностью Богу за благодеяния, кого-то, может быть, через вот такое попущение воздействия и бесовской силы. 

А. Пичугин 

— Да, но мы же не можем верить в то, что всех любящий Бог действует таким образом через ту силу, которая противоположна?  

Протоиерей В. Новицкий 

— Не через ту силу непосредственно, а, конечно, попускает, безусловно. Без попущения Божия нечистая сила не имеет власти над человеком. Если человек страдает от действия нечистой силы, ну, или вообще страдает, собственно говоря, то если эти страдания правильно воспринимать и правильно переносить, то они ведут человека ко спасению, а не к разрушению. Если бы... 

А. Пичугин 

— Но человек может с этим не справиться. А Бог никому погибели не желает.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Безусловно. Поэтому все дается по силе — по силе, во возможностям. Поэтому крест, видите, дается каждому человеку, и если крест не брать, не принимать, как из Руки Божьей, тогда то, что мы переживаем, это может нас разрушить, сделать нас больными. А если это нести — со Христом, ради Христа, — тогда это может помочь нам подняться к Небу. 

М. Борисова 

— Ну, мы как-то сразу крайнюю ситуацию взяли так вот... 

Протоиерей В. Новицкий 

— Глобальную слишком, да, да.  

М. Борисова 

— ...да, с какими-то бесовскими нападениями. А вот попроще — то, с чем мы ежедневно сталкиваемся, практически, все мы. Вот для нас, для христиан, человек воспринимается как единство тела, души и духа. Соответственно, все три эти сферы каким-то образом взаимодействуют. И если, скажем, что-то не в ладах в телесной сфере, то, ну уж, по крайней мере, на душевное состояние человека это точно влияет. И под влиянием... Ну, скажем, у человека разыгралась мигрень. И вот в этом состоянии страшной головной боли он оказался не дома, на постели, а, предположим, в городском транспорте, где что-то грохочет, все толкаются. И он раздражается, обижается и обижает людей в этом раздражении, то есть совершает грех, который мы, в принципе, всегда исповедуем. Но виновен ли он в этом грехе, если у него это следствие физиологического состояния? То есть насколько все вот это вот связано? Где грань, где мы можем контролировать, где не можем контролировать? Бывает состояние, когда человеку так больно, что он вообще себя не контролирует и Бог знает что может натворить в этом состоянии — даже, может быть, потом и не вспомнит.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, конечно, это особый случай. Но, в целом, если мы совершаем грех, в любом случае, мы, так или иначе, в этом виновны или ответственны за это. Просто мера ответственности бывает разная — по устроению человека, по тем условиям, в которых он находится. Святые отцы вообще говорили, что на человека влияют очень разные факторы. Например, преподобный Максим Исповедник говорил очень интересно, что на человека влияют ангелы, бесы, погода и образ жизни.  

М. Борисова 

— Ну вот как раз на нас влияет, в основном, последнее! (Смеется.)  

Протоиерей В. Новицкий 

— На нас влияет погода немало, в том числе, безусловно. (Смеется.)  

М. Борисова 

— И погода, да. (Смеется.) 

Протоиерей В. Новицкий 

— И, конечно, мы чувствуем усталость, раздражение, и сонливость, и немощь какую-то, и так далее. Но, видите, что я хочу сказать... Что бывают болезни тела, которые, безусловно, влияют на душевное состояние. Если у нас болит зуб, то ты будешь думать только об этом зубе, и переживать, и раздражаться, и унывать, и так далее. Но бывает еще болезнь души непосредственная, когда душа болит при относительно здоровом теле. И вот если тело болеет, то оно, будучи неким инструментом для выражения деятельности души, нашей жизни, мешает душе самовыражаться, и душа зависит от того, что дело переживает и что тело несет, какую болезнь. Но бывает, когда душа повреждена просто. И тогда, безусловно, другая болезнь, другое лечение.  

М. Борисова 

— Но вот психологи уверяют, что существует еще какая-то такая таинственная область бессознательного. Где оно находится, это самое бессознательное, никто не говорит — то ли в голове, то ли в сердце, то ли еще где-то там внутри тебя. Но, по утверждению психологов, если, скажем, какой-то травматический опыт вытеснен в эту вот загадочную сферу бессознательного, он помимо твоей воли может влиять и на твои поступки, и на твое физическое состояние. Так ли это? И насколько это... И какое это имеет отношение к науке, и какое это имеет отношение к духовной жизни? 

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, это, я думаю, надо спросить у психологов, которые это говорят. Это уже тема психологии и немножко не моя тема.  

М. Борисова 

— Но психиатрия признает существование такого бессознательного? 

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, психиатрия имеет, видите, разные школы. Психиатрия занимается лечением психопатологии, а не разбором психической составляющей человека. Психология тоже ведь по-разному подходит. Бессознательное надо... Видите, надо уточнить этот термин — что имеется в виду. Что это... По Фрейду бессознательное — это одна тема, или бессознательное по иным авторам.  

М. Борисова 

— То есть, я так понимаю, нам, православным христианам, за это не спрятаться? 

Протоиерей В. Новицкий 

— Я думаю, что лучше не прятаться за эти термины, потому что их много, они разные, они запутанные, и я думаю, что у нас есть все-таки богатое святоотеческое учение, богатый церковный опыт, духовный опыт, которым мы можем пользоваться в нашей жизни.  

А. Пичугин 

— Протоиерей Владимир Новицкий, настоятель храма Святителя Николая у Соломенной Сторожки, врач-психиатр, у нас в гостях. Отец Владимир, а область Ваших интересов в психиатрии какая? Я не знаю... Вы сейчас... У Вас практики сейчас нет, да? Вы ее по рукоположении в священный сан оставили? 

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, конечно, я не имею такой практики, как раньше, я не лечу. Я могу проконсультировать, могу иметь свое мнение, посоветовать... 

А. Пичугин 

— Но область Ваших интересов тогда, когда Вы были практикующим врачом, какова? 

Протоиерей В. Новицкий 

— Область моих интересов? Ну, это так называемая «большая психиатрия». Это разные случаи душевных заболеваний — шизофрения, депрессии, навязчивые состояния, неврозы и так далее. Тут достаточно большой, широкий спектр... 

А. Пичугин 

— И все-таки я бы тогда хотел вернуться к той мысли, которую незадолго после начала программы озвучивал: а насколько те заболевания, которыми Вы непосредственно занимались в период своей практики, у Вас сейчас ассоциируются в полноте с духовным состоянием человека? То есть Вы можете объяснить духовным заболеванием, воздействием какой-то нечистой силы или еще чем-то таким всякие кризисы человеческие, которые рассматривает психиатрия? Я понимаю, я не врач и, естественно, не специалист вообще в этой сфере, но вот поскольку я могу так, с профанской точки зрения, спросить, я думаю, как многие слушатели бы наши задали этот вопрос, вот я его так задаю.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, я думаю, что не надо раскладывать так все по полочкам. Это невозможно, потому что каждый человек — это тайна. Знаете, когда я начал служить священником, мне сначала казалось, что я, много лет работая в психиатрии, что-то понимаю в людях, как мне казалось. Но когда я столкнулся с жизнью на приходе и стал смотреть на людей другими глазами, то, конечно, я понял, что я ничего не знаю, на самом деле. Что человек — это тайна.  

А. Пичугин 

— «Я, может быть не без тайны, но, к частью, не постиг», — Чухонцев писал. 

Протоиерей В. Новицкий 

— (Смеется.) И вот, как мы сказали, на человека может влиять разное. И человек — он многосоставен, и, видите, имеет образ и подобие Божие. Поэтому надо смотреть индивидуально и конкретно.  

М. Борисова 

— Но мы знаем, что порой на приходах есть люди, мягко говоря, странные. Это заметно и по их внешнему виду, и по поведению. Естественно, сами прихожане никак стараются не реагировать на таких людей, а вот священник — он что, скорее, сделает? Посоветует ли такому человеку пройти консультацию у медика, или это для в глазах священника будет нормальным каким-то таким вариантом духовной жизни?  

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, все же зависит от состояния человека. Если человек просто странный, он и был таким, и будет таким, надо принимать его как брата во Христе или сестру во Христе. Если человек переживает что-то патологическое и находится в унынии долгое время, и это уныние невозможно преодолеть, или человек имеет какие-то сверхценные идеи или бредовые идеи, то, конечно, хорошо порекомендовать человеку обратиться к врачу, но сделать это очень тактично, потому что, как правило, прямое указание приводит к негативному отклику.  

А. Пичугин 

— Ну это как еще посоветовать.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Поэтому лучше сказать очень мягенько — сказать, чтобы человек провели иммунную систему, чтобы человек обратился к специалисту, проконсультировался и так далее.  

А. Пичугин 

— Марина очень хорошо... 

Протоиерей В. Новицкий 

— Но, в любом случае, посоветовать надо. Потому что от того, как священник поведет себя в случае душевнобольного человека, зависит не только его здоровье, душевного больного, а зачастую его жизнь. Потому что неправильные советы могут привести и к самоубийству.  

А. Пичугин 

— Марина очень правильный вопрос задала, как мне кажется, потому что у любого священнослужителя, насколько я понимаю, в его служении и священнической практике встречаются люди, которые находятся в достаточно пограничных состояниях — с навязчивыми идеями, у которых, там, где-то война завтра обязательно начнется, они точно знают, и вот кто-то их хочет убить... Ну, этот набор — он достаточно стандартный в ту или иную сторону. Мы, работая в СМИ, тоже с этим часто сталкиваемся, потому что в редакцию пишут письма, они порой тоже похожего содержания. Но вот если некоторые священнослужители в силу своей занятости, в силу незнания каких-то базовых вещей, связанных с психикой человека, не могут ему помочь и даже проходят мимо, вот в Вашем случае, как раз, мне кажется, это очень хорошее поле деятельности. У Вас же, наверняка, на приходе тоже есть такие люди, или, по крайней мере, которые относительно часто приходят к Вам в храм? 

Протоиерей В. Новицкий 

— Безусловно, конечно. Есть такое «сарафанное радио» — люди узнают, приходят. Но не всем я могу помочь. Я могу посоветовать, проконсультировать и иногда веду такой консультативный прием — по мере моих сил. Поскольку знания есть, и как-то хочется их реализовывать. Но самое главное, конечно, на приходе — это терпеливое и заботливое отношение к «трудным» прихожанам, которые страдают душевным заболеванием. Я думаю, что в этом даже есть какая-то доля христианского подвига.  

М. Борисова 

— Ну а если Вы точно видите, как врач, что человеку нужна медикаментозная терапия? Но он же к Вам не за этим пришел, он к Вам не во врачебный кабинет пришел — он пришел на исповедь. И что делать?  

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, конечно, можно ведь помочь и духовно человеку, находящемуся в таком глубоком психическом расстройстве. Тем не менее, помочь можно. Ведь помогает, прежде всего, внимание к человеку, когда человек может высказаться, когда его с любовью принимают. Это уже начало лечения. Потом, безусловно, исповедь — это начало духовной терапии, когда идет воздействие Божьей благодати и человек прикасается к этому сильнодействующему духовному лекарству. И в случае покаяния и готовности человека, безусловно, причастие — как вершина всего, соединение со Христом. Это поддерживает, это укрепляет веру, это преображает внутренне. Иногда появляется критика к заболеванию, и человек становится мягче, появляется у него некоторое смирение, и уже можно советовать такому человеку дальнейший путь лечения, если это необходимо. Человек становится восприимчивым к советам.  

М. Борисова 

— Но тут еще вопрос — как советовать обратиться к врачу. Ведь не секрет, что у нас далеко не все врачи лояльно относятся к людям религиозным. Есть достаточно большое количество врачей-скептиков, которые вообще считают, что это некоторое психическое отклонение — сверхценные идеи, которые свидетельствуют о том, что человек не совсем в норме.  

А. Пичугин 

— Наверное, не психические отклонения, наверное, это как-то по-другому интерпретируется. Ну, то есть, вот в эту сторону, но все-таки уж там диагноз обычно не ставится. 

М. Борисова 

— Но, в любом случае, тогда надо отправлять человека к какому-то проверенному верующему психиатру. А где ж их набраться на все приходы? То есть тут какая-то неразрешимая, получается, задача? Но, может быть, я ошибаюсь... 

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, прежде всего, видите, главное, чтобы был профессионал. Вопрос веры, конечно, имеет значение, но, прежде всего, врач должен быть профессиональным и работающим по совести. Таких врачей немал. Наш храм и Сестричество сестер милосердия, которое при нашем храме, уже несколько лет окормляют Центральную московскую областную психиатрическую больницу, где мы контактируем с врачами-психиатрами. У нас очень хорошие отношения — с главным врачом, в том числе, и с заведующими отделениями. И нас принимают, я бы сказал, по-дружески всегда. 

А. Пичугин 

— Давайте мы прервемся буквально на минуту. Я напомню, что у нас в гостях протоиерей Владимир Новицкий, настоятель храма Святителя Николая у Соломенной Сторожки в Москве, врач-психиатр. Мы — Ваши ведущие: моя коллега Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. И через минуту мы в эту студию вернемся.  

Возвращаемся в студию Светлого радио. Сегодня мы здесь беседуем с протоиереем Владимиром Новицким, настоятелем храма Святителя Николая у Соломенной Сторожки, врачом-психиатром.  

М. Борисова 

— Ну вот среди верующих и неверующих достаточно часто встречается то, что, как... я, может быть, ошибаюсь в терминах, но я просто слышала, что это называется синдромом навязчивых состояний, когда в легком варианте может прицепиться какая-то мелодия или какая-то фраза — вот ходишь целый день, она у тебя вертится, и никак ты от нее не отлипнешь. Или какая-то мысль, совершенно дурацкая, которая тоже тебе мешает, и, вроде, никак не можешь от нее избавиться. 

А. Пичугин 

— Я каждое утро с новой мелодией просыпаюсь.  

М. Борисова 

— (Смеется.) Видишь, у тебя есть повод обратиться за консультацией! 

А. Пичугин 

— Вот я и обратился! (Смеется.) 

М. Борисова 

— Но бывают же гораздо более серьезные навязчивые идеи, когда человеку вдруг, ни с того ни с сего, захочется полетать или кого-нибудь стукнуть, или, не дай Бог, кого-нибудь толкнуть под поезд, электричку или, там, в метро. То есть человек, конечно, понимает, что это ненормально и надо с этим как-то бороться, но тоже какие-то вот эти вот мысли не оставляющие — они его мучают. Но бывает же еще хуже — бывает, не считалочка в голове вертится, а хула на Духа Святого. А это уже, в общем, грех не прощаемый, и человек, приходит в состояние какой-то полной душевной смуты. Что ему с этим делать? Кто в этом виноват? Почему у него вертится в голове эта идея, и как ее оттуда вынимать?  

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, хочу сказать, что навязчивости — конечно, это очень тягостные переживания, особенно для людей совестливых, верующих, и иногда люди страдают от хульных навязчивостей, навязчивых мыслей, представлений. И вот в этом плане задача священника — помочь человеку правильно отнестись к этим вещам и донести до страждущего, что это не является грехом как таковым непосредственно, что он так не думает, он не хочет этого, для него это переживание именно навязанное, поэтому и называется оно «навязчивости». Это тягостное переживание. Поэтому лучше отнестись к этому как к некоему постороннему феномену. Ну, как, например, вот лают собаки на улице — ну, это не очень приятно, когда это рядом, но мы ничего сделать не можем. Или люди ругаются,  и мы не можем их остановить? — не можем. Мы можем только уйти в сторону, и все. И тогда мы не будем слушать эту ругань. Поэтому первое правило при навязчивых представлениях, мыслях, переживаниях — как можно менее внимательно к этому отнестись, как к чему-то постороннему и внешнему. Что касается исповеди, безусловно, ни в коем случае не надо каяться в хуле на Святаго Духа, потому что никакой хулы здесь нет. Надо простол кратко, в общих чертах сказать на исповеди, что есть такие проблемы с навязчивыми мыслями, хульными мыслями. И, я думаю, то, что открывается на исповеди, то, безусловно, и лечится.  

А. Пичугин 

— Мне кажется... Я тут не претендую, потому что не священник, естественно, но мне кажется, что излишне подробные исповеди, когда человек прямо вот досконально рассказывает все подробности своего греха, они тоже ни к чему хорошему не приводит. Если человек осознает, что это грех, он называет это — этот грех.  

М. Борисова 

— Ну... (Смеется.)  

А. Пичугин 

— Не, это вопрос, кстати.  

Протоиерей В. Новицкий 

— (Смеется.) Это вопрос? Ну, какое-то пояснение должно быть. Например, человек, скажем, украл. Ну, что можно украсть? Можно украсть коробок спичек, а можно украсть...  

А. Пичугин 

— ...три миллиона долларов.  

Протоиерей В. Новицкий 

— ...что-то серьезное, да. И там, и там украл.  

А. Пичугин 

— Ну, в данном случае, наверное, да.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Есть какие-то вещи, которые поясняют все-таки масштабы греха. 

А. Пичугин 

— Я про исповедь еще вот в таком ключе хотел вопрос задать. Я не так давно — несколько недель назад — был в одной достаточно далекой области, на Южном Урале. Там вместе с местными священнослужителями, вместе с местным архиереем мы были в психоневрологическом интернате, где, в основном, молодые ребята. Насколько я помню, у них у всех почему-то так вышло, что у них у всех диагноз — олигофрения, хотя среди них есть достаточно, как бы мы сказали, наверное, нормотипичные люди. Но это только на первый взгляд. И вот я общаюсь со своими знакомыми, священниками, которые там тоже пришли, и они говорят: «Ну вот мы сюда периодически исповедоваться приезжаем. У меня вопрос тогда сразу возникает: «А зачем Вы их исповедуете? Они же сознательно, наверное, ничего не совершают?». Они говорят: «О-о, они «не совершают»! Ты не знаешь! Они тут порой драки устраивают и ссорятся!». И вот вопрос: является ли это в их случае грехом, или это последствия их болезни, которые они никак проконтролировать сами внутренне не могут?  

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, безусловно, делается скидка на их умственное состояние. Но эти дети, которые исповедуются очень просто, они же не могут каяться, как каются взрослые.  

А. Пичугин 

— Ну, дети, скорее, готовятся, в данном случае, если уж они там, действительно, сознательно никого не убили, к взрослой жизни и к взрослому, такому уже сознательному покаянию. А в семь-то лет разницы с шестью никакой нет.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, бывает и так. Бывает, дети уже в пять лет хотят исповедоваться и многое понимают.  

А. Пичугин 

— Ну, бывают, тоже верно.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Что касается олигофренов, видите, олигофрения — это значит «малоумный» в переводе. Малоумие, но у человека есть... человек понимает, что плохое, что хорошее. Если человек кого-то обидел, ударил кого-то или кого-то не послушал, то, безусловно, он воспринимает это как грех, он может покаяться в этом. Поэтому исповедь у олигофренов тоже может быть своя, на своем уровне, достаточно полноценная.  

М. Борисова 

— Ну я думаю, что проблемы исповеди олигофренов — это все-таки достаточно такой частный случай, а вот более распространенный — то, что мы достаточно часто видим сами, своими глазами на приходах, когда, в особенности, в таком неофитском порыве люди могут зарабатывать какие-то психические расстройства из самых благородных побуждений. Могут запащиваться до буквально анорексии, могут весь день по строгому монашескому правилу молиться, каждую неделю исповедоваться и приходить на исповедь с тремя-четырьмя листками, исписанными мелким почерком грехами своими, и различные другие такие вот утрированные проявления благочестия. Это болезнь, или это что-то, на что можно закрыть глаза? Ну, я думаю, в случае с анорексией вряд ли на это можно закрыть глаза.  

Протоиерей В. Новицкий 

— В случае анорексии это, безусловно, болезнь. Это уже звучит как болезнь.  

М. Борисова 

— Но человек же так себя не ощущает. Он считает, что вот он сидит на хлебе и воде, как святые отцы.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Но это уже ненормально, когда человек думает, что он похож на святого отца. Уже возникает знак вопроса. Есть неофитское состояние, когда все воспринимается слишком категорично... 

А. Пичугин 

— ...которое, кстати, годами может длиться.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, в некотором случае, у некоторых инфантильных личностей. Но все-таки с возрастом человек уже накапливает свой опыт.  

А. Пичугин 

— Тут же очень важно, чтобы вдруг... чтобы этот человек попал, в таком случае, вот к Вам, например, или к верующему психиатру, или, может быть, пока еще даже не психиатру, а психотерапевту. Но важно, чтобы человек понимал, о чем идет речь. Потому что если вдруг его родные возьмут да и сдадут его куда-нибудь, а специалист будет далек от этих проблем, он может очень по-своему резко и неграмотно подойти.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Если мы говорим о неофитстве...  

А. Пичугин 

— Ну, крайняя степень. Скорее, неофитство — это уже пограничное состояние.  

Протоиерей В. Новицкий 

— В любом случае, неофитство — это состояние нормы.  

А. Пичугин 

— Это состояние нормы, когда оно протекает без ущерба для окружающих.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Оно проходит. Оно проходит.  

А. Пичугин 

— И проходит, да. А когда это перетекает в пограничные психические состояния, тогда это уже является проблемой. Когда человек... Ну вот я не знаю, это крайняя степень какого-то такого ложного понимания христианства, или это уже повод для визита к Вам?  

Протоиерей В. Новицкий 

— Я бы разделил неофитство от пограничных состояний, это разные вещи.  

А. Пичугин 

— Ну когда человек, смотрите, вот в результате своего воцерковления, в результате прочтения определенной литературы приходит к каким-то таким вещам, как младостарчество, попытка всех учить, подминать под себя. Это же касается и вполне светских людей, мирян, которые в результате такого неудачного опыта воцерковления приходят к этим вещам. 

Протоиерей В. Новицкий 

— В чем вопрос? 

А. Пичугин 

— Вопрос в том, это вообще диагноз? Как работать с такими людьми? Мы их периодически встречаем на приходах. Причем, они бывают достаточно агрессивные, вот никто здесь не даст соврать.  

М. Борисова 

— То есть является ли это каким-то признаком психического расстройства, или это просто особенности данного конкретного человека, вот его личностного развития, которое пошло не туда?  

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, если мы говорим о неофитстве или о таких крайностях, когда человек думает, что он что-то знает, начинает всех поучать и так далее, это проблема личностная. Это, в идеале, должно корректироваться пастырем. Есть такое понимание, как пастырское окормление человека, когда можно как-то повлиять, дать совет, скорректировать его молитвенный труд, посоветовать, как нужно поститься, и так далее.  

М. Борисова 

— Но на фоне увлечения молитвенным правилом... Ведь даже еще во времена Достоевского — он, кстати, много об этом писал, о феномене кликушества, женской такой истерии на религиозной почве, — это же тоже присутствует. Это и сейчас есть. Может быть, это не так видно, но об этом очень часто рассказывают несчастные домочадцы таких женщин, которые, в общем, страдают, фактически, от заболевания. Человек, казалось бы, молится для того, чтобы совершенствовать свою душу, а в результате погружает в ад всех окружающих, которые с ним имеют несчастье жить под одной крышей.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Конечно, о человеке трудно судить. Видите, он сейчас такой, а завтра он другой, может быть, будет. Послезавтра он будет третий, по мере своего духовного роста. Как отделить кликушество или неофитство от духовного состояния человека? Ну, по тому, имеет ли человек любовь и смирение. Если нет смирения и нет любви в человеке, то, безусловно, он далек от духовной жизни, и все, чем он занимается, это пока еще внешняя форма.  

М. Борисова 

— Ну а если у него шизофрения? 

Протоиерей В. Новицкий 

— А это уже другая тема, тема психиатрии. 

М. Борисова 

— А как?.. Вот мы же... Дело в том, что, во-первых, человек сам может об этом не знать, и его никто не надоумит — он, скорее, поскольку он считает, что все способы лечения он найдет в храме, он и будет ходить в храм, и если на приходе нет священника, который распознает его состояние как все-таки медицинский диагноз, никто и не порекомендует ему обратиться туда, где ему реально помогут. Но ведь если, насколько я понимаю, в остром состоянии у человека правильная терапия может снять симптомы, у него же ремиссия может длиться годами или десятилетиями. То есть, в принципе, нужно просто вовремя понять, что с человеком, и либо оказать ему врачебную помощь, либо отвести его туда, где ему ее окажут. Или я чего-то не понимаю? 

Протоиерей В. Новицкий 

— Ну, мы начали беседу с этого. Господь попускает так, что иногда это советы родственников, иногда это советы пастыря, который распознал душевное заболевание. И каким-то образом человек так или иначе обращает на себя внимание окружающих и попадает к врачу — может быть, через милицию или еще как-то. Господь как-то ведет своим путем человека к лечению. И если человек находится в психозе, рано или поздно он попадет в поле зрения психиатра. А что касается ремиссии или когда человек просто странен, не такой, как все, имеет особенности мышления, в каких-то рамках — особенности, может быть, поведения или одежды, может быть, внешнего вида, здесь уже ничего не поделаешь, надо принимать такого человека, как он есть. Мы не изменим ничего здесь.  

М. Борисова 

— А... 

Протоиерей В. Новицкий 

— То есть ведь душевное заболевание можно сравнить с неким пожаром. Знаете, вот горит дом — вовремя потушили, подгорела крыша, но все осталось. Не потушили — сгорела крыша. Не потушили дальше — сгорел один этаж, остался один этаж или один подвал, и так далее. Поэтому в психиатрии выделяются расстройства продуктивные, когда идет непосредственное горение этого пожара, сама болезнь, проявления ее, и негативные, то, что остается после болезни, когда она закончит «гореть».  

М. Борисова 

— Ну, самое распространенное, с чем многие из нас сталкиваются в последние годы на исповеди, и о чем часто мы слышим от наших гостей в этой студии, — у людей смещается представление о том, что такое грех уныния и что такое депрессия как диагноз. То есть уже есть определенный фольклор на эту тему, такой околоправославный, и шуток много по поводу того, кто исповедует уныние, а кто депрессию.  

А. Пичугин 

— Никогда не слышал. Правда? 

М. Борисова 

— Да, есть. Что «уныние — это у монашествующих, а у Вас — депрессия».  

А. Пичугин 

— (Смеется.) Я не слышал. Хорошо! 

М. Борисова 

— Ну, одним словом, существует такое непонимание. И вот как в этом разобраться? Ведь, на самом деле, то, что мы читаем об унынии у этих же святых отцов, очень похоже на то, что мы читаем в Интернете, — перечисление симптомов депрессии. Поскольку мы не являемся специалистами и сами разобраться в этом не можем.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Да, есть определенные признаки депрессии, которые выделяет психиатрия. Это сниженное настроение, замедление интеллектуальной деятельности и физической активности. Есть свое понимание уныния в аскетической практике — когда человек испытывает нечто подобное и страдает маловерием, не надеется на помощь Божию, опускает руки, и зачастую страдает молитва и так далее. Эти вещи — они параллельны... Они пересекаются где-то, видите... Но в некоторых случаях можно помочь духовно — когда человек открыт для покаяния, когда человек все-таки, страдая, свои страдания несет Богу — не убегает от Бога, а прибегает к Богу. И тогда можно помочь. А в некоторых случаях дело заходит далеко, и требуется помощь врача-психиатра. Потому что ведь и депрессия обладает такими особенностями — нарушать биохимический баланс в человеке. Нарушается синтез нейромедиаторов, которые передают информацию между нейронами, и лекарства восполняют этот синтез, и улучшают обмен веществ, и опосредованно влияют на депрессию. Человеку становится легче. Но не меняется главное — когда человек все-таки лечится духовно и со смирением прибегает к Богу, то устраняются те проблемы, которые приводят к унынию. А проблемы могут быть внешние, то есть человек хочет одного, а не получается, а принимать этого не может. Когда человек испытывает некие желания, и эти желания не реализуются, и человеку трудно принять все трудности, которые происходят на его жизненном пути.  

А. Пичугин 

— Я напомню, что у гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Владимир Новицкий, врач-психиатр, настоятель храма Святителя Николая у Соломенной Сторожки в Москве.  

М. Борисова 

— Есть еще более мутные жалобы, в которых, ну, не знаю, может ли даже специалист разобраться. Вот человек ходит и говорит: «У меня болит душа». Начинаешь расспрашивать, что не так. Да, в общем-то, нету конкретного какого-то горя, которое повергло его в такое состояние, а ему плохо, это видно, он не находит себе места, он не только унывает, но и видно, что человек страдает. А что не так, понять нельзя. Но с этим идет, опять-таки, на исповедь, он идет к священнику. Может быть, ему уже пора таблетки пить? 

Протоиерей В. Новицкий 

— Да, есть такое понимание этого состояния как эндогенной депрессии. Эндогенной, которая имеет свои внутренние механизмы развития. Это бывает на энергетическом уровне, предрасположенность передается по наследству, например, или какие-то другие внутренние механизмы, малоизученные. Священник, видя такое состояние у человека, конечно, может порекомендовать обратиться к врачу. Потому что все депрессии излечимы, не бывает неизлечимых депрессий. Они очень хорошо лечатся, на самом деле.  

А. Пичугин 

— Но иногда долго и очень тяжело.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Иногда долго и тяжело, но, в целом, лечатся депрессии все. И, окормляя такого человека, можно прибегать к такому мягкому стимулированию, помогать человеку выстроить режим дня, настроить его на позитив. Я обычно говорю, что «оставляй в душе место для радости обязательно — в течение дня хотя бы три раза в день», ну, так, условно говоря. (Смеется.) Можно порекомендовать человеку где-то потрудиться. Единственное, что посылать человека в паломническую поездку или в какие-то незнакомые монастыри в тяжелом случае небезопасно, потому что человек, попадая в новое незнакомое место может почувствовать себя брошенным, одиноким, не садаптироваться.  

А. Пичугин 

— Есть, наверное, какие профессиональные советы, но есть универсальные. Это не поездка, связанная со сменой мест и, возможно, не связанная вообще никак с Церковью... Это больше проводить... Да больше проводить времени с близкими... Тут в зависимости от того, от чего депрессия. А вот на улице, на свежем воздухе, в парке... Это банальные советы... 

Протоиерей В. Новицкий 

— Очень хорошо. Очень хорошо. Какая-то двигательная активность — конечно, прекрасно. Свежий воздух — отлично.  

М. Борисова 

— Но вот пока мы все-таки разговариваем, в основном, о людях, которые на своих ногах передвигаются в пространстве и, в общем, вполне дееспособны. А вот в ситуации, когда человек уже либо последние месяцы, либо последние годы своей жизни находится в таком состоянии, которое в народе принято называть состоянием «овоща», то есть когда у него мозговая деятельность практически прекращается, но, в то же время, у него функционируют все остальные системы организма, он подключен к аппаратам, и он может на этих аппаратах лежать достаточно долго. И для медиков, как правило, в принципе, это некоторое физическое тело, которое подлежит... 

А. Пичугин 

— ...поддержанию.  

М. Борисова 

— ...поддержанию. Для родственников, которые его любят, которые приходят его навещать, которые с ним разговаривают, которые делятся с ним какими-то воспоминаниями, какие-то новости рассказывают, тактильно с ним все время в каком-то контакте стараются быть, он продолжает быть живой душой. Вот душа человека — она где? Она куда-то исчезает, когда мозг отключается? Или она находится в каком-то другом месте внутри нас? 

Протоиерей В. Новицкий 

— Это хороший вопрос. Святые отцы не разделяли человека на душу и на тело. Это все единое целое. Мы разделяем только условно.  

А. Пичугин 

— Ну, в то время были довольно редки случаи, когда человек... медицина не находилась на таком уровне, как сейчас, когда искусственно поддерживали аппаратами жизнеобеспечения человека на протяжении долгого времени. Человек умирал — и умирал. Достаточно понятно, что он уже идет куда-то дальше.  

Протоиерей В. Новицкий 

— Но не все умирали сразу. Некоторые болели и лежали долго, теряя память и так далее, как и сейчас.  

А. Пичугин 

— Это хороший вопрос, который задала Марина, о котором я тоже порой думаю... 

Протоиерей В. Новицкий 

— Так вот, я не договорил.  

А. Пичугин 

— Извините, да.  

Протоиерей В. Новицкий 

— И есть интересное высказывание у одного святого, Иустина-мученика. Он говорил так, что душа человека — это не есть душа, а душа человека. И тело — это не есть тело, а тело человека. Поэтому здесь и душа, и тело — это единое. Но тело является неким инструментом для самовыражения души. Если тело человека страдает, болеет, если мозг человека поврежден, клетки нервные отмирают, это не значит, что у него нет души. Душа остается, потому что человек есть, человек живет. И душа все равно проявляет себя. Ведь, видите, Вы сами сказали — приходят родные люди, которые хорошо знают человека, и с любовью относятся к нему. Невозможно любить неодушевленный предмет — ну, практически, невозможно. А они относятся к нему как к любимому человеку, потому что они знали его много лет, и они чувствуют присутствие его души, чувствуют, что он живет, живой, и с ним можно общаться, пусть он не отвечает непосредственно. Вот сколько случаев бывает у священнослужителей, в моем случае тоже, может быть, когда приходилось причащать умирающих, находящихся в реанимации, или соборовать их, или читать просто акафисты, потому что люди не могли открыть рот и принять святые дары. И, казалось бы, человек находится без сознания, на аппарате, но когда начинаешь с ним разговаривать или когда начинаешь молиться, то меняется его кардиограмма, меняются пульс, давление — он реагирует. Он реагирует — подергиваются веки и так далее. Видно, что душа его общается с тобой. И он живет, живой, продолжает жить.  

М. Борисова 

— А что вообще является, с точки зрения психиатрии, психической нормой? Вот мне как-то недавно попалась одна беседа митрополита Антония Сурожского, где он развивает мысль преподобного Исаака Сирина о том, что душевное равновесие, которое всегда кажется нам идеалом такого христианского духовного устройства, оно как раз свидетельствует о том, что человек либо находится на каких-то вершинах духовной жизни, либо еще ее не начинал. Потому что как только человек от привычной, обыденной своей жизни вступает на путь жизни христианской, все его системы приходят в полный дисбаланс, потому что ему нужно полностью их перестроить. Пока вот новая гармония не обретется... А она обретается на протяжении всей жизни, то есть через многочисленные кризисы. Пока он не достигнет состояния святых, у него постоянно какая-то дисгармония происходит, психическая, в том числе. Но мы-то полагаем, что нормальное, желанное для христианина состояние — это состояние уравновешенности? Или это не так? 

Протоиерей В. Новицкий 

— В психиатрии, слава Богу, есть такое понимание нормы, и мне это определение очень нравится, потому что, в принципе, оно объясняет все, а именно — это некие свойства души (мы говорим о душевной норме, о норме душевного здоровья), которые позволяют человеку адаптироваться к изменяющимся условиям, правильно адаптироваться — правильно реагировать эмоционально и поведенчески. Мне кажется, очень краткое определение и очень понятное. С этой точки зрения кто является образцом нормы? Ну, святые — вот психическая норма. Новомученики российские — пожалуйста. Вот люди попадали в тяжелейшие условия смертельной опасности и так далее, и до самой смерти они оставались верными Христу, они адаптировались к тому, что происходило. И оставались верными Богу до конца.  

А. Пичугин 

— Будем заканчивать программу. Спасибо за этот разговор! Благодарим протоиерея Владимира Новицкого, врача-психиатра, настоятеля храма Святителя Николая у Соломенной Сторожки. Спасибо большое! 

М. Борисова 

— Спасибо! 

Протоиерей В. Новицкий 

— Спаси Христос! 

А. Пичугин 

— Алексей Пичугин... 

М. Борисова 

— Марина Борисова.  

А. Пичугин 

— Всего доброго! 

Протоиерей В. Новицкий 

— До свидания! 

М. Борисова 

— До свидания!