«Издательская программа Всероссийского Поместного собора 1917-1918 годов». Александр Мраморнов

В этом выпуске мы представили слушателям книгу «Издательская программа Всероссийского Поместного собора 1917-1918 годов».

У нас в студии был кандидат исторических наук, главный редактор издательства «Спасское дело» Александр Мраморнов. И на основе материалов книги мы говорили об истории Поместного собора 1917-1918 годов, о его значении и издательской программе.

Этой беседой мы продолжаем цикл программ, в которых говорим о нескольких книжных новинках первой половины 2026 года.

Первая беседа с Алексеем Бегловым была посвящена книге «Судьбы сестер и священнослужителей московского Ивановского монастыря. По материалам следственных дел 1930–1941 гг.» (эфир 13.07.2026)

Вторая беседа с Петром Чистяковым была посвящена книге «История античности. Работы разных лет» о. Георгия Чистякова (эфир 14.07.2026)

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. Программа Светлый вечер. На этой неделе, напомню, мы говорим о книгах, о книжных новинках. Уже поговорили о нескольких очень интересных изданиях. Сегодня представляем еще одно. Книга называется «Издательская программа Всероссийского Поместного Собора 1917-1918 годов». У нас в студии Александр Мраморнов, главный редактор издательства «Спасское дело», историк, кандидат исторических наук. Александр хорошо известен нашим постоянным слушателям. Он и подготовил и издал эту книгу. Александр, здравствуйте.

Александр Мраморнов

— Здравствуйте.

Алексей Пичугин

— Мы и с вами и вообще на Радио ВЕРА часто обращаемся к теме Поместного Собора. Особенно много программ у нас было в канун столетия. Сейчас уже стодесятилетие, поэтому мы снова к теме Собора возвращаемся. Но мне кажется, про издательскую программу мы особенно и не говорили. А тут и книга ваша вышла, и есть, о чем поговорить, что обсудить. Наверное, стоит начать с того, Собор был всеобъемлющ, он затрагивал все стороны церковной жизни, какие-то реформы утвердили, какие-то нет. Какие-то из утвержденных реформ в результате исторических перипетий последующих так и не состоялись. Но издательская программа, наверное, из всего несколько выбивается. Что было с церковным книгоизданием накануне Собора? Почему вообще этот вопрос на Соборе поднимался?

Александр Мраморнов

— Вообще с церковным книгоизданием было всё довольно мощно накануне Собора, до революции. Но именно в революцию произошел некий обвал, потому что во время Собора, как вы знаете, к власти пришли большевики, которые начали ликвидировать церковные типографии, они их забирали, отбирали, реквизировали. Поэтому с определенным временем Собору просто не на чем было печатать свои, как Собор называл их, Деяния или любую информацию, связанную с проведением Собора. Для соборян, это видно из всех документов и обсуждений на Соборе, было критически важно донести до града и мира то, что происходило в Соборной палате.

Алексей Пичугин

— А давайте сделаем небольшой исторический экскурс в православное книгоиздание Российской империи на рубеже веков. Ведь у нас как раз в это время происходят различные реформы: образовательная реформа, приходская. Такое подцензурное дело всегда, как издание православных книг, менялось. Появились новые возможности. Каким оно было, что изменилось?

Александр Мраморнов

— Как вы знаете, в революцию 1905-го года цензура была ослаблена любая.

Алексей Пичугин

— А до того?

Александр Мраморнов

— И после того духовная формально существовала. Естественно, богослужебные книги, официальные церковные издания проходили эту духовную цензуру. Это, скорей, то, что сегодня называется рецензированием, хотя по сути это тоже духовная цензура. Надо сказать, что книгопечатание, и церковное и околоцерковное в начале 20-го века, было очень бурным, огромное количество наименований. Лет 25 назад был составлен справочник христианской периодики России Андреева, Троицкого, главный до сих пор. Там сотнями наименования этих изданий, были региональные, но были те, которые на всю империю издавались. Это были, конечно, не только официальные издания. Официальные были только «Церковные ведомости», которые выходили в период Собора, и Собор в них печатал часть своих трудов, насколько это было возможно. Последний выпуск «Церковных ведомостей» вышел в середине, летом как раз, 1918-го года. Большевики последний номер изъяли, мы его даже не знаем, и объявили, что «Церковные ведомости» занимаются погромной работой. После этого церковный орган перестал выходить. Это тот самый официальный, который выходил с конца 19-го века в этом формате, журнальном. Но кроме него у Церкви было большое количество изданий, которые выпускали духовные академии, братства, различные церковные союзы. Издания, где люди Церкви публиковались, было огромное количество. Но Собору надо было нечто другое, ему надо было в официальном, но доступном виде представить результаты своей работы. Это была неординарная задача.

Алексей Пичугин

— Почему неординарная?

Александр Мраморнов

— Потому что надо было выровнять для этого формат. «Церковные ведомости» официальное издание и там можно было публиковать только стенограмму Собора. Но о Соборе можно было еще рассказывать и нужно было рассказывать. Соборяне с самого начала не очень понимали, как им так рассказать о Соборе, чтобы народ во всех епархиях и приходах узнали о том, что происходит в Соборной палате. Эта задача медленно решалась, но так и не была решена Собором.

Алексей Пичугин

— Не была решена из-за исторических событий, которые последовали, из-за резкого ограничения, невозможности издавать всё, что хотелось издать и опубликовать? Или был еще больший комплекс препятствий?

Александр Мраморнов

— Конечно, из-за них, но и из-за внутренних причин, потому что самому Собору внутри надо было договориться, как издавать. Там была идея бюллетеня, об этой дискуссии есть в книге, то есть каждый день что-то издается. Была идея отдельных листков для народа, где сообщалась бы выжимка простым языком, как они говорили, чтобы народ понял, что происходит в Соборной палате. С другой стороны, сразу была поставлена задача, и она была отражена в уставе Собора, публиковать так называемые Деяния, то есть всё, что происходит в общем собрании Собора, в Соборной палате.

Алексей Пичугин

— Никогда особо не задумывался, насколько вообще Деяния Собора и сам Собор был интересен простым православным людям, которые ходили в храм?

Александр Мраморнов

— Очень был интересен.

Алексей Пичугин

— Сейчас проходит архиерейский Собор, Поместный Собор, Синод, давно, может быть, не собирался, но неважно, Синод собирается, есть ощущение, что для простых прихожан храмов всё, что принимается, даже на уровне Синода, не представляет особого интереса. Потому что конкретно на их церковную жизнь это если и оказывает какое-то влияние, то достаточно опосредованное. Церковная жизнь устоявшаяся, всё не меняется веками. Пришел в храм помолился на службе, если литургия и ты причащаешься, причастился, ушел. Это ни один Синод и ни один Собор не изменит.

Александр Мраморнов

— Вы задаете социологический вопрос довольно сложный, который сводится к тому, сколько в обществе в данный конкретный момент активной части этого общества. Кто-то оценивает, что десять процентов общества его активная часть.

Алексей Пичугин

— А не совсем. Что значит, активная? Понятно, что люди, которые разбираются в литургике, например.

Александр Мраморнов

— Нет, здесь не об экспертном, здесь именно о социальной активности. В период революции она была очень высокая. Поэтому на Собор писали много писем люди, простые в том числе, крестьяне корявым полуграмотным почерком писали, писали образованные люди.

Алексей Пичугин

— А что спрашивали, что их интересовало?

Александр Мраморнов

— Какая-нибудь Молоховец известная, автор книги для хозяек, писала на Собор. Какие-то профессора писали на Собор. Крестьяне или рабочие писали на Собор. Все спрашивали своё. В отделах Собора отложилось огромное количество писем с какими требованиями. Естественно духовенство писало на собор. Допустим, в дисциплинарный отдел писали желающие второбрачия духовенства. То есть огромное количество разных писем, и каждый писал своё, активность была высокая. Но нельзя сказать, что тотально все в Русской Церкви следили за тем, что происходило в Соборе. Если мы откроем газеты, мы увидим, что там про Собор рассказывают где-нибудь на третьей странице в хронике, это не было на первых страницах. В церковной печати, которая еще оставалась, это да.

Алексей Пичугин

— Это, безусловно.

Александр Мраморнов

— Почти каждый соборянин в своих епархиальных ведомостях рассказывал о том, что происходит, очень много таких публикаций в региональной церковной печати было, пока ее не закрыли, о том, что происходило на Соборе, письма с Собора. Это всё их личная издательская инициатива, или они чувствовали свой долг, что об этом надо сообщить той епархии, которая их направила на Собор. Но собственно Собору, Президиуму Собора, руководству его, Секретариату, который возглавлял ныне прославленный священномученик Сергий (Шеин), надо было свою работу не просто закопать в дебрях архивных дел, им надо было показать...

Алексей Пичугин

— Актуализировать.

Александр Мраморнов

— Актуализировать и показать народу здесь и сейчас. А как в 1918-м году, когда идет разруха, когда отбираются типографии, издать эти все материалы. Они сразу понимали, что даже не только в Пленарном заседании Собора, но и в его комиссиях и отделах делается большое экспертное дело. Там обсуждались такие вопросы, которые десятилетиями не обсуждались. Они находят какое-то решение, может быть не окончательное, поскольку не все успевали вопросы вынести в Пленарное заседание и тем более принять по полной процедуре, которая имелась у Собора. Но по многим вопросам находились какие-то решения, которые хотя бы в порядке дискуссии нужно было публиковать. Если говорить именно о программе в широком смысле, программа включала не только опубликовать дискуссии всех собраний, то есть то, что устав называл Деяниями, но опубликовать хотя бы резюме из всех дискуссий отделов Собора. Чтобы люди, которые интересуются церковными вопросами, увидели, как этот вопрос Собор предлагает решать. Та же программа на будущее заключалась в том, что через три года пройдет еще один Поместный Собор, который те вопросы, которые не успели на Первом, как его называли, Всероссийском Поместном Соборе обсудить, обсудит и по ним примет какое-то решение.

Алексей Пичугин

— Спустя некоторое время только обновленцы сумели провести то, что было названо в итоге собором.

Александр Мраморнов

— Я думаю, что это в данном случае факт несущественный.

Алексей Пичугин

— Это факт несущественный абсолютно, потому что понятно, что живая церковная нить прервалась.

Александр Мраморнов

— Если мы смотрим строго историко-канонически на нашу историю соборности, то даже без учета оценок обновленческого раскола, просто на строгих канонических основаниях был собран Всероссийский Поместный Собор в 17-м году.

Алексей Пичугин

— Конечно.

Александр Мраморнов

— Что происходило позже, здесь есть вопросы.

Алексей Пичугин

— Понятно. Естественно. Мы даже, наверное, не сильно выходим за рамки самого Поместного Собора. В 18-м году как в условиях нового мира советского пытались публиковать решения?

Александр Мраморнов

— Когда большевики пришли к власти, еще существовала газета «Всероссийский церковный общественный вестник».

Алексей Пичугин

— Когда она была закрыта?

Александр Мраморнов

— Она была закрыта после выхода первого номера за 1918-й год. А дальше не смогли ее выпускать и по финансовым основаниям, и по типографским, и по прочим. Но с осени 1917-го года ее передали от прежнего редактора профессора Титлинова — который впоследствии стал обновленцем и очень сомнительная фигура, хотя как ученый он был достаточно значимый и известный — передали протоиерею Павлу Лахостскому. Протоиерей Павел Лахостский, достаточно выдающаяся фигура в соборном издательском деле, он возглавил во время Собора и «Всероссийский церковный общественный вестник», который, как мы упомянули, к сожалению, перестал существовать, и «Церковные ведомости». Он делал все возможное для того, чтобы в формате листков и в формате посланий материалы Собора пошли в народ. И это происходило, потому что то же Послание патриарха Тихона января 1918-го года было отпечатано в десятках тысяч, по-моему, 50 тысяч экземпляров, в книге тоже об этом есть. По всей стране, по приходам это Послание распространялось. Понятно, что потом его экземпляры этого Послания уничтожали, когда пошли откровенные репрессии за поддержку патриарха Тихона и поддержку сути этого Послания, которое Собор тоже одобрил. Но на тот момент это было большим делом, распространить Послание в условиях нарушения, например, транспортной связанности, которая налицо была в начале 1918-го года. Тем не менее, Послание дошло и доходило много куда. А главным для издательской программы стало издание Деяний Собора и постановлений Собора отдельными книжками. Это тоже надо было умудриться сделать в 1918-м году.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Александр Мраморнов, главный редактор издательства «Спасское дело». Мы представляем книгу про издательскую программу Всероссийского Поместного Собора 1817-1918 годов. Эти сборники были изданы тогда?

Александр Мраморнов

— Эти сборники начали издаваться с рубежа 17-18-го годов. Осенью 1917-го года Собор поручает редакцию Деяний Секретариату Собора в лице Василия Павловича Шеина и профессора Владимира Николаевича Бенешевича, это тоже важное имя для издания Деяний. Фактически они вдвоем и еще несколько членов Собора и несколько сотрудников Секретариата берут на себя, я бы сказал, подвиг издания в этих сложных условиях трудов Собора. За свою работу по подготовке текстов к изданию... А текст еще надо было сформировать, потому что то, что произносилось в Соборной палате начерно стенографистами фиксировалось, потом имелся машинописный экземпляр. Но это надо было еще довести до печати, согласовать с каждым выступающим текст, что он действительно это произносил, и там нет ошибки, сделать общую редакцию, свести это и дальше еще верстка, которая тогда была, понятно, что не компьютерная, обычная типография. Все это еще раз проверить и фактически придать этому официальной статус соборной публикации. Это была колоссально трудная задача. И потом еще надо было найти типографию, которая это отпечатает. А типографий церковных, как мы уже сказали... в начале 18-го года фактически Церковь лишилась своих типографий.

Алексей Пичугин

— А обсуждались на Соборе вопросы в целом православного книгоиздания? То, с чего мы начинали программу, каким оно было до, и изменилось ли что-то? Понятно, что изменилось всё, но когда Собор начинался, это было еще непонятно. И насколько в целом вопросы православного книгоиздания на Соборе обсуждались?

Александр Мраморнов

— Обсуждались. Эти вопросы, которые мы уже с вами затронули и более широкий круг вопросов, дискутировался сначала в издательском отделе. В книге, которую мы сегодня с вами представляем, впервые опубликованы протоколы издательского отдела Собора. Какой-то особой программы на будущее, как развиваться книгоизданию, Собор не сформулировал.

Алексей Пичугин

— Но он собирался, пытался это сделать?

Александр Мраморнов

— Он был больше озабочен тем, чтобы результаты собственной работы представить, это была более важная на тот момент задача. Но общее направление было понятно, что Церкви нужен свой постоянный периодический орган, который будет публиковать как официальную часть, так и неофициальную. Пока проходит Собор, внутри Собора должна была действовать какая-то редакционная группа, которая официально представляет его. Этот вопрос был связан с деятельностью профессора Титлинова во «Всероссийском церковном общественном вестнике», который давал материалы дискуссий на Соборе, но под своей редакцией. Убирал оттуда какие-то неудобные с его точки зрения моменты. Таким образом, это была неофициальная публикация соборных материалов, официальная последовала чуть позже. Но, исходя из этого опыта, Собор, наверное, предполагал затем сформулировать вообще для Церкви издательскую программу. Но я думаю, что это просто по недостатку времени не произошло. Хотя положение о церковном издательском Совете было на Соборе принято, в тексте он содержится в книге.

Алексей Пичугин

— Кто из известных соборян принимал участие в разработке разных, в том числе внутрисоборных издательских проектов?

Александр Мраморнов

— Наверное, здесь надо сказать, что издательский совет возглавлял в итоге епископ Никандр (Феноме́нов или Фено́менов), по-разному его называют.

Алексей Пичугин

— Я Феноме́нов всегда слышал.

Александр Мраморнов

— Мы, кстати, в книге впервые приводим портрет его из Кировского краеведческого музея, который до этого никогда не публиковался. Он действительно вел достаточно плотно работу издательского отдела, был заинтересованным архиереем в издательских вопросах. Я назвал так же протоиерея Павла Лахостского, который и до революции был видным книгоиздателем. Мне кажется, что практически все соборяне, которые так или иначе были связаны с книгоизданием или сами что-то издавали, таких было даже на Соборе немало, записались в издательский отдел. Например, среди них была фигура, которую мы с вами тоже как-то обсуждали в эфире, протоиерей Леонид Туркевич.

Алексей Пичугин

— У него-то как раз дальнейшая жизнь...

Александр Мраморнов

— Но и предыдущая. Имейте в виду, что перед революцией он несколько лет возглавлял журнал «Американский православный вестник», который фактически зафиксировал всю хронику Русского православия на американской земле. Он чуть ли не половину этого Американского вестника писал. Мы видим на экспертном уровне, в издательском отделе Собора были записаны такие люди, для которых это был не просто какой-то интерес, это была их реальная многолетняя издательская деятельность. Они разбирались в этом. Идеи, которые высказывались в связи с этими трудностями, тоже были не так безумны. Например, на рубеже 17-18-го годов была озвучена идея: раз у нас отобрана типография, давайте напечатаем Деяния Собора в Японии, там недорогие цены на типографию. Было предложено, давайте, пошлем туда материал. По факту до этого не дошло, опять же из-за нарушения путей сообщений. Но представляете, Москва, в которой было множество типографий, хочет печатать церковные материалы в Японии?

Алексей Пичугин

— Мы же в 90-е всё печатали в Финляндии.

Александр Мраморнов

— Да, опять же, когда мы смотрим на кризисные эпохи, насколько остро кризис быстро настал. А с другой стороны, ряд соборян предлагают приобрести Церкви свою типографию, даже предлагают в записке, в уездных городах Московской губернии есть конкретные типографии, которые продаются. Настолько они хотели, чтобы это всё было издано, чтобы издательская деятельность не прекращалась.

Алексей Пичугин

— С одной стороны, можно сказать, что они были в каком-то сугубо своем мире и не понимали до конца, что произошло.

Александр Мраморнов

— Они понимали очень хорошо, я здесь с вами не согласен.

Алексей Пичугин

— Да нет, с одной стороны, можно сказать. С другой стороны, они жили в реалиях того времени, которое мы себе не представляем, и видели окна возможностей по-своему. Нам кажется, что приобрести свою типографию в 1918-м году... нет, можно, но что ты дальше будешь делать?

Александр Мраморнов

— И сегодня можно.

Алексей Пичугин

— И сегодня можно, что ты будешь печатать там?

Александр Мраморнов

— Ну да, не придут ли туда комиссары сразу после приобретения? Это тоже был большой вопрос, и, судя по всему, они так и думали.

Алексей Пичугин

— Понимали они это?

Александр Мраморнов

— Я думаю, понимали прекрасно. Большинство соборян были очень преданными Церкви и идеи церковности людьми. Они хотели, чтобы структура церковная работала настолько, насколько она может работать, чтобы институционально Церковь в обществе была представлена настолько сильно, насколько это может быть до последнего. Они не сдавались под влияние обстоятельств. Я думаю, что в наше кризисное время мы еще увидим некоторые параллели с этим. Тот хорош на своем посту, кто свою структуру вывозит даже в сложной ситуации. Поэтому я в книге на первое место ставлю Василия Павловича Шеина, секретаря Собора, Бенешевича, Рункевича, который в 1920-м году спас соборный архив. Это такие люди, которым было не все равно, у них у каждого были бытовые, финансовые, семейные и прочие заботы в это время. Это позднее Василий Павлович Шеин принял священный сан, но Бенешевич был знаменитым профессором, Рункевич тоже был видным преподавателем. Они могли уйти в личные заботы вполне, но они даже после завершения работы Собора находились в представлениях о том, что Собор важнее, что миссия Церкви важнее. Это такие примеры, которые сегодня нам нужны, на мой взгляд. Эта точка некоторой конфликтности, но образцовой, я бы сказал, конфликтности, которая произошла осенью 1918-го года в связи с завершением Собора и печатанием Деяний, мне кажется, это тоже важный факт, который у нас ни в учебниках, ни в прежних исследованиях не отражен.

Алексей Пичугин

— В учебниках Собор вообще не отражен.

Александр Мраморнов

— У нас в учебниках обычно Собор одним абзацем в церковных отражен и одной строчкой в светских.

Алексей Пичугин

— В учебнике я не знаю, у нас сейчас единый учебник истории у школьников, в ВУЗах, наверное, действительно, абзацем. Но когда я учился в школе в 90-е годы, я не помню совершенно, чтобы мы хоть как-то изучали церковную историю дальше вопросов, связанных сугубо со взаимоотношением церкви и государства. Я про Собор узнал, естественно, позже, потому что меня интересовала история 20-го века всегда, и это предопределило то, чем я занимался дальше. Но про Собор я, как человек совершенно не церковный, ничего не знал.

Александр Мраморнов

— Мы с вами на нашем веку видели разные учебники, от советских до Мединского, через учебники 90-х и нулевых.

Алексей Пичугин

— А вот в советском учебнике уж точно ничего про Собор не было.

Александр Мраморнов

— Они все разные, они все с разной долей пропаганды. Но почему Собор туда не входит? Хотя я могу научно-исторически доказать, что если брать аспекты духовной истории нашей страны, то Собор это второе по важности после Крещения Руси событие, которое повлияло на общество, несмотря на то, что многие решения не вошли, и влияет до сих пор.

Алексей Пичугин

— Ну, это вы, конечно, очень смело допустили.

Александр Мраморнов

— Это не смело, это основано на фактах, это я не фантазирую здесь.

Алексей Пичугин

— Я сейчас просто навскидку думаю, что у нас с конца 10-го века до начала 20-го произошло из событий, которые... Все-таки Собор для самой Церкви в ряду важнейших событий, в топ-5 важнейших событий после Крещения Руси.

Александр Мраморнов

— И для общества, и для народа.

Алексей Пичугин

— Для общества и для народа это большой вопрос, потому что для кого? А для нецерковных людей? Что вы можете сказать о влиянии Собора на просто обычное советское общество?

Александр Мраморнов

— На советское общество это сложный вопрос, давайте его отдельно обсудим.

Алексей Пичугин

— Хотя бы просто сейчас, уйдя в небольшую лакуну от нашей основной темы.

Александр Мраморнов

— Все-таки в советском обществе феномен стояния в вере существовал и существует.

Алексей Пичугин

— Существует, да.

Александр Мраморнов

— И это во многом, благодаря Собору. Я часто напоминаю слова, которые любил патриарх Алексей II про белые платочки, про которые он говорил и за ним многие повторили, что белые платочки спасли Церковь.

Алексей Пичугин

— По-моему, не он первый сказал.

Александр Мраморнов

— Не суть, это многократно повторенный мем. Эти белые платочки — это те прихожанки 20-х, 30-х и последующих десятилетий, которые жили по правилам приходской жизни, установленным Собором, которые жили по приходскому уставу, принятому в 18-м году.

Алексей Пичугин

— Давайте продолжим буквально через минуту с Александром Мраморновым, историком, главным редактором издательства «Спасское дело». Сегодня мы представляем новую книгу, которую подготовил и выпустил Александр Мраморнов «Издательская программа Всероссийского Поместного Собора 1917-1918 годов». Продолжим буквально через минуту.

Алексей Пичугин

— Напомню, что это программа Светлый вечер. На этой неделе мы говорим о книжных новинках. Сегодня представляем книгу «Издательская программа Всероссийского Поместного Собора 1917-1918-го годов. Мы много на Радио ВЕРА говорили о Соборе, причем, в разных совершенно аспектах. И про историю Собора, и про отдельные постановления, и про проекты, так и не ставшие реальностью, но о которых на Соборе говорилось много. Сегодня говорим про Издательскую программу с Александром Мраморновым, кандидатом исторических наук, главным редактором издательства «Спасское дело». Мы сейчас перед перерывом немного отвлеклись, говорили про влияние Собора на общество, в том числе, на светское общество. Понятно, что и в советское время Церковь, как бы это карикатурно ни выглядело со стороны, все равно придерживалась каких-то постулатов, которые были определены на Соборе. Хотя бы в том, что касалось ее управления и внутренней структуры. Синод, это был не совсем тот Синод, который представлял себе Собор, но Синод во главе с патриархом, как совещательный орган при патриархе — это было введено Собором, и это все время продолжалось и продолжается до сих пор.

Александр Мраморнов

— Синод Соборный, не при патриархе, а просто при Церкви, работал только первые два-три года после Собора.

Алексей Пичугин

— Да, потом Синода вообще не было, и когда Синод снова разрешили вместе с регистрацией...

Александр Мраморнов

— Он уже был при местоблюстителе и при заместителе местоблюстителя.

Алексей Пичугин

— Но все равно сама идея родилась на Соборе. Пускай это было в том виде, в котором это только могло произойти. Высший церковный Совет, ну да, его практически все время не было...

Александр Мраморнов

— Он тоже был первые два-три года.

Алексей Пичугин

— Первые два-три года был, да. Но потом не был, относительно недавно появился. Вся эта соборная, архиерейский, Поместный Собор, их регулярность — это ведь тоже постановлением того Собора было сделано.

Александр Мраморнов

— Да, но регулярность не отмененная. Она у нас не реализованная, но и не отмененная, так же как и большое количество других решений, которые Собор пытался опубликовать. Кстати, у нас нет до сих пор новой публикации с комментариями, например. Деяний есть более-менее, а вот Итоговых постановлений Собора нет. Может быть, поэтому так мало в практической жизни церковной к ним обращаемся.

Алексей Пичугин

— Но проект, которым вы, в том числе, занимались, публикация Соборных Деяний...

Александр Мраморнов

— Там должны были в 11 томов войти, он до сих пор не вышел.

Алексей Пичугин

— Ну, это дело времени.

Александр Мраморнов

— Я тоже работаю над книгой, мы собираемся выпустить финальное постановление Собора с каким-то историческим и каноническим комментарием. Как я хочу назвать это «Каноны Великого Московского Собора», потому что полсотни постановлений Собора были полностью Собором приняты, апробированы, вступили в действие и даже отпечатаны. То есть если говорить об Издательской программе, четыре выпуска определений и постановлений были выпущены в 1918-м году.

Алексей Пичугин

— Можно сказать, что издательская программа Собора продолжается?

Александр Мраморнов

— Нет, она уже не продолжается, потому что с разрешения Собора уже ничего не ведется.

Алексей Пичугин

— Все равно.

Александр Мраморнов

— Но в какой-то степени да, финальные постановления были выпущены, как я сказал, в 4-х выпусках. Но сегодня они мало известны. Если мы возьмем даже самые известные постановления и Деяния Собора о патриаршестве, то даже отличники-семинаристы, только что сдавшие церковную историю, вряд ли процитируют всего из 4-х пунктов состоявший этот документ. Первый из пунктов которого гласил что Русская Церковь управляется Всероссийскими Поместными Соборами в составе епископов, клириков и мирян, которые периодически собираются. Патриарх является первым среди равных ему епископов. Это всё было в этом Каноне написано. В Каноне, который до сих пор не отменен, который де-юре действует и который, наверное, нуждается в историческом комментарии. У нас даже нет такой книги. Поэтому в определенной степени шлейф Издательской программы Собора необходим, но и изучение, конечно. Как, знаете, есть напутствие богословское: исследуйте Писание.

Алексей Пичугин

— Две тысячи лет этим занимаемся.

Александр Мраморнов

— То, что сделали соборяне в 1917-1918-м годах, это тоже их Писание, это их духовное наследие, которое недостаточно исследовано до сих пор, несмотря на прошедшее столетие Собора и на грядущее стодесятилетие Собора, очень мало исследовано и осознанно исследовано. Этого, к сожалению, нет, а это нужно. Этот факт некоторого столкновения в 1918-м году, с одной стороны, осенью большевики объявили Красный Террор, они давят Церковь, и избранный Собором Синод как бы подчиняется этому давлению и начинает сворачивать Издательскую программу Собора, говорит, сейчас не время издавать Деяния. А секретариат Собора, который еще месяц после Собора работает во главе с Василием Павловичем Шеиным, пишет записку патриарху Тихону: нет, Собор, который между прочим — они напоминают — учредил и вас, Синод, постановил доиздавать все Деяния, и во что бы то ни стало мы должны это сделать, совершить этот подвиг. Но Синод сворачивает эту программу. Таким образом, официальная публикация обрывается. У нас есть официально изданная вся первая сессия и часть второй. Наверное, в каких-то условиях они, Шеин, Бенешевич и их коллеги, могли бы довести тогда, в конце 1918-го года, до издания все материалы Собора, это было бы очень сложно.

Алексей Пичугин

— В Японии.

Александр Мраморнов

— В Японии, может быть. Но мы из последующей истории видим, насколько важно было то, что издано. То, что было издано, попало где-то на приходы, где-то в отдаленные епархии, где-то за рубеж, где была рецепция своя решений Собора.

Алексей Пичугин

— Там это очень интересно, как это. Мы даже и с вами говорили про Православную Церковь в Америке.

Александр Мраморнов

— Как-то говорили. И не только со мной вы говорили в эфире.

Алексей Пичугин

— И про Русскую Православную Церковь За границей, там абсолютно по-разному воспринимали наследники участников Собора и участники Собора, которые встали во главе и Американской митрополии, и Русской Православной Церкви За границей...

Александр Мраморнов

— Экзархата.

Алексей Пичугин

— Экзархата, да. Они все настолько по-разному эту всю рецепцию восприняли.

Александр Мраморнов

— Поэтому, представляете, как важно к первоисточнику обращаться.

Алексей Пичугин

— А мы все равно будем по-разному воспринимать. Даже если сейчас не обнулить, но как бы с чистого листа посмотреть на предложения, которые вносил Собор, все равно это будет абсолютно по-разному воспринято разными людьми. Что общего было у митрополита Евлогия (Георгиевского) и у Карловацкого синода и у митрополита Леонтия (Туркевича).

Александр Мраморнов

— Конечно, у них как раз общим был собор, они оттуда вышли.

Алексей Пичугин

— А взгляды на Собор у них были абсолютно разные.

Александр Мраморнов

— Скорей, не взгляды, а трактовки.

Алексей Пичугин

— Трактовки, да.

Александр Мраморнов

— Я думаю, взгляды на соборность у них были схожие.

Алексей Пичугин

— На соборность, да.

Александр Мраморнов

— Причем, на соборность, которая отнюдь не сводится к избирательным процедурам, как часто понимают у нас, что соборность сводится к избирательным процедурам или к тому, как большинство проголосовало. Нет, это более сложные механизмы. Ведь не зря еще в древности в догматическую часть включили, что у нас Церковь соборная. Наверное, на каждом этапе это нуждается в пояснениях, в трактовках. У нас очень мало этой трактовки, потому что приравнивают, соборное это значит демократическое, в новейшую эпоху такой синоним.

Алексей Пичугин

— Это не синоним, но тут можно проводить некие параллели, безусловно. Знаете, как: что было общего между соборностью в подходах управлением государством и Новгородским Вече?

Александр Мраморнов

— Это сходство, но это не полная идентичность, это разные вещи. Нельзя говорить о том, что соборность это демократия. Я неоднократно встречал в церковной публицистике 20-го века — начала 21-го, что как будто это чуть ли не синоним. Это категорически не так. Это не знать истории Собора 17-18-го годов, предыдущих Соборов, если так говорите. Сами соборяне давали свою трактовку соборности на Соборе. Они не сводили это к мажоритарным электоральным процедурам, это разные вещи. Это в том числе и согласие, это в том числе консенсус, это в том числе грамотное восприятие традиций. На Соборе звучало и каноническое обоснование решений, которые приводились, и историческое, и не отбрасывалось, в том числе, каноническое наследие Синодального периода, которое нам сейчас достаточно плохо известно. Закончивший свою миссию Церковно-Научный Центр «Православная энциклопедия» какое-то время назад собирал перечень, реестр определений, постановлений Синода Синодального периода за 200 лет почти. Это же тоже часть Канонического права. Может быть, там не всё действует, но это тоже часть нашего Канонического права. На мой взгляд, просто мы слабы в Каноническом праве сегодня.

Алексей Пичугин

— Каноническое право — это такое поле для дискуссий. Что мы слабы в Каноническом праве, наверное, так оно и есть, поскольку канон это вообще то, что трактуется совершенно по-разному.

Александр Мраморнов

— Но есть и метод преодоления этой слабости. Создание Судебника или обобщенного Канонического свода. То есть то, что делал Собор или делалось даже на предсоборном процессе. Было предсоборное совещание перед революцией, которое у нас тоже слабо известно.

Алексей Пичугин

— Ну почему же, мы об этом тоже делали программу, о предсоборном совещании. Мы делали программы о широко известном, это тоже две большие разницы.

Александр Мраморнов

— При нем была комиссия специальная по церковному праву. Это хотели сделать на Соборе. Там был отдел о церковном суде, который тоже не успел это сделать. И эта миссия приходит вплоть до нашего времени, потому что есть Межсоборное присутствие с его соответствующей комиссией, и этот вопрос не разрешен. Он не разрешен уже в веках, можно сказать. Это создание Свода действующего Канонического права. Иногда реальное желание что-то обосновать канонами сводится в реальной церковной жизни к тому, что апостол называет «бабьи басни», кто-то что-то сказал, и мы на этом основываемся. И это называют традицией. Вместо того, чтобы взять каноны и показать, что эти каноны действуют, эти каноны не действуют, и сделать это через официальные церковные процедуры, через Соборные процедуры, что не делается иногда десятилетиями, иногда столетиями.

Алексей Пичугин

— И тысячелетиями, я бы сказал. Потому что если мы возьмем...

Александр Мраморнов

— Если от Вселенских Соборов, то да.

Алексей Пичугин

— Так обычно же к ним и аппелируют. Безусловно, давайте пересматривать какие-то каноны, но только давайте это пересматривать сообща на Вселенском Соборе.

Александр Мраморнов

— А почему нет такого дерзновения? Почему есть дерзновение, что Православная Церковь должна быть сильной, что она действует, что есть какая-то дипломатия, что есть ярко выглядящие и говорящие предстоятели Православных Церквей? А почему не может быть тогда регулярных Поместных и Вселенских Соборов? В чем загвоздка?

Алексей Пичугин

— Загвоздка, наверное, в том, что всегда найдется что-то, что станет препятствием для такого всеобщего сбора и обсуждения в духе братской любви, взаимоуважения вопросов церковной жизни, всей церковной жизни Поместных Православных Церквей

Александр Мраморнов

— А, может быть, для начала надо хотя бы не отметать такую идею. А у нас даже крутят, можно сказать, у виска, когда люди говорят о необходимости этого. На самом деле программа этого заложена в основы православной экклезиологии. Если мы будем это отметать, мы какие-то не до конца православные, получается.

Алексей Пичугин

— Напомню, что в гостях у Светлого радио Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, главный редактор издательства «Спасское дело». Правильно, я абсолютно согласен, но есть огромное количество контрмнений, которые всегда будут вставать на пути у того, о чем мы говорим. Но опять же, возвращаясь к Собору. Собор это тоже не смог преодолеть.

Александр Мраморнов

— Собор и не доработал, извините.

Алексей Пичугин

— Он не доработал. Даже если бы он доработал, я уверен, что...

Александр Мраморнов

— А то, что он долен был преодолевать, и по тем темам, которые он обсуждал и обсудил, он преодолел разногласия.

Алексей Пичугин

— В вопросах языка он преодолел разногласия?

Александр Мраморнов

— Да, преодолел. Он выработал формулу о том, что есть три критерия. Это наличие официальных богослужебных книг на таком-то языке, неважно, это русский или иной современный язык, желание общины служить на этом языке и благословение местного епископа на осуществление богослужений на этом языке. Вопрос слегка был предрешен. Не то что решен, он был предрешен, было дано готовое рабочее решение, которое до сих пор не работает. Притом, что церковнославянский язык был назван Собором величайшей святыней Русской Церкви. Ничто не противоречит ни первому, ни второму, но, опять же, у нас есть боязнь страшная где-то ввести русский язык, где-то сказать наоборот, что мы служим по-церковнославянски. Дерзновения обосновать грамотно свою позицию у нас нет, просто по накатанной идет процесс и всё.

Алексей Пичугин

— Вся трагедия Собора 17-18-го годов в первую очередь заключается в том, что Собор нормально не закончил свою работу.

Александр Мраморнов

— Нет, не только в этом, конечно. В том, что рецепция иногда уходит в бюрократию, иногда уходит в косность, иногда она ушла в репрессии, из-за которых соборные решения не могли развернуться. Тут мы видим множество препятствий, которые возникли уже после Собора, частично во время Собора, но в основном после Собора, из-за которых решения Собора не могли быть реализованы. Это как когда сажают сад и там всё сорняками начинает зарастать. Чтобы этот сад расцвел, наконец-то, надо сорняки убрать, надо полезные растения в этом саду поливать, удобрять. То же самое с соборностью. Чтобы это всё созрело, чтобы созрели новые плоды в том числе, не только те, которые в 17-18-м году были подготовлены, необходимо вести вот эту деятельность. А она большей частью не ведется.

Алексей Пичугин

— Давайте вернемся к Издательской программе. Не только к Издательской программе, а в целом к возможности Православной Церкви после Собора что-то печатать и издавать. Еще относительно долго в Церкви выходили периодические издания с какими-то перерывами.

Александр Мраморнов

— Официальных периодических изданий у Русской Церкви с прекращением в середине 18-го года и до попыток возобновить в 30-е годы Журнал Московской Патриархии не было.

Алексей Пичугин

— Не было разве?

Александр Мраморнов

— Не было. Были обновленческие издания, были региональные, но общего не было.

Алексей Пичугин

— Региональные же были?

Александр Мраморнов

— Кое-где были, но это быстрые попытки, которые угасали. Кое-где Епархиальные Ведомости до 1920-го года выходили.

Алексей Пичугин

— Но всего до 20-го?

Александр Мраморнов

— В 20-е и обновленцы что-то издавали.

Алексей Пичугин

— Обновленцы долго издавали. У обновленцев на протяжении всех 20-х годов что-то выходило.

Александр Мраморнов

— И региональные тоже могли на какое-то время возобновлять в период нэпа, потом они сразу прекращались. Но общецерковных не было.

Алексей Пичугин

— Этот период нэпа был достаточно долгий в рамках 20-х годов.

Александр Мраморнов

— Это не давало большого эффекта, насколько я это вижу. Даже тот малотиражный ЖМП, который возник в 30-годы...

Алексей Пичугин

— Журнал Московской Патриархии.

Александр Мраморнов

— Да, Журнал Московской Патриархии не дал большой эффект, скорей, он дал позже эффект.

Алексей Пичугин

— Позже, понятно, но позже вы бы его и не достали.

Александр Мраморнов

— В позднее советское время уже доставали.

Алексей Пичугин

— В 55-м году условном.

Александр Мраморнов

— В 55-м году это фактически был узко корпоративный журнал.

Алексей Пичугин

— Ну да. И никто и не стремился его приобретать. Евангелие было нужно, и у многих были дореволюционные издания Библии, а Журнал Московской Патриархии я только в священнической среде...

Александр Мраморнов

— Некоторые коллекционировали специально, в 70-е годы точно, это я знаю.

Алексей Пичугин

— Более старые издания?

Александр Мраморнов

— Да. А дореволюционную периодику тоже коллекционировали, кстати, именно с целью узнать больше о Церкви того периода. Не как коллекционеры, а как церковные люди. Есть конволюты, которые переходили из поколения в поколение в советское время. То есть переплели самые интересные из периодики предреволюционной, иногда туда входит и раннесоветское, что успели выпустить в церковных Ведомостях, в том числе соборные постановления, и десятилетиями это как-то хранили и ссылались на это. Есть своя в этом народная традиция. Если вы говорите вообще в целом о программе, то выражение Издательская программа я исследовательски применил к тому, что делал Собор. Сам Собор не говорил, что у него Издательская программа. Я так же исследовательски применяю к Собору вообще слово «программа». Потому что если мы посмотрим на всю работу Собора, у него была программа преобразования Русской Церкви на канонических началах, на строгих началах сильной Церкви. А сильной Церкви был Поместный Собор 17-18-го годов, когда опять же, разносят «бабьи басни», что это был какой-то приходящий демократический, типа, съезд, это совершенно неправда, это противоречит источникам. Большинство соборян стояло за сильную Церковь, и они такую программу выработали и с точки зрения союза с государством, и с точки зрения самостоятельного существования Церкви в любых практически условиях.

Алексей Пичугин

— Не в любых, потому что союз с государством они рассматривали с тем государством, которое им было понятно и которое они знали.

Александр Мраморнов

— Не как обязательно.

Алексей Пичугин

— Даже уже Временное правительство было для них более-менее понятно.

Александр Мраморнов

— Нет, они смотрели на то, что происходит уже при большевиках, при ранних большевиках.

Алексей Пичугин

— Там есть замечательное соборное постановление о том, какой видит себя Церковь при большевиках, но оно такое очень...

Александр Мраморнов

— Относительно гонений там же всё было прописано, как действовать, что должно происходить.

Алексей Пичугин

— Относительно гонений было прописано, но они и представить себе не могли... Где-то я встретил чьё-то размышление, было сложно не согласиться, что Достоевский, конечно, наш замечательный писатель, а кто-то сравнил Достоевского и Платонова. В целом, что мироощущение Достоевского — сейчас Аллы Митрофановой нет, она бы очень возмутилась этому допущению — что мироощущение Достоевского нивелируется Большим террором. Если бы Достоевский был свидетелем Большого террора, то, наверное, он был бы совсем другим писателем, и все его переживания просто бы утонули в репрессивных годах.

Александр Мраморнов

— Наверное, и может быть, его переделала бы даже эпоха Николая II, и Временного правительства было бы достаточно, не обязательно тут Большого Террора было бы ждать.

Алексей Пичугин

— Это к вопросу о соборянах. Да, они основывались на тех гонениях, которые уже на тот момент начинались, и своих представлениях о гонениях, которые были основаны на патериках.

Александр Мраморнов

— Они сценарии просчитывали, и в фактической программе решений Собора была и позитивная часть и часть обороны от наступающего государства. Конечно, позитивная часть, связанная с самостоятельным существованием Церкви, даже при советских гонениях существовала. Как вы ни повернете, и в 20-е и в 30-е годы у Церкви была какая-то своя экономика, и свечи поступали, и какое-то производство было, и облачения откуда-то брали, и шили, и всё было.

Алексей Пичугин

— Она всегда была, она не была прервана ничем. Есть документы про кустарей, в разные годы каким было налогообложение у кустарей, которые для Церкви что-то изготавливали, и священнослужителей. Понятно, что это была какая-то теневая сторона экономики, с которой советская власть боролась-боролась и не сумела ее победить, поскольку было понятно, что без Церкви тоже невозможно, она не исчезнет враз. Все разговоры 60-х годов, что еще чуть-чуть, сейчас вот это поколение уйдет, а новое уже мы не допустим до попов. А нет, всё.

Александр Мраморнов

— Здесь в очередной раз, что мы напоминаем это, мы подчеркиваем лживость, которая проповедовалась партией большевиков с самого начала. Они же декларировали отделение Церкви от государства, а не гонения на Церковь. Официально не декларировалось гонение. А когда сегодня говорят, что надо елейно и положительно относиться ко всему, что было в нашей истории, потому что всё в нашей истории достойно уважения, я не могу с этим согласиться.

Алексей Пичугин

— Конечно. Это жвачка.

Александр Мраморнов

— Как можно позитивно смотреть на то, что вас просто обманывали десятилетиями. Вам говори об отделении Церкви от государства, а на самом деле шла просто репрессивная политика.

Алексей Пичугин

— Конечно, в отделении Церкви от государства ничего плохого нет, а дальше надо смотреть на то, как оно реализуется.

Александр Мраморнов

— Конечно, ничего плохого, я лично считаю, что это Евангельский принцип.

Алексей Пичугин

— Это естественно, но между ничего плохого и евангельским принципом...

Александр Мраморнов

— Когда Христос сказал, что кесарю кесарево, а Богу Божие, это и есть отделение Церкви, это нормальное отделение. Если бы большевики соблюли это отделение, какую бы они политику не вели в чисто государственной сфере, то Церковь нормально бы существовала.

Алексей Пичугин

— Но внутри Церкви, согласитесь или не согласитесь, что на протяжении десятилетий вырабатывалось отношение к отделению ее от государства именно как к первопричине всех зол. Не последующие репрессии, а именно отделение.

Александр Мраморнов

— Это вредный взгляд антицерковный, хотя он бытует внутри Церкви.

Алексей Пичугин

— Он бытует, причем, главенствует. Он не то что вредный, если спросить у человека, который разделяет эти взгляды, он может из декрета об отделении Церкви от государства вывести некий исток того, что дальше послужило к изъятию ценностей, к одному, второму, третьему. Но если смотреть чисто бюрократически на сам документ, то...

Александр Мраморнов

— Вы не забывайте, что к нему во время Собора еще была августовская инструкция, которая носила чисто репрессивный характер.

Алексей Пичугин

— Безусловно. Но это инструкция, одно дело инструкция, другое дело...

Александр Мраморнов

— Но по ней действовали.

Алексей Пичугин

— Действовали по инструкции, но декрет как таковой это же тоже определенная лживая...

Александр Мраморнов

— В декрете тоже было написано, что религиозные организации могут частным образом обучать религии. Ну и где? Остались частные школы, их все отобрали.

Алексей Пичугин

— Все отобрали. Это неисполнение декрета.

Александр Мраморнов

— Его партия большевиков и не исполняла, которая его приняла.

Алексей Пичугин

— Не исполняла, да.

Александр Мраморнов

— В этом и ложь. Так же как если мы посмотрим на все другие аспекты политики большевиков. Скажем, декрет о земле, который не выполнен был никогда, в том числе до сегодняшнего дня. То же самое абсолютно. Поэтому отделение Церкви от государства это здоровый нормальный принцип, только его надо тогда проводить.

Алексей Пичугин

— Но, между прочим, не большевики, так временное правительство, если бы оно все-таки как-то легализовалось с течением какого-то времени, то наверняка такой же декрет примерно и вышел. Декрет-то раньше готовился.

Александр Мраморнов

— Декрет, действительно, раньше готовился, но вообще такие вопросы решаются на Учредительном собрании и в Парламенте, который так и не заработал, а Учредительное собрание так нормально и не прозаседало.

Алексей Пичугин

— Декрет готовился, это то, о чем мы забываем, когда говорим, что большевики декрет.

Александр Мраморнов

— А никто не спорит, я думаю, что большинство народа поддерживало отделение Церкви от государства.

Алексей Пичугин

— Большинство народа никак не считало.

Александр Мраморнов

— Ну как? За эсеров большинство голосовало? Голосовало. А у них это тоже было в программе.

Алексей Пичугин

— Да, этот декрет эсеры готовили.

Александр Мраморнов

— Пункт был в программе? Большинство голосовало за эсеров? Значит, большинство поддерживало этот принцип, так или иначе.

Алексей Пичугин

— Спасибо, мы сегодня говорили о Соборе, о рецепции, о том, какая была Издательская программа у Собора, как Собор о себе сообщал, о том, что было с православным книгоизданием перед Собором, с Александром Мраморновым, кандидатом исторических наук, главным редактором издательства «Спасское дело». Спасибо большое.

Александр Мраморнов

— Спасибо вам.

Алексей Пичугин

— Продолжим говорить о книгах на этой неделе. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Евангелие от Иоанна о вере и доверии Богу». Протоиерей Александр Прокопчук
• «Праздник Преображения Господня: свет, испытание и смирение». Протоиерей Григорий Крыжановский
• «Евангелие от Иоанна об отношениях человека с Богом». Протоиерей Александр Прокопчук

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов