«Христианское понимание любви». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Мы говорили о христианском понимании любви, о том, чем она может измеряться, а также о том, насколько евангельский призыв о самоотверженной любви к Богу и ближнему, включая врагов, достижим в жизни современного человека.

Ведущая: Марина Борисова

---

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. С вами Марина Борисова. И сегодня со мной в студии руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Геннадий, цитируя любимый Костей Мацаном и мной фильм «Покровские ворота»: «Осень, друзья, прекрасная московская осень».

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Чудесная пора.

Марина Борисова:

— А осенью, как утверждал наше всё: «И с каждой осенью я расцветаю вновь». А раз расцветаю, значит, поговорить о любви самое время. Вообще я очень люблю говорить о любви с монахами, это особенно продуктивно всегда получается. Когда мы начинаем этот разговор, обычно первым что начинает обсуждаться? Ну, естественно, любовь между мужчиной и женщиной, брачные отношения, любовь родителей к детям, детей к родителям. И собственно говоря, весь спектр на этом и ограничивается. А если мы открываем Евангелие, там про любовь очень много, но про какую-то другую. Причем, достаточно парадоксальную. Если перестать цитировать цитаты, как мы любим, а посмотреть, что ж там Спаситель говорил, говорил Он парадоксальные вещи. С одной стороны, он говорил, что надо возлюбить врагов своих. Хорошо, мы промолчим, подумаем, может, Богу это возможно, человеку вряд ли. Идем дальше.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Бог не дает таких заповедей человеку, которые человек не может исполнить. Это абсурд был бы. А потом еще наказывать за то, что ты не можешь исполнить никогда, это вообще какое-то издевательство. Бог не издевается над человеком.

Марина Борисова:

— Вот. Значит, зацепка номер один. Идем дальше. Нам Спаситель говорит, что отношения с близкими это 25-й номер, потому что враги человеку домашние его.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Так часто бывает.

Марина Борисова:

— И вообще, кто мне мать и братья, вот у меня тут есть.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Нет, нет. Тут осторожно с этим кусочком евангельского отрывка, вот очень осторожно про «мать и братья». Давайте поговорим об этом, потому что об этот фрагмент Евангелия очень многие спотыкаются.

Марина Борисова:

— И при этом говорится, что если ты любишь своих близких, то никакой награды тебе и не положено, потому что так и язычники поступают и все.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Что тут мудреного-то?

Марина Борисова:

— Вот выполнишь такую сверхзадачу, а потом пойдем за Мной, и при этом говорится, что «бремя мое благо, иго мое легко», и ты стоишь в оторопении и думаешь: как, вот это все я должен выполнить, и это, оказывается, легко?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Угу.

Марина Борисова:

— Вот хотелось бы разобраться в этих евангельских хитросплетений рассуждений о любви.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я думаю, стоило бы начать все-таки с начала. Это действительно, странно, когда люди, христиане начинают рассуждать о любви, начинают рассуждать прежде всего с какого-то ближнего круга. Это и понятно, потому что муж любит свою жену, дети любят своих родителей, а родители своих детей. Но вообще история любви начинается, как ни странно, не с этого. История любви, как таковой, если мы говорим про историю, начинается с того, что Бог возлюбил мир и его создал. Ведь Он по любви, любовью и для любви создает весь этот мир. Собственно говоря, и человека точно так же. То есть изначально любовь Бога к тому, что Он творит, к тому, что Он созидает. И обращает к человеку Свою любовь, не навязывая ее, а, если можно так сказать очень философски, предлагая возможность взаимности отношений. А для того, чтобы была возможность взаимности, дает человеку свободу. С этого начинается история любви. А начало любви, Бог безначален, Он есть Любовь. И от этого отправного ракурса и стоило бы, наверное, начать говорить. Бог возлюбил мир, Бог возлюбил людей. И дальше мы можем поделиться этой любовью, которая прикоснулась к нашему сердцу, с кем бы то ни было. А судя по тому, что произошло в Эдемском саду, то как раз это было и первое предательство этой любви. Потребовалось какое-то особое действие Бога, особое... — я не люблю это выражение план Бога по отношению к человечеству, потому что звучит как-то слишком уж по-протестантски. Но тем не менее некая логика Божиих действий, которая восстановила бы в человечестве действительное, истинное понимание любви и проживание истинной любви, а не пользование какими бы то ни было суррогатами. При всем при этом вот это возвращение к любви, которое в том числе и Христос являет в пределе своем на Кресте, отдавая Себя в том числе и в евхаристии, установлении таинства евхаристии, эта жизнь любви и явление любви является очень легким игом, как ни странно это звучит. Но давайте по порядку об этом всем говорить и разбираться.

Марина Борисова:

— Если мы говорим о том, что Бог по любви создал мироздание, и в общем-то никто из нас не сомневается, что так оно и было, просто мы не в силах, естественно, осознать меру этой Божественной любви, поскольку Бог не творил ничего злого, но Он творил много непонятного для нас. В любимой мною книге Иова есть два образа — бегемот и Левиафан, это такой первозданный хаос. То, что вместить человек, по своей природе он тяготеет к некой упорядоченности, ему нравится что-то гармоничное, ему хочется на полочках что-то...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Богу не нравится гармония и порядок?

Марина Борисова:

— А Бог создает хаос и говорит, что это хорошо, это благо.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Нет, не только, не только это. Да, Он создает первозданную материю или некое вещество. В библейском тексте Шестоднева об этом ясно говорится, если мы читаем еврейский текст. Бог создает такое Первовещество, которое начинает упорядочиваться или приводиться в порядок и в этом вырастает гармония и красота. Бог — Бог красоты, а не беззакония, хаоса и беспорядка. То, что мы не понимаем как порядок, вдруг оказывается выдающимся идеалом красоты и порядка. Смотрим, как нам кажется, мне, например, как не математику, кажется случайный набор цифр передо мной, перед моими глазами. А математик посмотрит на все это и увидит красоту какого-то уравнения. Сама фигура «пи» как таковая, 3,14 и поехали после запятой. Для математика это ж просто шедевр какой-то выдающейся красоты, а для меня, ну, просто цифры после запятой. И что в этом? Это, наверное, способность моих мозгов воспринимать или видеть эту красоту. Наверное, в этом весь наш затык, когда мы говорим о порядке, красоте и любви в том числе.

Марина Борисова:

— Когда мы говорим, что Бог ничего не заповедовал нам, что мы не могли бы осуществить, мы опять упираемся в то же самое. Если мы не видим красоту числа «пи», то мы можем упереться в эти слова евангельские и не понять, что мы-то должны делать. Ну, как я могу полюбить этого человека, который мне гадости делает на каждом шагу. Единственно, что я могу себя уговорить, по крайней мере, на него не бросаться с кулаками и не писать на него кляузы в какую-нибудь Генеральную прокуратору. Но при этом видеть в нем в тот момент, когда пылают страсти и когда эти страсти направлены на то, чтобы причинить мне зло, творение Божие?! Наверное, святым людям возможно.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Сейчас вы находите оправдания, почему так не надо делать, почему надо тут же испепелить, сжечь и пепел раскидать по всему Гангу.

Марина Борисова:

— Тут спектр возможных вариантов для каждого человека достаточно широк. Но что касается, чтобы в этом моменте испытывать к нему любовь христианскую, я затрудняюсь. Я не вижу механизма, как? Как я должна себя перенастроить?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я думаю, что маленький ключик к этой дверце или этому ларцу с секретами в том, чтобы посмотреть на человека хотя бы примерно так, не то что совсем так, мы не сможем, но хотя бы примерно так, как смотрит на каждого человека Бог. Ведь каждый человек является Его творением, Его уникальным чадом неповторимым и созданным любовью, для любви. Но что-то с этим чадом происходит не то, он болен, он болен ненавистью, он болен агрессией по отношению к вам, например. Болен — можно предположить, что это какая-то очень заразная духовная инфекция, которая может распространяться. Соприкосновение с грехом, кстати, нередко производит в человеке эффект заражения инфекцией, ненависть одного может вызывать ответную ненависть в сердце другого человека. И Господь говорит, что ты-то сохранись не в ненависти, сохранись не в том диком состоянии зла, которое сейчас наполняет сердце твоего врага. В этом смысле посмотри на этого человека не с позиции верховного суда, по которому этому человеку не жить и быть в небытии. А он и так, находясь в злости, если мы объективно смотрим на человека и человек злой, плохой, Адольф Гитлер или Менгеле, который уничтожает людей, он действительно болен, он болен этой проказой смерти. Он уже несчастен сам по себе в своей природе, и прикасаясь к другим, он производит это состояние катастрофы, смерти. Не дай этой смерти воцарится в твоем собственном сердце. А противоположна смерти не просто жизнь, а противоположна смерти любовь, состояние не просто мира, такого всеправославного дзена, абсолютного безразличия: меня ничто не касается, хоть ядерный взрыв вокруг. Нет, не безразличия. И одновременно взгляд на человека сострадающий, не снисходящий, а сострадающий в одной горизонтальной плоскости взгляд, не сверху и даже не снизу, а на одном уровне, сострадающий взгляд человеческой беде и его сердцу. Потому что он, действительно, довел себя до катастрофического состояния. И в этом смысле так же Бог смотрит на человека. Да, мы падаем в свои лютые грехи, наказываем сами себя, по сути дела, раня и убивая. И что при этом Бог потирает ладошки и ждет момента, когда молнию в голову направить и наказать, таким Зевсом Громовержцем быть в этот момент? Нет. Бог плачет о каждом своем чаде и переживает о каждом своем чаде, которое убивает самого себя и из жизни в любви переходит в состояние смерти и ужаса. Если мы ставим внутри себя преграду этой ненависти, этому злу и не позволяем отвечать ненавистью и злом, то это возможно только тогда, когда мы сохраняем внутри своего сердца взгляд любви на человека, что бы там ни происходило. Тогда мы сохраняемся в этом абсолютном кошмаре мира зла, ненависти, агрессии, убийств, войн и прочего.

Марина Борисова:

— Когда я начинаю на эту тему думать, мне приходит на ум пример двух людей, вышедших из одного католического монастыря, просто один стал православным монахом и был канонизирован православной Церковью, а другого казнили просто так. Я имею в виду Савонаролу и Максима Грека.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вы сейчас такие тайны рассказываете, кошмар какой. Максим Грек из католического монастыря. Ужас, так не бывает.

Марина Борисова:

— А что поделать, он учиться поехал во Флоренцию, ему там книжки давали.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Там замечательный, кстати, во Флоренции русский приход.

Марина Борисова:

— Вот видите, не зря. Все не зря. Савонарола закончил казнью. Когда он перед тем, как его казнили, сидел последние часы в темнице, продолжал писать гневные письма Папе обличительные. Максим Грек, отлученный от причастия, сидел в монастырской тюрьме не один десяток лет и на стене монастырской тюрьмы написал канон Святому Духу.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вот.

Марина Борисова:

— То есть все-таки разница наших подходов к конкретным ситуациям, вариаций очень много.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это удивительно, что две параллели, две линии жизни, Савонаролы и Максима Грека, абсолютно — не знаю абсолютно ли, но уж точно похожие условия бытия человека — и вот в этих разных личностях, хотя выросших на одной земле и попавших в одинаковые обстоятельства, произрастает разный плод.

Марина Борисова:

— Я напомню нашим радиослушателям, что Максим Грек попал в темницу тоже за то, что обличал власть имущих.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну конечно. На нашей матушке Святой Руси.

Марина Борисова:

— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о любви. Что же с нами не так? Почему нам евангельский идеал любви так трудно даже с точки зрения элементарной человеческой логики воспринять, не говоря уже о том, чтобы каким-то образом воспроизвести. Ну, правда, очень часто по разным поводам в разных эфирах заводится разговор о том, насколько трудно человеку прощать. Как бы ни были благочестивы речи на эту тему, очень многие делают оговорку, что простить предательство очень трудно, почти невозможно. Предать может только близкий человек, потому что человек для вас далекий как может предать? Он и так чужой. Может вам какую-нибудь гадость сделать, но вы в принципе от него ничего такого и не ждете.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Точно, которому вы доверяете.

Марина Борисова:

— Получается так, если мы даже на уровне прощения не можем преодолеть себя, и даже психологи говорят, что это сверхтрудная задача, то о какой любви Евангельской мы вообще говорим?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Беда психологов в этом смысле в том, что они не очень хорошо знакомы — если речь не идет о верующих во Христа психологах — с иерархией разговора на эту тему. Вся проблема, наверное, в том, что очень много всего называется любовью, и в нашей человеческой жизни много чего ставится на первую позицию и от этого выстраивается вся иерархия отношений любви. При этом где в этой всей модели, где в этой всей иерархии Бог? Можно много говорить в светском дискурсе о любви, об отношениях, о прощении и куче всяких приятных вещей или не очень, но эта вся модель или эти модели будут всегда рассыпаться — опять же с моей точки зрения, как верующего человека и священника — если Бог не будет отправной точкой, отправной позицией, системой нуля координат, той альфой и омегой, от которой все выстраивается. Если Бог не будет во главе всей этой системы, все остальное дальше будет сыпаться. Приведу пример. Многие психологи и педагоги говорят о ставшем повальным детоцентризме, о невероятной любви к детям, что они так на шею садятся, что ездят и потом еще плеткой своих родителей понукают. И все в ужасе от того, что происходит, ай-яй-яй, как мы любим детей, во все щечки целуем, а они оказываются эгоистами. Вдруг мы замечаем, что эта иерархия отношений поплыла не в ту сторону, и этот детоцентризм оказался порочным явлением. Дальше начинаем рассуждения на тему: родина, семья, муж, жена. Как только начинаются эти все попытки выстраивания иерархии ценностей — а ценности это то, что значимо для человека, и в контексте любви мы об этом обязаны говорить, что значимо для человека — все будет идти наперекосяк до тех пор, пока эту систему координат не выстроит та Личность и то Существо, Которого называют Бог.

Марина Борисова:

— Если исходить из опыта, мы примеры все-таки ищем в своем личном опыте, мне доводилось видеть, как перестраивается система координат в конкретных семьях. Скажем, сложными путями семья, прожив уже достаточное количество лет вместе, обзаведясь детьми, приходит к Богу. Она начинает искать себя в церковной жизни, в жизни православного христианина. Но поскольку люди уже взрослые и сформировавшиеся, пути эти, как правило, у каждого индивидуальные. Выстроить общий путь уже на этом этапе совместной жизни редко получается. Я видела ниспровержение кумиров у взрослой женщины, великолепной, прекрасной, очень талантливой, которая в результате пришла к монашеству и в монашестве сделала много благого и замечательного. Мир праху ее и вечная ей память, она недавно скончалась. В процессе выстраивания новой иерархии ценностей, обретя Бога, она отказалась от всего бывшего до этого собственного творчества, она была очень талантливым живописцем, она отказалась от своей, как она считала, греховной, чрезмерной любви к мужу, в результате они расстались. Правда, это было уже на таком уровне, когда и дети подросли и сами они уже разменяли пятый десяток. Это болезненная, с большими революционными сдвигами перестройка всей жизни человека привела к тому, к чему он, по-видимому, был предназначен, но осколки, которые разлетелись от этой перестройки, до сих пор ощущаются в ее детях. Это очень парадоксальный и сложный процесс, понять, что нужно делать реально, не теоретически, а в практической жизни. Как выстроить эту иерархию, когда у тебя все завязано на острые эмоции, связывающие тебя с миром с этим?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Мне кажется, этот процесс невозможен без совета с духовно опытными людьми. Если человек одиночка, в своей пустыне, в вакууме, он такого огорода нагородить может, что мама не горюй потом. Я сейчас не комментирую ваш конкретный рассказ. У меня есть такое правило еще с учебы на истфаке: никогда не комментируй ничего по цитатам, надо быть знакомым с человеком, видеть картину с разных сторон. Так вот, если человек находится в неком своем собственном вакууме, в том числе и религиозного возрождения, как ни странно, это звучит — вакуум религиозного возрождения... Да, некоторые люди, поверив в Бога, выстраивают в голове какую-то свою модель, свой идеальный образ христианства, монашества, семьи — куча всего. И начинает этот свой коммунизм, в данном случае я имею в виду миф конструировать, чтобы сказка стала былью. И от этой сказки все начинают стонать, выть и умирать, и сам и окружающие тебя люди. И в этом смысле, конечно, святитель Игнатий (Брянчанинов) как прав, когда говорит о том, что духовную жизнь невозможно выстраивать просто вслепую, и как крайне важно выстраивать духовную жизнь в опоре на Евангелие в совете с духовно опытными людьми. В этом смысле если бы с таким человеком, который выстраивает такую свою концепцию идеального монашества, идеальной своей христианской жизни, оказываются духовно трезвые люди, духовно опытные люди, которые могут подсказать, посоветовать, иногда чуть более яркими образами и словами, то может быть, была бы возможность избежать каких-то проблем. Это, кстати, свойственно новоначальным людям впадать в некий радикализм и дальше крушить все вокруг, что было свойственно прежней жизни. Это то наше русское выражение, когда с водой выплескивается и дитя. Трезвость рассуждения считается нашими отцами величайшей добродетелью. Без рассуждения здравого это невозможно построить. Поэтому если есть это рассуждение, то ты понимаешь, какое место, значимость Бога и отношений с Ним. А в контексте твоих отношений с Богом отношения с твоим мужем, отношения с твоими детьми, с твоими родителями, Бог задает правильную нужную тональность и контекст, в котором все выстраивается. Да, может быть, такая ситуация, когда близкие тебя тянут на дно, в том смысле, что тянут ко греху. Не просто каким-то отсутствием переживаний, духовных высот в эмоциональных порывах, не об этом идет речь. Или мешает тебе тридцать три часа в сутки молиться акафистами, глядя лицом в бетонную стену. Каждый реализует свой какой-то странный или не странный идеал. Да, близкие могут тебя тянуть на дно, подстрекать ко греху, образ греха считать нормой и тебя понукать тем, что ты не участвуешь в этом грехе. И поэтому это может быть трудным поставить барьер этой попытке тебя втащить назад в грех. Но опять же, как ты понимаешь, что это грех, а это не грех? Только если ты находишься, что называется, перед лицом Божиим, перед лицом Его заповедей, сравниваешь свою жизнь с тем, что тебе предлагается в выборах конкретных ситуаций, сравниваешь это с заповедями, с Евангелием, с тем, как говорит Христос. Эти ориентиры человеку, ослепшему после грехопадения — человечеству даже, после грехопадения ослепшему — дает Бог в виде Своих заповедей, в виде Своего Слова. Рассуждение, здравость позиции, чуткость дает избежать этой всей жести, извините, что такие слова употребляю.

Марина Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям, иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко). Мы говорим о любви. Приятный вечерний разговор. Вернемся к той фразе, которая так вас испугала в моей первоначальной подводке. Это фраза о том, кто твои братья и кто твоя мать.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это действительно удивительное место. Давайте про контекст напомним нашим слушателям. Господь что-то проповедует, говорит какие-то важные слова, вокруг много людей. Пытаются к Нему прийти Его Мама и Его братья, сообщают Господу о том, что пришли Твои родные. И дальше произносятся слова, которые многих останавливают, и как-то вообще, что за ужас такой, возмущение начинается. Это 12-я глава Евангелия от Матфея. Некто сказал Господу нашему: «вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой». И тут Господь произносит удивительные слова говорившему: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот Матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь». Человеческая логика или психика как воспринимает этот текст? Взял и унизил.

Марина Борисова:

— Отказался.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Отказался и унизил и братьев Своих и, Боже Мой, даже язык не повернется. А на самом деле всё по-другому. Бог стал человеком для того, чтобы человека сделать богом. Говоря эти слова о Матери Своей, Он не принижает Ее достоинство, Он поднимает достоинство тех людей, которые сидят рядом с ним. Он бесконечно ценно, бережно относится к Своей Матери и исполняет заповеди, которые были Им же даны человечеству.

Марина Борисова:

— Так и хочется в пандан к вам пример привести: чудо на браке в Кане Галилейской не хотел ведь делать. Мама сказала.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Не пришло время. Мама сказала, значит пусть так и будет. Это тоже удивительные вещи, с точки зрения нашего православного богословия об отношении к Пречистой Деве Богородице. Это как раз один из таких моментов, которые показывают нам, как важно нам заступничество Пречистой Девы о каждом из нас. Каждый, кто слушает слово Божие, кто исполняет Отца Небесного, того Господь делает и братом, и возводит на уровень, свойственный даже Своей Пречистой Матери. Не унижая, а наоборот возвышая человека. И когда ты читаешь этот отрывок вот такими глазами: это удивительно, что делает Господь. Этот контекст важен, важно понимать, что Христос никогда никого не унижает. Он «не ломает трости надломленной и льна курящегося не гасит». Настолько Он деликатен по отношению к человеку. Да, Он резок в словах по отношению к тем, кто дерзает на себя натянуть монополию истинной правды, говоря о учителях Закона, о фарисеях, называя их порождением ехидны и гробами покрашенными, а внутри полными зловонных костей. Да, резкие выражения Он позволяет Себе в определенных обстоятельствах, но ни в коем случае не говоря о человеке, который сам страдает, тем более о Своих родных. Я имею в виду, тем более о Своей Пречистой Матери, всегда трепетное и бережное отношение. Но при этом возводит самого человека, дает ему возможность войти на эту высоту красоты таких отношений.

Марина Борисова:

— Но опять мы упираемся в некий барьер. Речь идет о тех, кто выполняет Его волю и слушает Его слово. А тех, которые не выполняют? Они могут быть рядом, на расстоянии вытянутой руки, вот они ваши ближние. Тем белее, мы постоянно на вопрос «Кто твой ближний?» слышим ответ: «Кто близко, тот и ближний».

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну да.

Марина Борисова:

— Но дело в том, что этот самый, который близко, может, например, оказаться пьяным бомжом.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Так и есть.

Марина Борисова:

— Тут вопрос, есть примеры преодоления очень многих внутри себя преград, как, например, доктор Гааз. Удивительная совершенно личность, и мне жалко, что не многие сейчас помнят этот пример. Человек приехал в Россию делать деньги и у него прекрасно все получилось, у него была чудесная карьера и прекрасная практика, и поместье он себе купил, и выезд у него был, и в лучших домах был принят. Все замечательно было до того момента, как его избрали в тюремный комитет, такая общественная нагрузка.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— И увидел он реальную Россию.

Марина Борисова:

— И он увидел реальные российские тюрьмы. И всё, человека развернуло на 180 градусов. Всю последнюю, довольно длительную часть своей жизни он посвятил вот этим самым людям, попавшим... Никто же не говорит, что они все туда попали случайно или что это были какие-то репрессии. Это были и воры и убийцы и кто угодно.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Абсолютно, уголовники.

Марина Борисова:

— Мало того, что в результате его не на что было хоронить, потому что все, что он нажил в первой половине жизни, он потратил на этих людей. Но, помимо всего прочего, приходя каждый раз в эту пересыльную тюрьму, которую он курировал, он их целовал, он абсолютно по-евангельски с ними здоровался. Теперь представьте себе картину: вокзал любой, московский или в любом российском городе. Там есть всегда какой-нибудь уголок, где тусуются бомжи. И вот вы представьте себя, вы подходите и начинаете их целовать, чтобы просто с ними поздороваться.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я не могу.

Марина Борисова:

— Убейте меня, я не могу этого даже представить.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я не могу, но сколько братьев и сестер я знаю, которые приходят в эти уголочки, где тусуются бомжи, и раздают еду, обрабатывают раны, которые ох, как неприятно пахнут, просто жуть страшная. Помогают с документами, помогают с ночлегом, занимаются спокойно, если уместно это слово в этих обстоятельствах, системно нужным важным делом. Тут вроде нет каких-то всплесков эмоций, экзальтаций и даже поцелуев, наверное, хотя не знаю. Но какое-то действие любви по отношению к людям, вот так страдающим, хотя, может быть, не всегда осознающим свое реальное состояние бедствия. Явление чуда любви происходит в отношении к этим конкретным людям. И это явление любви наполняет сердце того человека, который стоит просто, наливает половничком, если это из полевой кухни или из какого-то специального чана, суп, горячее какое-то другое раздает. Может быть, просто техническое действие, но это техническое действие вдруг оказывается важным для этого человека. Не знаю, как это работает, но Господь находит к каждому из нас свои ключики для того, чтобы растопить сердце. И это чудо любви происходит без эмоций, наверное, каких-то ярких. Хорошо, а Янош Корчак, который входит в камеру концлагеря со своими детьми. Там какие эмоции? Мы видим его пребывающим вместе со своими детьми, получается, и всё? Мы не слышим никакого свидетельства о его отношении к убийцам этих детей. Но мы видим, что он вместе с ними, сострадает им, переживает с ними. Как-то у нас был с вами момент вспомнить такое явление, о богословской проблеме, возникшей в 20-м веке, о любви Бога после Холокоста. Где Ты был? Это действительно удивительный вопрос, который дает возможность увидеть правильное христианское понимание прежде всего Бога в человеческой беде, в том числе и беде человеческого зла. Вот пример Яноша Корчака, который входит в камеру, в которой погибнут сейчас эти дети.

Марина Борисова:

— Я просто уточню для наших радиослушателей, кто, может быть, подзабыл или не знал. Это концлагерь, это газовая камера, это камера, в которой сейчас закончится жизнь.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да. И фактически для этих детей присутствие этого взрослого человека с ними это утешение, присутствие, наверное, самого Христа в этот момент. Где Ты был, Бог, когда мы страдали? — Вместе с вами страдал. Вот такой посыл. Сложно. Что мне кажется абсолютно удивительным в христианстве? Что оно абсолютно не схематично, оно не квадратно-гнездовое, вот здесь алюминий, а здесь железобетон. Все настолько тонко и многообразно и вариативно в ситуациях. Пример доктора Газа, пример Яноша Корчака, пример современного вокзала и бомжей и наших служб милосердия, тех людей, которые помогают этим бездомным. Кстати, иногда и не аффилированы они с Церковью, но они помогают.

Марина Борисова:

— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о любви. Что такое антитеза любви? Обычно пара такая: любовь-ненависть.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А я бы предложил, уже мы говорили об этом. Любовь, антипод любви — это смерть.

Марина Борисова:

— Это очень красиво, философски, поэтично. А вот в жизни. Мне кажется, что, скорее, любовь и безразличие.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это вообще какое-то небытие.

Марина Борисова:

— Почему? Ты живешь мирно. Сейчас очень популярная формула: надо принимать человека таким, какой он есть. Ты принимаешь, как сейчас сказали бы в просторечии, тебе пофиг.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну да, по барабану.

Марина Борисова:

— Все равно тебе, такой, какой есть, ну, и ладно.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— В этом состоянии можно войти в газовую камеру? Мы принимаем этот фашистский режим, вот этот концлагерь. Ну что вы хотите, ну, еврейские дети, ну, так сейчас заведено, надо их всех как-то... Перефразирую на современный лад. У нас семь миллиардов людей, слишком много, давайте упростим ситуацию, сократим до золотого миллиарда, и всем будет хорошо. Ну, такие правила, что вы хотите? Возвращаемся в годы Второй мировой: вы понимаете, такая ситуация, такие правила игры, евреев в концлагерь, а если ты ариец, то ты занимаешь позиции. Привет. Вот такие правила. Янош Корчак смотрит на все это, и не только он, и говорит: как к этому можно относиться спокойно, индифферентно. В данном случае в контексте концлагеря слово «пофиг», как молодежь сегодня говорит, вообще кажется абсолютно диссонансным. Как к этому можно вообще не относиться? И когда ты поставляешься в условия этой экзистенции между смертью и жизнью, добром и злом, любовью и ненавистью, вряд ли будешь индифферентен, безразличен к ситуации. Извините, что прервал вас, простите.

Марина Борисова:

— Я считаю, что вы не прервали, а как раз продолжили мысль. Скажем так, безразличие, принятие того, что есть, невмешательство, сейчас нас все время призывают трепетно относиться к личному пространству человека.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну да, есть такое дело.

Марина Борисова:

— Хорошо, я не против, я люблю, когда к моему личному пространству относятся трепетно. Но что же такое взаимоотношение любящего человека с тем, кого он любит? Сколько там эмоций и сколько там чего-то другого? Мы очень часто съезжаем, когда думаем и рассуждаем о любви, на чисто эмоциональную часть процесса, если можно так выразиться. Я знаю прекрасно, что любовь к самым близким... Стареющие родители, когда начинаются тяжелейшие болезни, а ты уже взрослый, ты обременен какими-то обязательствами перед людьми, которые непосредственно составляют круг твоей жизни: дети, муж. Ты работаешь, ты весь в путах, тебе нужно сделать некое сверхусилие, потому что ты понимаешь, что за родителями надо ухаживать.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да.

Марина Борисова:

— И это не минута, это не эпизодично, это иногда годами. В процессе ты все делаешь правильно, но эмоционально ты, конечно, периодически возмущаешься. Ну, потому что это тяжело.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Тяжело, да.

Марина Борисова:

— Но ты делаешь, ты не перестаешь это делать. Я наблюдала такую ситуацию у близкой моей подруги на протяжении десяти лет. Она была матерью-одиночкой, растила сына, уйти с работы она не могла. Родители жили в Долгопрудном, а это сейчас там, в принципе, и метро есть, а тогда из центра Москвы ехать туда была такая история. Можно было делать это только в выходные дни, но это нужно было делать каждый выходной. Поскольку она становилась человеком церковным, старалась вечером в субботу пойти на всенощную, утром пойти на литургию. После этого собрать сумки и отправляться, по полной программе — убираться, готовить, обихаживать. И это продолжалось не год и не два. Понятно, что эмоции иногда были совсем не святочные. Но это была любовь, в моем понимании.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, конечно.

Марина Борисова:

— Мы очень часто не можем понять, мы вообще любим этого человека или просто терпим или выполняем некий долг. Как в самом себе определить, что да, это та самая любовь, о которой говорится в Евангелии?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Как вера без дел мертва, так, наверное, и любовь без какого-то проявления себя не работает. И это проявление может быть очень разным. Беда в том, что контекст современных разговоров о любви — это о таких светлых, приятных, теплых, нежных переживаниях, приятных, повторю, самому себе. А оказывается, иногда любовь — это брать тряпочку и мыть полы в психоневрологическом интернате. Или готовить еду, это тоже величайший труд, наготовить на большую компанию тех людей, которые на вокзале находятся, этих бездомных, а потом еще и раздавать. Это труд. Это действительно, любовь проявляется. Я даже больше скажу, любовь объясняется всегда. Это объяснение в любви и являет себя любовь в поступках, и в словах, и в действиях, и в переживаниях, и в чувствах, в прикосновениях — во всех этих проявлениях. Эти наши действия, например, в том, чтобы заботиться о немощных родителях, а сил-то может вполне себе не хватать, вдруг показывает, что любовь — это еще и определенный труд, который над самим собой стоит предпринять. Не только в том, чтобы поддержать человека, который болен, немощен, переживает. У меня несколько друзей есть, у которых родители с Альцгеймером. Это, конечно, ой-ей-ей, какая ситуация тяжелая. Они понимают, им тяжело эмоционально, физически, но это родители. И это не просто святая обязанность, долг, который они обязаны исполнить, потому что, может быть, клятву давали. Нет, потому что они по-другому не понимают, как жить после того, чтобы это не делать. Наоборот, только так и никаким иным способом. Вы вспоминали Иова, там у друзей Иова рассуждения на тему: почему так произошло с тобой, ты сделай то, сделай это. А на самом деле, это такая ситуация, когда не нужны никакие слова. Эти друзья Иова могли быть просто рядом с ним, просто быть и не надо было никаких слов. Точно так же в этих ситуациях разных человек либо находится с другим человеком вместе, поддерживает, заботится и в этом смысле проявляет свою любовь и заботу, либо нет.

Марина Борисова:

— Но есть все-таки неотвеченный вопрос. В Евангелии сказано: если человек попросит тебя пройти с ним одно поприще, иди с ним два. Там не сказано три, четыре, пять. Когда речь идет о каких-то экстремальных ситуациях, как с родителями, там понятно, что до того момента, пока они живы, пока они на земле, пока они рядом. Но когда это на несколько более длинной дистанции, люди близкие, они нуждаются в помощи, ты их любишь, ты в определенном труде любви себя выражаешь. Но где предел?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Мы не знаем это предел.

Марина Борисова:

— Есть определенная опасность, потому что, стараясь помочь другому, ты можешь разрушить себя.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это верно. Очень точное замечание. Можно помогать людям с какой-то очень серьезной инфекционной болезнью. Но если у тебя не будет необходимых средств защиты либо прививки, не знаю, что там бывает в определенных обстоятельствах... Бубонная чума какая-нибудь или какие-нибудь другие заболевания, которые требуют, с одной стороны, помощи больному, а с другой стороны и некоторых мер сохранности тех, кто оказывает эту помощь.

Марина Борисова:

— Это история множественных созависимостей.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Нет, стоп, созависимость это всегда патология, это всегда проблема.

Марина Борисова:

— Но она же не обрушивается на человека внезапно. Человек к ней приходит из самых лучших побуждений.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Кстати, с темой алкоголизма оно так и работает. Созависимость это фактически такая же патология, как и сама зависимость от алкоголя, это целый комплекс психологических, духовных, душевных ран, которые нуждаются в системном уврачевании, начиная с хорошей психологической терапии, заканчивая глубокой духовной поддержкой, выстраиванием духовной жизни, грамотной поддержки человека в духовной жизни. В этом смысле и это, и это может быть проблемой, я имею в виду сама зависимость от алкоголя и рядом живущих с этим человеком. Обычно так бывает, муж квасит, алкоголик, жена с ним двадцать лет вместе и точно так же созависима, а фактически зависима от этой ситуации алкоголя, только немножко другой механизм работы. В какой момент человек не увидел, что наступает проблема, в рамках которой нужно себя тоже сохранить? Опять же это то самое, о чем мы говорили — рассуждение. Если вокруг тебя происходит треш, беда, та самая катастрофа, можешь ли ты сохранить свою душу от зла, не в том смысле, чтобы избежать негативного течения жизни. Янош Корчак мог бы, вполне себе, не знаю, как бы совестливый такой человек смотрел бы на себя в зеркало, но он мог бы избежать этой газовой камеры, мог бы. А с другой стороны, находясь в созависимых отношениях с алкоголиком, у тебя есть возможность из них выйти? А просто рубануть здесь будет недостаточно. Это такая сложная история, поэтому такому человеку нужен другой человек. Человеку нужен человек для подсказки, для поддержки, для утешения, для соработничества, для формулирования мечт, мечтаний вместе, для того чтобы мечтать вместе, строить планы на будущее и строить это будущее, идти к Богу вместе. На самом деле это так здорово. Эта поддержка взаимности и отношений не линейна, не схематична. Наверное, вы ожидаете от меня какого-то правила. Скажи мне два плюс два это четыре или сколько?

Марина Борисова:

— Очень хочется услышать. Чем больше я вас слушаю, тем навязчивее вспоминаю очень популярную в 20-м веке цитату: «Чем больше я люблю человечество, тем меньше я люблю конкретного человека».

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— В самом начале мы говорили о перевернутых иерархиях, нездоровостях всяких. Сколько много людей, которые так любят своих домашних животных, кошечек, собачек, в щечки, в животик и прочие места целуют. И как ненавидят собственных знакомых, друзей, собственных соседей, которые выходят, смотрят на эту собаку или кошку, которая во дворе не там, или выпустили без ошейника. И лютый мат может лететь в сторону этих соседей. Зато какие нежные поцелуи в животик этой собачки. Ужас какой-то.

Марина Борисова:

— А почему? Потому что молчит.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Собачка?

Марина Борисова:

— Да.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, потому что иллюзия отношений, а не реальность.

Марина Борисова:

— В общем, мы за реальные отношения, за внимательное чтение Евангелия и за то, чтобы постараться прочесть там именно то, что там написано, а не то, что нам привиделось во сне. Спасибо огромное за эту беседу. Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свиданья.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преподобный Максим Исповедник». Петр Пашков
• «Ремесло пекаря». Валентин Максимов
• «Святитель Григорий Нисский». Алексей Гагинский