У нас в студии была киновед, автор и преподаватель курса «Религия и кино» в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете Августина До-Егито.
Разговор шел о христианских мотивах в военной драме Андрея Тарковского «Иваново детство».
Этой беседой мы завершаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Четвертая беседа с режиссером, сценаристом Иваном Перекатовым была посвящена фильму «Сталкер».
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. С Днем Победы, с одним из важнейших праздников в истории нашей страны. И всецело неслучайно, и это всегда не лишний подчеркивать, как близко в календаре оказываются Пасха и День Победы, и мы знаем, что Пасха в 1945 году была рядом с Днем Победы, и победа произошла на Светлой. И в этот праздник весны, праздник победы над смертью, над злом, неслучайно так вот объединяется в какую-то двойную радость с слезами на глазах в случае Дня Победы. Еще раз с праздником. Я напомню, что на этой неделе мы говорим о христианских мотивах в фильмах Андрея Тарковского и, конечно же, сегодня, в День Победы, мы поговорим о военном фильме Андрея Тарковского, о фильме «Иваново детство». И проводником в смысл этого фильма для нас станет Августина До-Егито, киновед, преподаватель Московской международной киношколы, автор и преподаватель курса «Религия и кино» в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Добрый вечер.
А. До-Егито
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Вот позавчера мы с вами глубочайшим образом поговорили про фильм «Зеркало», а сегодня, в праздник, «Иваново детство». Давайте прикоснемся к этому кинополотну, вспомним о том для начала, как фильм создавался и, по большому счету, не так уж и собирался изначально Андрей Тарковский прямо обращаться к военной теме.
А. До-Егито
— Да, совершенно верно, этот фильм как бы вынужденная такая работа. Дело в том, что это дебют Тарковского в кино, но дебют вынужденный. Фильм уже снимал другой режиссер, но получилась неудачная картина, которую худсовет «Мосфильма», по единодушному мнению, не принял. И после этого Тарковскому предложили, собственно, переделать этот фильм. Напомню, что этот фильм был по повести Богомолова «Иван». И Тарковский, конечно, вносит очень большие правки в изначальный сценарий. По сути, фильм абсолютно меняется, меняется сценарий. И то, что предлагает Тарковский, это совершенно другая трактовка материала.
К. Мацан
— Давайте напомним вкратце, что и повесть «Иван», и фильм «Иваново детство» про мальчика, которого играет совсем еще юный ребенок, Николай Петрович Бурляев — ну тогда еще, наверное, не Петрович, а просто Коля Бурляев. Мальчик, у которого на войне гибнут все, он остается один, он прибивается к полку, выполняет важное задание, он, по сути, разведчик. Его пытаются отправить в детский дом, в Суворовское училище, он отказывается, он жестко как бы отстаивает свое право, желание, стремление быть именно на фронте. Мы, может быть, поговорим отдельно по причины такие психологические, что заставляет ребенка это делать. Но вот его судьба, его жизнь и его отправка на задание, из которого, как мы узнаем в конце, он и не вернется, вот лежит в основе этой повести. Повесть о ребенке, чья жизнь исполосована войной, едва успев начаться.
А. До-Егито
— Да, и в этом смысле эту историю можно сравнить с близкой ей историей «Сына полка». В 1946 году снятый фильм режиссера Пронина по повести Катаева «Сын полка». И, по сути, как бы вот эти параллели, они напрашивались, и предыдущий режиссер, который изначально снимал этот фильм «Иван» по повести Богомолова, он, собственно говоря, следовал этому пути. Но то, что он сделал, это, конечно, была такая в общем слишком радужная история, финал ее был принципиально иным. Дело в том, что вот я скажу, что вот в этом первоначальном варианте, не Тарковского, Иван выживает и, значит, главный герой Иван и Гальцев случайно встречаются в поезде. И Гальцев обнаруживает, что вот Иван, у него все хорошо сложилось в жизни, он женат, его жена беременна. И они как бы обсуждают вот какие-то воспоминания прошлого их военного опыта. Такой вот хеппи-энд радужный. Когда Тарковский прочел, в принципе, вот такой сценарий, он пришел в ужас и сказал, что это невозможно, это просто такого не может быть. Что войну нужно показать, и нужно показать трагизм войны, и ни в коем случае нельзя его прятать. В первую очередь, конечно, это было обусловлено его собственным опытом. Тарковский родился в 32-м году, то есть он был таким ребенком войны, и, по сути, он говорил о том, что ему и было на начало войны приблизительно вот так же, как его герою, Ивану, 12 лет приблизительно. То есть он как бы очень хорошо чувствовал этого героя и в целом вот эту проблему всего поколения детей, у которых война забрала детство. Это был действительно очень серьезный и очень трагический опыт, трагический опыт целого поколения. И он говорит о том, что многие из них в принципе не выжили, и смерть их была смертью взрослых, а не детей. Но тем не менее вот этот вот опыт, он говорил о том, что он влюблен в этот сюжет и в этот как бы замысел именно потому, что у него есть возможность выразить чувства всего поколения, вот его поколения, по сути, детей, лишенных нормального детства и нормальной жизни именно из-за войны. И именно это и вдохновляло Тарковского. Если у Богомолова изначально рассказ ведется от лица Гальцева, то у Тарковского от лица Ивана, и очень многое как бы меняется. В первую очередь Тарковский привносит в эту историю сны Ивана, чего не было в первоначальном сценарии, конечно.
К. Мацан
— Не было, видимо, и у самого Богомолова.
А. До-Егито
— Да, и не было у Богомолова, совершенно верно. У Богомолова была такая в общем военная повесть, в которой, конечно, вот этих вот всех символических моментов не было.
К. Мацан
— Владимир Богомолов — это важнейший советский писатель, автор таких знаменитейших произведений, как «В августе 44-го», например, и так далее. И это писатель своего стиля такого, своей манеры. Но Тарковский, как мы уже вот даже в нашем цикле программ много раз наблюдали, берет произведение и очень сильно его, скажем так, переделывает под себя, под свою эстетику. Так было и с «Солярисом», так было и с «Пикником на обочине Стругацких» — это имеет мало общего с оригиналом.
А. До-Егито
— Да, разумеется, здесь вот так же и получилось. И причем они довольно-таки много спорили с Богомоловым, прежде чем в конце концов утвердили вот этот вариант сценария. И еще все так в общем-то смотрели на Тарковского, поскольку он был достаточно юный еще на тот момент, без опыта такого большого, большой постановки, и вот это, конечно, очень смущало, в том числе и Богомолова. Но в конечном итоге утвердили этот вариант сценария. В нем также делался больший акцент на взаимоотношениях вот фельдшера Маши с персонажами там мужскими, офицерами.
К. Мацан
— С капитаном Холиным, с самим Гальцевым.
А. До-Егито
— Да, с Холиным и с Гальцевым. Вот этого тоже как бы, таких вот акцентов не было в сценарии. Но, соответственно, все сны были привнесены именно Тарковским, этого тоже не было изначально.
К. Мацан
— Давайте сразу, может быть, скажем, тем, кто давно не пересматривал, а, может быть, просто не смотрел даже «Иваново детство» и, может быть, после нашей беседы посмотрит таким уже будучи подготовленным зрителем, это сны про маму. Это сны, которые контрастируют с грязными буднями войны, с окопами, со всем на свете, с разрушениями, со смертями. Это сны, вот как мама где-то у речки вместе с маленьким Колей гуляет, дает ему мыться из ведра, они вместе смотрят в небо — это чрезвычайно, даже трогательно — не то слово, это какой-то образ рая такой.
А. До-Егито
— Да, совершенно вы точно сейчас подметили, это действительно не только образ рая, но опять-таки и райский хронотоп, о котором мы вот уже говорили в связи с «Зеркалом» и с «Андреем Рублевым». Здесь тоже есть вот место этому райскому хронотопу, но только он, конечно, и причем эти кадры, эти сны, они очень светлые, они очень по стилистике отличаются вот от всего остального такого военного изображения.
К. Мацан
— Хотя, казалось бы, там и там черно-белая съемка.
А. До-Егито
— Да, но, конечно, свет, вот акценты световые, они совершенно иные, и вообще стилистика съемок.
К. Мацан
— Вадим Юсов оператор. Выдающийся советский оператор — Вадим Юсов.
А. До-Егито
— Да, Вадим Юсов. Они очень много картин вместе с Тарковским сняли. И здесь, конечно, его мастерство как раз просто, можно сказать, творит чудеса.
К. Мацан
— Августина До-Егито, киновед, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И мы продолжаем в этот праздничный день, в День Победы, говорить о фильме Андрея Тарковского «Иваново детство».
А. До-Егито
— Да, но вот здесь все-таки стоит отметить, что Тарковский не пошел по пути съемок очередного фильма про сына полка. То есть ему это было неинтересно, и он как бы здесь совершенно другой ракурс на войну предлагает. Это удивительно. Всегда для нас фильмы о войне — это, конечно же, такие массивные произведения, где мы видим наступление, контрнаступление, там движение техники и так далее. Фактически ничего такого в фильме «Иваново детство» нет, и Тарковского интересует совершенно другой подход и другой взгляд на эту тему войны как разрушение внутреннего мира человека. Причем, если мы сравним, допустим, другие фильмы Тарковского, такие как «Андрей Рублев» и «Зеркало», то мы поймем, что фильм «Иваново детство» — это полная противоположность «Зеркалу» и «Андрею Рублеву», где герой как бы созидает себя как внутренний храм, создает себя, для того чтобы дальше получить вот эти возможности творчества, такого созидания в жизни. А здесь вот обратная картина, обратная ситуация — здесь речь идет о таком процессе саморазрушения, где вот маленький герой, он такой вот в данном случае выступает как бы метафорой такого внутреннего процесса разрушения человека, объятого ненавистью, местью и так далее, вот такими моментами.
К. Мацан
— Вот буквально цитата известная из Тарковского, который сам об этом фильме потом вспоминал: «Меня взволновала до глубины души этот характер мальчишки. Он сразу представился мне как характер разрушенный, сдвинутый в войну со своей нормальной оси. Бесконечно много, более того все, что свойственно возрасту Ивана, безвозвратно ушло из его жизни, а за счет всего потерянного приобретенное как злой дар войны, сконцентрировалось в нем и напряглось». Слова Тарковского. Вы знаете, что меня вот прямо до глубины души в этом фильме тронуло, особенно когда я последний раз его пересматривал, готовясь к программе, это то, что ребенок остается ребенком и играет. Вот играет, когда его никто не видит, в свою фантазийную игру. Но что это за игра? Он играет в месть, он играет в войну, в то же самое, чтобы отомстить за маму, которую убили, за сестру, которая тоже, как мы понимаем по контексту, убита. Это вот играет, но это чудовищная игра.
А. До-Егито
— Да, совершенно верно, игра действительно страшная. А именно то, что ребенок играет в эту игру, это все выглядит поистине зловещим. Потому что эта игра, она где-то вот на грани. Причем образ врага ему заменяет мундир, вот немецкий мундир нацистский, который там присутствует, заменяет ему вот этот образ врага. Но и он сам объят вот этой чудовищной совершенно местью, идеей мести. И здесь я думаю, что Тарковский тоже очень точно подчеркивает вот этот момент как бы контраста евангельского понимания страданий, мученичества, свидетельства об этих мучениях, которые есть в фильме, безусловно, поскольку блиндаж как бы располагается прямо непосредственно в руинах храма христианского...
К. Мацан
— Мы это видим, там икона на оставшейся неразрушенной стене.
А. До-Егито
— Да, совершенно верно. Там икона Богородицы с Младенцем, с Христом. И там, в этом подвале бывшей церкви, на стенах есть запись мучеников, воинов. Они говорят о том, что нас здесь было восемь человек, возраст не более 19 лет, сейчас нас поведут на расстрел, отомстите за нас. И вот здесь мы понимаем, что есть вот этот вот образ, поскольку это еще и в стенах храма, здесь это как бы соединяется с образом христианских мучеников и прочитывается таким образом как бы вот подвиг русского народа как подвиг христианского мученичества — они такие вот мартирос, такие свидетели. Но в то же самое время есть Иван, который как бы вот всю эту ситуацию переводит буквальным образом в традицию Ветхого Завета и переводит в тему мести, причем жесткой очень, совершенно жестокой мести, око за око и зуб за зуб. И это как бы возвращает нас совершенно уже в другой контекст, библейский тоже, но такой как бы перевод, он означает упразднение что ли уже христианства, именно евангельского прочтения, и упразднение Бога, потому что он ставит себя как бы над Богом. То есть фактически его трагедия Ивана, в том, что он очень замыкается в себе, в том, что он как бы одинок в этой своей боли и никого к себе не впускает. И таким образом он тоже встает в позицию такого мстительного существа, который как бы над Богом, который вообще отрицает присутствие Бога как таковое. И в данном случае это можно как бы прочитывать тоже как бы богоборческий такой акт. Вот несмотря на то, что это как бы ребенок, с моей точки зрения, здесь как бы вот этот образ Ивана, он шире, чем только характер конкретного персонажа, он здесь выступает тоже как некий архетип человека на войне, который на войне как бы теряет свои такие человеческие качества. И за счет этого начинается вот этот процесс деградации, разрушения человеческого. И человек в конечном итоге гибнет не потому, что там пуля врага его сразила и так далее, а это вот именно внутренний процесс саморазрушения. Мы понимаем, что Ивана очень многие хотят спасти, ему предлагают различные варианты — в Суворовское училище поехать, туда, сюда, но он от всего этого отказывается, он как бы одержим, он одержим вот этой идеей мести, которая уже не знает каких-то пределов. И эта идея мести, она только вот в данном случае разрушает и его самого.
К. Мацан
— Но вот не получается ли такая, может быть, амбивалентность? Действительно, вот был бы такой озлобленный Иван, но мы же видим его сны, о чем мы сказали. И вот если он как бы в практике жизни действительно отказывается от любой опеки, а что это за тема — это тема поиска и не нахождения отца или невозможности обрести отца. То есть отцы-то предлагаются, но человек не готов кого-то воспринять как отца, и это очень нам понятно. Это тоже даже за рамками фильма некая метафора отношений человека с Богом. Бог есть для тебя, но ты должен встать в позицию сына и ученика, чтобы Его принять. И вообще-то мы говорим про «Иваново детство», последнем фильме в нашем цикле из пяти и, может быть, самое место подытожить эту тему. Потому что вообще тема поиска отца магистральная во всех фильмах Тарковского. И не всегда это напрямую отец, просто как биологический или старший, просто физически — это и метафора, это и реальные персонажи. Там в «Андрея Рублеве» есть, понятно, некий образ Небесного Отца, но есть и наставник Андрея Рублева, Данил Черный, старший наставник. И всегда этого персонажа играет очень часто у Тарковского Николая Гринько именно. В «Солярисе» просто — мы об этом тоже говорили на этой неделе, Тарковский вводит фигуру родителя главного героя, отца, которой нет у Станислава Лемма. И Станислав Лемм по этому поводу тоже сокрушался, но там есть этот отец, и без него невозможно. И последняя сцена фильма «Солярис» — это блудный сын, эти пятки — это явная, понятная отсылка к Рембрандту, безусловно. И там опять же Гринько играет отца. А «Иваново детство» — опять вот Гринько, тот же самый подполковник Грязнов, как бы главный, самый старший. И даже диалог Ивана с этим подполковником, когда подполковник ему говорит: ты поедешь в Суворовское училище, все, я распорядился. И Иван зло ему бросает: ты мне не отец. И там какая-то потрясающая сцена, когда Гринько оборачивается, так от него отворачивается, от Ивана, и говорит, типа: ничего-ничего, а то выпорю. И такая полулыбка у Гринько, просто невообразимо тонко это сделано. Но вот, получается, с самого раннего фильма эта тема поиска отца у Тарковского задается. Ну а уж в «Сталкере» она вырастает до масштабов просто вселенских — вот найти это счастье, это покровительство, этот смысл, эту любовь и так далее. Но вот просто, получается, в первом фильме эта тема поиска отца, она как бы еще пока вот так через образ Ивана дана как то, что вот не получается, неудача вот эта, а без этого обретения отца человек не может.
А. До-Егито
— Ну эта тема, вы очень точно подметили, эта тема действительно магистральная для творчества Тарковского. И, конечно, она обусловлена обстоятельствами личной жизни Тарковского, мы уже касались этого, когда говорили про фильм «Зеркало».
К. Мацан
— Да, там тоже самая тема отца, родителей, мамы, вообще вот этого некоего, да, Отца с большой буквы.
А. До-Егито
— Да. То есть вот этот уход отца из семьи и как бы из жизни, и тоска по отцу, и тоска, разумеется, здесь же и по Небесному Отцу. Потому что как бы эти две темы, они сопрягаются, и они отражаются, да, то есть если мы говорим о зеркале, опять-таки о зеркальности, даже в фильме вот «Иваново детство», то, конечно же, отец земной и Отец Небесный, эти две темы, они взаимосвязаны. И совершенно точно здесь как бы вот эти фигуры таких вот как бы приемных отцов, они вроде бы стремятся как-то заботиться и взять ответственность об Иване, но ничего не выходит. Ничего не выходит. Это как раз такой фильм, вот трагедия — трагедия ребенка, который потерял мать, потерял вообще семью и остается в одиночестве. И вот этот его духовный мир, который разрушается буквально у нас на глазах, и ничто и никто не способен ему помочь в этом. Это, конечно, очень страшная картина разрушения, то есть как бы здесь обратная, вот как мы уже говорили, ситуация к «Зеркалу» и к «Андрею Рублеву».
К. Мацан
— А вот в «Зеркале», мы об этом с вами позавчера говорили, важную роль играет такая деталь как книга с изображениями Леонарда да Винчи, трофейная, как мы понимаем. Но этот мотив начинается еще в «Иванове детстве», вот в этом фильме. Там это напрямую прям вот дают Ивану, как ребенку, тоже желая его как-то развлечь, какие-то журналы полистать там, про разведчиков с картинками. И он говорит, я все это читал, читал, читал, все это я видел уже. И тут вдруг какая-то книга возникает — он не видел, это гравюры Дюрера. И крупным планом мы видим, что он читает — Апокалипсис. Картинка Апокалипсиса.
А. До-Егито
— Да, он читает Апокалипсис, и мы видим четырех всадников Апокалипсиса, но и здесь...
К. Мацан
— Немцы, говорит он.
А. До-Егито
— Да, и он, собственно говоря, вот в этих всадниках Апокалипсиса он узнает конкретных персонажей, которых якобы он видел и узнал, и вот именно они как бы ответственны за смерть матери и его близких. То есть как бы здесь Тарковский показывает очень важную с его точки зрения вещь, связанную с тем, что война убивает в человеке способность воспринимать высокое, способность видеть искусство, воспринимать его. И как бы вот в Иване эта способность, она утеряна. Помните, мы говорили в связи с зеркалом о том, что как бы Аристотель связывал вот это свойство узнавания как свойство гения. Но это как бы связано, конечно, с творчеством, но даже просто в способности человека входит вот эта возможность иного видения искусства и понимания его как бы аллегорических возможностей, символических смыслов. И вот как раз Иван, он теряет эту способность, и он начинает видеть все буквально — то есть его видение, его восприятие жизни и искусства, оно меняется, оно становится плоским. И это тоже свидетельствует о том, что он как бы деградирует. Он видит, как он их называет, фрицев. У них нет, он говорит, литературы, у них не может быть и искусства. Я, говорит, их знаю, я видел, это фрицы.
К. Мацан
— Я видел, как они сжигают книги, говорит он.
А. До-Егито
— Как они сжигают книги, у них не может быть искусства, да, он говорит, не может быть литературы. Но, конечно, тем не менее здесь, конечно же, задана вот эта трактовка войны как апокалипсиса, как вот этой как бы последней точки, за которой уже наступает как бы иная реальность. И в данном случае вот эти сны, которые мы видим уже ближе к финалу и в финале фильма, они как раз очень в духе Евангелия от Иоанна, то есть они как бы показывают уже на самом деле такое Царствие Небесное, в которое попадают души всех детей, погибших на войне, в том числе и Ивана, и вот девочки, и вообще в принципе всех детей. И в этом смысле как бы не только Иван, как вот именно ребенок здесь как бы прочитывается в данном случае, вот в этом контексте, все, все воины погибшие и так или иначе не успевшие прожить свое детство и свою жизнь, они тоже такие вот Иваны. Они тоже потеряли свою юность, свою жизнь, свои идеалы, свои мечты, и в этом смысле они как бы тоже здесь уравниваются.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня у нас в студии киновед Августина До-Егито. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях киновед Августина До-Егито. Мы сегодня, в День Победы, говорим о христианских мотивах в фильме, в военном фильме «Иваново детство» Андрея Тарковского. И я бы хотел немножечко, может быть, сказать о судьбе этого фильма, что фильм получил «Золотого льва» на Венецианском кинофестивале, одном из нескольких главнейших в мире кинофестивалей, и это сделало Тарковского сразу, как мы сказали бы, звездой, то есть вывело в первый ряд, в первую плеяду режиссеров всего мира. Вот дебютный фильм Андрея Тарковского сразу так о себе заявил. При том, что в конкурсной программе, если я правильно помню, был еще один фильм из Советского Союза — это фильм Сергея Герасимова под названием «Люди и звери», тоже, надо полагать, работа высоких достоинств, раз она демонстрировалась в Венеции. И тоже, кстати, военная, тоже рассказывающая про человека после войны и с этими мотивами. Но вот именно фильм «Иваново детство» разделил «Золотого льва» с другим фильмом итальянским, «Семейная хроника». Знаем ли мы какую-то реакцию, что так впечатлило зрителей на кинофестивале, вообще зрителей во всем мире?
А. До-Егито
— Конечно, поразил сам ракурс, взгляд на войну — не с точки зрения внешней картины войны, к чему, конечно, уже все привыкли, а с точки зрения показа вот этой искалеченной души, причем души ребенка. И именно он как бы стал самым страшным свидетельством о войне. Это было очень неожиданно, очень ново. Но интересно, что зрители венецианского кинофестиваля, среди которых был, допустим, Жан-Поль Сартр, они поразились, и они как бы восприняли стилистику фильма как некий новый символизм и даже экспрессионизм, что, с моей точки зрения, конечно, преувеличение. Но такое ощущение, что они не совсем до конца считали вот эти вот символы, именно христианские символы, которые были в фильме — это и вот и крест, и погост, крест такой покосившийся, это и вот эти руины храма, в которых разворачивается главное действие, фрески, которые мы тоже видим в фильме. И вот это вот, конечно, олицетворение русского воина погибшего, русских воинов таких в качестве мучеников. То есть вот все вот эти смыслы, мне кажется, остались как-то вне их понимания. И в особенности вот эти последние сны они тоже как бы, по-моему, совершенно не поняли. То есть они не поняли вот этого источника, а источник совершенно четко христианский — это, конечно же, Апокалипсис, это, конечно же, Евангелие от Иоанна. И как бы понимание, что вот эти души, они обрели покой и благодать, но в другом как бы мире — это тоже как-то было не воспринято. Но фильм вызвал очень такие серьезные дискуссии, дебаты даже в печати. И Тарковский, он как бы, конечно, на этой волне дискуссий, обсуждений, получил такое очень серьезное международное признание. Кстати, он не только в Венецианском кинофестивале получил «Золотого льва», но и в Сан-Франциско фильм тоже получил первую премию тогда же. Конечно, для Тарковского это было очень важно, для молодого кинематографиста, ему еще на тот момент было 28 лет. И он получил, как бы таким образом, возможность постановок уже полнометражных больших картин и, в частности, «Андрей Рублев» таким образом он получил возможность снимать, и, конечно же, это тоже было очень престижно для советского кинематографа. Его поздравили, ему дали высшую категорию, первую категорию фильм «Иваново детство» получил. И самое главное, что это была возможность дальше снимать и быть услышанным. Это для Тарковского в тот момент было самым важным.
К. Мацан
— А знаете, о чем я еще думаю, опять же вот после просмотра фильма во время подготовки к нашей беседе. Я всегда очень как-то подключаюсь не только к Ивану, понятно, но и к старшему лейтенанту Гальцеву, которого играет Евгений Жариков. Я, кстати, не знаю, был ли Жариков в первой версии фильма другого режиссера или это выбор именно самого Тарковского. Одна из тоже ранних ролей этого артиста. То есть, по-моему, даже вот мы его как-то помним по фильму, такого прекрасной комедии «Три плюс два», например, но, по-моему, «Иваново детство» было раньше. И вот такой вроде взрослый лейтенант, интеллигентный, у него есть патефон, добрый, и как будто так контрастирует с Иваном, который просто по характеру более жесткий, он командует, даже этим взрослым старается командовать. И лейтенант Гальцев так мудро себя ведет с этим парнишкой, как-то снисходит так по-взрослому к его характеру, там не обижается, не строит его, с одной стороны. А с другой стороны, как будто бы тоже мы видим, что не должен быть ребенок в войне более опытным и знающим чем взрослый, а так оказывается. Вот этот эпизод, когда они идут на другую сторону реки и собираются в ночную вылазку и говорят: надо попрыгать на месте. Зачем? Чтобы проверить, нет ли чего-то, издающего лишние звуки. И вот Гальцев прыгнул — у него спички, и ему Иван говорит: вынь спички. То есть ребенок маленький учит старшего лейтенанта ходить в разведку. Это так бьет по сердцу. Вот как у вас это отзывается? Вообще образ Гальцева.
А. До-Егито
— Да, вот образ Гальцева, он, конечно, изумительный. И, конечно, этого актера привел Тарковский. Вообще он привел всю команду. Очень возражал против его кандидатуры Богомолов. Он считал, что какой-то вообще другой актер должен играть эту роль Гальцева, и более зрелый, что ничего не получится. Но в конечном итоге Тарковский настоял, и он сумел оставить именно этого героя, именно этого исполнителя. Я считаю, что он блестяще справился с этой ролью. И здесь очень интересно, что он такой как бы мягкий и даже порой какой-то вот застенчивый. Конечно, он контрастирует в каком-то смысле с Иваном. Но, с другой стороны, это тоже такой несколько амбивалентный образ, потому что мы в Гальцеве тоже узнаем Ивана. Это, по сути, тоже мальчишка. У них разница на самом деле не такая уж большая, там, приблизительно лет семь. И видно, что он тоже на эту войну вот со школьной скамьи пошел, и очень рано тоже повзрослел. И в конце фильма, когда уже заканчивается война, собственно, Гальцев практически седой, то есть он поседел, он уже чуть ли стариком стал.
К. Мацан
— Шрамы на лице.
А. До-Егито
— Да, шрамы на лице. То есть, понимаете, эта война, она всех ломает, она всех трансформирует, она как бы из мальчика делает какого-то уже взрослого человека. Из вот этого мальчишки, который только закончил школу, видимо, и пошел на фронт, она сделала вообще старика. Но он выжил, тем не менее он выжил. Именно в нем есть такая как бы уже мудрость что ли такого свидетеля, который как бы здесь в данном случае ассоциируется с автором, рассказчиком. Это прием в общем-то, на самом деле прием Шекспира — у него всегда умирали все герои в трагедиях, выживал один, и этот один должен был, собственно, написать саму трагедию и рассказать миру. Вот так строится «Гамлет» там и так далее, все его трагедии строятся по этому принципу. И здесь Гальцев тоже такую функцию выполняет. Но, с моей точки зрения, в нем очень отражается вот это тоже детство интересным образом, но, конечно, он как бы несколько более умудренный и живой по сравнению с Иваном. И в то же самое время у него есть очень много такого благородства. Вот как он спасает, например, эту фельдшера, Машу. Ведь мы понимаем, что на самом деле у него чувство к ней настоящее, вот это не просто какая-то интрижка. Именно потому, что он ее любит, он ее хочет спасти, и он ее спасает, именно как мужчина уже.
К. Мацан
— Надо просто уточнить, что спасает он ее от ухаживаний более старшего офицера и капитана Холина. А капитан Холин тоже, с одной стороны, опекает Ивана, его ближайший друг и соратник и за него в общем-то готов жизнь положить, за этого мальчика. С другой стороны, он мужчина, чуть более циничный, чем Гальцев, такой вот способный как-то, может быть, женщину по-своему и обидеть, и неделикатно обойтись. И видно его ухаживание. И вот лейтенант Гальцев отсылает эту Машу просто с фронта вот в госпиталь, в тыл, чтобы вот от этих ухаживаний ее защитить, сам при этом тоже лишая себя возможности вот как-то ее опекать.
А. До-Егито
— Да, и до последнего мы ждем, что, возможно, между ними произойдет какое-то объяснение. Но его так и не случается, этого разговора. Хотя понятно, что в общем-то у него чувства, и он хотел бы какое-то признание совершить, но он не может себе позволить. Вот это чувство долга, оно сильнее каких-либо чувств, поэтому он так и сдерживает себя и ничего не произносит, но как бы его действие показывает глубину его чувств. И на самом деле он не только защищает ее от Холина, но и, в принципе, защищает ее от войны. То есть он говорит, что женщины и дети не должны воевать, это дело мужское. И у него, конечно, рассуждения такие, в общем, самые благородные. И здесь опять-таки вот эта высокая нравственная планка, которую выдерживают все герои. Ну вот единственный Холин тут немножечко, конечно, в данном случае не совсем на высоте, но и то все остальные, они как бы ему показывают, куда ему необходимо стремиться и двигаться.
К. Мацан
— Но и чего-то при этом уж совсем преступного он не делает.
А. До-Егито
— Ну он хотел, но сдерживается. Он хотел, но сам себе как бы запретил это. То есть как бы вот я об этом как раз и хочу сказать, что вот эта высокая нравственная планка, она не дает героям изменить себе, потерять себя. То есть как бы воин, он в данном случае как бы это действительно опять-таки очень высокой нравственности человек.
К. Мацан
— Августина До-Егито, киновед, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот в продолжение того, о чем мы заговорили, я только сейчас понял еще вот этот смысл этой пронзительной сцены, когда в кадре появляется Андрей Кончаловский в эпизоде, и он к этой Маше обращается, говорит: «Маша, а вы меня помните? Мы с вами вместе поступали в институт». И вот в одной этой детали все: вот они только поступили, они дети, и они на войне.
А. До-Егито
— Конечно, да. И, конечно, здесь очень трагический образ не только Ивана, но и как бы вот рифмой к нему, такой поэтической рифмой, может служить и образ Маши, фельдшера. Дело в том, что Маша действительно, она тоже только со скамьи институтской. Видимо, поступили и сразу призвали на фронт, то есть они не успели даже и поучиться, собственно говоря. И вот эта девочка на войне, что с ней происходит? Вот, конечно, ее Холин провоцирует на какие-то чувства, и их такой сумбурный разговор происходит в березовой роще, и в это время мы слышим такой вот звук — стук дятла здесь в данном случае рифмуется со стуком сердца, с биением сердца, с ритмом сердца. То есть как бы вот она, первая любовь, которая начинается в этой березовой роще, и происходит такое странное объяснение между Холиным и Машей, и поцелуй над оврагом, над окопом.
К. Мацан
— Знаменитейший кадр.
А. До-Егито
— Знаменитый кадр, да, очень знаковый. Вот этой как бы, собственно говоря, любви на войне, да, или невозможности любви на войне.
К. Мацан
— Такой беспочвенной, подвисшей в воздухе, потому что у нее нет будущего.
А. До-Егито
— Нет абсолютно никакого будущего.
К. Мацан
— Оно ни на чем не стоит, оно непредсказуемо, ничто непредсказуемо, оно все в неизвестности висит сейчас.
А. До-Егито
— И это один миг всего лишь. Как вот у нас Катасоныч говорит в фильме, что завтра я тебе раздобуду этот нож. Но завтра наступает, а Катасоныч погибает, то есть этого завтра, собственно говоря, нет.
К. Мацан
— Это тоже сильнейший момент, когда Катасоныч — тоже такой отдельный образ, друг Ивана, который его опекает, такой простой, немножко мужиковатый военнослужащий, и он случайно погибает в окопе. И Холин, который это видел, не говорит об этом Ивану, потому что... Вот это тоже потрясающе. Этого стального мальчишку жалеют все равно, потому что все равно мальчишка, все равно ребенок. Говорит: о, Катасонова услали в дивизию, вызвали, что так странно, вдруг вызвали, непонятно, срочно. И Иван такой: что, даже попрощаться не зашел? Да он быстро уехал. Потому что, если сказать мальчику, что твой лучший друг погиб, может очень тяжело восприняться.
А. До-Егито
— Да, все равно, несмотря ни на что, вот даже на эту одержимость местью, Иван все-таки очень ранимое и такое хрупкое существо, абсолютно незащищенное от этих реалий войны. И, конечно, он очень чувствительный, он очень тем не менее как бы сердечный ребенок. И вот, конечно, с Катасонычем все скрывают вот эту правду. Причем эта правда, она как бы внезапна — то есть на войне невозможно что-либо предсказать, никакого завтра здесь нет, ничего планировать невозможно, и все обрывается. То есть обрывается вот этот разговор Маши и Холина, обрывается эта линия любви между ними. Обрывается песня, которая звучит из патефона, вот этот шаляпинский голос, роскошный совершенно, обрывается. Обрывается жизнь самого Ивана, обрываются его сны всегда очень внезапно, как бы вторгается туда вот эта суровая реальность войны. То есть эти светлые сны, они всегда вот обрываются такой травмой, травмой смерти матери. Все обрывается, ничего здесь, все очень шатко, очень зыбко, беспочвенно. И, собственно говоря, все вечное, все самое прекрасное, что есть у человека, оно невозможно в условиях войны — это и детство, это и любовь, это и верность, это и дружба, это и искусство тоже, то есть оно тоже невозможно в условиях войны, в контексте войны все это рушится.
К. Мацан
— Знаете, вот, может быть, немножко отвлекаясь от тех очень чувствительных смыслов, о которых мы поговорили, вот не могу вас не спросить, как киноведа. Есть такая вообще тема, как режиссер сам оценивает свои прошлые работы. И вот есть знаменитые слова Тарковского, их просто в Википедии можно найти, из беседы с Германом Херлингаузом — это немецкий киновед и журналист, и я проверил по источнику, действительно есть вот такая беседа, то есть это не какая-то непроверенная цитата, когда Тарковский сам высказывается о фильме «Иваново детство» и делает это вот так вот. «Она, — то есть картина, — она претенциозна — в том смысле, как если бы пианист играл, нажав правую педаль и не отпуская ноги: все педалировано, все акцентировано чересчур, все чересчур выразительно. Так сказать, сразу все тридцать два зуба актер показывает — я имею в виду автора, самого себя. Все сделано чересчур, без чувства меры. Но эта картина мне дорога как первая моя самостоятельная работа». Вот как вам кажется, кокетничает здесь режиссер так немножко, про себя вспоминая, такое прошлое, сам себя как бы ругая?
А. До-Егито
— Мне кажется, что это просто уже оценка более зрелого мастера. То есть, конечно, в тот момент, когда он сделал картину, и даже когда фильм получил вот это признание международное, Тарковский совершенно иначе воспринимал свое произведение и очень даже им гордился и даже немножко зазнавался. Такое тоже было. На что ему, кстати, здесь указывали официальные власти. Но позже, уже после «Андрея Рублева», после «Зеркала», конечно, у него уже совсем другое сложилось самоощущение и самооценка себя как уже сложившегося мастера. И вот эта первая работа самостоятельная, она уже как бы воспринималась совершенно в другом контексте, и как бы со своими возможностями сравнивая ее, он как бы видел там ряд ошибок. Это абсолютно нормально, практически ни один из режиссеров не избегает этого. И я бы сказала, что это даже весьма сдержанная оценка. Потому что если, допустим, почитать воспоминания Ингмара Бергмана, современника Тарковского...
К. Мацан
— О да.
А. До-Егито
— Тот вообще просто себе жизни не давал буквально, это он занимался самоедством. И каждая критическая рецензия, которая выходил на его фильм, он ее читал очень внимательно, и потом в конечном итоге лечился в клиниках от неврозов, потому что он просто не мог пережить вот этих критических оценок. Поэтому в каком-то смысле это более здоровая позиция, то что мы видим у Тарковского некое переосмысление своих возможностей и уже с позиции такого зрелого мастера. Это и дальше как бы продолжалось, но это не означает, что он был что ли нечувствителен к внешней оценке. Потому что, допустим, когда он уехал в Италию на съемки уже «Ностальгии» и так далее, там в это время был его юбилей, и на родине его полностью проигнорировали. Но проигнорировали понятно, почему — все-таки тогда совершенно другие времена были, и его поступок, он, конечно, очень сильно задел. Поэтому его как бы не поздравляли и вообще в принципе проигнорировали вот эту дату, и его это очень сильно задело. Поэтому все это, вот этот весь процесс, его, конечно, нужно в контексте исторической ситуации рассматривать, как вот он себя ощущал, что он в это время делал, как его ценили или не ценили — то есть это все как бы взаимосвязанные такие вещи.
К. Мацан
— Ну что же, спасибо огромное за этот разговор. Для меня он действительно оказался очень полезным. Вы так точно указали на финал фильма «Иваново детство», связав его с Евангелием от Иоанна и с книгой Откровения Иоанна Богослова. Мы часто слово «апокалипсис» используем как синоним Армагеддона. А вообще-то Апокалипсис — это Откровение, это книга о наступлении Царства Небесного, о красоте Небесного Иерусалима, и о той вот такой духовной перспективе, таинственной, но которую можно верой воспринимать. И в какую-то меру она, быть может, единственно возможный, хоть сколько-то возможный ответ на все страдания этого мира, что во Христе любой человек обнят, приласкан и утешен любовью вот в этом в этом царстве будущего века. И, наверное, вот те очень пронзительные по сегодняшним меркам слова Гальцева в самом конце фильма, когда он разбирает нацистские архивы и восклицает: «Неужели это не последняя война? Неужели после этой войны, после ее ужаса, который мы увидели, может быть какая-то другая?» Но вот человеческая история нам показала с тех пор не раз, что не последняя война. И, видимо, пока человек в этом падшем мире существует, мы никто от войн не застрахованы. Но вот финал показывает, что свет во тьме светит, но тьма не объяла его. Это знаменитые слова из первых строчек Евангелия от Иоанна. Спасибо огромное. Еще раз с Днем Победы и Христос воскресе! Августина До-Егито, киновед, преподаватель Московской международной киношколы, автор и преподаватель курса «Религия и кино» в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, была сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное.
А. До-Егито
— Спасибо вам. Воистину воскресе Христос!
К. Мацан
— У микрофона был Константин Мацан. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «27-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов
- «Рецепты семейного счастья». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
- «Таинство Священства». Протоиерей Федор Бородин
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











