Поделиться
У нас в студии доктор филологических наук, заведующая Научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Татьяна Касаткина.
Разговор пойдет о романе Федора Михайловича Достоевского «Братья Карамазовы» в контексте евангельской притчи о блудном сыне, как образы братьев из знаменитого романа соотносятся с образами из притчи и как художественная литература помогает лучше понимать евангельские смыслы.
Этой программой мы продолжаем цикл бесед, посвященных отражению евангельских притч о блудном сыне и Страшном суде в литературе и жизни человека.
Первая беседа с о. Антонием Лакиревым была посвящена евангельскому и историческому контекстам притчи о блудном сыне.
Вторая беседа с протоиереем Павлом Карташевым была посвящена французской литературе XIX-XX веков в контексте притчи о блудном сыне.
Ведущая: Алла Митрофанова
Алла Митрофанова
«Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Я Алла Митрофанова. Продолжаем цикл программ на этой неделе. Тут так очень интересно получается. У нас воскресенье грядущее. Это воскресенье, когда читается Евангельская притча о Страшном суде, воскресенье минувшее, воскресенье, когда читалось Евангельская притча о блудном сыне. И вот между этими двумя Евангельскими чтениями мы строим драматургию линейки наших эфиров. И сегодня продолжение разговора и завершение, кстати, потому что завтра уже будем о притче о Страшном суде говорить.
Притча о блудном сыне по-прежнему у нас в фокусе внимания, и разрез, который предлагаю сегодня, лично для меня, ну, пожалуй, самый глубокий, самый насыщенный, самый очевидный и одновременно самый неочевидный. В нашей студии блестящая Татьяна Касаткина, эксперт номер один в мире по Достоевскому. Вы меня простите, Татьяна, я знаю, что вы не любите, когда я так говорю, но я не могу сдержаться. Доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Говорить мы сегодня будем про Ивана Карамазова. Ни много, ни мало.
Опять же, вот у меня здесь четыре тома «Братьев Карамазовых». Сколько раз обращались мы в наших эфирах к этому роману. Но вот перед нашей сегодняшней встречей думала, ведь это же, по сути, как космос. «Братья Карамазовы» — это вселенная такая, да? И там есть, пожалуйста, там есть Млечный Путь. Там есть огромное количество планет, каждая со своим характером, со своей орбитой. Там столько звезд, до которых дотянуться невозможно. И мы сколько бы ни говорили об этой вселенной братьев Карамазовых, мне кажется, исчерпать этот роман практически невозможно. Он ведь, как некоторые даже священники говорят, братья Карамазовы — это такое приложение к Евангелию.
И поскольку Евангелие неисчерпаемо, то вот и приложение соответствующее. Сегодня мы выбрали один аспект. Мы хотим действительно об Иване Карамазове поговорить, и о том комплексе вопросов, которые с его именем связаны. Те самые, наверняка, дорогие слушатели, даже если вы братьев Карамазовых не читали, вы слышали формулировку «проклятые вопросы», или «карамазовские вопросы», или «достоевские вопросы». По-моему Леонид Андреев их называл вопросами детскими, а потому самыми страшными. Это вопросы, которые формулирует персонаж по имени Иван Карамазов в упомянутом романе. И, по сути, эти вопросы сформулированы как список претензий по отношению к Небесному Отцу. И чаще всего люди эти вопросы воспринимают как не имеющие ответов. При том, что, как мы прекрасно понимаем, у Достоевского такое количество ответов, которое, наверное, вообще между авторами всеми классиками нашей литературы можно было бы распределить, и на всех бы хватило еще и с горкой. Поэтому на «проклятые вопросы» ответ у Достоевского тоже есть. И вот с этими ответами тоже хотелось бы, наверное, сегодня разобраться. Почему, собственно говоря, контекст притчи о блудном сыне? В этот контекст мы Ивана решили поместить. Старший сын ведь в притче, напомню, как себя ведет? Он живёт в доме своего Отца, в Небесного Отца, вот он от Бога не отделён. Как он при этом относится к тому богатству, которое его окружает, к тому, о чём Отец открытым текстом ему говорит: «Сын мой, ты всегда со мною, и всё моё — твоё». Вот, пожалуйста, бери, умножай, хочешь с друзьями повеселиться, возьми, порадуйся, потрудись над тем, что я тебе даю, и оно умножится и будет на пользу людям, тебе. В общем, и Господу Богу таким образом каждый человек может послужить. Что говорит на это сын? Вот младший пришел, и ты для него устроил пир горой, а мне ты не дал, даже козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими. И когда мы перечитываем «Братьев Карамазовых», мне кажется, что можно в репликах Ивана подобную интонацию по отношению к Господу Богу усмотреть. Мне не нравится мир, который ты создал. Ты создал его неправильно. Я тебе возвращаю билет. Посмотри, что здесь творится. Здесь творится одно, другое, третье, пятое, десятое, бесправие, беззаконие, страдающие дети. На детках он особый акцент делает, для него это принципиально важно. Потому что взрослые пожинают плоды собственных ошибок, дети страдают из-за взрослых. И как ты на все на это, Господи, можешь смотреть? Вот такой список претензий. Татьяна, по поводу Ивана как старшего сына. Что важно понимать?
Татьяна Касаткина
— Да, во-первых, важно понимать, что Фёдор Михайлович, при том, что Иван вообще-то средний сын, несколько раз называет его старшим сыном.
Алла Митрофанова
— В самом романе.
Татьяна Касаткина
— Да. Так что это как бы совершенно оправданная отсылка, и я думаю, что это отсылка именно к притче о блудном сыне, она там есть прямая. И он ведь таким образом оказывается старшим сыном не только по отношению к Богу, к которому он возвращает билет, но и, собственно, в своей семье, где Митя — это как раз, получается, младший сын в этой ситуации. То есть там такая инверсия. Митя это тот, кто вообще-то мог рассчитывать на наследство, тот, кто его как-то получал.
Алла Митрофанова
— Промотал.
Татьяна Касаткина
— Промотал, да. И вот вернулся, так сказать, просить о том, на что даже по собственным рассуждениям уже не имеет права. Вот, то есть вот этот переворот, он прямо там по ходу действия очень прекрасно совершается, и мы видим состоявшуюся притчу, и посмотрим, что Иван там-то делает. Да, я его всегда защищу. Да, во-первых, здесь блудного сына не принимают. Надо сказать, еще вот что, что ведь в романе прямо присутствует притча о блудном сыне, и она присутствует как раз в речи Ивана, когда он рассказывает о несчастном человеке, который практически пас свиней, и который кого-то вдруг убил.
Алла Митрофанова
— Это человек, у которого не было достойного воспитания, не было вокруг него любящих людей.
Татьяна Касаткина
— Да ничего не было, да. Он был совершенно такой выброшенный. И как мог, так и добывал хлеб.
Алла Митрофанова
— Чуть ли даже не родители его продали?
Татьяна Касаткина
— Да, родители его продали как раз свиней пасти. И он завидовал этим самым рожкам. И вот он кого-то убил, его посадили в тюрьму, и тут его окружают братья. Отца не видно на горизонте.
Алла Митрофанова
— Благочестивые христиане пришли.
Татьяна Касаткина
— Благочестивые христиане, да. И они его изо всех сил обращают в свою веру, просвещают, и он, наконец, понимает, что такое человек, и каков путь человека на земле, и свою вину, и то, что он, наконец, в окружении братьев. Ну и вот когда он всё это понял и осознал свою вину, его как раз и тащат, как Иван говорит, прямо вот на виселицу. Не на виселицу, а на гильотину, и оттяпали ему таки голову во имя братской любви и его просвещения.
То есть здесь постоянно идут отсылки как раз на притчу о блудном сыне, прямо внутри вот этого рассказа. И становится понятно, что происходит, когда блудный сын встречается не с отцом, а с братьями.
Алла Митрофанова
— О, да.
Татьяна Касаткина
— И это, конечно, уже огромный сюжет для медитации, я бы сказала. Вот так смотреть и понимать постепенно, как мы живём и как всё это обычно и происходит. То есть во имя братской любви, во имя, наконец, нас наступившего понимания его убивают, потому что ты согрешил, и ты не можешь жить.
И заодно мы выясняем, что если ты согрешил, то брат тебе не может эту жизнь вернуть и обеспечить. На каком-то уровне размышления и глядения на эту картину. А может только Отец. То есть брат такой ноши, видимо, не понесёт, хотя всегда можно попробовать. Но да, но как бы лучше, наоборот, скинуть свою ношу на него. Почему? Потому что грех-то, в общем-то, на всех, и по отношению к этому человеку общество вот этих вот братьев поступало постоянно греховно. Но это как бы все зачеркивается совершенным им проступком, и тогда мы оправданы. Все-таки потому что он же гад, хоть и брат.
Алла Митрофанова
— Но мы таким образом за счёт него самоутверждаемся. Гад-то он, а мы-то, получается, выполняем свой долг, и вообще мы все такие хорошие и прекрасные.
Татьяна Касаткина
— Да, а то, что перед ним мы не выполнили свой долг, это, ну, элиминируется, потому что, в конце концов, ну, вот постоянное рассуждение. За и против психологии. Чего постоянно обращаться к детству? Уже вырос, сам за себя отвечаешь. И неважно, как ты рос и что с тобой там происходило. И во всех этих рассуждениях есть доля истины, но просто Отец поступил бы иначе, и Отец поступил иначе. Вот и все.
Алла Митрофанова
— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук, проводит с нами этот светлый вечер. Говорим сегодня об Иване Карамазове, формально среднем сыне Фёдора Павловича Карамазова из романа, собственно «Братья Карамазова» Достоевского.
А по факту Иван Карамазов, конечно, герой, стоящий на позициях и переживающий вызовы, с которыми в притче о блудном сыне сталкивается старший брат, старший сын. И как Татьяна совершенно справедливо сказала, Достоевский и называет его в романе несколько раз старшим сыном. Кстати, надо, наверное, напомнить, потому что кто-то давно, может быть, читал, не у всех на слуху роман. Вообще, братьев Карамазовых четверо. Три сына законнорождённые, один ещё есть незаконнорождённый. Законнорождённые старшие, по старшинству первые появившиеся на свет, это Митя Карамазов, потом Иван, потом, соответственно, Алёша. И есть ещё человек, которого зовут Павел Федорович Смердяков, носящий как раз, кстати, родовое имя. Федор Павлович это отец, а Павел Федорович это вот этот самый незаконнорожденный сын. Очень тоже интересный персонаж. Мы ему отдельный разговор посвящали с Татьяной. Можете поискать на сайте Радио Вера. Ровесник Ивана, кстати. Да. И при этом поставивший себя, отгородивший себя от своих братьев со своей стороны, начинающий выстраивать стену. Если другие братья стену, которая, ну, после грехопадения существует между человеком и человеком, пытаются разбирать. Митя тянется к Алёше, Иван тянется к Алёше, Алёша тянется к ним ко всем. Смердяков, ему как будто бы наоборот, в своем панцире, чем глубже, тем лучше.
Татьяна Касаткина
— Но, с другой стороны, никто из братьев его братом не признаёт.
Алла Митрофанова
— Да.
Татьяна Касаткина
— И вот это тоже вполне можно увидеть, и как естественную защиту человека, который знает, что если только он попробует претендовать вообще на какую-то, ну, любую самую маленькую такую близость, его остановят, оборвут, отвергнут, и вообще, он ни на что не может претендовать.
Алла Митрофанова
— Но, в самом конце, Татьяна, ваше прекрасное открытие, касающееся фразы Алёши Карамазова относительно Смердякова. В самом конце Алёша произносит, когда мальчики-подростки спрашивают у него, ну кто же, кто же все-таки убил отца, как вы считаете, Карамазов? Он говорит, убил лакей — брат невиновен. Формально он отвечает им по поводу Мити, которого осудили за смерть, за убийство отца, но по сути это ведь и ответ по поводу Смердякова. Я разделяю в нем брата своего и признаю в нем своего брата. И при этом понимаю, что вот эта лакейская сущность, свойство, по сути, дьявола, да, чёрта, ну, чёрта.
Татьяна Касаткина
— Ну, чёрт там и является как лакей, да.
Алла Митрофанова
— Вот она заняла часть его души, но образ Божий в нём оставался. И для Алёши это важный такой момент тоже. Вот пример того, как, мне кажется, Алёша и в его сторону мог бы стену начать разбирать.
Татьяна Касаткина
— А ещё интересно, что мы это можем услышать, а можем не услышать. А Достоевский, как всегда, вполне даёт возможность всё прочитать исключительно на самом поверхностном сюжетном уровне. И это уже зависит только от нас и от состояния нашей души. Вот можем ли мы про кого-то сказать лакей, про то, что его абсолютно определяет, или мы все-таки каждого воспринимаем как брата, а лакей — это будет только какая-то сторона, какая-то грань, может быть, что-то вторгшееся в человека. То есть, если читатель обладает иной позицией, если он не считает, что любой человек ему брат, то он этого не услышит. И многие не слышат.
Алла Митрофанова
— Вернемся к Ивану как к старшему брату. Собственно, что такое вот эти самые проклятые «карамазовские вопросы»? Описанный вами эпизод, связан с жизнью молодого человека. Он один в череде подобных страшных эпизодов, описанных Иваном в разговоре с его братом Алешей. Они сидят в трактире, и Иван предваряет рассказ своей легенды о «Великом Инквизиторе». Мне кажется, что слушатели Радио ВЕРА все уже знают, что такое легенда о «Великом Инквизиторе», опять же, даже если не читали роман «Братья Карамазовы», хотя лучше, конечно, прочитать. Предваряет пересказом нескольких эпизодов, которые он собирает из газет и выписывает в свой что-то типа журнала, дневника, какую-то вот такую вот он ведет тетрадь. Я вообще, когда, знаете, так задумалась, получается, вот он из разных газет выписывает самые-самые страшные истории, связанные с тем, как люди ломают судьбы других людей и вот этот компромат на Бога у него живёт в отдельной тетрадке. Вообще, это, конечно, страшно, ведь это тоже его выбор. Так же, как выбор читателей Достоевского, на чём фокусироваться, на что обращать внимание, так и это выбор Ивана — на что он направляет своё внимание в окружающем мире, и как он потом перерабатывает этот полученный материал.
Татьяна Касаткина
— Надо ещё заметить, что он подписывается наблюдателем.
Алла Митрофанова
— Когда пишет свои заметки для газеты.
Татьяна Касаткина
— Да, заметки. То есть он и собирает эти рассказики как наблюдатель. Он как бы не видит себя соучастником. То есть он почему-то считает, что ни одно из этих происшествий к нему не обращено, его помощи не требуют. А он, ну, как это, ревизор такой. Он ревизор, и он просто наблюдает за всем, что происходит, и донос ужасный пишет на этот мир. Это ведь очень удобная позиция по отношению к Богу и к человеку, ко всем. Я не соучастник, я наблюдатель. Я смотрю, что ты сделаешь, до чего ты дойдёшь, или в своих страданиях, или в своей наглости, и в своём разбое человеческом. Я не вмешиваюсь, да, я даю возможность развернуться этим историям, я смотрю, так сказать, куда это человека приводит. А ты-то не человек разве, да? Ты-то что же? Что же ты стоишь и записываешь? Ну это как, между прочим, очень современно, как всегда у Фёдора Михайловича. Сейчас вот эта позиция наблюдателя, она ведь пошла в массы. И мы тысячу раз уже видели, когда происходит какое-то событие, и иногда катастрофическое, а люди стоят и снимают это на телефоны.
Алла Митрофанова
— Да, короткометражка была, наверное, лет десять назад я её увидела впервые, посвящённая этическим аспектам работы фоторепортёров. Но тогда ещё мобильные телефоны с функцией видеосъёмки не были так распространены. Когда репортёров в ходе какой-то горячей точки, да, где-то на Ближнем Востоке с фотоаппаратом просто оказывается свидетелем момента, когда какой-то страшный человек в маске, вооружённый, стреляет в ребёнка. И она получает премию за снимок вот этого последнего мига жизни ребёнка, и её рефлексия по поводу того, что произошло и как она не вмешалась, оставаясь наблюдателем, накрывает уже постфактум. И она не может на эту премию даже пойти. Ну, естественно, да, по-человечески, как она пойдет эту премию получать? За лучший снимок там, чего-то такое. Ну вот, то есть, это, понятно, возведенный еще в определенный градус такого цинизма, да, короткометражка. Но ситуация-то страшная. Мы же действительно вот такие наблюдатели. Нам кажется, что мы в белом плаще. А мы при этом в белом плаще с кровавым подбоем.
Татьяна Касаткина
— Я хочу сказать, я не знала вот об этой истории конкретной, которую вы рассказываете, но я хочу сказать, что что-то поменялось вот просто в общем сознании человечества, что ли. Потому что была аналогичная история, когда чуть ли там не самым впечатляющим снимком стал снимок ползущей по дороге голой девочки, которая пытается убежать. Какая-то африканская страна и ни до какой премии дело не дошло. Потому что, в общем, очень многие просто восстали на фотографа, который делает вот эту фотографию.
Или бегущие по дороге голые девочки, вот он снимал, они спасались откуда-то, то есть это буквально на минуту шел отсчет, успеют они там отбежать на достаточное расстояние или не успеют. И вот тогда это возмутило. А сейчас, видите, премию дали. Хорошо у девушки, да.
Алла Митрофанова
— Это художественная короткометражка. Художественная, да, то есть это не документальная история. И, собственно, авторский посыл очень даже понятен. И повод действительно просканировать себя. И то, что Иван Карамазов делает, оказываясь в позиции вот такого наблюдателя, и тоже в белом плаще, и при этом с кровавым подбоем, и вот с этой шаркающей кавалерийской походкой, да, ну, собственно, черты Понтия Пилата, по сути. Иван Карамазов, который призван вообще-то, будучи сыном Небесного Отца, внести свою лепту, свой вклад в то, чтобы этот мир хоть чуть-чуть развернулся в иную сторону, лицом к Богу, а нет, «я буду стоять, фиксировать, а потом тебе, Господи, еще верну».
Татьяна Касаткина
— Нет, но ему же на самом деле предлагается вполне поле деятельности. Вот у него семья проблематичная. Все как-то хотят найти хоть какой-то общий язык. Что говорит Иван, отдирая Дмитрия от отца, которого он избил? Он Алёше-то говорит, что я отца всегда защищу, но вообще-то один гад съест другую гадину, туда и дорога. Отчего ты ужасаешься, да? Ну, окей, я защищу его, но я же могу оставить в своей голове пространство для желаний. Пускай они оттуда никуда не выйдут. Достоевский показывает, как нельзя. Вот если ты допустил там пространство у себя в голове для своих желаний, то они непременно найдут, через кого выйти наружу.
Алла Митрофанова
— Вот это удивительный момент, когда Иван ведь формально действительно отца не убивал. Физическим образом Фёдора Павловича Карамазова убил Смердяков, незаконнорождённый сын. Но при этом Ивана раздирает изнутри, что, кстати, свидетельствует о его живой совести, о живой душе, о живом сердце. Его разрывает, разъедает изнутри чувство, которое он даже не вполне может для себя проговорить, и потом мыслями догоняет, что это же чувство вины. Он себя может быть подсознательно чувствует, загоняет как можно дальше, но, тем не менее, никуда не может деться от осознания своей ответственности за смерть отца именно потому, что он подумал.
Татьяна Касаткина
— Ну, вообще-то, он даже и не загоняет особо. Он сразу ведь говорит, что если убил Смердяков, то, значит, убийца и я. И там же ведь мельком об этом сказано, но у них со Смердяковым изначально, когда Иван приехал, он заинтересовался очень Смердяковым, как интересной особью человеческой, как он про него сказал, «передовым мясом», может быть. Он, в сущности, его сделал «передовым мясом». То есть он его бросил на тот редут, на который он сам броситься не отваживался и, в общем, не собирался. Он собирался действительно оставить это в своей голове. Ну вот этот гад-отец, он, конечно, не стоит того, чтобы жить, потому что он всех жизнь вот тут вокруг заедает. Постоянная тоже тема, начиная со старушки Раскольниковской, которая никакая не полезная и даже вредная, и жизнь заедает Елизаветину.
Так и этот, в конце концов, Федор Павлович, ну что это, он сказал сразу сыновьям, типа, на деньги мои не рассчитывайте, я вот еще там 20 лет собираюсь на линии мужчины состоять. То есть он собирается их на разврат. Вот тебе хотя бы деньги на монастырь добыли, да? А эти просто на разврат уйдут. Ну тут есть чему взмутиться душе молодого человека, который вообще-то хочет учиться, хочет в Европу, хочет как-то состояться в этом мире. А тут все могло бы быть очень просто, но все будет очень сложно, потому что папенька собирается эти деньги прокутить, мягко говоря. То есть понять-то возмущение можно, но он решает абсолютно, что он это возмущение оставит внутри себя. Но он ведет со Смердяковым разговор. Он постоянно ведёт со Смердяковым какие-то разговоры, о которых нам не сообщают, потом он от него отстраняется. И Смердяков это тоже переживает. И тоже в очередной раз чувствует себя оскорблённым и отринутым. То есть Иван действительно заваривает всю эту кашу, и он заваривает эту кашу именно по той причине, по которой вот так недоволен старший сын притчи.
Алла Митрофанова
— Важно понимать, в притче о блудном сыне образ Отца, конечно, это образ Божий, это Господь с этой любовью, с принятием, с щедростью, с неисчерпаемой вот этой любовью.
Татьяна Касаткина
— Да, и это не избавляет его от сыновних претензий.
Алла Митрофанова
— А Фёдор Павлович Карамазов, конечно, отец совсем другого рода. Ну, в общем, даже оставим в стороне, что он отец земной, а там Отец Небесный. Но Фёдор Павлович Карамазов — человек, который даже не пытается приблизиться к вот такому образу отца из притчи о блудном сыне. Он, мне кажется, человек, который... Отец в притче о блудном сыне, он постоянно по поводу своих детей. Вот старший сын, вот младший сын. Они оба дороги. Он и о том заботится, и об этом заботится. Федор Павлович Карамазов, он по поводу себя, мне кажется, в первую очередь.
Татьяна Касаткина
— Конечно. Он забывает, что у него там дети.
Алла Митрофанова
— Забывает, даже удивился в какой-то момент, когда обнаружил, что там Митя оказывается, а потом еще там два сына. И даже удивился, когда вспомнил, что у Ивана и Алеши оказывается общая мать. «А ты что, тоже, что ли, ее сын?» Ого! Там вот, ну, в общем, этот, на уровне абсурда.
Татьяна Касаткина
— Как твоя мать, он говорит. Он Алешу провоцирует на припадок, который фактически воспроизводит состояние его матери, которую он любил доводить. То есть ему все равно было, что она заплатит за это припадком, но до смешка он ее любил доводить. Такой был смешок рассыпчатый, который начало истерики. И вот это прямо крушение организма. А для него он был чрезвычайно, так сказать, важным элементом...
Алла Митрофанова
— Интимной игры, скажем так.
Татьяна Касаткина
— Да, скажем так.
Алла Митрофанова
— И любил он этот смешок послушать, и ему совершенно было всё равно, чем после этого женщина заплатит.
Татьяна Касаткина
— И да, он как бы пользуется. Он пользуется всеми, и его совершенно не интересует. Да, и в этот момент как раз Иван с ненавистью ему говорит, да, что, как вы думаете, это же она и моя мать была. А он говорит, «как твоя мать?» Твоя мать? А Лёша, он скажет, что Иван вообще не наш человек, он вот от пыли дорожной завёлся.
Алла Митрофанова
— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук проводит с нами этот светлый вечер. Буквально на несколько минут прервёмся и вернёмся к разговору о притче о блудном сыне Иване Карамазове.
Алла Митрофанова
«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, что в нашей студии Татьяна Касаткина, лучший в мире эксперт по Достоевскому. Татьяна не разрешает меня так называть, но я не могу. Доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Мы говорим сегодня об Иване Карамазове в контексте притчи о блудном сыне или говорим про притчу о блудном сыне в контексте романа «Братья Карамазовы» Фёдора Михайловича Достоевского. Татьяна, вы знаете, вспоминаю сейчас слова глубокие, как мне кажется, слова моей подруги, она супруга священника, по поводу человека в позиции жертвы.
Ведь кто такой Иван Карамазов? Да, вот мы разобрали, что вот это вот старший сын из притчи о блудном сыне. Старший сын — это вот такой в чём-то страдательный залог. Человек, который, простите, что так выражаюсь, человек, который считает, что отец ему чего-то не додал, которому отец обязан, и вообще-то не только отец ему обязан, наверняка и кто-нибудь еще ему обязан, может быть, и мир ему обязан, и братья ему, и соседи ему обязаны, кто-нибудь еще. Ну, как это в нашей жизни бывает? Вот это то, что в современном языке часто называют позицией жертвы. И вот как моя подруга интересно сформулировала. Она сказала, вот в этой позиции жертвы человек перестаёт отдавать, то есть перестаёт быть богоподобным. Я даже записала её слова для себя, чтобы их прокрутить в голове, чтобы постараться как-то поглубже через себя пропустить. Состояние жертвы отрезает нас от нашего богоподобия, антологического свойства. Мы же сотворены по образу и призваны к подобию стремиться. И вот эта позиция жертвы, не жертвенность христианская, не жертвенность Христова, когда мы от щедрот делимся собой и умножаем.
Татьяна Касаткина
— И даже отдаем себя до конца. Ну, во всяком случае, у Христа это получилось.
Алла Митрофанова
— Да, и у некоторых героев Достоевского, как мы знаем, тоже. Они не экономили на себе. Так вот это самое состояние жертвы, позиция жертвы, когда у меня обида на мир, обида на Бога, и мне должны, и Бог мне должен, но не даёт. Она как раз тупиковая, потому что, по сути, мы перестаём действительно быть в своей собственной жизни — творцами.
Татьяна Касаткина
— Ну, мы каким-то образом перекрываем доступ к нам вот этого божественного изобилия, да. Потому что у нас же есть вот этот ресурс, только пока у нас открыта связь. Как только мы закрыли, мы стали голодным духом, потому что пузо все больше и больше. А ротик все меньше и меньше, да, и никак не наешься ты вот этим. То есть рот-то не маленький, да, но ты хочешь запихать туда все больше и больше, оно не проглатывается. Ну, в общем, на самом деле почти рядовая ситуация. Можно ещё по-другому сказать. Можно сказать, что это позиция совсем маленького ребёнка, который просто ждет, что ему все сделают. Тоже довольно рядовая позиция нынче, потому что почему-то ему это должны просто по дефолту, он в курсе. И это такое хорошее ощущение-то теоретически, потому что, ну, действительно. На вопрос Раскольникова: «А что тебе Бог делает, Соня?», Соня отвечает: «Всё делает». Молчите вы, не понимаете, всё делает. И вот это ощущение, что на самом деле всё действительно делает и всё даёт в Сонином-то состоянии, это ведь то, что и делает человека Богом и Богоподобным. То, что и позволяет ему, пропуская вот этот Божественный ресурс через себя, как бы поднимать всех вокруг.
Алла Митрофанова
— Соня, как опять же в современном языке это называется, отдающая система. Есть люди, забирающие системы, гребущие под себя, а Соня — отдающая система. Вот как раз, кстати, принципиальная разница между Иваном, Соней в этом плане. Это любопытно.
Татьяна Касаткина
— Но Иван же, и как бы там несколько раз сказано, что в конце концов он больше всего похож на Фёдора Павловича Карамазова. Больше всего похож именно на своего отца земного.
И он также склонен к этому. Не надо на меня рассчитывать, все, что мое — мое. Он научился себя содержать. Он очень рано, в отличие от Алеши, который никогда не заботился, на чьи деньги он живет, но и деньги мог отдать по первому спросу любому попросившему. А Иван очень точно различал, вот так сказать, это моё, это не моё, это я тут на иждивении, с этого иждивения он постарался уйти как можно быстрее. Начал зарабатывать сам. И отделился. И это именно то, что происходит со старшим братом, который никогда не ощущал того, что ему скажет отец, что всё моё — твоё, что я-то тебе тоже всё делаю, ты мне делаешь всё, что можешь, и я-то тоже тебе делаю всё.
Алла Митрофанова
— Приди и возьми.
Татьяна Касаткина
— А он это ощущает как разделенное. То есть он себя чувствует не сыном, а работником. Работником за плату, которому эту плату и не дают. То есть он же сам себя обделяет, как бы, да? И вот Иван-то он тоже постоянно в таком состоянии, то есть он не позову же сердца, да, он семью бережет. Вот я всегда защищу отца, да? Ну пускай, ну вообще-то вот я бы хотел, чтобы один гад съел другую гадину. Всем туда и дорога. То есть он действует тоже как наёмник.
Алла Митрофанова
— Это состояние, которое, мне кажется, вообще многим знакомо. Мы же призваны в сыновство, в отношениях с Богом. А при этом ведём себя и проявляем себя как рабы, которым воспитательные меры нужны обязательно, которые не хотят учиться вести себя, выбирать по любви, выбирать то или иное решение в своей жизни из любви к Богу. Вот из страха того, что меня накажут, это пожалуйста.
Татьяна Касаткина
— Или ещё поторговаться можно.
Алла Митрофанова
— Господи, давай я вот это, а ты мне вот тогда вот это.
Алла Митрофанова
— А, ну да, я тебе свечку поставлю, а ты мне...
Татьяна Касаткина
— Ну, там, да, там разные могут быть, предложения и просьбы, но это же вот эта торговля, она же тоже постоянно идёт.
Алла Митрофанова
— О, да, да, ты мне, я тебе.
Татьяна Касаткина
— Такая нормальная языческая позиция — как бы покормить Бога, чтобы Он, вот, выполнил прошение. Она же вполне жива, то есть это именно какая-то внешняя сторонняя сила, которая непонятна, очень непонятна, с которой надо как-то поддерживать вот такие взаимные отношения, потому что все равно никуда от нее не денешься. Но еще помочь может.
Ну, если правильно что-то там такое выполнить, то ещё и помочь может. Ну, то есть, это абсолютное не ощущение вот этого главного «всё моё — твоё». Ну, вообще весь мир, да, и в мире мир вообще изобильный, в мире много всего. Ну, поведи себя как сын. Потому что если ты сын, то ты же не создан как тот, кто в себя запихает и будет это в себе хранить, потому что урвал кусок. Если ты сын, ты знаешь, что все мое — твое, то ты раздаешь, ты на раздаче этих благ.
Вот. То есть там, конечно, притч-то очень глубоко. А этот сын не на раздаче, он наоборот. Чего вообще пир-то закатили? Хорошие были там коровы, да? И чего их под нож теперь? Телец был убит.
Алла Митрофанова
— И ради кого, главное, ради кого?
Татьяна Касаткина
— Да неважно, на самом деле, ради кого. Брат, не брат. Нет у него братьев. Для него просто всё, что отца, всё не его. А ему ничего не уделили. Вот это ощущение.
Алла Митрофанова
— Доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук Татьяна Касаткина проводит с нами этот Светлый вечер. Казалось бы, какие-то, знаете, там, может быть, отвлечённые материи, вот Достоевщина, вот опять завели разговор и прочее-прочее. Я сижу в очередной раз думаю, Господи, какое же прямое отношение всё это имеет к нашей собственной жизни, когда мы можем возмущаться несправедливостью мироустройства, мироздания и сидеть на диване в тех же самых белых пальто, которые марки Ивана Карамазова? Бренда, да, Иван Карамазов. И оставаться наблюдателями, при том, что призваны, вообще-то, войти в радость вот этого сыновства, в отношениях с Богом.
Татьяна Касаткина
— И в работу тоже.
Алла Митрофанова
— И в работу, конечно, конечно. И в работу, и козлёнка вырастить. И знать, что козлёнок, вообще-то, точно так же и твой, и когда он тебе нужен, приходи и бери, и повеселись с друзьями, и всё, всё моё — твоё. У меня работа. И в эту работу Господь призывает нас, детей. А мы такие, «вот нет, Господи, мир несовершенен, я тут на диванчике посижу и буду записывать где-то, как...»
Татьяна Касаткина
— А, кстати, почему ты мне не дал вот это? Я у тебя просила недавно.
Алла Митрофанова
— Да, да. И это тоже. Но вы знаете, что здесь страшно? Ведь Иван в этом своем состоянии, вот в этой позиции жертвы жизни, в обиде на Бога, в обиде на жизнь, он ведь доходит в итоге, фактически инициирует убийство своего отца, а в отношениях с Богом то, что у него происходит, он прекрасно иллюстрирует в своей «Легенде о великом инквизиторе». Когда, во-первых, он Бога выносит за скобки, да, потому что, я помню ваш блестящий разбор его фразы, как он пересказывает Алёше, вот, пятнадцать веков люди молились Богу: «Господи, и явися нам». И вы подмену в речи Ивана отмечаете, обращая внимание на то, что в церковнославянском-то иначе. «Бог Господь и явися нам». Констатация факта, что Господь явился нам и Он с нами. Это настоящее время, Он с нами. Я с вами во все дни до скончания века, говорит Господь. А в картине мира Ивана Карамазова Бог ушёл, воскрес, вознёсся, и вот пятнадцать веков его нет. И внезапно через пятнадцать веков он появляется в Севилье в разгар, когда там горят костры инквизиции, вот фактически эпицентр вот этой вот охоты на ведьм, и инквизитор Христа берёт под стражу и обращает к нему, сажает его в тюрьму, обращает к нему свой пламенный монолог. И это фактически такая речь Ивана Карамазова с перечислением всех тех претензий, которые Господу Богу он имеет. Что же это за претензии? Ты все неправильно устроил в этом мире. Ты наделил людей даром свободы. А свобода им не по силам, они не способны понести эту тяжесть, эту ношу. Ну хорошо, есть там десятки тысяч, допустим, которые могут пойти вслед за тобой. Что делать с остальными миллионами? Мы, говорит инквизитор про себя и своих напарников по ремеслу, все устроили иначе. Мы прекрасно справились без тебя. Зачем ты пришел нам мешать? Мы прекрасно справились без тебя. Люди сами принесли нам свою свободу, сдали и положили к нашим ногам за то, что мы им обеспечиваем хлеб. Мы говорим им, что делать, что не делать, снимаем всю работу их совести, берем это на себя, им теперь не надо думать, как они правильно, неправильно поступили. Мы им говорим, туда не ходи, сюда ходи, они слушаются.
Татьяна Касаткина
Потому что есть тайна.
Алла Митрофанова
— Потому что есть тайна, некая тайна, которая нам известна, а им нет. И они трепеща, вот, так сказать, перед этой тайной. В общем, короче говоря, тайна, которая, на самом деле, может быть, доступна абсолютно каждому человеку, тайна вот этого богообщения, но оказывается, людям это не надо. Так же, как и свобода, им тоже не нужна. Инквизитор именно так считает. Как-то это всё связано, Татьяна, получается. Вот этот Иван в позиции старшего сына, в позиции жертвы, который, получается, не верит в человека, ведь великий инквизитор, он парадоксальным образом в Бога-то верит, а в человека он не верит.
Вернее, не то, что он в Бога верит, он признаёт, что вот перед ним стоит Бог. Но он не верит при этом в человека, а Бог в человека верит. А Иван Карамазов, получается, нет.
Татьяна Касаткина
— Тут опять очень хорошо работает тема старшего сына. Давайте. Потому что он то как раз верит, что есть вот несколько старших, которые таки могут. А эти вот младшие, малые младенцы, они-то как раз не могут. И их-то вот надо взять, и не то что, так сказать, распустить на свободу, куда-то там всем даешь вообще еще их часть наследства, чтобы они шли и неизвестно, чем занимались. Нечего родовой капитал растрачивать. Мы их вот сейчас соберем, организуем, и будут они у нас как миленькие, не потому что они сами так решили, а потому что мы их построим, потому что мы старшие, потому что мы разберемся. Вот тут вот возникает вот эта идея именно старшинства, которая закрывает опять от отца, да? То есть ты, это вечный тоже мотив, ты не справился, Господи. Папа, ты не справляешься. Этому дал, во-первых, сколько он растратил, наших денег. Уж раз всё моё, твоё. А теперь ещё вернулся, а ты, вместо того, чтобы выпороть на конюшне и сослать в дальнюю деревню, ты тут пир, понимаешь, закатил и перстень с руки дал. То есть что такое перстень с руки? Это же значит, что он распоряжается всем, то есть это печать, которую он может скрепить любой договор. Вообще-то Ты о чем думаешь, папенька? Нет, это все недееспособное. То есть, огромная часть человечества, вот эти, так сказать, младшие братья, они все заключаются вот в этой категории недееспособных. А вот мы, вот те, которые выдержали акриды и холод, голод и пустыню, вот они-то как раз могут встать, показав вот эту свою способность к самоотречению с одной стороны и к верной жизни с тобой, папенька, с другой стороны. Но если мы уже встали, если мы уже все это прошли, оказывается, ты нам тогда не нужен. Ты, наоборот, всех распустил.
Алла Митрофанова
— Потому что мы хотим вместо живых людей получить деревянных солдат Урфена Джуса. А ты хочешь, чтобы они оставались твоим образом и подобием.
Татьяна Касаткина
— Нет, он не хочет Урфена Джуса. Он хочет детей, которые не растут. Потому что на их фоне он как раз всегда будет тем, что он о себе мечтает. Вот этим вот великим, прекрасным и так далее. Заметим, что старец Зосима, который ну как бы старец, и старец для тех, кто собрался вокруг него, и это вообще предсмертный час, то есть сказать бы наставления там, да, и вот это. А он говорит, простите, отцы и учители, что я как малый младенец тут вам рассказываю о том, что вы, конечно, лучше меня знаете, меня же ещё и научите.
Алла Митрофанова
— И это не кокетство, это абсолютно искреннее.
Татьяна Касаткина
— И это абсолютно не кокетство, да. То есть это именно вот это вот... «Господи, да вы же все старше, да красота-то какая». Вот в какой мы позиции, куда мы себя ставим.
Как раз же, у кого можно отобрать свободу? Да он говорит, будут вот эти счастливые невинные младенцы. И заметим, что понятно, что они лишены бессмертия. Он и говорит, что мы будем их везти по этой дороге, потом они, конечно, умрут, и за гробом не обрящут ничего, потому что, если бы и было что там, то не для таких, как они.
Алла Митрофанова
— Страшные вещи. Татьяна, у нас буквально пару минут остаётся каким-то удивительным образом, и очень жаль мне этого. Попробуем резюмировать, хотя это практически... Как можно резюмировать братьев Карамазовы? Как можно Ивана Карамазова резюмировать?
Татьяна Касаткина
— Мы, как всегда, только начали.
Алла Митрофанова
— Да, даже ещё и не начинали. На что мы можем обращать внимание? Какие инструменты применить к себе, сопоставляя Ивана Карамазова, притчу о блудном сыне, свою собственную жизнь? Вот через эту удивительную оптику, которую нам Достоевский дает, что можем для самих себя почерпнуть, как вы думаете? В проекции там, не знаю, на нынешние вызовы.
Татьяна Касаткина
— Знаете, я думаю, что самое главное, что мы можем из этого всего почерпнуть, это то, что наша позиция не зафиксирована. То есть мы не обязаны в себе воспроизводить уж, допустим, младшего брата или старшего брата. Типа, куда попал, там и стой. Это всё варианты нашего поведения, и что мы можем его изменить. И что каким бы там старшим братом мы ни были, себя не считали, мы всегда можем вернуться как блудный сын, как только мы осознаем, что на самом деле вот эта вот наша типа «я тут стою всегда и всё делаю, а Ты мне и ничего не дал, что просили на прошлой неделе», что это вот тем самым ты уже себя изгоняешь. Но когда ты себя изгоняешь из вот этой общности с Отцом, ты сам становишься этим младшим блудным сыном. Оттуда есть возможность вернуться.
Алла Митрофанова
— А есть ещё люди уровня старца Зосимы. Ведь Достоевский же не выдумал его. А это любовь вот такой отцовской природы. То есть для человека оказывается действительно возможно в себе этот образ раскрыть так, что он станет близок к подобию. Ну, это уж я не знаю, как это работает.
Татьяна Касаткина
— Еще раз, вот старец Зосима говорит, что он малый младенец.
Алла Митрофанова
— Это понятно.
Татьяна Касаткина
— И мне кажется, что это очень хорошая позиция. Не надо ставить себя в отцовскую позицию. Потому что, ну, во всяком случае, все братья Карамазовы показывают, что ни у кого не получается. Как только ты ставишь себя из братской позиции в отцовскую, все становится нехорошо. А ты останься, потому что... И тут еще одно высказывание Христово работает у Достоевского, что вот дети, дети Царствие Небесное наследуют. И я тоже об этом писала уже и говорила много, что почему дети-то? Да потому что дети растут. Как только ты старший, как только ты отец, тебе расти некуда. А в Царство Небесное врастают. Как только ты всё понял про эту жизнь. Да, как только ты всё понял, всё кончилось. Ты наполнился до краёв, и ты гроб повапленный, потому что ты не выходишь за свои пределы. А пока ты растёшь, ты растёшь-то туда, ты растёшь вот к Царствию Божию, потому что здесь все дитё, как Митя скажет. И вот это дитё, оно и взращивается здесь, потому что цыплёнка не надо выковыривать из скорлупы, ребёнка не надо вытаскивать из матки до того, как он решил родиться. То есть человек должен дозреть для того, чтобы перейти на другой уровень. И как только ты решил, что ты взрослый, ты перестал расти, ты перестал дозревать, ты перестал меняться, ты перестал обретать в себе то, что, собственно, нужно обрести для того, чтобы куда-то войти в другое пространство.
Алла Митрофанова
— Есть, о чем подумать. Татьяна, огромное спасибо. Огромное. Я знаю, как у вас график сумасшедший. Вы к нам пришли, нашли возможность. Это такое счастье. Каждый раз, когда вы приходите, у меня личный персональный праздник.
Татьяна Касаткина
— Спасибо. Это взаимно.
Алла Митрофанова
— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук, провела с нами этот час. Мы говорили, ну, чуть-чуть, скажем так, коснулись романа Фёдора Михайловича Достоевского «Братья Карамазовы», одной только фигуры, фигуры Ивана в контексте притчи о блудном сыне.
И, друзья, завтра начинаем разбор притчи о Страшном суде или о Последнем суде, как еще ее называют. Татьяна, низкий поклон, благодарю. Прощаемся.
Татьяна Касаткина
— Спасибо большое. Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
- «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
- «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
