У нас в гостях был главный врач Балтийского федерального университета имени Эммануила Канта, создатель и руководитель сестричества милосердия Калининградской епархии Юрий Скалин.
Наш гость рассказал, как он пришел к вере благодаря социальному служению, как принял решение создать сестричество милосердия, а также чем занимаются сестры, и каким образом они помогают находящимся в больницах.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. Вы слушаете «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Юрий Скалин, главный врач Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта, создатель и руководитель сестричества милосердия Калининградской епархии. Добрый день, Юрий Евгеньевич.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте.
Юрий Скалин:
— Добрый день, дорогие радиослушатели. Я очень рад всех вас приветствовать. Спасибо огромное за приглашение. Я готов ответить на ваши вопросы.
Василий Рулинский:
— Мы перед началом эфира говорили, что достаточно редкий случай в истории Церкви, но, мне кажется, уникальный. Я, во всяком случае, таких примеров больше не знаю, когда мирянин, да еще и мужчина является руководителем и создателем сестричества милосердия. То есть братства, может быть, и можно создавать мужчинам, это логично, наверное. А вот чтобы сестричество появилось, это, наверное, какая-то необычная история. Юрий Евгеньевич, вы серьезный чиновник в управлении федерального университета, главного университета Калининградской области и при этом создатель сестричества. Как так получилось?
Юрий Скалин:
— Во-первых, я не серьезный чиновник.
Василий Рулинский:
— Несерьезный чиновник?
Юрий Скалин:
— Я покорный слуга моего любимого университета. Мы в этом году будем праздновать 300-летие релоканта, нашего земляка. Я горжусь, что я родился и вырос в Калининграде
Василий Рулинский:
— Как звучит: релоканта и моего земляка.
Юрий Скалин:
— Да. Что касается сестричества, история очень простая. Идея родилась, исходя из гуманистических идей медицинских. Мы задумались, какими делами мы реально можем помочь, чтобы это было эффективно.
Тутта Ларсен:
— Помочь пациенту?
Юрий Скалин:
— Помочь людям, да, помочь пациентам. Я наткнулся на слова святейшего патриарха Московского и Всея Руси Кирилла о том, что служение должно быть не только всеобъемлющим, а самое главное профессиональным. И мы подумали, что было бы очень здорово создать сестричество, связанное с профессиональным уходом, именно с точки зрения комплексной идеи. Как мы прекрасно знаем, от качества ухода, во многом зависит жизнь пациента. Мы начали с самого сложного отделения — это отделение нарушения мозгового кровообращения, инсультного отделения — в нашей Калининградской областной больнице. А также нас подвигло то, что если вы зайдете во двор Калининградской областной больницы, а это немецкая, вы увидите памятник диаконисам лютеранским, которые служили до нас очень-очень долгое время.
Василий Рулинский:
— Именно в этой больнице?
Юрий Скалин:
— Именно в этой больнице, да. С момента ее создания. Этот орден существует до сих пор. Мы решили, что мы просто обязаны это делание продлить дальше. Мы назвали наше сестричество в честь святой Елизаветы Федоровны, которая тоже имеет огромное отношение к Пруссии.
Василий Рулинский:
— Прямое.
Юрий Скалин:
— Прямое, да, она там родилась. Соответственно, мы решили, что очень важно создать системный подход. Тут случилась эпидемия ковида, и наши руки оказались, как никогда, востребованы, но для сестер это было очень сложно.
Тутта Ларсен:
— Кто вошел в сестричество, как вы набирали?
Василий Рулинский:
— Кандидатов.
Тутта Ларсен:
— Даже не кандидатов. Мне хочется, знаешь, что-то такое сказать, в рекрутов или в воительниц за мир, добро и любовь к человеку? Но кто эти отважные женщины?
Юрий Скалин:
— Низкий поклон нашим отважным женщинам, сейчас у нас 52 сестры. Первых мы набирали очень сложно, потому что поставили перед собой цель создать очень жесткий отбор, мы прекрасно понимаем, что сейчас в мире основной дефицит — это дефицит любви. Ко мне как-то подошла профессор психиатрии из РУДН и говорит: Юрий Евгеньевич, представляете, пришли молодые доктора, они не все любят больных.
Тутта Ларсен:
— Хм.
Юрий Скалин:
— Я ужаснулся этой фразе, и мы смотрели на тех будущих сестер, которые имеют любовь к человеку. Чтобы вы понимали, отделение нарушений мозгового кровообращения — это люди очень сложные. К сожалению, они в полном смысле очень быстро гниют в силу своих патологических состояний. Так же у них часто возникают психические проблемы, за ними ухаживать очень сложно. У них могут быть негативные реакции на добро.
Тутта Ларсен:
— Не то, чтобы есть какая-то обратная связь приятная.
Юрий Скалин:
— Конечно, многие вообще даже не разговаривают, к сожалению.
Василий Рулинский:
— Не простая такая сфера.
Юрий Скалин:
— Это дорога в один конец. Мы очень любим, конечно, чтобы нас благодарили, нас хвалили, спасибо вам за помощь. Этого нет. И очень часто люди, к сожалению, умирают. Поэтому мы сестер изначально готовили к этому, очень долго мы с ними разговаривали. Спасибо огромное нашим коллегам Синодального отдела по церковной благотворительности, больнице святителя Алексея, которые дали нам методистов, которые готовили, то, что мы в хирургии называем, ставили руки. Надо понимать, мы пришли в больницу, которая не принадлежит Русской Православной Церкви.
Василий Рулинский:
— Обычная областная больница.
Юрий Скалин:
— Да, это обычная Калининградская областная больница. Мы изначально хотели себя показать профессионалами. Но я скажу такую забавную вещь, когда мы проанализировали, кто эти сестры, оказалось, 70% — это люди с высшим экономическим образованием.
Тутта Ларсен:
— Хм.
Юрий Скалин:
— Это парадоксально, но это факт. Плюс мы смотрели на физическое состояние наших сестер, потому что это физически очень сложный труд, пациенты бывают более ста килограммов, их надо перемещать на кровать, за ними надо ухаживать, нельзя пропустить ни одного участка тела, потому что оно очень быстро будет подвержено тем или иным изменениям. И в первую очередь это духовая составляющая, если это воспринимать как волонтерство, если это воспринимать, как святейший патриарх говорит, как наемничество, то быстро возникнет наш пресловутый синдром профессионального выгорания. А если это воспринимать, как служение, когда ты... Вы не представляете, были ситуации, у нас мужчины плакали, они погибали, но они погибали в чистоте, в заботе. Плюс мы увидели такую парадоксальную вещь, человек без сознания, ты просто к нему прикасаешься, у него улучшаются...
Тутта Ларсен:
— Показатели?
Юрий Скалин:
— Показатели, у него другое выражение лица.
Василий Рулинский:
— Прикасаешься с любовью, это важно, не просто.
Юрий Скалин:
— Конечно, конечно, да. Все, что делается без любви, обречено либо на вымирание, либо на угасание. Когда мы работаем даже с деревом с любовью, это одно. А когда с человеком, это совершенно другое. Мы готовили наших сестер к тому, что благодарности... как говорит наш епископ, руководитель Синодального отдела: благодарность будет на небесах, не надо ждать благодарности здесь. Соответственно, очень важно было их поддержать именно духовно, такого опыта не было. И здесь соединилось все в одном, эта синергия сработала.
Василий Рулинский:
— Получается, вы начинали эту историю, когда были, по-моему, заместителем министра здравоохранения Калининградской области, да? Тогда у вас были управленческие механизмы все, чтобы в больницах это все внедрить?
Юрий Скалин:
— Да, это отдельная боль, потому что медицинским сестрам очень тяжело. А мы помним, что медицинские сестры пришли как раз из сестер милосердия. В годы советской власти, советская власть не могла позволить, чтобы сестра милосердия осталась именно в таком наименовании в штатной структуре, поэтому милосердие убрали, а медицинская сестра осталась. Опять же к тому вопросу, если мы воспринимаем уход как служение, это одна история, если воспринимаем, как выполнение обязанностей, то это другая история. Мне очень понравилось на прошлогоднем социальном съезде, огромное спасибо за возможность участвовать в нем, про детские дома что было сказано. Дети, которые находятся в детских домах, говорили, что лучше бы мы были с родителями, которые все время находятся в нетрезвом состоянии, все время нас ругают. Почему? Потому что им есть до нас дело, это наши родители. А когда мы приходим в детский дом, это их работа. Хотя педагоги выкладываются, я не хочу ничего сказать плохого, я преклоняюсь перед их трудом. Но это восприятие ребенка. И мы очень мечтали, чтобы вернулось этот состояние. Оценка качества здравоохранения, эти исследования давно уже проводились в области клинической психологии, кто как оценивает качество. Во многом оценка пациентом качества и эффекта от лечения зависит от внимания, степени открытости, степени доступности врача как человека.
Тутта Ларсен:
— Даже не столько от его компетенции чисто профессиональной, да, сколько от человеческих качеств?
Юрий Скалин:
— Да, потому что человек находится в тревоге, и его надо успокоить. Как его успокоить? А успокоить может только авторитетный человек, это его лечащий врач. Если лечащий врач все время находится в каком-то движении и прибегает на одну минуту, у человека нет ощущения, я не говорю, что нет информации, у нас некоторые пациенты приходят с видео роликами: а вы мне такую операцию будете делать или другую? То есть мы, к сожалению, это беда всех, в процессе развития системы здравоохранения иногда теряем из вида простую человеческую сторону, разговор, утешение. Особенно Алексей Юрьевич Заров занимается много паллиативной помощью, там утешение важно, и это главный момент, и мы видим, что особенно при тех же состояниях, связанных с инсультом, выздоровление зависит от настроя. Человек все время работал, он был главой семьи, теперь его кормят с ложки. Здесь очень важен настрой, именно мы хотели показать и профессиональную и духовную часть, очень важен базис, особенно для среднего медицинского персонала. Может быть, не очень приемлемо здесь слово «мотивация», оно расхожее стало: а зачем? Как ребята, которые сейчас на Специальной военной операции говорят, что воевать за деньги нельзя, это бессмысленно. Так же и в здравоохранении, в медицине, если ты не любишь свою работу, это быстрее видно, чем у водителя автобуса, трамвая или еще у какого-то специалиста.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с Юрием Скалиным, создателем Калининградского сестричества милосердия, главным врачом Балтийского федерального университета имени Канта. Юрий Евгеньевич, мы поняли историю, связанную с мотивацией, зачем нужно сестричество. Действительно, важно привносить этот дух милосердия, помогать людям, но все же зачем это вам? Не каждый, скажем честно, главный врач федеральных университетов в своих городах создает сестричество милосердия на базе епархии. Скажем так, вы единственный экземпляр. Зачем это вам? Почему именно вы?
Юрий Скалин:
— Василий, спасибо. Хотелось помочь. Слава Богу, мне удалось прочитать книжку Андрея Пастернака «История сестричества» — потрясающая книга и по научной глубине и по стилю, огромное спасибо. Я увидел, что мы занимаемся тем же самым, и очень хотелось бы, чтобы делание, которое мы организовали, жило после нас. Я почему-то подумал, мы так или иначе все покинем этот мир и перейдем в Царствие Небесное, я надеюсь.
Василий Рулинский:
— Дай Бог.
Юрий Скалин:
— Да. А что останется после нас? Мы недавно встречались с сестрами и говорили об этом. Сестры говорят: нам нужен план. Я говорю: давайте, на сколько? Говорят: на год. Я говорю: нет, на год мало, давайте на ближайшие сто лет мы сейчас сделаем. Это шутка, конечно, но очень хотелось бы, чтобы те, которые идут за нами, вот это продолжали, это делание никуда не исчезнет. Люди будут болеть, люди будут нуждаться в уходе, а самое главное, люди все дальше и дальше будут нуждаться в человеческом отношении, в простом человеческом отношении.
Тутта Ларсен:
— Мне кажется, что Вася хотел еще спросить, извини, я за тебя, но у меня возникла такая мысль, насколько это было связано с вашим личным путем в духовную сторону? Врач, еще и главврач, это человек с медицинским вполне себе материалистическим образованием, при этом наделенный кучей административных нагрузок. В какой части вашей жизни, вашего личного возрастания, созревания, как личности, встал этот запрос на служение из любви, не просто из профессионализма, не просто из компетенции? Связано ли это с вашим путем в церкви?
Юрий Скалин:
— Да, безусловно. Когда мы читаем Евангелие, мы видим, что чудеса, которые совершает Господь, во многом связаны с помощью людям. А эта помощь людям выражалась в выздоровлении. Мой путь в церковь для меня был очень сложный, но в какой-то момент, особенно когда ваш покорный слуга занимался наркологией, я понял, что в медицине чего-то не хватает мне, притом, что я врач во многих поколениях, моя бабушка, отец были врачами. Казалось бы, на тебе навык и все. А люди не выздоравливают. И стало возникать ощущение некой бессмысленности происходящего, потому что работа на фабрике здоровья — я сейчас не хочу никого обидеть, но чтобы было понятно, это метафора в трех кавычках — не дает того эффекта, ради которого мы работаем. И тогда возник духовный поиск, возникло ощущение, что ты мало чем управляешь, ту во многих вещах не имеешь власти. Это упование на Бога и возможность привести людей к Богу давала эффект.
Тутта Ларсен:
— В том числе и лечебный?
Юрий Скалин:
— Лечебный во многом, особенно при наркологических заболеваниях. Мы с владыкой Мефодием много работали в свое время, при восстановлении состояния здоровья более-менее, возникал дальнейший выбор, который мы уже озвучивали: а зачем? Многие пациенты говорили на полном серьезе: а зачем мне быть трезвым, доктор, скажите, пожалуйста? Это к чему? Эта серость, эта неустроенность, наше одиночество, наша ненужность никому? А дальше-то что? Мы нашли вещество, мы его потребили, все. То есть жизнь многих пациентов — утром встать, найти, потребить, вечером находиться в опьянении, и так день за днем. И тогда возникла идея интеграции христианского представления. Господь в Библии очень четко расставляет все точки над i, Он дает все смысловые акценты, именно как путеводная звезда Вифлеемская. Когда мы увидели эффект от этого, нас это все поразило очень. Люди стали выздоравливать, потому что они стали понимать, зачем это нужно. Приход мой к Богу с этим и был связан, потому что стали возникать вопросы, которые не имели никаких ответов ни в области физики, ни в области химии, ни в области биологии, тем более ни в области медицины. Притом что мы занимались проблемами патологии головного мозга, а, как мы знаем, зависимость от алкоголя — это болезнь головного мозга, там вообще достаточно все сложно. Если у наших собратьев кардиологов более-менее все понятно, как лечить, что лечить, как диагносцировать, то состояния, связанные с заболеванием мозга, вообще не понятно. Во многих случаях мы просто, как слепые котята, что-то пытаемся по наитию сделать. Соответственно, духовная составляющая стала творить чудеса.
Тутта Ларсен:
— В том числе и в вас самом?
Юрий Скалин:
— И во мне самом, потому что я тоже стал понимать, зачем это, почему? Почему так, а почему не как-то по-другому? А какой смысл в литургии, что там поется? И многие-многие вещи. Приход к Богу дал понимание смысла жизни, если хотите.
Василий Рулинский:
— Получается, вы тогда были главным врачом наркодиспансера Калининградской области? Я как-то посещал, когда вместе с минздравом мы проводили там рабочую группу, там была комнатка, специально созданная для того, чтобы внедрять этот подход? Вы как раз там развивали эту помощь, была молельная комната специальная для взаимодействия с церковью организована. В каком-то смысле вы внутри государственной системы заложили этот механизм взаимодействия, поиска тех смыслов, о которых сейчас говорили? Не каждый наркодиспансер может похвастаться тем, что он дает возможность человеку найти какие-то ответы за пределами медицины. А у вас была в каком-то смысле смелая попытка привести опытных специалистов реабилитации, которые давали эти ответы, и церковь. Мне здесь непонятно, когда в вас произошло изменение это? Грубо говоря, вы сами начали меняться после того, как увидели результативность и чудеса, которые происходили, благодаря этому подходу? Либо до этого вы поняли, что здесь истина, и начали это прививать в наркодиспансере?
Юрий Скалин:
— Не мы первые начали работу с Русской Православной Церковью, во многих субъектах Российской Федерации это делалось до нас. Мы единственное, что с Наталией Викторовной Крыловой, с отцом Сергием Василевским, нашим батюшкой, опять же пошли по пути профессионализма. Я все время думал о том, что: представьте, если бы апостолы Господа нашего Иисуса Христа продолжали бы заниматься тем же самым.
Тутта Ларсен:
— Рыбой.
Юрий Скалин:
— Кто был рыбаком, налоговиком, а по вечерам они бы были апостолами. Это невозможно. И мы тогда решили создать синергию. Причем среди наших пациентов не все были православные, но смысловое... Помните ту фразу замечательную: «Неведомому Богу». Эта смысловая нагрузка, которая у апостола Павла была, передалась, и если говорить про меня, то я в это просто поверил. Мы очень часто делаем не по вере, а потому что так надо, надо и все, так вот определили. А здесь вся моя команда в это поверила. Хотя было очень много споров, которые и сейчас продолжаются. Но мы стали видеть, что выход в трезвость намного эффективнее, когда есть понимание Бога в себе. Если хотите, я стал выздоравливать вместе с нашими пациентами.
Василий Рулинский:
— В каком смысле выздоравливать?
Юрий Скалин:
— Именно в духовном смысле. От этих духовных болезней, которые мы имеем, не можем найти лекарства. Все наши состояния апатии, депрессии, уныния связаны в первую очередь с духовной болезнью, потому что мы теряемся. Помните эту замечательную икону, когда Петр тянет руку к Господу? А почему он тянет руку, почему он в воде-то оказался, он же ходил по воде? А он потерял связь, он решил для себя, нет, все мирское, вода это вода, и вода его поглотила. Помните, Господь говорит о том, что если вы поверите, что можете сказать горе...
Тутта Ларсен:
— Вверзись.
Юрий Скалин:
— ...вверзись в море, то это так и будет. Здесь это состояние прихода к Богу и связано с тем, что мир находится в первую очередь в тебе. Эта идея смирения, я никак не мог понять, сколько батюшки мне не объясняли, я не мог понять, смирение — это унижение или еще что-то. А смирение — это с миром быть, с миром в себе. И когда я вижу пациентов, которые страдают невротическими расстройствами, депрессивными расстройствами, часто это связано с отсутствием мира в себе. Мы пытаемся быть хозяевами своего мира, а Господу доверяем постольку поскольку. Когда нам интересно, тогда мы это делаем. Если ты отдаешься Господу, тогда тебе уже ничего не страшно. Меня поразила книга замечательная бывшей узницы концлагеря немецкой, не помню имени, простите, дорогие радиослушатели, меня поразило, что она говорила, что все люди в концлагере делились на три категории. Одни думали, что это скоро все закончится, вторая категория думали, что это никогда не закончится. А третья категория просто жили в тех условиях, в которых они жили. И выживала только последняя категория людей. А мы все время пытаемся как-то что-то поменять вовне, когда нужно менять в себе. Эта проблема, как поменять в себе? Походить на тренинги личностного роста? Послушать наших новаторов в области практической психологии? Вот, пожалуйста, две тысячи лет все есть, и еще не было ситуации, когда бы не подтвердилось, что это не так.
Тутта Ларсен:
— Работает. Мы продолжим нашу беседу через минуту.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с Юрием Скалиным, главным врачом Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта и создателем сестричества милосердия Калининградской епархии. Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.
Тутта Ларсен:
— Я Тутта Ларсен. Меня тема очень затронула, тема про отсутствия мира у людей, страдающих психическими расстройствами, отсутствия согласия с миром и мира в себе. Действительно, как можно надеяться, что ты можешь изменить что-то в мире, который не ты создал. Это, по меньшей мере, не логично и очень наивно. А еще в одном интервью вы сказали, что многие зависимости и те же психические расстройства в человеке провоцируются или как бы генерируются нехваткой любви. Нашли ли вы какой-то для себя ответ, как возместить эту нехватку любви, может быть, через веру, или как-то компенсировать? Или, может быть, что нам, родителям, надо делать, чтобы минимизировать, чтобы дать достаточно любви, чтобы нашим детям не нужно было так страдать дальше?
Юрий Скалин:
— С детьми это огромная проблема. У нас в Калининградской области есть один муниципалитет, где многие родители работают в будние дни в областном центре, а на выходные приезжают.
Тутта Ларсен:
— То есть не живут дома на неделе?
Юрий Скалин:
— Да, неделю, а на выходных они приезжают домой. Что такое недостаток любви, внимания и так далее? Господь проявляет Себя через других людей. Для меня любовь — это служение людям и служение тем заповедям, которые Господь нам передал. Когда мы начинаем логически рассуждать насчет заповедей, очень сложно понять, это не таблица умножения, это действие. Соответственно, мы много можем говорить о том, что мы любим наших детей. Посмотрите элементарный пример, когда вы последний раз прикасались к ребенку? Когда вы его обнимали? Когда ребенок видел вас, что вы только его мама сегодня, в эту секунду вы только его мама? Не мама Васи, Пети, Василия Александровича, Сан Саныча, то есть вы не разговариваете в этот момент по телефону, ваше внимание находится на ребенке. И соответственно ребенок это чувствует, он тогда понимает, что мир безопасен. А когда мама есть, он знает, что вы мама, а вас нет, вы вроде есть, это на самом деле трагедия. Родители зачастую приходят уже в таком состоянии психологическом, что им ни до чего. Мы должны понимать, что нагрузка, которую наше сознание переживает в этом урбанистическом мире, запредельна. А для мозга, мы прекрасно знаем, самое сложное, самое энергозатратное — переключение. Посмотрите, сколько вы переключаетесь. Вы посмотрели в телефон, подумали об Ирине, посмотрели в телевизор, подумали о политике; посмотрели на кухню, вдруг тут звонок появился. У вас идут постоянные переключения, вы приходите измотаны. А самое страшное, что ребенок хочет вашей любви, естественно, это начинает раздражать, потому что вам бы уединиться.
Василий Рулинский:
— Чтобы никто не трогал.
Юрий Скалин:
— Да, чтобы никто не трогал, и самое главное ничего не говорил. А ребенок приходит, и мы не слышим его любовь к вам, мы слышим в его речах, к сожалению, одни задачи: сделай для меня это, помоги мне в этом. А ребенок просто-напросто пытается хоть как-то обратить внимание. Он же не может сказать: мама, я твой сын, дочь, покажи в твоем графике, когда я там...
Тутта Ларсен:
— Назначь мне аудиенцию.
Юрий Скалин:
— Да, назначь мне аудиенцию, через секретаря можно или записаться по интернету? Я утрирую, конечно. На самом деле это трагедия. Когда мы говорим о любви, это в первую очередь концентрация внимания. Когда сестры уходят на служение, мы им рекомендуем мобильные телефоны убирать. В ковидные времена это было невозможно, потому что на них было надето огромное количество облачений. Представляете, тяжелейшая палата, там 4-5-6 человек, и сестра занимается пациентом минут 20, это фантастика. Я не хочу, чтобы меня радиослушатели поняли превратно, наши сестры делают все возможное, медицинские, постовые, процедурные сестры — низкий им поклон, это огромный труд, тяжелейший труд в таких отделениях. Но милосердие связано с концентрацией внимания, ты сконцентрирован на этом пациенте. Если хоть какой-то контакт есть, вы не представляете, пациенты просто держат за руку, они понимают, что сейчас это закончится. Для них это...
Василий Рулинский:
— Как ребенок часто в отношении родителей. Не уходи, еще одну сказочку и еще, пожалуйста, я не сплю.
Юрий Скалин:
— Да, да. И вот они держат, казалось, бабушка, такая слабенькая, а сестры говорят: мы отпустить не можем руку, настолько важно, просто прикоснутся к человеку, просто обнять, просто поговорить, понять, что ты для меня важен, и ты очень нужен мне. Это одиночество в толпе пресловутое, о котором мы часто говорим, как вирус психологический в какой-то степени. Он приобретает достаточно серьезный характер.
Василий Рулинский:
— А если у нас есть подозрения, что что-то пошло не так, какие-то механизмы в семье. Это еще не зависимость, наверное, может быть, мы ее еще не видим, но что-то пошло не так. Мы понимаем, что, как сказали бы специалисты, какие-то дисфункции начинаются. Где-то потерян контакт с ребенком, где-то с супругом, раздражительность возникает по вечерам, когда ты приходишь — и описанная ситуация, нет желания ни с кем общаться. Как понять, где грань: обычное состояние, которое можно в себе преодолеть, а где нужно тревожиться и системно что-то решать?
Юрий Скалин:
— Здесь такой момент сложный: когда мы говорим об инфаркте миокарда, мы прекрасно понимаем, когда это началось. Заболело сердце, приехала скорая, сделали экг, более-менее мы можем понять. Когда мы говорим о психологических, психических проблемах, эту точку найти невозможно. И опять же возвращаемся к термину «смирение», чтобы мы сейчас не ушли в теорию клинической психологии, давайте будем разговаривать на языке, который уже давно существует. Ощущение отсутствия именно теплоты. Мы много привыкли рационализировать, рацио. Мы должны понять, почему это возникло, зачем это возникло, когда это возникло? А здесь надо себя спросить: вы хотите домой идти? Что вы там будете делать? Я в том году был в Санкт-Петербурге, меня привели в один микрорайон, а там стоят четыре огромнейших дома, не знаю, сколько там квартир, и они все одно- или двухкомнатные. Я говорю: почему? А говорят: не пользуются популярностью, люди одни живут, зачем им больше квартиры? Меня оторопь взяла. Я понимаю, что зачастую мы воспринимаем, особенно в мегаполисах, дом — это где мы ночуем, а вся наша жизнь находится вне дома. На мой взгляд, когда у вас есть ощущение, что вы домой приходите ночевать, и дом для вас стал тяжелым оброком, тяжелым послушанием, которое вы уже не можете выносить, тогда не то, что надо тревожиться, надо посмотреть, что собственно происходит. То же самое и с детьми. Когда мы говорим о возрастных кризисах: вот подростки нас не слушают, а что вы сделали, чтобы вас слушали? А вы перестроились? Ребенок вырос, а вы готовы воспринимать, как взрослого, ребенка, вы готовы считаться с его мнением? А вы готовы спокойно, методично два часа что-то объяснять? Я помню, мы разбирали давно-давно одну очень сложную ситуацию, связанную с суицидом.
Тутта Ларсен:
— Детским?
Юрий Скалин:
— Детским, да. Подростковым. Выяснилось, что мама с дочкой, живя в огромной квартире, общались путем эсэмэсок, потому что как только они начинали разговаривать, у них возникал конфликт. Этот уход наш в общение путем гаджетов, эта наша попытка спрятаться в гаджет, зачастую приводит к очень трагическим последствиям. Еще раз повторюсь, этот темп жизни нужно проанализировать. Когда-то необходимо просто остановиться. Мы в прошлом году были в лавре, ваш покорный слуга зашел на монастырское кладбище, меня удивили периоды жизни монахов. Представьте себе, конец 19-го века. Сейчас я объясню, к чему я это говорю. Они жили по 75-80 лет, хотя продолжительность жизни мужчин была...
Василий Рулинский:
— Низкой.
Юрий Скалин:
— Намного, в два раза меньше. А как они это сделали? У них что, отдельная была медико-санитарная часть лавры, какая-то передовая медицина? Нет. У них было смирение, они были в мире. Очень часто, мы разговариваем с гастроэнтерологами, они говорят о том, что у них все больше и больше стало пациентов, у которых состояние желудочно-кишечного тракта является вторичным, а первичным является образ жизни. Возвращаясь к ответу на вопрос, не то, чтобы тревожиться, всего лишь надо поставить себе задачу: что хотите дома, как вы его представляете? Мы четко знаем, что мы хотим на работе, у нас там есть планы, задачи, все что угодно. А дома что? Если раньше, в 17-18 веке, дом это было главным, а работа — это было обеспечение дома. Вышел, корову подоил, рожь собрал — я утрирую, извините — а теперь мы поменяли местами. Дом для нас является, к сожалению, второстепенным.
Тутта Ларсен:
— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— Я Василий Рулинский. У нас в гостях Юрий Скалин, главный врач Балтийского федерального университета имени Канта, создатель сестричества милосердия Калининградской епархии.
Тутта Ларсен:
— Я хотела вернуться к сестричеству. Как основной медицинский персонал отнесся к появлению сестер милосердия в больнице?
Юрий Скалин:
— Спасибо огромное за этот вопрос. Это была огромная проблема, во-первых, мы очень переживали, как это будет. Персонал, как всегда, это нормально, воспринял это настороженно.
Тутта Ларсен:
— И возмутился.
Юрий Скалин:
— Не возмутился, нет. В нашей практике часто бывает ситуации, что мы сделали какие-то вещи, выставили посты в каких-то соцсетях, и люди исчезли. Они все время думали, когда мы пропадем.
Тутта Ларсен:
— Когда вы сольетесь.
Василий Рулинский:
— Благие порывы закончатся.
Юрий Скалин:
— Да. Всегда примеры есть перед глазами, когда люди загорелись...
Василий Рулинский:
— А вы же бесплатно еще, сестры ничего не получают за этот труд?
Юрий Скалин:
— Да, это мне очень понравилось, съезд, который был уже три года назад, социальный. Подходит ко мне один батюшка, говорит: какое у вас сестричество, а сколько вы им платите? Я говорю: мы им не платим. Он говорит: ну ладно, не стесняйтесь, скажите, сколько вы платите? Конечно, персонал относился с осторожностью, настороженно, потому что, мы знаем, основной принцип «не навреди». Мы приняли решение, и оно оказалось правильным, что мы стали все средства для ухода приносить свои. Слава Богу, у нас очень нами любимый, потрясающий митрополит Серафим, который поддержал нашу идею. И мы, в рамках разумного, не сильно ограничены. Плюс еще помогает проект Синодального отдела, который есть, в прошлом году мы начали реализовывать проекты. Персонал увидел, что мы действительно: а) надолго.
Тутта Ларсен:
— И всерьез.
Юрий Скалин:
— И всерьез. Мы профессиональны, мы умеем делать то, что мы делаем. Мы понимаем, что мы делаем. Мы всегда интегрированы и всегда в контакте, в первую очередь, с руководством больницы. Спасибо огромное и руководству больницы и руководству минздрава за возможность служения. Это соработничество дало эффект, которого в принципе мы не ожидали. Потом фактически персонал стал частью нашей команды, он стал нам помогать, мы им помогаем. Мы стали замечать какие-то вещи, помогать точечно при необходимости, по уходу. Здесь очень важно понимать, что это все не ради себя. Вы, Василий Васильевич, задавали вопрос, зачем вам это нужно? Это все ради людей, этих пациентов. Особенно в период эпидемии, инфекционные заболевания сезонные, как мы их называем, будут всегда, и периодически больница закрывается на противоэпидемические мероприятия карантинные. И, слава Богу, мы там работали и стали даже неким мостиком между родственниками и пациентами. У нас были огромные планы, это будущее, это очень огромная работа, чтобы мы могли дальше сопровождать немощных.
Василий Рулинский:
— На дому, да?
Юрий Скалин:
— Уже на дому, потому что часто — опять же к вопросу одиночества — людей привозят, вы не поверите, голыми, без одежды.
Василий Рулинский:
— Привозят куда? В больницу?
Юрий Скалин:
— В больницу. Скорая медицинская помощь.
Тутта Ларсен:
— Инсульт случился, и повезли как есть.
Юрий Скалин:
— Да. А его выписывать некуда.
Тутта Ларсен:
— Почему?
Юрий Скалин:
— Ну, потому что он один в квартире. Максимум там кот есть.
Василий Рулинский:
— В смысле, ухаживать некому.
Юрий Скалин:
— Ухаживать некому, да, родственников нет. Сейчас одна из задач развития нашего служения, чтобы системно помогать им, получать инвалидность, получать уход.
Василий Рулинский:
— Это большая работа.
Юрий Скалин:
— Взаимодействие с социальными службами это колоссальнейшая работа. Мы сейчас пошли по пути хотя бы просто научить родственников уходу и поддержки вот этих пациентов. Нас очень благодарил и персонал и главный невролог Калининградской области за нашу работу. В дальнейшем мы дерзнули пойти в следующее отделение. Туда пошли только опытные сестры, спустя три года служения. Это травматологическое. Для нас открылся вообще другой мир. Оказалось, что когда человек — если это не травма черепа, не травма головного мозга — находится в полном понимании, но обездвижен. И оказалось, что когда человек останавливается в этой круговерти происходящих событий, он начинает, как вы думаете, о чем думать? Он начинает думать о Боге. Он начинает искать объяснение.
Тутта Ларсен:
— Для чего с ним это произошло?
Юрий Скалин:
— А почему я? Самое страшное — это водители, у которых, как они считают, по их вине погибли дети, жены. Там оказалось, такая требуется поддержка именно духовная. Вот он лежит, у него, к примеру, сломан таз и обе ноги. Так или иначе, это заживет. А их нет. И он придет в эту квартиру, вот он пошел на обгон, он-то выжил, а они нет. Какая должна быть поддержка! Мы стали разговаривать с нашими батюшками, в какой-то степени это для них тоже оказался тяжелый вопрос, что говорить. Здесь началась совершенно другая страница нашей истории, переход от собственно ухода физического к уходу духовному, уход за душой. Я вам скажу, что это, во-первых, огромная потребность, во-вторых, это оказался еще более тяжелый труд. Были такие высказывания: Юрий Евгеньевич, можно мы пойдем в инсульт, мы там все знаем. Потому что ты должен отвечать на вопросы, ты сестра милосердия.
Василий Рулинский:
— То есть не священник.
Тутта Ларсен:
— С одной стороны, нет. А с другой стороны, у тебя крест на плате. Ты что-то знаешь то, чего не знаю я и, может быть, можешь мне помочь, исцелить мою боль, наверное.
Юрий Скалин:
— Да, правильно. Ты представитель, ты посланник Церкви, это огромная ответственность. Мы много времени потратили и пока не смогли довести до конца эту замечательную программу «Духовные основы милосердия». Нам надо ее писать заново, причем писать именно по опыту.
Тутта Ларсен:
— По практическому опыту, который вы там получили.
Юрий Скалин:
— Да по практическому опыту, потому что оказалось это совершенно другое. Это не то, что мы разговариваем в церкви, что называем катехизацией. Люди, оказавшись на травматологической койке, наконец-то, могут встретиться с собой и заглянуть в свой мир. Если ты лежишь с какой-то тяжелой травмой, ладно, если есть телевизор, а так кроме стены, на которой ничего не написано, и такого же соседа по палате, ты ничего не видишь. Хорошо, мобильный телефон. Но все равно, если человек привык активно коммуницировать, то эта вынужденная история, когда Господь в какой-то степени тебя приковывает к кровати на какое-то время, это время является самым духовно полезным и духовно эффективным. Очень сложно именно с такими пациентами, конечно, уход за ними совершенно другой. Здесь благодарность персонала была моментальной. Те люди, которые смогли для себя понять: вот эта травма, а что делать дальше — выходят намного другими. Вот это и есть чудо исцеления.
Тутта Ларсен:
— А что дальше делать?
Юрий Скалин:
— Дальше? Это понимание мира, изменение восприятия мира, отношения. Мы уже говорили, мир вовне — это отображение мира внутри. Мы не знаем, как другие воспринимают мир. Может быть, он совсем другой. Я воспринимаю то, что есть. Да, мы совпадаем с оценкой объективной реальности. Мы видим телевизор, микрофон. Хороший или плохой мир? Хорошая или плохая обстановка? По-моему, Серафим Саровский говорил: вы зачем ездите, вот вам Новый Иерусалим, показывая на монастырь. На самом деле, научить человека воспринимать мир не снаружи внутрь, а изнутри — и дает эффективность. Но, повторюсь, возможность подумать и дальше понять, что ты хочешь, и расставить смысловые акценты для себя, в первую очередь. Иначе это превращается в невообразимый конвейер, который закончится смертью.
Василий Рулинский:
— Это действительно очень важное служение, про которое мы сейчас говорим, смыслы, которые дают сестры милосердия, тот мир, который они несут с собой, и приводит ко Христу в итоге, к источнику мира, всех пациентов, с которыми встречаются. Это действительно светлое явление нашей жизни. Слава Богу, оно есть, сейчас в Русской Православной Церкви более 900 сестричеств милосердия. Слава Богу, это сужение развивается. И если у вас есть желание присоединиться к этому служению, то это можно сделать, позвонив по телефону, федеральному единому телефону церковной помощи 8-800-70-70-222. По этому же номеру можно узнать и о тех возможностях помощи, которые есть в вашем городе в любой точке нашей страны, и так же присоединиться к помощи сейчас в зоне конфликта. Там она очень нужна. Там сейчас нужны волонтеры-ремонтники в Мариуполе, нужны социальные волонтеры в Донецке, Северодонецке, Луганске, Бердянске, Голой пристани, Горловке и так далее. Это все очень востребовано. Если у вас есть 7-10 дней сводного времени, отпуск можно взять и присоединиться к тем направлениям, которые мы сейчас развиваем в церкви, поехать туда помогать нуждающимся людям. Там очень нужна помощь. Юрий Евгеньевич, спасибо вам. Действительно этот час пролетел незаметно. О многих вещах не успели поговорить, но, я думаю, что есть еще возможность следующий раз встретиться в эфире «Делатели». С нами был Юрий Скалин, главный врач Балтийского федерального университета имени Канта и создатель сестричества милосердия Калининградской епархии.
Тутта Ларсен:
— Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Всего вам доброго. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. До свиданья.
Все выпуски программы Делатели
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.