«Болезненные отношения». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.

Разговор шел о том, что может отравлять отношения в семье и как этого не допускать, о том, как относиться к распространенному понятию «токсичные отношения», и что делать, чтобы сохранять и себя и семью.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

Анна Леонтьева

− Добрый «Светлый вечер»! Сегодня с вами — Анна Леонтьева...

Елена Писарева

− И Елена Писарева...

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас в гостях — наш постоянный консультант Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталья!

Наталья Инина

− Добрый вечер, дорогие друзья!

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас такая тема очень непростая... Она у всех на устах...

Елена Писарева

− А какая у нас простая?

Анна Леонтьева

− А какая у нас простая — мы можем каждый раз... Мне кажется, я каждый раз эту программу начинаю: «Сегодня у нас тема непростая»... Токсичные отношения: с одной стороны, это словосочетание уже как бы вошло в обиход, оно у всех на устах — светская психология очень его как-то много...

Елена Писарева

− Популяризировала...

Анна Леонтьева

− Много, да, об этом говорит... Токсичные отношения между детьми и родителями, токсичные отношения между женихом и невестой, мужем и женой и так далее...

Елена Писарева

− А я, знаешь, Ань — я все время ищу какие-то синонимы...

Наталья Инина

− Да, да...

Елена Писарева

− Потому что вот это «абьюзивные отношения», «токсичные» — хочется с нашими слушателями поделиться — ядовитые...

Анна Леонтьева

− Ядовитые отношения, отравляющие отношения... Кого и как они отравляют, и как вообще отношения могут быть отравляющими, сегодня поговорим.

Ну наверное, многие родители слышат это от «проработанных» светской психологией детей; очень популярна эта тема среди молодых пар, которые как бы пытаются строить семью, но строят в основном друг друга...

Елена Писарева

− И могу сказать, у студентов — «ты меня сейчас токсишь»...

Анна Леонтьева

− Да-да-да, это вот прям такое популярное словечко... Реже, наверное, между такими взрослыми родителями. Потому что взрослые родители — мы «не проработанные» часто бываем...

Елена Писарева

− И слава Богу, иногда хочется сказать... (смеются)

Анна Леонтьева

− Да, слава Богу...

Елена Писарева

− Живем в прошлом веке...

Анна Леонтьева

− Да... Вообще слово «проработанный» — оно для меня стало таким...

Елена Писарева

− Триггером...

Анна Леонтьева

− Как красной тряпкой для быка. Потому что, знаете, вот эти «проработанные» светской психологией люди, которых я встречаю — они настолько защищены... У меня ощущение, что они в броне какой-то психологической, да. Они полностью защищены от токсичных отношений. И полностью защищены от абьюза и всего...

Елена Писарева

− Им так кажется...

Анна Леонтьева

− Им так кажется, да. Но вот Наталья уже говорила однажды в программе, что такое ощущение — это Вы кого-то цитировали, да — всадник без головы едет куда-то вот на этом коне светской психологии... Куда они едут? В нашей программе «Вера и психология» мы хотим немножко разобрать все-таки, какие неврозы и психологические препятствия существуют между нами и нашей духовностью... Ну и, если угодно, между нами и Богом.

Вот это — цель нашей программы. Из раза в раз мы это разбираем, и мне кажется, это очень полезно... Вы знаете, очень часто ко мне сейчас подходят в храмах люди и говорят: «Спасибо вам огромное за эту программу!» — ну простите вот, я похвастаюсь. Потому что она очень полезна людям, которые уже тонут в психологических терминах...

Ну давайте вернемся к нашей теме токсичных отношений. Что такое, откуда взялось это слово? Что за ядовитые и отравляющие отношения? Откуда вообще ноги растут?

Наталья Инина

− Ну да, тема буквально на устах — слово на устах, да. Потому что мы живем в мире такого высокого уровня эгоцентризма, который взращивается, подпитывается — в том числе психологией, надо сказать... Не только, конечно. И все-таки психология разная бывает. Популярная такая, сетевая психология — я бы с трудом ее психологией назвала. Потому что это такая, знаете... инфопсихология. По аналогии с инфоцыганством...

Ну, люди, которые получают довольно небольшое (мягко говоря) образование, год там какой-нибудь, курсы — и они уже себя позиционируют как психологи... Иногда на меня просто вылетают такие рекламные какие-то... Как это даже называется, я не знаю, я действительно тоже немножко из прошлого века — я не живу в интернете, я им только иногда по делу пользуюсь...

Но на меня все время «выскакивают» какие-то молодые а-ля психологи, которые называются примерно так: энерготерапевт и психолог, психолог и астролог, психолог и там что-то еще...

Елена Писарева

− Таролог, нумеролог... (смеются)

Анна Леонтьева

− Сочетания разные...

Наталья Инина

− Да, просто подставить любое слово... И это, конечно, вызывает просто некоторую оторопь и, я бы сказала, мой профессиональный ужас. Потому что совершенно понятно, что это никакой не психолог. И студент, например, если я ничего не путаю, все-таки я давно училась — на 2 курсе, а может, даже на 1-м — сдает экзамен по общей психологии. Там есть такой вопрос: разница между обыденной психологией и научной. Вот это — чистой воды обыденная психология! Вот я так думаю, вот я вам от лица психологии вещаю какие-то свои незрелые (и порой опасные) мысли...

Почему я с этого начинаю? Потому что такого рода а-ля психология — она стремится к предельному упрощению. И там легко, понимаете, как рыбки в мутной воде себя чувствовать — хватать каких-то мальков, маленьких рыбешек, зарабатывать деньги, чувствовать себя востребованным и так далее и так далее... Потому что настоящая психология...

Анна Леонтьева

− Уладить свои чувства...

Наталья Инина

− Конечно, в том числе... Реализовывать свои амбиции и так далее... Все-таки настоящая психология — это долго, порой нудно. Никогда не вау-эффект. И конечно, она призвана вообще — любая профессиональная психология — она призвана разбираться с глубинными проблемами. Она пытается понять суть процессов и вещей.

И на мой взгляд, понятие «токсичные отношения» — оно как раз очень такое модное и в тренде. Строго говоря, синонимом этих отношений является слово «невротические отношения». Потому что именно невроз порождает вот эту токсичность. И тогда лучше и понятнее суть явления.

Потому что когда мы говорим «токсичные отношения», дальше мы говорим «токсичный человек»... И мы дальше делаем следующий шаг: «Мне не нужен токсичный человек»...

Анна Леонтьева

− То есть, мы человека полностью как бы...

Наталья Инина

− Изолируем, бросаем...

Елена Писарева

− Навесили на него ярлык...

Анна Леонтьева

− Нет, я и хотела сказать — вот ярлык...

Елена Писарева

− Характеризуем...

Наталья Инина

− Конечно! А дальше — беги от токсичных отношений, спасайся, рви отношения с токсичным человеком... А когда мы говорим «невротические отношения» — это всегда обоюдоострая история. И я туда почему-то попадаю... Мой собственный невроз ведет меня в токсичные отношения!

Например, я — жертва. Психологически так развивалась моя жизнь, судьба, с детских лет условно я — не я лично, а я говорю от лица условного человека другого — вот какая-то я была... Такой вот девочкой, в общем...

Елена Писарева

− Которую обижали...

Анна Леонтьева

− Или мальчиком...

Наталья Инина

− Которую обижали, унижали, которая пережила боль в школе, или у нее там алкоголик отец, или у нее холодная мать, или, наоборот, очень доминантная — то есть, много вариантов. Мы об этом обязательно... поговорим. Я даже заговариваюсь, потому что очень много чего хочется сказать на эту тему...

И вот в ней формируется такой комплекс жертвы: я должна быть хорошей девочкой, я не могу говорить «нет», я не чувствую и не держу свои границы — то есть, во мне нет базового доверия к миру... И мало того, я привыкла, что меня унижают, обижают, и я знаю, как это выдерживать...

Елена Писарева

− А другой жизни не знаю...

Наталья Инина

− Совсем! Более того — я ведь не просто не знаю. Я ее боюсь — потому что я там не была. Я не понимаю, как это работает. И когда я встречаю, в общем, этого «палача» доминантного — похожего на папу, или похожего на маму... Не лицом, конечно, да, а вот этим...

Елена Писарева

− Привычным образом жизни...

Наталья Инина

− Способом взаимодействия...

Елена Писарева

− Способом взаимодействия...

Наталья Инина

− Способом проявления своих эмоций, коммуникаций и так далее. И я говорю: «Ой какой хороший мальчик, какой симпатичный, какой мой, какой родной — вот он, «палач», пришел в мою жизнь, я же их всех знаю, этих палачей...

Стало быть, мы можем сказать, что девочка скажет: «Я в токсичных отношениях»? Да, мы можем это сказать. Но только ли он, так сказать, является источником токсичных отношений? Нет, они оба. Она — жертва, он — палач, и вот они вам — токсичные отношения. Или, лучше сказать, невротические отношения.

То есть, иными словами, что стоит за этой формулировкой? Неосознаваемые глубинные потребности, привычки, абсолютно далекие от нормальной жизни. И тут как бы где у кого выпукло — у другого впукло, да. Они как паззлы сошлись, сцепились этими неврозами...

Анна Леонтьева

− Ну это в случае, если ты встречаешь человека. Если он тебе не дан изначально как родитель...

Наталья Инина

− Безусловно. Это отдельная тема, да, безусловно... Как раз я хотела два типа отношений зацепить — «мужчина и женщина» и «дети и родители». И там, и там может быть токсичность...

Анна Леонтьева

− Напомню, что с вами — Наталья Инина, христианский психолог. Итак, это все-таки разные темы, вот родители и дети...

Елена Писарева

− Я бы еще уточнила, что такое невроз...

Наталья Инина

− Обязательно! Я как раз хочу, может быть, на примере как-то показать... У меня есть такие очень сильные примеры, конечно, которые даже не хочется, страшновато рассказывать. Поэтому возьмем какой-нибудь легкий формат... Хотя, скажу вам откровенно, страшных форматов больше, легких — меньше. Потому что за фасадом счастливой семьи порою прячется вот такая тяжелая картинка, о которой стыдно говорить, о которой стыдно рассказывать, в которой стыдно признаваться. И люди действительно живут порой в аду. Но внешне это совершенно не заметно.

Да, вот такой грустный забавный пример... Ну, такой нестрашный — хотя все относительно... (смеются)

Анна Леонтьева

− Начнем с лайт-варианта, как говорится...

Наталья Инина

− Да, хотя как раз все относительно... Я читала где-то лекцию, в одном институте. Это была православная аудитория. И ко мне подходит после лекции такой разгоряченный мужчина средних лет и говорит: «Вот к Вам-то я и отправлю свою жену! Вот Вы-то ей объясните, что значит «да убоится жена мужа своего»...

Анна Леонтьева

− Та-ак...

Наталья Инина

− Я как-то внутренне, знаете, поднапряглась — я так себе представила, что если такое начало, то каким будет продолжение... Приходит совершенно затюканная женщина. Которая только родила ребенка. Она находится на грудном вскармливании, ребенок крошечный. Она лишена телевизора, телефона, общения с подругами, она заперта в квартире, и под абсолютно могучим контролем этого мужа. Который совершенно забыл вторую часть этой фразы — «да возлюбит мужчина жену, как Господь возлюбил Церковь»...

Елена Писарева

− Как Господь возлюбил Церковь...

Наталья Инина

− Вот это как бы не нужно... Потому что вторая часть — она мне подходит...

Елена Писарева

− Первая мне подходит...

Наталья Инина

− Первая, да... А вторая — не очень...

Анна Леонтьева

− Да, а у нас всегда... Мы Евангелие всегда — половинку цитаты...

Наталья Инина

− Избирательно очень читаем Евангелие, и всю духовную литературу... То, что нам подходит, то берем...

И я пытаюсь понять вообще, что вообще произошло, как она попала в такую ситуацию. И ситуация абсолютно проясняется довольно быстро. У нее точно такая же мать, хоть и не до такой степени. Она доминантная, она контролирующая. Она все время держала эту девочку в таких ежовых рукавицах, критиковала, обесценивала — и фактически выбрала ему...

У мужа третий брак! Первые два — это были доминантные женщины, которые как раз им крутили-вертели, рассказывали ему, какой он непутевый...

Елена Писарева

− Они его «токсили»...

Наталья Инина

− Да, они его «токсили»... (смеется) И он, видимо, набрал такое количество агрессии, злости, обиженности и прочее, что решил: вот третья жена у него будет ровно и прямо противоположной. Он из жертвы превратился в палача и начал бедную эту свою молодую жену, в общем, истязать...

Анна Леонтьева

− Но молодая жена, как Вы говорите, была к этому подготовлена...

Наталья Инина

− Совершенно верно. И вот тут, понимаете, что говорит обычно психология... Да и на самом деле глубокая вполне профессиональная, но светская — в которой понятие нравственности, а уж тем более духовных задач, вообще не ставится, вот этот купол как бы над нами духовный — он не берется в расчет никаким образом... Понятно, что любой такой светский психолог бы сказал: «Слушайте, бегите из этого брака!»... — «Ну у меня же ребенок»... — «Ну ребенок пока маленький — спасайтесь оба»...

А что скажет христианский психолог? Он скажет: «А как Вы сами вот до этого дошли?»...

Анна Леонтьева

− Да, потому что из этого...

Наталья Инина

− «Что с Вами-то вообще такое происходит, что Вы буквально не сопротивляетесь?»... И мне могут очень многие, конечно, сейчас возразить, сказать, что... «Наталья Владимировна, знаете ли, попробуйте вот посопротивляйтесь»...

Я дам другой пример. Совершенно аналогичный, но как раз когда дети вырастают. Ну не очень, но где-то там подростки. Пройден такой этап такой жизни, когда муж — доминантный, абьюзивный, токсичный, ну и по большому счету, психопатичный... Тут скорее не невроз, а присутствие психопатической патологии характера — которой на самом деле...

Которой свойственно тотальное ощущение правоты. То есть, люди такого типа — они убеждены в собственной правоте. Любые аргументы, любые попытки построения диалога бьются о стену своего вот этого эгоцентризма и 100% уверенности, что «всё, что я делаю — правильно и тебе во благо»...

И вот в этих отношениях другая моя клиентка прожила 15 лет. Попала ко мне истощенная абсолютно! Там полное выгорание, там полная как бы внутренняя опустошенность, там невероятная уже какая-то такая, знаете, почти клиническая депрессивная картина. То есть, она ничего не хочет, ничего не может, она абсолютно демотивирована. Она просто выживает...

А так как дети еще не окончательно выросли, они еще подростки — ей надо хоть как-то их прикрывать от этого доминантного... довольно успешного мужа, который... Мало того — она еще и верующая, а он — не очень-то. Не то чтобы он — атеист яростный; но он — человек совершенно не воцерковленный. А она верит в Бога, и она живет такой церковной жизнью. Это еще один пункт, который их отношения очень сильно напрягает.

И я понимаю, что сейчас не до... Глядя на нее, я понимаю, что начинать невозможно ни с чего, кроме как с ее ресурсов вообще. Чтобы она хоть как-то себя...

Анна Леонтьева

− Осознала...

Наталья Инина

− Осознала, чтобы хоть как-то в себе встала... И только тогда можно что-то всерьез делать. И мы постепенно шли, шаг за шагом, разными методами, и разворачивались к ней самой. Какая она на самом деле была до брака? Она уже вообще себя забыла ту...

Мы поняли, почему она попала в брак с таким человеком. При этом мы поняли, что у них в браке 3 детей, которые по-своему папу любят. Мы поняли, что она — человек верующий, и она понимает, что брак венчаный...

Анна Леонтьева

− И она не хочет разрушать, да...

Наталья Инина

− И муж, так сказать, пошел на это венчание с самого начала... И при этом находятся в кризисе: убегать, спасаться, просто чтобы выжить, или остаться и что-то делать? Это вызов и это личностная позиция... И когда она набирается внутренних сил, когда она начинает понимать, что да, у нее у мужа такая психопатическая патология характера, но вообще-то человек он неплохой... Он верный, он преданный семье...

Елена Писарева

− Ответственный, наверное...

Наталья Инина

− Он ответственный очень, он всё, что зарабатывает, вкладывает в учение детей, в развитие... То есть, он просто, как говорит мой учитель профессор Братусь — хороший человек с плохим характером...

Елена Писарева

− Бывает наоборот...

Анна Леонтьева

− Бывает по-разному, да... И вот она, как бы окрепнув внутренне, найдя в себе опоры и осознанно относясь уже к происходящему, выбирает сохранить брак. Но это же не просто, знаете, решение. Да, это правильно — Господь нас соединил, как бы мы не можем это разрушить... Но это внутренняя человеческая, женская, личностная готовность биться за отношения! Потому что она уже в этих отношениях есть, и она уже — не та птичка-невеличка, которая падает при первом дуновении ветра...

Пример, как это выглядит. Вот он спускается — у них там свой дом в ближайшем пригороде Москвы. Он спускается, значит, со 2 этажа. Как это было обычно? «Так, почему, значит, сыр, почему не каша?» Или ровно наоборот: «Почему каша, почему не сырники?». Что обычно происходило с ней — с жертвой, частью этих токсичных отношений? Она тряслась, плакала, кидалась к плите, при этом ее внутренне ненавидя, и делала ему ровно то...

Елена Писарева

− Что не сделала...

Наталья Инина

− Что он сегодня хочет — а вчера хотел ровно обратное... То есть, она никак не попадет в его ожидания, и он ничего ей вечером не говорит — что он там хочет завтра на завтрак. Сама реши! А утром — почему там не то, а сё?

Значит, в этом невротическом состоянии жертвы она, одновременно боясь и одновременно ненавидя его, делая ему то сырники, то кашу... При этом весь день, конечно же, ее трясло, и она там пыталась прийти в себя... И это же эффект накопления! Это же день за днем...

Анна Леонтьева

− Да...

Наталья Инина

− Значит, как она стала ему отвечать: «А потому что! Потому что сегодня сырники. А завтра будет каша. Заказывайте — мы ваши заказы выполним»...

Анна Леонтьева

− То есть, с юмором...

Наталья Инина

− С юмором, спокойно, не из позиции жертвы, а из позиции нормальной сильной жены — а не обморочной девочки, которой 5 лет в обед... И это тоже была ее детская травма...

Елена Писарева

− Наталья, а можно я уточню...

Наталья Инина

− Да...

Елена Писарева

− Мне кажется, важно сказать — вот мне так кажется, что это невозможно просто взять и технически начать делать...

Наталья Инина

− Конечно, невозможно!

Елена Писарева

− Если у тебя... Я вот завтра... Мне вот дали совет, и я завтра сделаю так...

Анна Леонтьева

− И меня не будет трясти...

Елена Писарева

− Не, трясти все равно будет...

Наталья Инина

− Это полгода нашей с ней работы! Раз в неделю — раз в две недели мы с ней встречались, и я ее буквально вот из этого абсолютно рассыпанного состояния собирала сначала сама; потом мы вместе с ней ее собирали; потом она стала себя собирать...

Это была большая работа с ее бессознательными какими-то вытесненными страхами, с ее какими-то вытесненными агрессивными реакциями и обидами, и так далее, и так далее, с ее детством... То есть, это вовсе не инструмент, знаете ли... Вам скажут, спросят вас: почему так? А вы скажете: а вот так? Вы так не скажете!

Елена Писарева

− Не скажете...

Наталья Инина

− К этому надо идти. И это — наш важный не только психологический, но и духовный труд. Потому что мы становимся собой. Мы становимся более ответственными, более взрослыми, более зрелыми. Мы начинаем понимать, что происходит. А вот эта «логосная» как бы часть в нас, так сказать, разворачивается. Вот та самая «разумная» часть, по Евагрию Понтийскому и Феофану Затворнику — она актуализируется в нас...

Анна Леонтьева

− Я можно замечу... Просто у нас часто такое православное как бы клише — что жена да убоится мужа, и вот это переходит в какой-то если невроз, то получается, как Вы сказали слово «логосная»... Но на самом деле — искажается образ Божий...

Наталья Инина

− Сама суть, конечно...

Анна Леонтьева

− То есть, ты искажаешь не просто свою психику. Ты искажаешь образ Божий в себе...

Елена Писарева

− Абсолютно...

Анна Леонтьева

− Спокойная, уверенная...

Наталья Инина

− Любящая...

Анна Леонтьева

− Любящая женщина — она как раз вот... Она такой задумана Богом, да?

Наталья Инина

− Да, она задумана же... Понимаете, шея — это как бы условно же, если брать этот образ «голова-шея» — которая, в общем, тоже действующая часть в этой паре...

Елена Писарева

− Или ребро под сердцем...

Наталья Инина

− Или ребро под сердцем, понимаете... То есть, это не винтик, это не средство, это не нечто... Или даже не некто, да... А это женщина, это личность! И самое потрясающее, что когда она вот — куда я веду — когда она с собой разобралась, а не бежала из этих токсичных отношений, потому что «он такой вот невыносимый, токсичный, противный, ужасный, превратил мою жизнь, 15 лет в ад»...

Она сказала: «Мы поборемся. Только начну-ка я с себя»... И вот когда она начала с себя, и все это начало меняться в ней — он стал меняться! Это удивительно, и это классика. Сначала при слове «психолог» он вздрагивал, его трясло от ярости. Потом он стал винить психологов в том, что жена тут, видите ли...

Елена Писарева

− Не каша, а сырники...

Наталья Инина

− Не падает в обморок и одновременно не делает кашу с сырниками, макароны с сыром и котлеты с картошкой... То есть, она как может, так и ведет хозяйство — она отличная хозяйка... Кончилось тем, что он сам обратился за помощью! То есть, получается, что она — и мне кажется, это очень духовная вот работа... Не только душевная, не только психологическая. В этом есть очень много Божьего замысла о нас!

Потому что там происходит метанойя, перемена ума, в ней! И в результате, по тому замечательному принципу — спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи... Ну, это для святых людей, а у нас как бы задача попроще — если мы меняемся, вокруг нас спасаются, имеют возможность спастись наши близкие люди. Тогда со своей стороны я не просто говорю: «Ах, эти токсичные отношения мне нафиг не нужны, я пошла»... Я говорю: «Эти токсичные отношения мы держим с двух сторон»...

Анна Леонтьева

− Вы знаете, это очень важно. Потому что «начни с себя» — это как раз то, что не очень популярно в таких методах психологических. Ну, насколько я знаю... Мы вернемся к этой теме через минуту.

Напомню, что с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наш постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова.

Анна Леонтьева

− С вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наш постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова. Подскажу вам, что вы можете не только нас слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «Вконтакте».

Ну что ж, продолжим тему нашу — токсичных отношений. В первой части нашей программы мы очень неожиданно вышли на то, что отношения токсичные можно не прерывать, а можно над ними работать. Это что касается мужа и жены...

Елена Писарева

− А у меня как раз вопрос. То есть, мы пошли от того, что человек уже в токсичных отношениях — и что можно сделать, и как можно помочь терапией. А меня очень интересует вопрос, как сейчас молодые люди, которые очень просвещены по поводу вот этих токсичных отношений — они на входе, тут же говорят: токсичный, абьюзивный...

То есть, что-то не так — и они тут же уходят из этих отношений. Вот мне кажется, здесь тоже какой-то перекос. Люди так доживают до 30-40 лет, не создав никакие отношения, а только все время говорят это вот, набравшись этих психологических терминов, и не получив никакого опыта жизненного...

Анна Леонтьева

− Совершенно верно...

Наталья Инина

− Я вот здесь хотела перейти как раз к теме на самом деле детско-родительских отношений — это кровавая тема... И я коснусь обязательно, Лен, этого вопроса. Потому что это про незрелость, это про инфантильность...

Елена Писарева

− Но здесь всё в голове, информация у меня...

Наталья Инина

− Ну понимаете, информация в голове — это всего лишь информация в голове. А взрослость — это не информация в голове. Это мои поступки, это моя ответственность, это мое терпение...

Анна Леонтьева

− Это духовный путь...

Наталья Инина

− Это нравственный, духовный путь, это путь личности. Вот это — взрослая поступь человека. И это к информации порой не имеет никакого в принципе отношения.

Но все-таки, прежде чем подойти к этой действительно кровавой теме — она действительно очень болезненная — мне хочется поставить как бы некоторую точку...

Анна Леонтьева

− В предыдущей...

Наталья Инина

− В теме «Мужчина и женщина». Потому что действительно, я это часто слышу от батюшек, с которыми я много общаюсь — что бывают такие страшные отношения, в которых надо действительно что-то делать радикальное. Потому что на самом деле, к сожалению...

У меня есть замечательные коллеги, которые работают на такой психологической передовой, я бы сказала. Когда адские, такие садистические формы...

Анна Леонтьева

− Уже аномальные просто, патологические...

Наталья Инина

− Аномальные абсолютно, которые разворачиваются внутри семьи. И есть такие центры, куда жена с ребенком или с детьми просто убегают! Спасаются...

Елена Писарева

− Центры помощи женщинам, пострадавшим от насилия...

Наталья Инина

− Да, да... Александр Шувалов как раз, наш чудесный друг и коллега — он там работает с нашими выпускниками Российского православного университета, они работают под его эгидой... И просто страшно слушать то, что бывает в жизни. Поэтому надо, конечно... Безусловно, все-таки когда есть ощущение, так сказать, какого-то кошмара в жизни — все-таки нужен объективный взгляд специалиста. Потому что когда мы находимся все время в кошмаре, он нам перестает казаться кошмаром!

И я знаю эти истории, я с ними работала. Я работала с детьми, которые вырастали в таких семьях в результате... Жена от мужа убегала, потому что он просто мог ее убить. Но в результате, конечно, это влияло невероятно тяжело потом на будущую жизнь детей. Потому что они видят эту модель — садизм-мазохизм, понимаете...

Анна Леонтьева

− Ну да... То есть, мы говорим о том — простите, что прервала — над отношениями можно и нужно работать, пока они находятся в каком-то круге нормальности...

Наталья Инина

− В каком-то пределе, да, возможного...

Елена Писарева

− Есть все-таки нормальные истории...

Анна Леонтьева

− А есть истории за гранью — и это уже дело полицейских, психиатров и так далее...

Наталья Инина

− Да, совершенно верно. И там уже вопрос жизни и смерти на самом деле порой стоит. И статистика — она не утешительная. Поэтому мы, безусловно, говорим о том, что над отношениями можно и нужно работать, что это возможно.

И у нас очень много пар, которые мы ведем в нашем центре «Психология взросления» — которые были на краю развода, в ужасных взаимодействиях пребывали, в таком пассивно-агрессивном, или активно-агрессивном формате. Это ровно то, что называется сейчас токсичными отношениями...

И они абсолютно поменялись! То есть, не просто они сохранились. Они качественно изменились! И люди в этих отношениях выросли на порядок...

Анна Леонтьева

− Вот это — очень важная мысль, которая всю программу, и предыдущую часть, первую часть нашей программы... Вы говорите, что когда у тебя токсичные отношения, когда ты жертва — то надо начинать именно с того...

Наталья Инина

− Почему ты жертва...

Анна Леонтьева

− Почему ты жертва, да... И потом уже ты, может быть, выйдешь на какой-то совершенно другой уровень. А даст Бог — выведешь и супруга или супругу...

Елена Писарева

− Здесь, получается, можно выйти на уровень «семья как маленькая Церковь», да — то есть, как малая Церковь. Это такое хорошее развитие событий...

А я хотела еще немножечко сказать, насколько важно, что психологи сейчас стали говорить сейчас на тему в том числе домашнего насилия. Потому что очень многие говорят: зачем психология, и так далее...

Я хотела напомнить нашим слушателям, поделиться, что очень часто о насилии как раз в обществе говорят именно из-за того, что люди стали говорить только психологам про это. Не принято прийти и пожаловаться на такую вопиющую какую-то историю близким...

Наталья Инина

− Это стыдно...

Елена Писарева

− И как раз здесь я хотела бы подчеркнуть, как важна все-таки психология в нашей жизни. Потому что благодаря этому мы узнали о домашнем насилии и о чудовищных вещах, которые вообще творятся. И появилась возможность вот создать такие центры, которых сейчас по России очень много. Тенденция очень хорошая...

Наталья Инина

− И более того, еще один важный момент, прежде чем перейти к детско-родительским отношениям. Когда, Аня, вот Вы говорите: «Почему я жертва?», да — это важный очень поворот. Но когда я нахожусь хронически в этом состоянии — я не понимаю, что я жертва!

Елена Писарева

− Абсолютно...

Наталья Инина

− У меня нет этого в сознании. Но когда я прихожу к хорошему специалисту, такому опытному, профессиональному человеку — то он видит, что я жертва. И он может мне просто показать. Но не, понимаете... Вот тут как раз главное — показать не только то, что ты жертва, а он такой палач, и надо от него бежать... Или она — как вариант...

Анна Леонтьева

− Да, как вариант...

Наталья Инина

− Совершенно спокойно, это тоже часто бывает... Но давай перестанем быть жертвой — чтобы у него тоже был шанс перестать быть палачом! То есть, давай начнем с себя!

Анна Леонтьева

− Они оба не видят... Он не видит себя палачом, она — жертвой...

Наталья Инина

− Совершенно верно... Потому что мы все в каком-то плане друг друга питаем, провоцируем, подсказываем, как со мной себя вести — вот со мной вот так можно... А вообще-то теперь, оказывается, со мной так нельзя! И он вдруг (или она) перестает так себя вести.

Потому что на бессознательном уровне наша коммуникация строится очень сильно. Мы до 80% невербальных делаем посылов друг другу, и только 20% вербально! Поэтому это такие тонкие вещи.

Конечно, в рамках нашей программы всего не осветить. Но я думаю, что у нас еще будет неоднократно возможность к этому вернуться. И все-таки очень хочется вернуться к теме детско-родительской...

Анна Леонтьева

− Прежде чем вернемся, можно вот... Я вспомнила такую хорошую историю — не помню, где я ее прочитала... Жена и муж живут в токсичных отношениях, все время друг на друга орут, все время спорят. А их соседская пара — очень мирно и тихо живут. И в один прекрасный день жена говорит мужу: «Слушай, сходи посмотри, что у них там творится-то, как они так тихо-то — их не видно, не слышно, тишь да гладь да Божья благодать»...

Муж идет, подсматривает, возвращается и говорит (ну я могу неточно передать): «Смотри, он пошел разбил вазу — и говорит жене: «Ой, прости, пожалуйста, я виноват — я разбил вазу». А она говорит: «Ой, прости, пожалуйста, я виновата — не на то место ее поставила». Короче, у них такой принцип... У нас — оба правы, а у них — оба виноваты... (смеются)

Елена Писарева

− Оба виноваты...

Наталья Инина

− Это тоже такая сложная конструкция, что там... Есть понятие невротической вины...

Анна Леонтьева

− Да-да-да...

Наталья Инина

− А есть понятие смирения...

Елена Писарева

− Тема для другой программы...

Наталья Инина

− Да, тема для другой программы, абсолютно...

Анна Леонтьева

− Да, кстати... Задали...

Елена Писарева

− И вот эта невзрослость и незрелость — с одной стороны, есть возможность до последнего биться за свои отношения и что-то пытаться изменить, а есть... «Да и не буду я в них входить, если чуть-чуть мне кажется, что меня тут вампирят еще»...

Анна Леонтьева

− Вампирят...

Наталья Инина

− Смотрите, давайте рубанем сплеча, что называется. Вот приходит молодой человек к психологу, или девушка. Закомплексованные там, боятся чего-то, обижаются, плохо коммуникация строится, не знаю — в общем, куча проблем. Психолог говорит: «Да-да-да, давайте поговорим о Вашем детстве — что там было, как это было»... И происходит то, что вообще происходит повсеместно...

Елена Писарева

− «Да нормальное у меня было детство»...

Анна Леонтьева

− Нет-нет, мне кажется, Наталья о другом говорит...

Наталья Инина

− Я к другому... «А! Вот тогда понятно»...

Анна Леонтьева

− Вот оно что...

Наталья Инина

− «Мама Вас там грудью не кормила — а, ну все понятно, да... Папа работал — ну понятно, Вам не хватило папиной заботы и любви. Вас еще бабушке отдали, потому что второй там ребенок появился, на целый год — ну вообще катастрофа. У Вас же обрыв привязанности, Вы же пережили психическую, эмоциональную смерть... Ну понятно все»... Я, конечно же, утрирую...

Анна Леонтьева

− Ну да, да... Но тенденция такая...

Наталья Инина

− И понятно, что психолог искренне пытается разобраться с причинами. Но что слышит молодой человек, или девушка молодая? «Так вот они — виноватые-то...»

Анна Леонтьева

− Да, нашли...

Наталья Инина

− «...в моих проблемах-то жизни — мать с отцом... Все теперь понятно в моей голове!»...

Анна Леонтьева

− Они по-любому виноваты...

Наталья Инина

− Они по-любому виноватые, потому что они не стерильны, они — не машинки по производству положительных эмоций... Они — живые люди! Они сами — травматики, сами росли в неполных семьях, и с папами пьющими, или с мамами болеющими... Там есть что-то вот, из чего они извлекают свое родительство!

Поэтому сразу забегу вперед, потом вернусь... Вот до какого принципа я дошла эмпирически и как христианский психолог — который я как раз озвучу, а потом буду его всячески прикладным образом разворачивать... Мы взрослеем только тогда по-настоящему — и в духовном, и в личностном смысле — когда мы принимаем своих родителей просто как людей! Которым посчастливилось... Или они, так сказать, влетели в такое...

Анна Леонтьева

− Угораздило...

Наталья Инина

− Угораздило быть нашими родителями... И мы им благодарны, потому что они дали то, что они могли! И тогда этап сепарации, который очень важен, и анализ того, что было не так — не для того, чтоб найти козлов отпущения; а для того, чтоб понять, что я могу себе до-дать! Что я могу себе как бы в себе дополнить до целого...

Чтобы помочь как бы в результате и моим родителям! Потому что они тоже переживают, уже будучи взрослыми, зрелыми людьми. Очень много вины у родителей! Я вижу это с болью в сердце, и сама такая... Потому что мы что могли, то и делали! И нам жаль, что мы делали все не так...

Анна Леонтьева

− Да...

Наталья Инина

− Или многое не так, или половину не так, или какую-то часть не так — всегда что-то делали не так... И когда наши дети поворачиваются — сначала от нас, чтобы найти себя и понять, что не так в них самих, проработать эти вещи, как-то понять, что им нужно, в чем они нуждаются... А потом разворачиваются: «Мамочка, папочка, я так вас люблю, я так вам благодарен, вы дали всё, что могли»... Вот это — точка взрослости!

Анна Леонтьева

− Вот это очень...

Наталья Инина

− И там нет никакой этой жесткой сепарации — «всё, токсичная мать, токсичный отец — больше не звоню, вычеркиваю из жизни»... Это катастрофа — и для родителей, и для детей!

Анна Леонтьева

− Напомню, что с нами — Наталья Инина, христианский психолог. Очень важные вещи Вы, Наталья, сейчас говорите. Потому что конечная точка исследования своих неврозов — она не в том, чтобы как бы найти...

Наталья Инина

− Козла отпущения...

Анна Леонтьева

− Да, вину в родителях; а в том, чтобы уже взять на себя всю эту ответственность...

Наталья Инина

− Безусловно...

Анна Леонтьева

− И поскольку мы говорим, что у Бога нет времени, да — мы можем вернуться в какие-то промежутки своей жизни, и немножко там что-то себя утешить, или что-то подкорректировать, или помолиться, чтобы Господь вмешался в это...

Наталья Инина

− Не «или», а всегда «и» — это всегда параллельно...

Анна Леонтьева

− Да, или... Чтобы Господь вмешался, и чтобы у этих детей, травмированных нами по-любому (смеется), травмированных каким-то образом — как-то вот выправил эти наши изъяны...

Наталья Инина

− Так и есть, понимаете...

Анна Леонтьева

− «Моими грехами нанесенные», как в молитве, да, говорится...

Наталья Инина

— Да... Вот понимаете, нет человека, который поживет и не согрешит; но Богу всё возможно! Это какая-то, мне кажется, очень мудрая логика жизни. Мы тоже, когда мы молоды, молодые родители — мы полны своих каких-то эгоистических, порой эгоцентрических планов, мы сами там боремся со своими неврозами... Мы живем, а не только родительствуем! Да, и поэтому...

Анна Леонтьева

− Иногда просто устаем...

Наталья Инина

− Просто устаем, выгораем... У нас сложный ребенок, может быть, со сложным характером, нам не хватает терпения, или знаний, или и того, и другого; поэтому он это все переживает, или она... И вот когда — я сейчас перескочу эту часть, к которой обязательно хочется вернуться, немножко более подробно о ней поговорить...

И вот когда все-таки этот ребенок условный (мальчик или девочка, не суть) взрослеет — ему нужно понимание себя. Ему нужно как бы себя осмотреть внутренне. Откуда у меня эта неуверенность в себе? Почему мама все время говорит: «деточка, ты мой золотой, ты мой любимый, ты моя сладкая»... А меня это дико раздражает, а я не хочу этой липкой любви гиперопекающей матери...

Но когда я взрослею, я понимаю, что эта гиперопекающая мать, вся сотканная из тревожности, была маленькой девочкой, которая там росла без папы, и у нее мама болела, и она вообще не знала, как жить в этом мире, и мир казался ей таким страшным... И она донесла до своего материнства это состояние какого-то растерянного ужаса перед миром и огромной тревоги... И неизбежно лила эту тревогу на своего ребенка.

Но вот этот взрослый, выросший ребенок говорит: «Мамочка, всё хорошо. Не волнуйся, я всё сделаю, как ты хочешь». Что это за жест? Это как бы удочерение своей мамы. Осознанное — осознанное, а не невротическое. Да, это жест, вернее — это не значит, что я стану родителем своим родителям. В этом нет никакого смысла и это нездоровая ситуация. Но это — акт любви, понимаете, и это взрослая щедрость меня как взрослого человека.

Когда я смотрю на своих уже стареющих родителей и говорю: «Боже мой... Какие же вы бедные; и молодцы одновременно... Вы дали все, что могли». И я вижу это в опыте — когда мои клиенты начинают с такой нежностью говорить о родителях, на которых они какое-то время назад просто были окрысены, говорить о них не могли без скрежета зубов. И тут вдруг — такое милосердие и такая благодарность! Это акт абсолютно здоровой личности. Это акт победы!

Анна Леонтьева

− То есть, здоровье — это очень важно и молодым людям продумать — здоровье наступает не тогда, когда вы находите причины своих неврозов в родителях (как, в общем, на первых трех сеансах светской психологии можно сделать). Здоровье — это когда вы находите в себе душевные силы, чтобы простить этим родителям...

Наталья Инина

− Конечно...

Анна Леонтьева

− И относиться к ним с любовью...

Наталья Инина

− И более того — как раз скажу, хотела важную эту тему зацепить, вернуться к этому... Вот когда мы видим этих молодых и резвых, которые говорят: «Ах, все понятно, это токсичные родители — и вообще подальше бы от них быть» — мы можем быть уверены, что у этих детей, которые станут родителями и лишат своих родителей бабушек и дедушек, будут другие, но такие же крутые проблемы с собственными детьми. Потому что это цепочка невротического искажения родовых сценариев.

А когда мы взрослеем и вырываемся из этого психологического капкана вот этой невротической передачи таких патогенных форм взаимодействия, разворачиваемся к родителям и говорим: «Спасибо, мама... Ты меня, конечно, задолбала своей опекой... Но я очень, детка, тебя люблю, моя дорогая мамулечка»... «Папа, спасибо — да, ты меня там тюкал, орал на меня... Но я понимаю, что ты сам...»

Анна Леонтьева

− Затюканный был...

Наталья Инина

− «Затюканный был, поэтому не знал, как по-другому... Но за этим тюканьем была твоя любовь и желание как-то помочь мне»... И тогда мои дети растут в другой реальности! Потому что я несу в себе эту зрелость, мудрость, взрослость, и во мне этот божественный родитель проявляется. Я не меняю просто... Как в кривом зеркале, во мне не отражаются эти папины-мамины проблемы, преломляясь каким-то новым образом... Я просто закрываю эту дурную бесконечность!

Анна Леонтьева

− Да... Да, Лена хочет что-то спросить...

Елена Писарева

− Я все-таки про обретение этой зрелости... Да, это если зрелость возникла. А мне хотелось бы еще раз вернуться к тому, что часто люди молодые (и даже немолодые), осознавшие что-то про себя, проработавшие свое детство — они предпочитают просто не вступать ни в какие отношения... Как научиться-то нетоксичным, вот этим не-абьюзивным отношениям? Как на них выйти?

Наталья Инина

− Дело в том, что, понимаете, мы можем идти таким классическим маршрутом современной психологии, которая — как и медицина в том числе, как и любое направление — находится в бесконечном процессе дробления. Как помочь там мизинцу правой ноги? Как помочь там левому уху? Как помочь там клапану... мерцательному чему-нибудь еще... То есть, мы разучиваемся видеть человека в целостности. Мы совершенно теряем эту взаимосвязь. А Бог создал человека целостным, по образу и подобию Своему...

В этом плане я бы ответила совершенно не впрямую. Только когда этот парень или эта девушка поработают в хорошем смысле с собой. Познают себя, познают свои сильные и слабые стороны, начинают понимать, какие условно невротические или дисфункциональные штуки они позаимствовали у родителей своих, или у бабушек и дедушек, или в результате каких-то ужасных буллингов в школе, пятидневок в детском саду — они понимают, что почем, откуда это всё в них взялось. Потом они к этому как-то относятся... Они обязательно в такой работе построят отношения. Обязательно. Там не будет вопросов — построить или не построить.

Дело в том, что когда молодые люди спотыкаются о какое-то предательство, измену — они находятся в логике максималистической, такой подростковой, которой свойственны вот эти белые или черные тона. Либо всё, либо ничего...

Елена Писарева

− Либо всё, либо ничего!..

Наталья Инина

− Либо так, либо никак... Это абсолютная незрелость! Это тянет лет на 15-16 максимум. И речь идет о том, что они там застряли в 7 классе...

Анна Леонтьева

− Детский лагерь, 3-я смена...

Наталья Инина

− Да, в 7 классе каком-то... Но в 7 классе как-то не очень полезно строить отношения, рановато все-таки... (смеется) Но если они в таком состоянии пребывают в свои там 18-20 лет — ну помилуйте... Это же просто какой-то инфантилизм! Значит, им надо взрослеть.

Но я хочу другую тему зацепить все-таки, и дать пример такой вот недавний мой. Он, конечно, очень красивый, не могу им не поделиться... И я повторяю из раза в раз: нее пытайтесь найти какие-то отражения своих историй — те, кто со мной как-то взаимодействует. Потому что я все меняю, я оставляю только суть явления. Поэтому просто слушайте это как какой-то литературный пример.

Значит, у меня девушка, молодая женщина — я давным-давно работала с ней. Она ко мне попала в абсолютно скукоженном состоянии. Это вот тот тип характера, который называется шизоидный — немножко растерянный человек, подавленный обстоятельствами, не понимающий, как в этом мире все устроено, при этом очень чувствительный, и это не всегда видно...

И мы выяснили, что у этой моей клиентки... ну реально есть такое понятие — шизофреногенная мать. То есть, женщина с шизоидной психопатией. Это жесткая проблема. Потому что я даже думаю, у этой мамы и диагноз какой-то есть. Я с ней не встречалась, но по каким-то описаниям я вполне допускаю, что...

Анна Леонтьева

− Психиатрия...

Наталья Инина

− Психиатрия, да... Это мать, которая как бы относилась к своим детям в логике «я тебя породила, я тебя и убью». То есть, «ты моя вещь»...

Елена Писарева

− Собственность...

Наталья Инина

− Собственность! Это такие матери, которые спят со своими детьми там до подросткового возраста и дальше. Они живут жизнью своих детей — причем в каком смысле? Не в смысле жертвы, не в смысле любви, а в смысле владения — вот ты моя, так сказать, штучка. Я не буду сейчас тратить время на разворачивание вот этого кошмара — это действительно кошмар.

И вот эта девушка — она еле говорила, она была такой скукоженной, она была такой подавленной... Такой как бы человек, который сидит в тяжелой такой маленькой тюрьме, из которой нет ни дверей, ни окон, выйти невозможно.

И вот мы работали, работали... И в результате она вышла замуж, она родила ребенка. И она как-то совершенно раскрылась, она стала работать... То есть, она вошла в жизнь!

И с мамой мы... Это всё вот, что я говорила в начале программы — мы пытались это сделать, и мы это делали честно. И она там с ней взаимодействовала, ну как бы немножко так дистантно, бережно — в то же время защищая себя от этой психопатической, психиатрической какой-то модели, в которой мать и жила, и мыслила, и действовала.

И все, в общем, было хорошо... Но недавно объективно случились такие тяжелейшие для нее обстоятельства жизни. Я уже давным-давно с ней не работала, и все было хорошо — я наблюдала, как разворачивается их жизнь. Но при этом были очень тяжелые удары судьбы у нее, объективно. Они были длительными, устойчивыми, были связаны с СВО — в общем, там все было серьезно совершенно, не субъективно...

Анна Леонтьева

− Объективно...

Наталья Инина

− И у нее пошла психиатрия. Вот почему я думаю, что там у матери...

Анна Леонтьева

− Наследственность...

Наталья Инина

− Да, там какая-то наследственная история. И ее положили в клинику. И вы знаете, удивительный финал вот! Я недавно с ней говорила... Она очень быстро пришла в себя. И она, выйдя из этого психиатрического состояния, в котором ей очень помогал ее муж, и очень ее поддерживал и потрясающе себя вел — она сказала... Да, вы знаете, мама заняла позицию «если бы она была при мне, ничего бы не случилось» — это классика жанра.

И вопрос такой... Она говорит: «Вы знаете, я сейчас чувствую, что я не в состоянии с ней говорить. Но мне же ее жаль. Она же, в общем, несчастный человек. Мне не хотелось бы уж совсем рвать с ней связь». Хотя там и психиатру все рассказали про ее маму...

И мы с ней договорились о следующем: что какое-то время, до осени, она укрепляется и как бы стабилизируется; а потом она выходит аккуратно на эти отношения.

То есть, представляете, человек, который прошел вот эту внутреннюю работу, даже ударившись о собственную психиатрию — вышел, как личность! Говоря: «Да, мне нужно держать дистанцию, потому что она тоже больна, и для меня ее болезнь заразна. Но она же человек! Она же тоже по образу и подобию Божиему создана. И поэтому мне надо найти в себе какие-то правильные способы и силы, чтобы не бросить одинокую стареющую мать в тотальном одиночестве на произвол судьбы»...

Понимаете, вот мне кажется, что это настолько красиво, настолько по-христиански...

Анна Леонтьева

− Это красиво, взросло...

Наталья Инина

− И очень взросло...

Анна Леонтьева

− И по-христиански... К сожалению, наша беседа подошла к концу. К огромному сожалению! Но мы продолжим... С вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша постоянный гость — эксперт Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова. Тема была «токсичные отношения». Мы немножечко ее как бы начали — мы ее продолжим...

Елена Писарева

− Только начали...

Анна Леонтьева

− Да, мы только начали... Но все равно — спасибо за полезный и очень глубокий разговор!

Елена Писарева

− До свидания!

Наталья Инина

− До свидания, спасибо большое!

Анна Леонтьева

− Всего доброго!

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Смирение и агрессия». Наталия Инина
• «Усталость, выгорание, ресурс». Наталия Инина
• «Любовь и личные границы». Наталия Инина