«Жизнь Церкви в советские годы». Протоиерей Максим Козлов

У нас в студии был настоятель храма святых мучеников Михаила и Феодора Черниговских в Москве, Председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви протоиерей Максим Козлов.

Разговор шел об интернет-портале «Память Церкви», где собирают беседы со свидетелями жизни Церкви в советскую эпоху.

Ведущая: Марина Борисова

---

М.Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Марина Борисова, и сегодня, со мной и с вами, этот час «Светлого вечера» проведёт наш сегодняшний гость — настоятель храма мучеников Михаила и Феодора Черниговских, председатель Учебного комитета при Священном Синоде Русской Православной Церкви протоиерей Максим Козлов.

О.Максим:

— Добрый вечер!

М.Борисова:

— Отец Максим, очень хочется обсудить новшество, появившееся 1-го сентября этого года, поскольку это новшество, я так понимаю, дело рук, в значительной степени, Вашего комитета.

Я имею в виду Интернет-портал «Память Церкви. Беседы со свидетелями жизни Церкви в советскую эпоху».

Сразу хочу сказать, что я очень давно ждала, чтобы что-то подобное появилось. Потому, что люди — уходят, и, последнее время, уходят прямо... вот... большими партиями, и, к сожалению, эта память — в силу объективных или субъективных обстоятельств — она исчезает вместе с ними, и это очень прискорбно. Потому, что я вспоминаю свои первые годы в Церкви — как мы цеплялись за представителей старшего поколения, которые помнили ещё и сталинские времена, и всё, что воспоследовало... там... и после войны... и в хрущёвские гонения... И мы просто иногда ходили за ними, как... вот... собачки... чтобы только, вот, услышать ещё какой-нибудь рассказ, ещё какой-нибудь... и складывали их внутри себя.

Я думаю, что это востребовано и сейчас, просто форматы общения изменились. Поэтому, это очень для меня большой подарок, что появился такой портал. Но расскажите, как возникла сама эта идея, и как он будет работать.

О.Максим:

— Ну... идея возникла, наверное, по сходным побуждениям — от некоторого ощущения, что надо не потерять вовсе собеседников и память о тех десятилетиях.

Действительно, уже спросишь многих и многих, даже и тех, кого, вот, мы знали, и люди нашего поколения знали... уже вспоминаешь даже Московскую Духовную Академию... там... Борис Александрович Нелюбов... Константин Ефимович Скуратов... ушли в путь всея земли... отец Матфей Мормыль... ещё раньше... отец Василий Стоиков, Санкт-Петербургской Духовной Академии... и многие, многие священнослужители, миряне, архиереи, которых уже не спросишь, да... У кого-то остались воспоминания, у кого-то нет воспоминаний, но... если не сейчас, то уже можно не успеть вовсе этого сделать.

Второе побуждение связано с тем, что, на мой взгляд, собрание этих рассказов — мозаика этих рассказов, которая, я надеюсь, будет очень широкой... по крайней мере, сейчас есть реальные основания на это надеяться, потому, что отклик очень хороший пошёл после первых публикаций — это мозаика, которая, вместе, даст нам более реалистическое видение жизни верующих людей в те десятилетия предыдущего государственного строя нашей страны — Советского союза — о котором ещё можно вспомнить, и о котором могут рассказать живые свидетели.

История Церкви в Советском союзе при режиме, установившемся после 1917 года — в разных его модификациях и при разных его руководителях — с точки зрения внешней сейчас исследована и донесена до нас достаточно хорошо. Есть прекрасные исторические труды. Есть труды Михаила Витальевича Шкаровского, протоиерея Владислава Цыпина, священника Александра Мазырина, протоиерея Георгия Митрофанова, протоиерея Алексея Марченко, Ольги Юрьевны Васильевой и многих других исследователей, которые те или иные частные или общие вопросы церковной истории до нас донесли.

Мы знаем достаточно подробно о церковно-государственных отношениях, мы знаем историю гонений... десятилетия... в тот период, когда архивы были достаточно открыты — 90-е, «нулевые» годы — удалось собрать достаточный материал по новомученикам и исповедникам российским... сейчас это опять стало, фактически, невозможным — получение новых материалов на эту тему... но, так или иначе, это уже издано, опубликовано. Работа, конечно, будет продолжаться, и многое будет уточняться и корректироваться, но объём сделанного уже очень велик.

А, вот... как люди молились, какое у них было молитвенное правило, как они постились, как Богослужение совершалось в храмах, кто были те священники, которые служили в храмах, как и откуда были, или... если отсутствовали церковные книги, то как они учились... ну... каким-то азам православной веры? Какие традиции хранились — если они хранились — в семье, и как передавались... там... каждому поколению, или через поколение? Пресловутая история о бабушках, которые учили вере внуков и внучек... Всё это может родиться только из живых рассказов свидетелей.

К тому же, сейчас, на мой взгляд, есть психологически понятное, но, исторически, не всегда объективное... тем более, не уверен, что полезное, с точки зрения нашего будущего... такое, ностальгическое восприятие десятилетий советской действительности. Когда... свойство человеческой памяти у одних... то есть — вытеснять, что хорошо, плохое, и помнить хорошее... в особенности, когда это твои юность и молодость, когда, конечно, небо было голубее...

М.Борисова:

— А трава-то какая зелёная...

О.Максим:

— ... трава зеленее, девушки прекраснее... там... мороженое за 28 или 19 копеек превосходило все ныне мыслимые параметры... колбаса докторская доставляла то неизъяснимое наслаждение, которое никакие шоколадные батончики, возникшие в жизни наших соотечественников в 90-е годы, не могли принести... это понятно психологически. С другой стороны, это естественное свойство человеческой памяти ныне, порой, используется в целях уже... скажем... продвижения собственных общественно-политических концепций и собственного видения истории. Когда люди и знают об объёме... скажем так... непростого, тяжёлого, проблемного, трагического, что имело место быть в отечественной истории, но хотят это вытеснить, не хотят об этом говорить. Когда, в иных случаях, доходит до решимости, до намерения отрицать сам факт репрессий — вот, в том числе, репрессий по отношению к Русской Православной Церкви, и, вообще, к религиозным организациям в Советском союзе, массовых казней и заточений священнослужителей, мирян, сознательно верующих людей, и утверждения, что, вообще-то, верующие... ну, как советская пропаганда говорила в 60-70-е годы — «равноправные граждане Советского союза, пользуются теми же правами и свободами, что и коммунисты, комсомольцы и атеисты». Ну... те, кто жил в ту эпоху, знают, насколько здесь равноправие имело место.

И... опять же... невозможно кого-то переубедить, но создать картину по широкой выборке людей — так, как они помнят эти годы, мне кажется очень важным.

Какие-то личные были тоже причины мне об этом задуматься. Я помню тех людей, рассказы которых в то время очень запечатлелись в сердце. Ну, вот, один... я, периодически, вспоминаю... он, на мой взгляд, очень яркий...

В храме Пророка Илии Обыденного в Москве, куда я ходил после крещения в конце 70-х, в 80-е годы, ну, и потом долго... вот, про те годы можно вспомнить... было сообщество прихожан... ну, не сообщество... совокупность прихожан, которая определённой, и очень немалой частью, состояла из старой московской интеллигенции — от людей с великими дворянскими фамилиями до... там... монахинь закрытого Зачатьевского монастыря, или тех, кто помнил Зачатьевский монастырь.

Вот, среди этих прихожан была доктор искусствоведения, выдающийся учёный Ольга Ильинична Подобедова, с которой, в какие-то годы... хотя я был тогда совсем молодым человеком... у нас возникло... такое... достаточно близкое общение.

Вот, Ольга Ильинична рассказывала... уже, конечно, времена переменились... всё немножко уже... тоже... начало 90-х было годов, когда был этот её рассказ о том, как она, девушкой — это, соответственно, 30-е годы — выходит из православного храма после службы какой-то рядовой, крестится на храм — ну, как обычно мы всегда делаем, и — собирается дальше идти по улице. И к ней, вдруг, идущая мимо гражданка подходит, плюёт в лицо и говорит: «На тебе за твоего Бога!» — и идёт дальше. Ну, вот, это — «картинка с выставки», чтобы понять, что означало, в иные годы, быть православным человеком.

М.Борисова:

— Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма мучеников Михаила и Фёдора Черниговских, председатель Учебного комитета при Священном синоде РПЦ, проводит с нами сегодня этот светлый вечер, и мы говорим о новом портале, который начал своё существование 1 сентября в этом году. Это интернет-портал «Память Церкви. Беседы со свидетелями жизни Церкви в советскую эпоху».

Вы, когда сейчас вспомнили те времена в храме Ильи Пророка... Вы знаете, удивительная вещь... в Москве было не так много храмов действующих...

О.Максим:

— Около сорока, к концу советского времени...

М.Борисова:

— Было такая традиция, что ли... стихийно возникшая... ходить на Престольные праздники в разные храмы. И я недавно с удивлением обнаружила — в том же храме Ильи Пророка — человека, которого я знаю только в лицо. Ну, просто, он ходил на все Престольные праздники, и я его везде видела. И уж на все праздники, которые были в храме Ильи Пророка, он тоже приходил.

И я увидела его, вот, буквально этим летом... Вы не представляете, какое удивительное счастье было увидеть человека из «тех» времён, который до сих пор жив, и который до сих пор ходит в те же храмы по тем же праздничным дням!

Но, к сожалению... вот, Вы говорите о воспоминаниях... там... 30-х годов... о 30-х годах... я думаю, что носителей памяти сейчас найти очень трудно...

О.Максим:

— Действительно. Собственно, рамки портала — они реалистически ограничены... там... от 40-х до начала 90-х годов. Хотя, даже в тех первых 50-ти опубликованных воспоминаниях, с которыми сейчас уже можно познакомиться, есть несколько людей, которым около ста лет. Есть воспоминания одной крестьянки, которой 102 года, и ещё одной женщины, которой 98 лет, жизнь которых, вот, сквозь всю историю страны... или вся история страны сквозь их жизни прошла. Это, может быть, не всегда уже пространные, не такие яркие, как у других... но с трепетом слушаешь и читаешь эти рассказы, представляя, что, вот, этот человек... там... 1921-1922-1923 года рождения, и, вот, с ним беседуют...

Что, собственно, можно увидеть на портале сейчас, и каково планируется его развитие?

Два главных раздела. Первый и, безусловно, главный — это, собственно, воспоминания. За образец был взят, и я благодарно сейчас сошлюсь... образец по форме... другой, очень хороший, на мой взгляд, проект — портал воспоминаний участников Великой Отечественной войны «I remember.ru» ( «Я вспоминаю» ), где тоже собраны... ну, там уже огромное количество рассказов собрано живых свидетелей — тех, кто участвовал, в разных... там... званиях, чинах, родах войск... или просто гражданским человеком застал Великую Отечественную войну... и, вот, там собираются эти повествования.

Но... у нас, значит, с 40-х до начала 90-х, до конца советской эпохи. Хотя, вот, несколько человек заходят — или личными воспоминаниями, или рассказывая о семье — и в то время, которое было прежде.

Собирают рассказы, преимущественно, студенты... ну, иногда, с помощью преподавателей... всех высших духовных учебных заведений Русской Православной Церкви. И мы очень хотели, чтобы этот... ядром этого проекта, началом этого проекта стали именно наши духовные школы. Я глубоко убеждён, что общение наших студентов, которым сейчас 18-20 с небольшим... там... максимум, под 30 лет, с людьми той эпохи, для них исключительно важно — и как для верующих людей, и как для будущих пастырей, и... ну, просто, как для граждан нашей страны.

Потому, что, на мой взгляд, это и есть то формирование действительной памяти и действительного патриотизма. Вот, когда ты узнаёшь, из уст в уста, из рук в руки, реалии жизни великой, славной и трагической истории нашей страны, нашей Родины, то ты начинаешь к ней относиться... ну... на каком-то ином уровне внутреннего сопряжения своей жизни с жизнью твоей Родины и твоей Церкви.

Поэтому, думаю, очень важно, что это делают студенты.

Была разработана... ну, с помощью специалистов в области социологии, и других компетентных людей, которые юридическую сторону помогли подготовить, чтобы всё было корректно... такой рамочный опросник, который предлагается для начала... ну... для старта и для структурирования разговора. И, знаете, что непременно нужно ответить на все вопросы, и люди отвечают очень по-разному, с разной степенью подробностей... какие-то оказываются близки, какие-то — не близки... но... с другой стороны, общая схема, общая структура должна присутствовать.

Находят этих людей — по рекомендации преподавателей, по рекомендации священников, из собственного опыта, из собственного общения. Понятно, что, первоначально, здесь, получается, духовенство. Ну, это естественно. Священник старшего поколения — это тот, кто уважаем, кого знают, к кому — естественно обратиться. Ну, и священник, всё ж таки, свободней в коммуникации — он, по роду своего служения, призван к общению, он не боится этого общения. Вот, так, просто прийти к обычному... ну слово «рядовой» плохое... скромному человеку, живущему обычной жизнью, который никогда к публичности не был причастен — это ещё нужно, чтобы он начал рассказывать...

Мы студентам всегда... ребятам, которые в этом участвуют... даём один ключевой совет: «Главное, старайтесь быть искренними, ничего из себя не изображайте, не надо... вот эти... слишком сладко... слишком какое-то вдруг чувство показывать... просто будьте искренними, и это больше всего отзовётся в тех, к кому вы пришли. Рассказывайте — что, зачем, кто вы и чего вы хотите достигнуть».

Эти рассказы записываются на аудио... ну, иногда, уже по собственной инициативе, кто-то пишет видео — мы не ставим этого пожелания. Более того, мне кажется, что, в большинстве случаев, особенно, если человек никогда не камеру не отвечал ничего, лучше подходит аудиоформат. Многие начинают смущаться видеоформата... и даже не в том смысле, что не хотят рассказывать на видео, а в том смысле, что какой-то другой цензор включается, что ли... человек думает, как он выглядит, как всё это будет произноситься, и... лучше аудио.

Потом этот рассказ расшифровывается — ну, предварительно, на месте, в той духовной школе, где это было сделано, запись была произведена. Посылается в редакцию в Учебный комитет. Здесь проходит корректуру, редакционную правку... сразу хочу оговорить — это именно стилистическая правка и корректура. Никакой содержательной... тем более, идеологической... или под какую-то тенденцию подводящую правки не производится. Ну, в случае, если там упоминаются те или иные восстанавливаемые реалии, имена — тут даются... здесь уже, на месте, делаются сноски, о ком, собственно, идёт речь, упоминаются такой-то архиерей, или такой-то священник. Если можно это установить, то даётся короткая историческая сноска, вот, о том, о ком, собственно, идёт речь.

По сути дела, редактура содержательная имеет место только в тех случаях, если они были единичны. Когда о ком-то... каком-нибудь третьем лице персонально говорится что-то весьма отрицательное, и это недоказуемо. Если никто сейчас не может сказать: «Вот, такой-то батюшка, вот, так-то себя вёл!» Ну... если Вы, при этом, не называете имя, фамилию... это никак... то такой рассказ... ну, или какой-то анонимный по отношению к этому персоналию... или здесь поправку... ну... опускается, просто, то, от чего имени сейчас повествование. Но, повторю, таких, вот... за... из числа обработанных... ну, может быть, пара эпизодов было. И из тех, которые находятся в работе, очень редко... люди, всё же, вспоминают хорошее. Хорошее, по-хорошему. И, вот, даже когда речь идёт о каких-то трудных страницах истории, или непростых воспоминаниях... ну, от эпохи «раскулачивания» ( она тоже попала в некоторые рассказы ) до, скажем, общений священников с уполномоченными совета по делам религий ( тоже уже есть среди опубликованных эти рассказы ) — ну, тут из песни слова не выкинешь... что было, то было.

Это, вот, первая часть портала.

М.Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям: сегодня протоиерей Максим Козлов, настоятель храма мучеников Михаила и Фёдора Черниговских, председатель Учебного комитета при Священном синоде, проводит с нами светлый вечер.

Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам, буквально, через минуту. Не переключайтесь!

М.Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

В студии — Марина Борисова и наш сегодняшний гость — протоиерей Максим Козлов, настоятель храма мучеников Михаила и Феодора Черниговских, председатель Учебного комитета при Священном синоде РПЦ. Мы говорим о портале «Память Церкви. Беседы со свидетелями жизни Церкви в советскую эпоху», который начал функционировать 1 сентября этого года.

Я слушала Ваш рассказ о том, как студенты подбирают собеседников, и всё время думала: а где ж они их будут брать по мере развития проекта?

Ну, скажем, логично предположить, что на своих приходах, например. Или, может быть, кто-то, прочитав уже записанные рассказы на портале, захочет поделиться своими воспоминаниями — вот, такая, инициатива с мест. Это как-то уже... формально придумано, как это можно сделать?

О.Максим:

— Да. Значит... сейчас у нас... сегодня в портфеле редакции — порядка 150 записанных рассказов. Первые 50 — опубликованы, следующие 50 появятся около дня праздника Покрова Пресвятой Богородицы, и ещё 50 — до конца этого года.

Мы сознательно первые три шага делаем большими комплексами рассказов — для того, чтобы, опять же, было понятно, что в этом нет никакой тенденциозности. Что, вот, люди разные... они сознательно подбираются по географии очень широко, чтобы картина возникала сама собой — вот, какая она есть, такая она и есть. А потом... ну... где-то после 150-200, уже — по мере обработки каждого конкретного воспоминания, и они будут добавляться в число тех, которые читателям будут становиться доступными.

Как это будет дальше развиваться? Ну, пока мы можем сказать уповательно — как бы хотелось.

Ну, во-первых, хотелось, чтобы это... вполне на постоянной основе, работа дальше велась бы в наших высших духовных учебных заведениях — семинариях и Академиях. И здесь... как-то... я думаю, что это так и будет дальше идти, потому, что... ну... и поколения новые приходят студентов... первокурсники каждый год... ну, и... что-то непросто начать, а когда на определённые рельсы встала работа, то продолжить её, на мой взгляд, будет даже проще, и опыт уже какой-то накопится.

Да, есть приходы. Есть цепочка людей, которые знают друг друга — правило... там... шести рукопожатий. Когда люди, так или иначе, вступают друг с другом — через вторых, третьих, четвёртых... лиц в контакт. Дальше — мы надеемся, что сама по себе информация о портале, количество публикаций, отклики в СМИ — вот, наша, в том числе, сегодняшняя передача — будут вести к тому, что всё больше людей будут узнавать об этом, и мы ждём открытых предложений с разных сторон.

Это могут быть, во-первых, студенты других наших образовательных учреждений. Вот, мы предлагаем присоединиться тоже и тем, кто у нас учится в центрах подготовки приходских специалистов — это ещё около 40 адресов учебных заведений, которые могли бы присоединиться.

Мы рады будем видеть студентов светских высших учебных заведений, для которых это окажется интересным.

И, просто, тех православных людей с приходов — трудящихся ли в Церкви, или просто тем, которым окажется дорога эта идея, которые могут написать на адрес, указанный в контактах на портале, получить обратную связь — в виде анкеты и рекомендаций о том, что и как нужно делать. И, вот, если два целеполагания совпадут, мы будем рады получать материалы не только от институционализированных учреждений, но и просто от людей — от тех, кто сегодня составляет полноту мирян или духовенства нашей Церкви. Очень и очень будем рады обратной связи.

Ну, и... я ещё не сказал — вторая часть... ресурс... хотя, первая, в моём понимании, самая важная. То есть, собственно, она и будет составлять новизну, оригинальность и основную содержательную значимость этого проекта.

Но, мне кажется, должна быть и вторая — она пока начала присутствовать. Это — собрание фото- и видеоматериалов, относящихся к той эпохе. Первое — это фотографии... ну... прежде всего, тех героев, с которыми ведутся эти рассказы — они уже есть в каком-то количестве на сайте: в самих рассказах, или в виде отдельных материалов. Вот, эти, по большей части, чёрно-белые, естественно, фотографии конкретных людей, их лиц, представителей духовенства той поры. В значительно меньшем количестве — фотографии Богослужений того времени — это, ведь, тоже очень и очень важно сохранить. Это, в основном, частные, личные альбомы, и их владельцы предоставляют возможность публикации этих материалов — спасибо им огромное.

Второе — это собрание документальных фильмов той эпохи. Понятно, что, в основном, это, конечно... ну... не лишённые пропагандистской задачи фильмы — те, которые снимались о Церкви в Советском союзе, начиная с 40-х годов. Ясно, что определённого рода идеологическая задача в них присутствовала, в этих документальных фильмах. Но. Но мы видим в них — Патриарха Алексия I, Патриарха Пимена. Видим духовенство — московское и провинциальное, студентов духовных школ... там... 70-х, 80-х... и даже немножко 60-х годов. Бесконечно дорогие для нас там храмы... слышим напевы — как пели тогда в храмах, как звучали церковные хоры. Сейчас — по-другому, кстати, церковное пение... правохорное церковное пение сейчас в значительной мере отличается от того, как было принято петь... звук подавать... в 50-60-е годы. Я не к тому, что хуже, что лучше... но к тому, что, вот... нужно... как без звука это представишь?

Ну, конечно... вдруг, найдутся... это было бы очень здорово, бесценно... чьи-то, лично снятые на тогдашние кинокамеры, плёнки, фильмы, которые их владельцы готовы будут предоставить. Я знаю, что такие делают люди... ну, конечно... записывали на магнитофоны или снимали Богослужение... где-то в конце советского времени — это точно. Тогда уже на кассетах проповеди — того же митрополита Антония Сурожского, который приезжал. И, когда он служил в московских храмах, люди стояли с этими микрофонами, магнитофонами — записывали. Но такие фильмы делались и раньше.

Мы будем очень благодарны тем, кто готов будет предоставить их для того, чтобы они, вот, в этой части видеосвидетельств, также были выложены.

Повторю, здесь будет одно ограничение — это фильмы, видеоматериалы о том времени не того времени. Рассказы, там, уже 90-х, нулевых, и до нашего времени годов — о советской эпохе, даже и в жанре документального кино, сюда не впишутся. Это — недоступное во множестве других источников... и... мы не хотим размывать это уже позднейшей рефлексией — даже самой правильной — по поводу того, что из себя представляла тогдашняя жизнь.

Ну, вот, наверное — вот, это главные составляющие того проекта, который есть. Он осуществляется, в конечном варианте на сегодня, небольшой группой сотрудников Учебного комитета и Общецерковной аспирантуры и докторантуры... ну... преимущественно, на волонтёрской основе. То есть, на сегодня нет у нас на это грантов никаких, или каких-то других источников дополнительного финансирования.

По большому счёту, мне и не хочется иметь какие-то, слишком обязывающие, внешние источники финансирования. Потому, что... в общем, всякого рода заказ — он подразумевает даже внутреннего цензора, который у тебя может включиться. Вот, не хочется, чтобы этот внутренний цензор включался!

М.Борисова:

— Можно — инициативу с мест?

О.Максим:

— Приветствуется!

М.Борисова:

— Я очень рада, что появился такой портал — это замечательно... очень интересно всё, что Вы рассказываете о нём — о том, что уже есть, и о том, что, я надеюсь, с Божией помощью, получится.

Но мне не хватает здесь одной главы... вот, как в бесконечной «Саге о Форсайтах». Там... сто пятьдесят тысяч всяких глав, и потом — отдельный роман, который называется «Последняя глава». Вот, мне «Последней главы» не хватает.

И, именно — мне не хватает воспоминаний о 90-х годах в Церкви. Потому, что это — какой-то такой период церковной жизни, который вылетает из всевозможных структурированных рассказов!

Я столкнулась с тем, что... мне пришло в голову посмотреть, есть ли какие-то материалы о том монастыре, где я провела полгода в 1993 году — это Крестовоздвиженский Иерусалимский женский монастырь, недалеко здесь, под Москвой. Его передали Церкви в 1992 году, а я туда попала в 1993-м.

Первую зиму — в абсолютно разрушенном, в аварийном состоянии... вот... комплексе строений — провели три монахини. Питались они исключительно макаронами — потому, что это было единственное, что пожертвовали какие-то добрые люди на первых порах.

Я очень хорошо знаю по рассказам своих друзей, которые тоже... либо на приходах, которые с нуля приходилось из руин восстанавливать, либо в монастырях, которые тоже, из тех же руин, приходилось собственными силами восстанавливать, и восстанавливать не только стены, но и, каким-то образом, попытаться возобновить духовную жизнь в них — это поразительный период!

Потому, что тех, кто прошёл школу церковной жизни до 90-х, как выяснилось, на всю Россию, оказалось очень мало. И, если нам казалось, что — вот, мы такие сильные, и, с Божьей помощью, всё одолеем, и была эйфория после празднования 1000-летия Крещения Руси, и, на этой эйфории, тоже всё казалось по плечу, когда дошло до возобновления реальной церковной жизни во всём её многообразии — это было, во-первых, очень трудно, и, во-вторых, это было безумно интересно!

И, как раз, сейчас-то — мы ещё живы! Мы ещё можем рассказать и у нас ещё и деменция-то, вроде бы, не у всех началась... и со своим Альцгеймером мы ещё не встретились... то есть, сейчас бы, как раз, и поймать, вот, это! А этот период... он — вылетает! Он не попадает в советский период — поскольку, он уже послесоветский, и в более выстроенный и структурированный период, который начался в 2000-х годах — он тоже не попадает. Но он, мне кажется, очень важен для, как раз, ощущения живой связи поколений внутри Церкви.

О.Максим:

— Ну... я и пойму пафос Вашего призыва, и приведу резоны, почему, в данном случае, мне кажется... в рамках этого проекта, это... не только невозможно, но и не нужно делать. Вот, да.

Пафос призыва я вполне понимаю. Для поколения тех, кто пережил возрождение церковной жизни, начиная с конца 80-х годов... 90-е годы... это время навсегда останется — при всех колоссальных проблемах, которые тогда переживали страна и общество — ярчайшей памятью о возрождении церковной жизни... такой... весной, когда все мы были полны энтузиазма, надежд на будущее, и, когда, действительно, огромные пласты... такие... тектонические... смещались, и жизнь становилась на совершенно другие рельсы. Церковь, вообще, заняла совершенно другое место в обществе. И конечно, это время тоже нуждается в своей фиксации, и описании — в том числе, и по отношению к церковной эпохе.

Но. Думается мне, что когда мы говорим о том времени, в котором... если, может быть, не прямо большинство... но, по крайней мере, значительная часть общества... наверное, всё же, и большинство, может быть, сейчас... имеет личное соприкосновение — по памяти, по жизненному опыту, то это — ещё не история, это ещё — переживаемый ныне этап.

При этом, восприятие его — очень различно. Даже и у церковных людей — очень и очень различно. Опыты, которые тогда люди проходили... от изменения какого-то социального статуса вверх до резкой десоциализации, до обнищания, до утраты возможности жить там, где они жили... там... на протяжение предыдущей жизни... где их семья жила, может быть, на протяжение десятилетий... изменение границ государственных — всё это ещё слишком живое, слишком болит... вот, да... а, особенно, в нашей непростой общественно-политической ситуации, которую сейчас наша страна вынуждена проходить, в силу всей совокупности обстоятельств.

Мне кажется, это будет слишком горячо и слишком неспокойно для того, чтобы взглянуть на это трезвыми, мудрыми глазами веры... вот... по отношению к тому, что уже было... Всё же, по отношению к советскому прошлому, в том числе, и жизни Церкви в Советском союзе, мы можем сказать — «было», «история». По отношению к тому периоду бытия нашего Отечества, который начался с 90-х годов, мы можем говорить, что в нём меняются этапы, меняются векторы, но, часто — от политического верха до общественных и культурных реалий, — одни и те же люди... ну... или действуют, или совсем недавно действовали. Поэтому... думаю, что это будет несколько предварительно.

Ну... и второй момент. Это... тогда, когда к этому придёт время, или когда найдутся те, кто за это готовы будут взяться... вот, как-то... именно, как церковные историки, как те, кто захотят донести до нас ту церковную историю — это огромный самостоятельный пласт работы, который, просто даже в силу объёма, подавит и погрузит в себя, как предысторию, всё, что было сделано... вот... всё, что — до того... вот, десятилетия, которые были до того. А мне, всё же, хочется, чтобы мы, именно, о том времени сохранили память. Чтобы тот опыт людей, живших в ситуации внешнего неблагоприятствования со стороны государства, тех или иных — в разные десятилетия, разных — стеснений, ограничений и преследований, чтобы он был сохранён... донесён... вот, да.

М.Борисова:

— Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма мучеников Михаила и Феодора Черниговских, председатель Учебного комитета при Священном синоде РПЦ, проводит с нами сегодня этот светлый вечер. Мы говорим о портале «Память Церкви. Беседы со свидетелями жизни Церкви в советскую эпоху».

А к Вам уже студенты обращались? Вы своими воспоминаниями поделились?

О.Максим:

— Ко мне обращались, но я ещё не поделился. Ну, и стратегически... думаю, что неправильно было бы, чтобы мои воспоминания почему-то оказались в числе первых опубликованных. Ну, и... просто, пока не сложился этот разговор, хотя и планирую записать это интервью. Мне значительно... честно скажу... неизмеримо более дорого, что... вот, отец протопресвитер Владимир Диваков — вот, сейчас с ним завершается работа над его воспоминаниями для портала... другие священники... там... коллеги по Духовной академии, у которых уже опубликованы их воспоминания... архипастырей уже некоторых есть рассказы, а другие — в состоянии подготовки... что они — появились.

Ну, конечно, будет что-то и мне вспомнить. С 1979 года я стал членом Русской Православной Церкви, приняв Таинство Крещения. Мне было 14 лет тогда, и есть, что рассказать, ну, хотя бы о конце советского времени. Но... никто из нас тогда не знал, что это — конец советского времени. Да... вот, скажем... никто не... в год Олимпиады... ни даже в 1985 году... не мог предположить.

Когда... там... после Университета, я оказался в Московской Духовной Академии — всё ещё было... вот... Советский союз был вокруг. И товарищ Черненко... Михаил Сергеевич Горбачёв, который ещё не тем был Михаилом Сергеевичем, который потом запомнился, как первый и единственный Президент Советского союза. Реалии были совершенно другими.

М.Борисова:

— Но есть какие-то... важные... реперные точки, что ли. Вот, для меня реперной точкой 80-х годов стала «Погодинка».

Такое ощущение — с кем ни начнёшь говорить из нашего поколения, так или иначе, в коридорах Издательского отдела Русской Православной Церкви побывал чуть ли не каждый второй!

Вы знаете, когда я первый раз читала книгу владыки Тихона Шевкунова «Несвятые святые»... там уже начинается, как раз, с того, как он попал к владыке Питириму... и такое ощущение у меня было, что через коридоры этого здания на Погодинской улице прошли все иереи, по крайней мере, будущие, а то и архиереи Русской Православной Церкви...

О.Максим:

— Ну, да... и я там тоже был, мёд-пиво пил — в том смысле, что на старших курсах Университета неофициально... ну, как и большинство, когда люди в подобном статусе... что-то делал. Вот, у покойного архимандрита Иннокентия Просвирнина, в связи со знанием греческого языка, в каких-то его афонских интересах... немножко ему помогал... и... там... реферировал какие-то журналы греческие, которые нужно было готовить для информационных справочников...

Да, действительно, Издательский отдел на Погодинской улице — это было, такое, известное очень место, точка пересечения многих и многих людей.

Но... я бы сейчас не хотел, просто, личным своим рассказом вдруг представлять проект, но... я, из личного, расскажу только очень короткое, семейное... просто чтобы тоже понять, как пример — вот, какие бывают в жизни пересечения.

Мой дедушка покойный родился в 1908 году. Его детство прошло в Московской губернии, в городе Кашире, или под городом Кашира, ныне всем нам известном. И он учился в церковно-приходской школе при Троицком Белопесоцком монастыре на другой стороне реки от города Кашира.

Церковно-приходская школа эта тогда была основана и содержалась на деньги человека, который, одно время, был обер-прокурором Святейшего синода — Саблера. И дедушка помнит Саблера, который приезжал туда по каким-то случаям.

Он помнит, как его отец — отец его работал на железной дороге в какой-то незначительной должности, и потом на почте в незначительной должности — ездил с ним в 1913 году в Москву на празднование 300-летия Дома Романовых. И, вот, у ребёнка, которому было тогда 6 лет, остались на всю жизнь какие-то воспоминания.

И дедушка мне рассказывал о том, как он потерял веру. Потерял веру до революции.

Он пел в хоре, в школе при монастыре, и на Пасху... у него какая-то сольная партия была... он был — хороший мальчишеский, такой, детский голос... он сорвал голос. И потерял голос певческий навсегда. И он обиделся на Бога. Он обиделся на Бога, Который, при его искреннем детском стремлении Его прославить, отнял у него этот голос.

Дедушка прожил очень долгую жизнь — он умер в 1999 году, ему было 92 года. Большую часть этой жизни он посвятил искреннему служению Советскому государству... вот... в том числе, орденоносец... и многое было связано с охраной этого государства. И когда в конце 70-х годов вдруг внук «этим всем» увлёкся — это была, конечно, история очень непростая. Когда-нибудь, отдельно, я тоже это расскажу.

Но после открытия Татьянинского храма в 1995 году — соответственно, ему было уже почти 90 лет — он стал приходить на Праздники. Просто посмотреть. Потом — вот... так... пообщаться с молодёжью, рассказать о годах войны. Сначала это шло, вот, так — 9 мая... службы поминовения...

Но одно из моих величайших утешений в жизни... радостей... и, вот... за что я буду Бога всегда благодарить — это то, что за полтора года до смерти, после детства, он первый раз исповедовался. Внук его исповедовал, и он был в больнице тогда, и в первый раз... ну, можно сказать, фактически, через 90 лет причастился Святых Христовых Таин. Это... ну, вот... для меня такая милость Божия! Это — память на всю жизнь, это... то, за что я всегда Бога благодарю... за то, что это произошло. Потому, что он был — очень хороший человек... вот... десятилетия долгие проведший совершенно в другом идеологическом ракурсе и понимании. И я твёрдо знаю, что всё, что он делал, он делал искренне... до конца, вот, он вошёл... во что не верил, того не делал. Вот, поэтому, никогда не мог быть в таком высоком социальном статусе и так богат, как... там... внешние обстоятельства к тому располагали.

И, вот, год с небольшим последний жизни — он прожил православным христианином.

Это, вот, тоже маленькая, такая, песчиночка в этой картине, в этой мозаике того, что происходило тогда. И, вот... я думаю, многие и многие люди о своей семье, о том, что в их жизни было, могут вспомнить подобное... или другое... или совсем непохожее... но реально бывшее. И это очень дорого.

М.Борисова:

— А если кто-то из наших радиослушателей заинтересуется и захочет, вот, прямо сейчас открыть этот портал?

О.Максим:

— Пожалуйста: памятьцеркви.рф в наборной строке Яндекса вам даст лёгкий переход в портал, а там есть контакты. Если захочется не только прочитать материалы, которые есть на портале, но и принять участие в его работе, или в той или иной форме поддержать портал, что тоже, конечно... никто не откажется, если вдруг возникнет такое благочестивое желание — портал поддержать.

М.Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу!

Сегодня с нами был протоиерей Максим Козлов, настоятель храма мучеников Михаила и Феодора Черниговских, председатель Учебного комитета при Священном синоде РПЦ. Мы говорили о портале «Память Церкви. Беседы со свидетелями жизни Церкви в советскую эпоху». Спасибо Вам огромное — и за портал, и за то, что рассказали о нём, и за то, что Вы осуществили мою давнишнюю мечту!

О.Максим:

— Ну, надеюсь, у нас будет и повод, и возможность вернуться к этому разговору! Надеюсь, портал будет развиваться, и будет основание рассказать о каких-то вехах, а, может быть, даже познакомиться с какими-то яркими и интересными его материалами.

М.Борисова:

— Спасибо огромное!

О.Максим:

— Всего доброго!

М.Борисова:

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послания апостола Павла к Коринфянам». Владимир Стрелов
• «Польза сказок». Прот. Павел Карташев
• «Послания апостола Павла к Римлянам и к Галатам». Прот. Андрей Рахновский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов