«Богословие диалога». Прот. Георгий Завершинский

В нашей студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Отец Георгий рассказал о своей книге «Богословие диалога»: почему он выбрал именно такое название, о чем эта книга, и кому она может быть интересна. Наш гость ответил на вопросы: что такое диалог в нашей жизни, чем он отличается от дискуссии, каким может быть диалог с Богом, всегда ли человек способен на слышание Бога, и как богообщение проявляется в богослужении, особенно на Литургии.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова…

М. Борисова

- И Константин Мацан.

К. Мацан

- Добрый вечер. С нами сегодня в студии протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии, доктор богословия, член Союза писателей России. Здравствуйте…

о. Георгий

- Здравствуйте, Константин, здравствуйте, Марина.

К. Мацан

- Не первый раз вы у нас сегодня уже в гостях и для нас это очень радостно, что своего рода такая традиция с вами встречаться в студии радио «Вера». А вот сегодня поговорим о вашей книге и о теме, которую эта книга открывает, у меня в руках она сейчас находится, называется «Богословие диалога. Тринитарный взгляд». Я сразу нашим слушателям скажу, чтобы они не пугались и не убегали от приемников, если слово «богословие» вдруг их испугало, потому что нас в ближайший час не ждет какая-то лекция и витание в облаках, абстрактное теоретизирование и все то, что иногда не вполне планомерно со словом «богословие» связано, ждет разговор о нас, о повседневности, о том, как вот это самое богословие диалога касается обычной жизни обычного человека в самых его таких, конкретных проявлениях. Я уверен, что это, может быть, такое, несколько наукообразное выражение «богословие диалога», на самом деле, про каждого из нас, про меня здесь и сейчас, вы бы с таким подходом, с таким тезисом согласились?

о. Георгий

- Я бы не стал сразу отвергать какие-то богословские дискурсы, беседы, обсуждения, я думаю, что они могут иметь место, в том числе, и в программах радио «Вера», и где-то в академических аудиториях, и просто на улицах, в древности бывали споры и природе Божьего Сына, о Троице где-то на базарных площадях, на рынках, торговки спорили, понимаете, об этом.

К. Мацан

- Не будем пугаться слова «богословие», хорошо.

о. Георгий

- Да, поэтому не будем пугаться его, но сказать о том, что все-таки появилось слово, диалог - всем понятно и слишком хорошо, оно всеохватно, где бы не проводились какие-то конференции, встречи, обсуждения, диспуты, споры, порой даже неразрешимые, их все равно называют «диалог»: цивилизаций, культур, религий, чего угодно, но вот диалог религий как назвать, ведь религия рождается, она проходит становление в течение многих тысяч лет, как вот в диалог вступить одной религии с другой? Ну, конечно, речь идет о личной встрече, и почему богословие? Потому что диалог или встреча, общение, взаимопроникновение – это как отпечаток отношений Троицы, вот эта мысль меня пронзила и почему появилось слово «богословие», пусть оно не будет таким страшным, и тем более подзаголовок в книге «Тринитарный взгляд», хотя это вполне серьезное, основательное обсуждение тринитарного подхода к философии диалога. Философия диалога – это не отец Георгий придумал, это термин ввел Мартин Бубер и его последователи, великий ученый, философ прошлого столетия и оно общеизвестно, а вот «богословие диалога» – такого термина еще не было, вот он теперь появился в той книге, которую вы держите в руках. Итак, конечно, общение состоит во взаимности, потому оно и называется «общение» - что есть взаимодействие, взаимопроникновение, я и ты, пара: я и ты, словесная пара, и это, по мнению великого ученого Мартина Бубера, описывает отношения человека, вообще о бытии человека

К. Мацан

- Так и его книга называется, самая знаменитая.

о. Георгий

- Да, то есть это основа – бытие человека, его дистанция, вернее экзистенциально это я и ты, то есть всегда в общении.

К Мацан

- Можно я сразу спрошу у вас в продолжение ваших слов, чтобы мы, может быть, сразу как-то обостряли нашу беседу в сторону ее повседневности: мы же все общаемся, вот я сейчас вижу вас, я вижу Марину напротив за столом и кажется, то, что мы говорим о встрече, об общении, а диалоги – какие-то такие простые вещи, не требующие какого-то дополнительного глубокого осмысления, надо как-то по-другому на них посмотреть? Чем вот встреча с человеком в метро или за дружеским столом отличается от встречи в том смысле, о котором вы говорите: общение, встреча, взаимообмен?

о. Георгий

- Вы знаете, это не я ввел, поэтому я должен сослаться, опять-таки, на основоположника, я размышление делаю: Мартина Бубера есть понятие «технический диалог» - вот это все общение за столом, в магазине, в студии радио «Вера», в церкви и помимо служб, вне молитвы – это технический диалог. Конечно, мы понимаем, о чем идет речь, отвечаем взаимно, расплачиваемся в магазине, получаем товар, уходим, состоялся диалог, все довольны, всем хорошо. Диалог в таком, экзистенциальном смысле – смысле жизненном и внутреннем, глубоком, сокровенным – это диалог в присутствии Бога, и «диа» приставка означает «между», то, что между, «логос» – это разум побуждающий, призывающий к вступлении, «диа» – это то, что между или тот, кто между, поэтому я сразу беру быка за рога и говорю о том, что диалог, по сути дела, в богословском смысле это трехмерное отношение, я и ты и «ты» - божественное, присутствие его, вот это уже не так просто, это уже не технический спор или выяснение отношений, или обмен там чем-то, а это какое-то очень сокровенное, интимное принятие другого, как иного, похожего на тебя, но другого и вот принятие в присутствии того, кто есть божественное ты, вот такой краткий экскурс.

М. Борисова

- Ну, у Мартина Бубера есть еще загадочная пара, помимо «я и ты», там есть «я и оно…»

о. Георгий

- Совершенно верно, это отношение как к предмету, и оно тоже, к сожалению, чаще всего и сквозит в наших отношениях, я рассматриваю своего собеседника, может быть, оппонента, может быть, иногда прихожанина, ну, невольно, я рассматриваю, как некий предмет, который я внутренне описываю и иногда неосознанно даже, вот он или она, вот она такая, ну хорошо, я к ней или к нему такими и таким словами такое-то и такое-то отношение свое покажу, вот это «я и оно», потому что я не ищу самой сути, потому что «ты» - это личное присутствие, а «оно» - ну, это предмет, теория, догма. Также и в отношении к Богу, возможно, и так, мы воспринимаем Бога, как некий предмет для описания: преподаем догматику, катехизис, как, что, и в этом отношении, чтобы передать эти знания, мы как бы со стороны его рассматриваем, представляем, как некий предмет для изучения, но ведь это не так, и вот раскрывается, тут мы подходим, что молитва, по сути дела, это и есть тот самый диалог, о котором, в общем, хотелось бы говорить и почему здесь тринитарный взгляд – потому что это отображение Троицы, отпечаток, imprint, как сказано по-английски или vestig – след Троицы в творении. И вы знаете, мне довелось, я занимался прежде физикой и немножко с элементарными частицами работал, я нашел замечательную работу Ричарда Фейнмана – курс лекций по общей физике, и там такие ссылки есть краткие, несложные даже для такого, неподготовленного читателя, что даже в поле элементарных частиц все равно три частицы существуют, они сталкиваются и порождают третью, и это всегдашнее существование материи, трехразмерное, даже такой пример можно привести. Ну и мы с вами, ведь как мы можем согласиться – да всегда найдется точка не соприкосновения, точка сопротивления, начали мы вроде бы, как говорят, за здравие, кончили за упокой, ну разошлись, хорошо, что еще без ругательств каких-то, воздействия, бывает же такое нередко, мы не понимаем. И вот, действительно, внимание к тому, что мы не одни – оно концентрирует очень точно и выразительно концентрирует наше отношение друг на друге уже не как «я – оно», не как предмет, а как взаимопроникающий пар «я и ты». А есть даже такое выражение, уже Эммануэль Левинас -  это французский экзистенциалист тоже, философия диалога, он даже выразил евхаристический аспект, хотя он не христианин: «я ради тебя» - такой жертвенный аспект, то есть я это делаю ради тебя, я готов на все ради тебя – того, который напротив меня, мне это очень понравилось, тоже это в книжке, конечно, все есть, но мне кажется, этого не хватает нам, это проявляется, даже сегодня. По дороге в студию мне довелось попасть в такую ситуацию, что машина сзади подъезжала и посигналила, мне стало неприятно, я как-то вздрогнул, и дальше я прошел, смотрю - водитель выходит, ну не удержался, я ему сказал: «Знаете, вы меня напугали своим сигналом» - я ожидал какого-то непонимания: «ну ладно, я предупредил, это было опасно и так далее», вы знаете, он послушал внимательно, он так кивнул: «Да, я согласен с вами, да, ну вот…» и такое мягкое взаимопонимание и обсуждение меня очень порадовало, я подумал: а ведь ожидал другого, ожидал реакции совершенно иной. Знаете, в этом смысле пусть диалог перестанет быть каким-то высокоумным или академическим термином, а пусть он откроет нам ту подлинность бытия, или существования, или пребывания человека другого рядом с тобой ради того, кто стал человеком, то есть ради Христа.

К. Мацан

- А как быть в таком случае, когда мы общаемся с собеседником неверующим? Я, например, верующий, я готов вдохновиться словами о диалоге и осознать себя в присутствии Божием и в присутствии этого человека, вот именно в этом треугольнике, а собеседник не готов, для него это пустой звук.

о. Георгий

- Во-первых, верующий-неверующий это такие довольно категории…мой папа говорил: «Знаешь, плохих людей нет», и таким образом жил, были трудности, это было советское время, и вы знаете, я следую этому выражению моего отца, хочу сказать: знаете, неверующих людей нет.

М. Борисова

- Но Косте приходится с ними общаться по долгу службы, поскольку на телеканале «Спас» он как раз ведет передачу «Не верю!», поэтому ему приходится общаться с людьми, которые себя сами идентифицируют, как неверующие.

о. Георгий

- Но этого недостаточно, точно также, как недостаточно нам с вами идентифицировать или показывать себя, как верующих, этого недостаточно, это, поверьте, не есть сама вера по-настоящему, вот как раз мы здесь подходим к мысли диалогичности веры – это не есть мое собственное убеждение: вот я убежден, и я сейчас буду тебя, неверующего, в этом переубеждать, чтобы ты стал верующим – это абсолютно нерабочая версия отношений, и в этом смысле выигрывает всегда неверующий. По-моему, у вас Познер был на программе, да? Ну вот мне кажется, он один из таких, наиболее сложных людей для такого общения, диалога и мне кажется, что его позиция довольно сильная, по крайней мере, он умеет это ярко выразить.

К. Мацан

- Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, писатель, публицист сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я заговорил о неверующих вовсе не для того, чтобы программу «Не верю!» обсуждать, и когда я также, технически, скажем так, разделяю людей на верующих и неверующих, я просто делаю это безоценочно, не меря то, что первые хорошие, а другие плохие, имею ввиду: просто человек себя так называет, вот я склонен ему верить, что он так себя чувствует. Но мой вопрос был связан вот с чем: получается, что неверующему в этом смысле сложнее вступить в диалог или он вовсе не может вступить в диалог, если он для себя отрицает реальность Бога, как третьего в этом диалоге? Или как, что вы об этом думаете, если вы связываете диалог и его глубину и подлинность именно с наличием третьего?

о. Георгий

- Вы знаете, есть вещи объединяющие, еще раз подчеркивая, почему неверующих людей нет – люди понимают красоту, допустим, люди понимают логику, люди понимают эмоции, выразительность, много человек понимает независимо от того, как он себя позиционирует, и вот это становится на первый план в случае диалога, как выговорите, верующего с неверующим, то есть надо говорить о каких-то вещах, взаимоприемлемых и понятных и совершенно не сто́ит говорить на тему, которая является предметом для расхождения, хотя я с очень большим вниманием и интересом сказал бы, что как и в математике, есть метод от обратного, и это мощный метод доказательства в очень сложных вещах и теоремах он применяется успешно. И, конечно, методом от обратного, не верю, то есть на самом деле вот я не верю, я не верю и сажусь беседовать с тобой, я не знаю, кто ты и что у тебя внутри и какой главный посыл, какая твоя мотивация, просто я человек и ты человек, два – human being, как по-английски, просто независимо от пола, возраста, цвета кожи, религиозной принадлежности и так далее, есть лишь нечто, что способно нас зацепить обоих, повести, объединительное такое, диалогическое, и я как бы стал бы это искать. И я думаю, что тот, кого мы называем, допустим, неверующим или наоборот, с позиции неверующего при желании ведь тоже это найдет, если он искренен.

К. Мацан

-  Я себе заложил некоторые закладки в книжку вашу, когда ее читал, к одной фразе хочу обратиться: «Через отношения с другими людьми можно увидеть свою жизнь как бы в отраженном свете и такое представление о ней оказывается более реальным, чем наше собственное внутреннее представление, то есть нам нужен другой, чтобы познать себя». А как это объяснить, почему более реальное? Это же, мне кажется, фраза, которая на самом деле идет вразрез с таким нашим самым простым ощущением: вот есть я, я себя знаю, я вообще-то есть я.

о. Георгий

- Здесь прежде всего Евангелие нам открывает глаза сразу: что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего? Вынь прежде бревно из своего глаза. Что это означает – бревно и сучок – из одной природы вещи, то, что ты видишь в малом проявлении в другом человеке – в тебе самом или в самой многократно сильнее, поэтому ты это замечаешь в другом, это фактически зеркальное отображение той фразы. На самом деле мысль такая интересная, я даже с удивлением и радостью послушал, неужели это я написал?

К. Мацан

- Это вы написали.

о. Георгий

- Я с удовольствием с этим соглашаюсь, подписываюсь обеими руками, что, действительно, это так и себя по-настоящему можем увидеть только через другого человека, через общение, через встречу, диалог.

М. Борисова

- Ну вот если подумать, что же такое диалог в нашей жизни, смотрите, мы все время говорим о разговоре с другим человеком, ну вот насколько я себя помню с раннего детства, если можно свой опыт как-то перенести на более общее: мне кажется, человек, когда он начинает себя осознавать и познавать мир, он постоянно находится в состоянии диалога, потому что он общается, мы знаем прекрасно людей, которые любят животных, имеют домашних животных и разговаривают с ними, общаются с ними, обращаются к ним, как к людям порой, есть люди, погруженные в природу, которые таким же образом общаются с неодушевленными предметами, с деревьями, с цветами, и они ощущают это именно как общение, то есть нет монолога - я вот что-то говорю, в пространство уходит, и они чувствуют какой-то отклик, но где же там тогда присутствие Божие, что связывает, почему возникает диалог с тем, кто не может тебе словами ответить?

о. Георгий

- Вспоминаем восьмая, по-моему, глава Послания апостола Павла к Римлянам: через рассматривание творения можно убедиться в существовании Творца. Конечно, за всяким творением, за всяким проявлением жизни в этом мире есть Творец, и даже камни живут, вы знаете, они тоже как-то передвигаются, перемещаются, растут, уменьшаются, распадаются в песок, потом снова составляются под действием каких-то температур, то есть за всем этим, конечно, Творец. Замечательные слова Мартина Бубера, он говорит: «Я посмотрю в окно, вижу дерево и вступаю в диалог с деревом, оно вызывает, привлекает меня к себе, привлекает мое внимание и мое отношение к Тому, Кто сделал так, чтобы это дерево было». Божие присутствие, конечно, можно и желательно видеть во всем, во всех проявлениях этой жизни, в ситуациях, в обстоятельствах, в людях, конечно же, ну и в живущих предметах вокруг нас, даже так, как они расставлены в комнате – в этом тоже есть нечто божественное, потому что человек старался, хотел сделать комфорт для других людей, хотел, чтобы здесь было красиво, удобно, технически необходимые условия, то есть он делал это ради других, вот вам, пожалуйста, диалог.

К. Мацан

- Мне жизнь однажды подкинула такой пример, очень радуешься, когда такие примеры встречаешь, когда человек совершенно не богослов по профессии и в каком-то смысле далекий от такой, интеллектуально-философской работы: замечательная актриса Алена Бабенко в одном интервью сказала о своем приходе к вере, она сказала так, что в какой-то момент я поняла, что не могу о Боге говорить в третьем лице, только во втором, вот Бог не Он, потому что тогда это некая большая сущность, которая как-то надо мной нависает, что-то абстрактное и объективное, Бог – это ты, это же, по сути, про то, о чем мы говорим, про то самое богословие диалога, вот оно как-то человеку, совершенно не богослову открылось в опыте.

о. Георгий

- Абсолютно точно. Здесь же, я хочу сказать как священник, всякий раз, когда ты воздеваешь руки перед престолом и обращаешься на Ты – это просто настолько пронизывает каким-то огнем тебя, что как ты можешь, ты дерзаешь, и это происходит, то есть можешь называть, потому что ты способен сказать «ты» Богу, кроме того, что ты способен сказать и хочешь сказать «ты» другому человеку, как лично присутствующему в твоей жизни, даже если ты в данный момент его не видишь, и в этом смысле наша молитва, заупокойная молитва - это не просто воспоминание о давнишних каких-то днях, о своих близких, родных, которых уже давно нет – нет-нет, это их присутствие рядом с тобой именно в молитве, это наша общая молитва, и за упокой мы молимся именно потому, что мы понимаем, что и ждем, и это осуществляется тот самый покой, который мы желаем им, а они нам.

К. Мацан

- Вы, наверное, помните лучше меня в одной из бесед владыки Антония Сурожского он рассказывает своим собеседникам, что есть священнические молитвы, и, говорит, много лет я ее произношу и в какой-то момент я вдруг понял, что там есть обращение к Богу просто Ты без дополнительных определений, ты не какой-то, а просто Ты одним этим словом, и владыка говорит, что именно вот эта бездополнительность этого Ты, что оно просто висит в воздухе, как Ты, это стало таким большим откровением, что вот оно, отношение с Богом, когда ты даже не можешь ничего к этой полноте Ты прибавить, просто Господи, Ты – и все, это Ты. Вы такое что-то об этом, наверное, говорите, да?

о. Георгий

- Удивительная вещь, Константин, Марина, как мы на одну волну попали, удивительная вещь, именно это и есть. Что такое Божество, что означает вообще, в чем вообще imprint или отпечаток Божества в человеке, в человеческой личности? Собственно говоря, вот это самое Ты. Понимаете, про животное так мы не можем сказать, животное, бывает, близко копирует хозяина или хозяйку, мы, конечно, любим, животные нам отвечают тем же и, действительно, похожи даже бывают по характеру, но все равно животное не может нам сказать «ты», а мы животному не можем сказать «ты», потому что за этим ничего не стои́т, а обращение друг к другу и к Богу, Который и есть, собственно говоря, само вот это слово персона или личность, они приобрели негативный оттенок в богословском отношении…

К. Мацан

- Почему негативный?

о. Георгий

- Ну так вот считает, допустим, архимандрит Софроний (Сахаров), который такой персоналист-богослов, ну вообще персонализм, он да, есть такой, к сожалению, некоторое есть…ну невосприятие некоторое этого, поэтому я избегаю и в книге своей тоже избегаю говорить, чтобы не называли это персонализмом в богословии, но тем не менее личность и вообще, что значит Троица – Отец, Сын и Дух Святой – это же Бог, он един, не три божества и вот в смысле, что есть «я и ты» в божественном изначальном бытии, это мне кажется, интуиция просто непостижимая, я вообще когда подумал, я был удивлен, почему до сих пор этого никто еще не сказал.

К. Мацан

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня у нас в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России. В студии Марина Борисова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан. С нами и с вами в этом «Светлом вечере» протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России. Мы продолжаем наш диалог, вы знаете, о чем я сейчас вспомнил, диалог продолжаем, обсуждая богословие и философию диалога, и вы цитируете тоже в ссылках и примечаниях митрополита Каллиста (Уэра), его знаменитая статья, которая называется «Святая Троица - парадигма человеческой личности», ее все на всех богословских курсах проходят, по-моему, на первом курсе чуть ли не первым делом, потому что он пишет, что вот есть Троица, Три Лица, и Они общаются, и Они каждый друг другу нужны в общении и любви. И вот если человек по образу Бога сотворен, значит, он по образу Троицы сотворен и значит все то же самое, что мы можем о Боге сказать, мы в этом смысле и к человеку должны применить, то есть внутри Троицы любовь и внутри человека должна быть любовь к другому, у него есть потрясающие слова о том, что такое «я»: «я» - это то (в этой же статье) что возникает в этом «и», которое связывает «я и ты», ведь это же тоже про это получается, да?

о. Георгий

- Абсолютно, это та же самая волна. Вы знаете, вообще наше время, вторая половина, конец XX века – это прорыв именно в этой области, почему появилась философия диалога, вообще, философия – это более широкое, конечно, понятие, чем богословие, потому что этим может заниматься человек, который себя позиционирует, как атеист, как неверующий, ну или как не христианин, по крайней мере, но тем не менее доходит все равно до подобных вещей, вот я упомянул именно имя Эммануэля Левинаса – он позиционирует себя, как совершенно атеист, неверующий, но тем не менее он вносит именно евхаристический контент «я ради тебя»», вот это мне очень тоже понравилось и, видите, подхватывают богословы. Владыка Каллист, конечно, это, наверное, номер один фигура в области такого рода богословия, и он удивительным образом сумел представить святоотеческое богословие в новом свете, то есть оно в собственном своем свете, но предстало для нас в новом свете, свете человеческих отношений и богочеловеческих отношений.

М. Борисова

- Но ведь когда мы говорим о диалоге, мы предполагаем и ответ, когда мы обращаемся к Богу – мы не слышим ответы, то есть мы можем предположить, что в каких-то проявлениях в течение нашей жизни мы этот ответ получаем, но вербально мы его не слышим, естественно, то есть это, получается, как бы разорванный диалог или как?

о. Георгий

- А о чем мы вербально просим Господа? То есть что значит вербально? Понимаете, слова́: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение», которые звучат, как глас с неба при Крещении – но ведь это не все слышали, слышали те, кто способен был услышать, так и среди нас. Святые отцы, такие, как Григорий Палама об этом говорят, что Божий Дух приуготавливает человека для восприятия ответа Божьего, и в этом смысле вообще-то ответ приходит, бывает, мы вправе ожидать его.

К. Мацан

- Просто невербальный. Я имею ввиду, что просто по тому же самому опыту общения с неверующими, когда человек неверующий от верующего слышит выражение: «я получил ответ от Бога» или «я услышал голос Божий» верующие вовсе не вкладывают в это какую-то слуховую галлюцинацию или слуховое ощущение вот напрямую, а неверующие именно так это и считывают, что у вас голоса в голове, вы кого-то там услышали, вы какой-то получили таинственный такой, что-то из мистических телесериалов - возникают у неверующего ассоциации, которые этого опыта молитвы не имеют своего, личного.

о. Георгий

- Вы знаете, какой-то опыт молитвы есть у всякого человека, как-то человек о чем-то просит кого-то чего-то, в каких-то обстоятельствах, может быть, в каких-то сложных, экстремальных, трагических обстоятельствах, все равно как-то обращается. Я думаю, что так вот думать, что неверующий, он настолько примитивен в своем восприятии, что обязательно будет голос Божий ждать и глас с неба, гром среди ясного неба, да, может быть так, в принципе, я не знаю, как вы, но, может быть, я когда-то тоже так думал об этом и хотел этого, но от того, что это не приходило, не пропадает желание услышать, значит, в действительности диалог совершается там, где есть встречное намерение быть узнанным, вот как вы совершенно точно подметили: Ты, сам факт обращения на ты к Тому, Который для тебя стал поверх всего, твоего бытия и бытия вообще всего сущего, если ты так способен сказать, то это и есть главное. Но в сущности человек, как микрокосм, по выражению преподобного Максима Исповедника, в общем и, можно так сказать, внутри себя всякий человек, независимо от его вероопределения или позиций он способен на слышание Бога, и Бог просто этот момент, когда Он с ним говорит, с нами говорит, Он определяет Сам, так как и мы тоже ведь определяем сами: завтра иду на литургию, буду молиться, обращаться к Господу, миром Господу помолимся, мы же определяем этот момент, то почему мы отказываем в подобном самому Богу, который в нашей жизни, для нас самих определяет момент, когда Он ответит? То есть это, можно сказать, диалог или ответ такой вот, распределенный во времени, как математик, хочу сказать, что это вполне такая реальная функция, как, знаете, функция распределения, вероятностная такая, вот где-то есть пик, вот когда он наступит – не знают

М. Борисова

- А почему то, что называется в нашей цивилизации средство массовой коммуникации зачастую не только не способствует этой самой коммуникации, этой встрече, а наоборот, как бы лишает людей возможности вести диалог, мы судим по соцсетям, по тому, что зачастую начавшись с какой-то мысли, высказанной в начале дискуссии потом разговор участников очень быстро уходит куда-то так далеко, что непонятно вообще, о чем они говорят и зачем, что происходит и есть какие-то такие ретрограды, которые считают, что вообще не надо пользоваться средствами коммуникации, которые предлагает XXI век, но ведь это не так, наверное, все-таки, можно и через них встретиться?

о. Георгий

- Ну мы же с вами встретились. Да, вот то, о чем высказали – это опять-таки Мартин Бубер, основоположник этого движения и этих мыслей о диалоге назвал «замаскированный монолог», то есть, по сути, диалога нет, а монолог есть. Допустим, на какой-то площадке есть ведущий, и он определяет, фактически это монолог ведущего, он привлекает, конечно, я не говорю про всех, тем более про всех присутствующих, но такое часто случается, действительно, мы видим направление мысли, направление развития, куда направляется вся, то, что из этого выпадает - не принимается во внимание и пресекается, это скрытый монолог, по сути дела, о диалоге здесь говорить нечего. Также, как технический диалог – это, собственно, не диалог, а подлинный диалог – это, когда наконец поднимается главное, ты отвечаешь за то, что ты себя выражаешь, открываешь без страха, мы опасаемся себя открывать, в общем, совершенно справедливо, чтобы не быть растоптанными, наши чувства, наши ощущения, наша вера не была растоптана другими, мы прикрываем. Ну да, конечно, тогда диалог будет отложен, но в конце концов что-то открывается и что-то такое понятное каждому из людей, и тогда он вдруг каким-то мистическим и таинственным образом все-таки совершается, поэтому бывают ситуации, когда средства коммуникации вроде бы вовлекают большое число людей для общения, для встреч, для диалога, а диалога не получается, вместо этого бывают или споры, с горячностью, иногда и доходит до взаимных обид и так далее, ну и потом каждый остается при своем, но вот это замаскированный монолог: каждый-каждый монолог о своем вел и не вступал с другими в диалог.

М. Борисова

- А чем диалог отличается от диспута или дискуссии? Или ничем?

о. Георгий

- Диспут, с точки зрения логики там должно быть какое-то определенное положение, которое логично доказывается, исходя из общеизвестных, общепризнанных каких-то положений, и вот другой оспаривает это со своим предложением и чья логика окажется верней, тот в диспуте побеждает, я так предполагаю, со времен еще древних греков, Платона, замечательные великие диалоги Платона мы называем, допустим, пир если мы возьмем: выступают разные участники этого пира и каждый из них говорит, как он понимает Эрот – кто это, что это за божество такое, каждый свою версию представляет. Таким образом это, можно сказать, не диспут, а представление разных точек зрения. Ну а диспут, в конце концов да, диспут, конечно, ведущим определяется, кто там ведущий, Сократ…

К. Мацан

- Я сейчас, пока мы беседуем, думаю о том, что до конца для себя пока не могу даже это сформулировать, просто поделюсь каким-то размышлением, может быть, вы как-то отреагируете, и я что-то больше пойму. Очень важно, мне кажется, то что вы сказали про то, что в диалоге важно открыться другому или Богу открыться, обычно мы закрыты. То есть это требует какой-то и смелости, и отваги, какого-то мужества, но еще это связано, может быть, с тем, что мне кажется, я себя знаю: вот я – это я, я такой, а когда я открываюсь другому в диалоге или Богу в диалоге, я как бы этим самым встаю на шаткую почву и говорю, что я в этом диалоге готов меняться, я вообще-то себя не вполне знаю, я открываюсь таким, какой я есть, но, может быть, из диалога я выйду другим, то есть может быть, я по итогам этого диалога изменюсь настолько, что даже себя прежнего, себя уверенного потеряю и пойму, что я на самом деле другой, и это какая-то такая в каком-то смысле опасная штука, как она представляется и опять-таки, чтобы на нее решиться, нужна какая-то отвага, то есть открытость подразумевает беззащитность перед другим и готовность даже, может быть, себя потерять, чтобы себя нового, другого в новом качестве обрести, если вы понимаете, о чем я говорю.

о. Георгий

- Абсолютно, не просто понимаю, под каждым вашим словом могу даже подписаться, я, наверное, также бы и сказал, то есть это и есть готовность да, остаться, я прежний, да, остался сзади, вот я вступил на зыбкую почву, да, шаткую, я не знаю, во-первых, кто я, я не знаю, кто он или она, в конце концов, я не знаю, каков Бог в отношении к нам двоим и вот в этом происходит, причем здесь этот баланс или такое, шаткое равновесие, оно не только шаткое, оно тонкое очень, это равновесие, шаткость – это все-таки скорее колебание, а если уж я вступил туда, на эту почву, то вроде бы я колебание оставил сзади и готов себя открытым предоставить тому, кто открывается, в свою очередь, мне. Насколько мы открылись, до конца ли, не спрятали ли мы, как Анания, помните - часть имения своего, - вот это тоже очень тонкая вещь, на самом деле, в отношениях с Богом в такую игру играть нельзя, как Анания и Сапфира, почему это точно сразу подметили христиане, апостолы, откуда они узнали, как? Они же не философы, не слишком такие, углубленные…

К. Мацан

- Я только напомню на всякий случай слушателям историю Анании и Сапфиры - что это два человека, судьба которых описана в Деяниях апостолов, которые укрыли, продали имение и часть денег, которые получили, не отдали христианской общине, а оставили себе и были облечены апостолом Петром, если я не ошибаюсь и тут же замертво пали. Вообще это страшноватая история, на самом деле, если ее понять так, впрямую, то очень как-то соблазнительно и даже страшно, что это за христианство такое, которое убивает человека за сокрытие, но, видимо, это какое-то должно быть метафорическое понимание или внимание к реалии?

о. Георгий

- Вы знаете, к нашему разговору и диалогу это имеет непосредственное отношение. Вот не только метафорическое, нет, поскольку она описана в Книге Деяний, по-видимому, так оно и было, потому что это для первой христианской общины было исключительно важно, если бы там получился бы, это прецедент мог быть: вот они скрыли часть, ну тогда за ними потянулась бы целая плеяда, другие тоже стали бы делать так. Понимаете, в отношении ко Христу, к общине, к духу, именно к духу первой христианской общины это было абсолютно недопустимо, и это должно быть пресечено раз и навсегда.

К. Мацан

- Нам просто даже трудно из нашего сегодняшнего дня понять остроту переживания этих людей, общинности вот этой.

о. Георгий

- Да, мы не можем это понять и не должны это понимать, потому что мы живем уже в готовом христианском мире, в готовом христианском сознании, Церковь, все уже устоялось, те времена были совершенно другие, это все было абсолютно новое и абсолютно ничего, никакой основы, никакой власти внешней за собой не имело, кроме духа, который сопровождал их общение, вот этот дух апостольской общины был таков, что абсолютно малейшая ложь приводит к исчезновению, этот дух просто растворяется, исчезает, его нет и общины нет, и Христа нет, все, поэтому, чтобы этого не произошло вот такая жесткая и причем, если мы напомним эту историю: там они следом, друг за другом пришли, сначала Анания, который солгал и упал замертво, потом Сапфира, которая то же самое сделала, как бы была дополнительная проверка для нее: может быть, ты одумаешься – нет, она то же самое. Да, так вот, в диалоге полная отдача, то есть до конца. Вы знаете, я хочу сказать, что из опыта священнослужения, служения литургии могу сказать, что невозможно литургии совершиться, если ты до конца не отдаешь, я причем говорю не только о священнике, но о любом христианине, прихожанине, который готовится к причастию, вот ты себя полностью отдаешь, до конца Христу, и вот только тогда ты причастишься, причастие – это не частичка того Тела, полностью Тело и Кровь Христа, которыми становишься ты лично, это должно быть пронзительно, если только сто́ит на минуточку допустить в себе мысль, что: ну хорошо, Господи, конечно, я уважаю, почитаю и поклоняюсь Тебе, но пойми, есть же реальная жизнь, какие-то реальные вещи, которые происходят – сто́ит только об этом подумать – все, я лишил себя причастия, я уже не причастился, я ушел незатронутый.

К. Мацан

- Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

- Но когда мы говорим о до такой степени открытости перед Богом – это понятно, в особенности людям верующим, может быть, как идеал, но, по крайней мере, это не вызывает вопросов, но когда мы общаемся с человеком – ведь тут есть, на мой взгляд, такой нюанс: ведь открываясь до такой степени в общении с другим человеком, мы его этим в какой-то степени обременяем, он не жаждет знать о нас все, вот всю нашу душу, все наше нутро, он не в состоянии и не нужно оно ему, мы как бы навязываем себя в таком объеме. Как сохранить баланс и в то же время сохранить открытость?

о. Георгий

- Во-первых, здесь не сто́ит это опять путать, чтобы не было монолога, когда я душу свою открываю, вот мои чувства, вот ах! - я такой, и вот так переживаю – это монолог, я не предлагаю диалог, я просто себя ставлю на место, и себя, и тебя, и их всех, и говорю о моих проблемах. Ну конечно, это не диалог, конечно, останется все позади и я не буду услышан, да я и сам себя не услышу, когда я буду ставить вперед себя эти чувства, поэтому почему мы говорим как раз о трехмерности диалога – способность отдать себя до конца, ну, Богу, вот вы говорите: Богу – вроде бы понятно, так вот оно и есть – трехмерная встреча, она и есть, но ты же Богу себя отдаешь, но перед тобой человек и что тебя смущает – что он похож на Христа, как и ты? Или что тебя смущает, чтобы Богу отдать до конца? Если он видит, что ты отдаешь Богу до конца, и он так отдает, и в этом и совершается подлинный диалог, как его называет Бубер, поэтому такая частичная или с оглядкой отдача: не бывает жертвы такой, как бы, извините за такой грубый пример, пришел мне на ум: нельзя быть чуть-чуть беременной, все, этот процесс пошел, ты уже в нем.

К. Мацан

- А мы вообще достигаем такого диалога друг с другом между людьми в жизни? Не остается ли он сугубо идеальной конструкцией, к которой мы, конечно, хотим стремиться, но можем ли мы в падшем мире его достичь?

о. Георгий

- Вы знаете, я, когда защищал докторскую работу, у меня был оппонентом профессор догматики, католик, это было в западном университете, и он все выслушал, какие-то диспуты, в конце концов последний вопрос он сказал: пример подлинного диалога приведите, и я, не задумываясь, сразу сказал: евхаристия, литургия, и он, тут же, незамедлительно со мной согласился. Понимаете, как-то незримо, это же был такой научный диспут, он оппонент, он задает вопросы, понятно, и на какой-то вот этой точке мы сошлись внезапно для него и для меня, вопрос очень простой и элементарный ответ. Вот так же я сейчас, в принципе, ваш вопрос похож на него, ну есть ли на самом деле, возможен ли подлинный диалог? В конце концов, что это такое, может быть, это какая-то химера, которой не существует, иллюзия? Да, в каком-то смысле да, мы можем говорить об этом, но никогда не почувствовать, но вот для меня, как, почему я слово «богословие» ввел: для меня, как священнослужителя и православного христианина это остается раз и навсегда литургия, участие в Тайне Жертвы Христовой и приобщение этой Тайны, участие – значит приобщение, приобщение в присутствии других, вместе со мной приобщающихся, вот я называю это подлинным диалогом. Дальше, распространяя на нашу обыденность, светскую жизнь и прочее, ну знаете, евхаристия не ограничена стенами храма, литургия, общее дело, мы говорим многократно, что литургия совершается – это и семейные обязанности, дела, и посвященность, в общем, семья – это как малая церковь, это отображение отношений в церкви, в хорошем смысле, в высшем смысле этого слова, ну и дружеские отношения, отношения коллег на работе, ну тоже бывают ситуации, когда ты понимаешь, что ты можешь сделать так, что он или она останутся при своем и им будет худо, а я получу от этого какую-то выгоду в ситуации, в каком-то соперничестве, ну да, наверное, на этом и построена конкуренция, мир развивается из-за того, что есть конкуренция между цивилизациями, между компаниями, между какими-то проектами, людьми, в конце концов, и это стимул для развития, и какой уж тут диалог, как же тут можно открыться, рассказать все секреты, тогда тебя соперники обойдут, поэтому есть понятие «технический диалог», и мы не можем распространить на все, как бы нам этого не хотелось, а все-таки за всем этим остается намерение человека, которое, как говорят, Бог ценит, Бог видит намерение.

М. Борисова

- Но есть ведь вторая опять сторона диалога: если мы можем отвечать за себя, то есть мы можем так подходить к диалогу, как мы сейчас обсуждаем, и ощущать присутствие Божие, мы тоже в идеале можем, но есть еще вторая сторона диалога, то есть человек, с которым мы разговариваем, и он может всего этого не чувствовать, дело даже не в техническом диалоге, а вот очень даже сущностном, например, с этим сталкиваются очень многие неофиты, которые во взрослом состоянии приходят к вере, и первоначальный период, он всегда переполнен эмоциями, переполнен новым познанием, и очень хочется этим поделиться со своими близкими, и зачастую близкие совершенно не в состоянии это понять и вместо передачи вот этого избытка счастья человек вызывает в лучшем случае непонимание, в худшем ссоры и конфликты. Есть другая ситуация, когда родители пытаются наладить диалог с подростками, со своими детьми, и тоже зачастую ничего не получается, хотя родители преисполнены любви, и они чувствуют как раз вот это присутствие Божие, свою ответственность за то, что они говорят, а отдачи нет, встречи не происходит, как с этими ситуациями быть?

о. Георгий

- Надо уметь терпеть и ждать, вот Бог терпелив и ждет, когда будет человек готов мы с вами можем не знать и, действительно, надо аккуратно действовать, неофит бывает такое гиперэмоциональное выражение, но это еще, конечно, не диалог, это все-таки тоже еще монолог остается: «я вот почувствовал счастье, радость, ну как же вы не можете, как вы не понимаете, ну посмотрите, я же чувствую!» – это монолог. И когда мы поймем, вернее, не то, что поймем, а согласимся с тем, что Бог действует так, как Он желает, и Ему дорог и я, точно также, как мой непослушный ребенок или какой-то коллега, который совершенно ведет себя недопустимо в коллективе, там всем уже наделал дел, а все равно настанет момент, и диалог не есть такое принудительное или одномоментное действие или состояние, или слова, или выражение чего-либо, диалог – это, можно сказать – это сама жизнь человека.

К. Мацан

- Марина как раз сказала, особенно про пример родителей и детей, для меня это персонально важно и понятно, как выстраивать диалог с маленьким ребенком, и я подумал, что, может быть, есть момент, который надо было, может быть, раньше обговорить, но он такой, существенный: а всегда ли диалог – это слова произносимые, может ли быть диалог в молчании или с маленьким ребенком, который просто не может с тобой общаться на том же уровне, просто быть рядом?

о. Георгий

- Абсолютно, вот, Константин, как удивительно вы читаете прямо мои мысли, мои соображения на эту тему, я только об этом и хотел сказать что это абсолютно необязательно и совершенно не всегда должны быть слова и более того, ребенок, он вообще говорит не сразу, но он же есть, он же живой, даже пока он в утробе матери, но он жив, в общем, это человек, с которым, конечно, диалог, хотя бы потому, что он присутствует и хотя бы потому, что мы можем сказать, по крайней мере, обратиться мысленно или внутренне на ты и понять, что Бог дал жизнь новую. И поэтому я хочу сказать, что совершенно не обязательно представлять себе диалог, как именно разговор, говорение, выяснение какого-то, приход к согласию непременно, выяснение каких-то отношений: «Ну ты поняла? Поняла. А ты понял? Понял. Хорошо, мы в диалоге разошлись» – совершенно не так, это как раз технический диалог, если мы так в семье, супруги, допустим, наконец пришли к согласию, но они технически договорились, в конце концов, мы должны понимать. Да, они любят друг друга, но любовь невыразима, ее нельзя словами выразить, мы можем в продолжение какого-то времени, в том числе, и словами, и действиями, жестом, присутствием, или отсутствием своим, наконец, отсутствие тоже является проявлением любви, если ты понимаешь, что человеку не хочется тебя видеть – ну отойди в сторонку, подожди, пока он придет в норму, я имею ввиду, может быть, такие сложности в отношениях супругов, такое бывает. То есть диалог состоит в том, что ты готов ради нее, ради него сделать это, хотя тебе это тяжело, неприятно, ты-то другой, ты-то же изначально полагаешь себя, что ты не просто прав, а что ты хочешь сделать как лучше, и вот это самое «как лучше» оставь сзади, а сделай так, подумай, как, проанализируй, может быть, почувствуй, может быть, молитвой ощути, не ты, а вот он или она и вот Господь, вот они вместе и ты, чтобы было так, чтобы все вошли и всем было хорошо и душевно комфортно в одном месте.

К. Мацан

- Под занавес нашей беседы применю запрещенный прием, задам журналистский вопрос: как вам кажется, у нас сегодня, в студии диалог сложился?

о. Георгий

- Мое сердце подсказывает – да, словами не могу объяснить, но сердцем я ощутил это, я, по крайней мере, открылся до конца, как мог.

К. Мацан

- Мы тоже старались. Спасибо огромное. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова, я Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова

- До свидания.

о. Георгий

- До свидания.