
У нас в гостях была режиссер-документалист, пятая российская женщина, зимовавшая в Антарктиде, Ольга Стефанова.
Наша гостья рассказала, как осуществилась ее мечта попасть в Антарктиду и снимать фильмы о людях и их подвигах там, а также поделилась впечатлениями, насколько близко ощущается Бог в таких экстремальных условиях.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Ольга Стефанова, журналист, режиссер-документалист и пятая российская женщина, которая зимовала в Антарктиде. Добрый вечер, Ольга.
Ольга Стефанова
— Здравствуйте.
Анна Леонтьева
— Очень здорово, что вы до нас доехали. Я посмотрела, сколько успела, ваших фильмов, потрясающая тема Антарктиды, потрясающая марсианская.... Когда входишь в эту тему, то чувствуешь, что ты попал в другой мир. Это общие слова, но тем не менее. Что ты попал, действительно, на какой-то Марс, это белое безмолвие, минус 50-89 градусов по Цельсию, эти мужественные люди, которые там работают. Меня очень поразили лица героев ваших фильмов, они какие-то необыкновенные люди, правда. Но давайте с начала, может быть, наши радиослушатели еще не знают, как вы попали на Антарктиду, сколько вы сняли об этом фильмов и какая это вообще потрясающая тема. В 2008-м году Ольга первый раз как журналист попала в экспедицию в Антарктиду и открыла для себя этот космический мир.
Ольга Стефанова
— Да. Ну, космический мир для меня открылся чуть раньше, в поисках темы для документального кино, в поисках героев. Мне очень хотелось найти такие человеческие отношения, за которыми можно будет долго и кинематографично наблюдать.
Анна Леонтьева
— Отношения?
Ольга Стефанова
— Да, отношения между людьми, характеры человеческие, зона, в которой люди друг друга учатся прощать, учатся нести, учатся друг с другом взаимодействовать так, что это можно будет видеть на экране и это будет интересно. Так случилось, прочитав про Антарктиду, сделала для себя большое открытие, что это всё не ушло в советское прошлое, как мне казалось где-то подсознательно, а это всё сегодняшний день. У России там пять круглогодичных постоянно действующих зимовочных станции, туда постоянно приезжают группы полярников новые и новые из года в год. Там кипит жизнь и об этой жизни никто ничего не знает.
Анна Леонтьева
— Абсолютно.
Ольга Стефанова
— Это потрясение я очень хорошо помню, как внутри всё загорелось и горело достаточно долго, потому что я долго собирала информация, я долго пыталась понять, как же мне туда попасть. Долго искала какие-то возможности, каких-то знакомых, знакомых знакомых, кто был бы как-то связан с темой. Списывалась с полярниками, которые тогда зимовали на станции «Беллинсгаузен», это была единственная станция, на которой в то время был интернет. Он был жутко медленный, наша переписка была максимально....
Анна Леонтьева
— Замедленной.
Ольга Стефанова
— Да, максимально замедленной. Но вот они мне рассказывали какие-то насущные вопросы, которые у меня возникали: а где они живут, что они едят, во что они одеваются? Как вообще к ним попасть? Что, что, что? Через несколько разных всяких ступеней стало понятно, что, кроме как позвонить в Российскую Антарктическую экспедицию и попроситься, вариантов нет.
Анна Леонтьева
— Прям вот так, позвонить и попроситься.
Ольга Стефанова
— Только так, по-другому нет. Можно приехать в Питер, тоже попроситься, не по телефону, можно лично, других путей нет. Есть единственный человек, начальник РАЭ, который либо разрешит, либо не разрешит, от него зависят все возможные дальнейшие сценарии. Я помню, заручилась поддержкой своего ВГИКовского мастера, Царство ему Небесное, Игорь Игоревич Гелейн, он во ВГИКе нам был как родной отец, очень заботливо к нам относившийся, и после ВГИКа уже мы работали под его руководством, на его студии. Мне нужно было как-то у него отпроситься, что если вдруг случится это чудо и мне дадут разрешение и я на год смогу уехать, отпустит ли он меня со студии, поддержит ли техникой и всем остальным? И он дал мне «добро». Кстати, забегая вперед, такой интересный момент, Игоря Игоревича уже давно не стало, и я от него никогда не слышала, что он работал с оператором Николаем Шмаковым, который в свое время в 1958-м году снял открытие станции «Восток» в Антарктиде. Совсем недавно я обнаружила, искала про него материалы, делала какой-то сюжет, что в его фильмографии есть фильм «Поле, где умирал Воронин». А это один из любимых фильмов Игоря Игоревича, который он сделал, один из любимых фильмов нас, его студентов. Тут у меня сошлось, что Игорь Игоревич отпуская меня и благословляя, в общем-то прекрасно знал и понимал, куда я еду, что я хочу. Но почему-то тогда мне не рассказал. Получила я это «добро», выхожу из киностудии Горького, у меня звонит телефон мобильный. Беру трубку, незнакомый номер: здравствуйте, вас беспокоит Николай Дмитриевич Таликов, я генеральный директор КБ имени Ильюшина мне вас посоветовали как документалиста. Дело в том, что мы в предстоящем сезоне будем проводить интересные испытания, будем десантировать большое количество бочек с топливом на платформах на станцию «Восток» в Антарктиде, не знаю, слышали вы про такую или не слышали. Хотели бы вас пригласить это всё задокументировать, заснять. Описать, что со мной происходило, очень трудно, потому что это был настолько свыше данный дар и подтверждение, что, да, это моя дорога, да, это мой путь, да, меня там ждет жизнь, Не только кино, а масса открытий.
Анна Леонтьева
— Это потрясающий эпизод. Я видела, как с самолета нужно было сбросить эти бочки, чтобы было топливо на станции.
Ольга Стефанова
— С парашютами, парашютное десантирование.
Анна Леонтьева
— Соответственно, было бы тепло, и всё в этом топливе, что живое.
Ольга Стефанова
— Ну да, то, от чего зависит жизнь на полюсе холода. Там разные бывали ситуации, но в основном топливо на станцию «Восток» вглубь Антарктиды, это на высоте больше трех с половиной тысяч над уровнем моря, на высоте ледового купола, на верхушке, в глубине Антарктиды находится наша Российская полярная станция «Восток», удивительное, уникальное место и обеспечивается оно обычно самогусеничными поездами. То есть такие караваны вездеходов, которые с берега тянут за собой вот эти огромные емкости с топливом, довозят туда всё, что необходимо для автономного существования в течение года. А были ситуации, особенно в конце 90-х — начале двухтысячных, когда старые вездеходы ломались, они свой срок давно изжили.
Анна Леонтьева
— И не обновлялись.
Ольга Стефанова
— Да, и не обновлялись, очень многое выходило из строя, случались экспедиции, когда поезда не могли доставить нужное количество топлива, и станция была под угрозой закрытия, уничтожения. Именно в этих целях проводились такие десантирования, чтобы в случае чего можно было доставить определенный запас горючего по воздуху с помощью десантирования.
Анна Леонтьева
— Потрясающе. А то, что я видела в фильме, синий современный космический корабль, это то, как выглядит сейчас эта станция?
Ольга Стефанова
— Да, это новая станция «Восток», строительство ее было закончено в декабре 2024-го года, совсем на днях, можно сказать. Строители, которые в январе передали полярникам полностью это здание в эксплуатацию, в настоящее время находятся в Кейптауне в ЮАР, они оттуда возвращаются, возвращаются с «Востока», где прошло три больших объемных строительных года. Да, станция сейчас потрясает всякое воображение.
Анна Леонтьева
— Да, да, поэтому я об этом заговорила.
Ольга Стефанова
— Она огромная, она красивая, она очень высокотехнологичная, внутри всё очень сделано с любовью, для людей, по высшему слову техники оборудовано, там потрясающий камбуз, там потрясающее медицинское оборудование, медицинский блок. Станция была построена в рекордные сроки, еще никто никогда не строил так, как мы, в Антарктиде. Для сравнения, франко-итальянская «Конкордия» или американская станция «Амундсен-Скотт», это тоже две базы, которые находятся внутри континента. Их всего три постоянно действующих зимовочных станции внутри Антарктиды. Все остальные находятся на побережье, как бы окольцовывают периметр Антарктиды. Есть еще китайская, но она сезонная и там недостаточно всего сделано, чтобы можно было зимовать. Американская и французская строились порядка десяти лет, наши ребята построили за три года.
Анна Леонтьева
— Посмотрев фильм, я испытала прилив гордости необыкновенной. Напомню, что сегодня с нами и с вами Ольга Стефанова, журналист, режиссер-документалист, пятая женщина, которая зимовала в Антарктиде. Давайте вернемся к вашим фильмам, которые вы сняли про Антарктиду. 2010-й год, фильм «Зимовка». 2016-й — «Станция Восток. На пороге жизни». 2020-й «Остров Буромского», и 24-й — «Станция Восток. Русское сердце Антарктиды». Очень немало.
Ольга Стефанова
— Это еще не все.
Анна Леонтьева
— И это еще не все, да?
Ольга Стефанова
— Да, есть еще, но опустим.
Анна Леонтьева
— Радиослушатели могут открыть фильмографию Ольги и посмотреть, сколько всего снято. Я очень рекомендую посмотреть эти фильмы, это открытие абсолютное для меня, я думаю, что для большинства населения, это, как мы уже сказали, совсем другой мир. Я хочу, знаете, с чего начать? В 2016-м году, про «Остров Буромского», это очень важная тема. Остров Буромского — это остров, где много захоронений, насколько в Антарктиде возможны захоронения, людей, которые героически погибли в этих экспедициях. Ольга в 16-м году, может быть, пораньше?
Ольга Стефанова
— Нет, нет, всё верно.
Анна Леонтьева
— Эти могилы в этих экстремальных условиях, это железные ящики.
Ольга Стефанова
— Саркофаги металлические, которые установлены непосредственно на скалах. Даже слово «могила» лексически получается немножко неверное по отношению к ним, потому что могила это то, что в земле, а все эти захоронения, саркофаги наверху. Да, они установлены на скалах, закреплены на скалах.
Анна Леонтьева
— Ольга обнаружила, что они в очень плохом состоянии, они уже заржавели, там стерлись имена, и решила, что эти герои достойны того, чтобы восстановить о них память. Собственно, никто о них не писал и ничего практически не снимал.
Ольга Стефанова
— Это не то, чтобы я обнаружила. Внутри Российской Антарктической экспедиции для полярников, которые там зимовали в Мирном, это абсолютно очевидный факт был очень много лет, много раз это в отчетах указывалось, что кладбище в запустении, надо приводить его в порядок, надо что-то менять, надо что-то делать. Но, как водится, руки не доходили. Да, было понятно, что если мы хотим, чтобы это кладбище было достойного вида, хотим привести его в порядок, то всё нужно делать под ключ. Нужно собрать команду, нужно найти финансирование, нужно придумать проект, найти производителей, изготовителей, под ключ целиком постараться обновить эту историю. Но там много существует сложностей с точки зрения возможностей вывезти тела. Я часто слышала вопрос, зачем понадобилось всё это дело реставрировать, если можно было бы вывезти. Есть определенный ряд правил международных, которые касаются именно эксгумации тел, каковой являлась бы эта операция, если бы мы вывозили оттуда захоронения. В связи с тем, что первое захоронения было в 1957-м году, и с тех пор кладбище пополнялось. Оно не одно в Антарктиде, совсем не одно. Наше российское есть еще на станции «Молодежная», есть несколько захоронений на станции «Прогресс», на «Новолазаревской», на «Ленинградской». А в мировом масштабе тоже есть такие места. У норвегов, например, на станции есть, и она охраняется как историческое место Антарктиды, самая первая могила в Антарктиде. Она именно в камнях, как углубление сделано, там похоронен биолог Николай Хансон, который первым умер непосредственно на континенте во время одной из самых первых зимовок людей на этом континенте. Есть у аргентинцев свои захоронения, у поляков, их много. Есть много полярников, которые пропали без вести, погибли или в результате авиакатастрофы не все останки были собраны, они так и погребены подо льдами. Поэтому есть условные захоронения или какие-то кресты, которые обозначают, что здесь случилась катастрофа. Это я отошла немножко от темы. В связи с тем, что захоронения начались, как я сказала, в 1957-м году, и потом это кладбище пополнялось с течением времени — крайний саркофаг там был установлен в 2004-м, то есть вполне себе в наши дни, это не совсем советское прошлое, вот оно, растянутое во времени — то выполнить элементарно первое условие эксгумации, согласие родственников и их непосредственное волеизъявление на это, зачастую не представляется возможным. Из проекта реставрации вырос достаточно большой масштабный проект, который называется «Память Антарктиды». Это электронная база данных памяти всех погибших в Антарктиде в мировом масштабе полярников и не только полярников. До сих пор продолжается поиск родственников погибших, каких-то родных, друзей, коллег, кто мог бы рассказать об этих людях, какие-то предоставить фотографии, какие-то, может быть, письма, памятные любые артефакты. Для того чтобы вывезти тела, нужно получить согласие этих людей, а контакты с ними давным-давно утеряны, они разбросаны по всей стране, по всему миру, и пойди, найди. Это первый момент. Второй момент, обязательное наличие всяких разных экспертиз, об отсутствии инфекции, криминальные. Обязательно должны быть запаянные цинковые ящики, в которых тела можно вывезти. В общем, огромное количество условий, которые нужно соблюсти, чтобы вывезти человека из Антарктиды сейчас. Безусловно, когда происходит трагедия в Антарктический сезон, когда открыта навигация, когда возможно не захоронить, а сейчас погрузить на корабль и вывезти тело на родину, то, конечно, в большинстве случаев это именно так и делается.
Анна Леонтьева
— Я поняла.
Ольга Стефанова
— Но если мы говорим о тех, кто остался там за всё это долгое время, то да, было понятно, что реставрация — это единственный способ почтить их память, привести кладбище в какой-то красивый, достойный вид. Главное, что нужно было обязательно делать попутно, это снимать документальный фильм об этом, чтобы сохранить их память, чтобы рассказать про их судьбы и чтобы рассказать про то, что привело этих людей в Антарктиду, почему они оставили свою жизнь там, ради чего, каким целям послужили эти подвиги, которые были там совершены.
Анна Леонтьева
— Да. Ольга, вы нашли много, я даже не представляю, какой был этот подвиг, не без помощи Божией, я полагаю, матерей, вдов, сыновей, внуков людей, которые погибли в Антарктиде. Первый советский человек был Иван Хмара, погибший в 56-м году. Очень много вдов и матерей, которых вы опросили, рассказывали об этих замечательных людях. Мне кажется, человек, который решился на такой шаг, поехать послужить в Антарктиде, уже достоин того, чтобы о нем рассказали. Очень много досужих разговоров про то, что, конечно, они погибли, техника безопасности была нарушена, человеческий фактор, алкоголь. Очень справедливо и по Божески было бы восстановить реальную память о том, почему они погибли. Кто-то ушел под воду, на кого-то топливо пролилось, он сгорел, страшные смерти. Расскажите немножко про общение с этими родственниками, которые вошли в фильм «Остров Буромского», тоже по фамилии погибшего.
Ольга Стефанова
— Да, Николая Буромского. Это было удивительное общение со всеми, с кем довелось встретиться. Вы совершенно правы, что встречал нас, безусловно, Господь, потому что это были люди, которые чудом находились.
Анна Леонтьева
— Это очень сложно.
Ольга Стефанова
— Например, была такая история, я искала родных летчиков погибшего экипажа Петрова в Антарктиде. Знала, что квартиры летчикам давали примерно в том Подмосковном районе. Никакого другого способа найти этих людей, кроме как дать объявление в газету, у меня не было. Мы напечатали в какой-то районной Подмосковной газете объявление, что просьба откликнуться, кто знает, кто помнит, кто есть. Дальше уже со слов Ларисы был такой рассказ.
Анна Леонтьева
— Лариса?
Ольга Стефанова
— Лариса Ерёмина. Она потом была героиней нашего фильма, это жена Владимира Ерёмина, погибшего в авиакатастрофе Ил-14 в Антарктиде. Она рассказывает: возвращаюсь с работы, а у подъезда обычно сидит сосед. Который, не знаю, на пенсии, не на пенсии, но давно без работы, ведет свое вечно пьяное существование. Встречает он меня, бежит от подъезда и размахивает газетой со словами: Лариска, тут твоего Володьку ищут. Лариса говорит, я, как стояла, так прям и села, от шока, что ищут, кого ищут. Потом она мне позвонила, мы встретились. Это был потрясающий ее рассказ, который в этот фильм вошел. Другая жена летчика, Вера Дмитриевна. Я помню, когда я приехала к ней, удалось найти контакты, созвонились, и она достала огромную коробку, в которой лежали письма, мелким-мелким, практически каллиграфическим почерком написанные, со стихами, с фотографиями, с открытками. Мы с ней перебирали весь этот ящик, и разговаривали, и вспоминали, и она плакала. Когда мы прощались, она мне сказала: Оля, я вас ждала сорок лет. И это был так потрясающе. Ты понимаешь, что все эти десятки лет эти истории о самых дорогих, о самых любимых, о самых близких копились в сердцах этих людей, моих героев. У них не было возможности кому-то широко это рассказать, это поведать, это вспомнить.
Анна Леонтьева
— А это так важно.
Ольга Стефанова
— А это действительно важно. Еще одна из любимых моих историй связана с Чешской вдовой полярника Костки Олдржика, который погиб при пожаре в Мирном в 60-м году, то есть совсем махровые советские года, первые экспедиции практически. Я нашла ее в Праге. Она пришла к нам на встречу вместе со своим сыном, очень плохо уже передвигаясь, сын ей помогал. Тоже с коробкой писем, вырезок, всяких удостоверений, фотографий.
Анна Леонтьева
— Сколько лет ей было?
Ольга Стефанова
— Ей было почти 100 лет, без малого чуть-чуть. Мы сели, очень долго разговаривали, долго пытались друг до друга достучаться через переводчика. Казалось, что мы и без переводчика много чего понимаем, без слов. А незнание языка не дает понять той глубины, которой хочется. Это был долгий разговор. И когда он закончился, Костка мне сказала: Оля, сегодня я поняла, почему Господь мне отмерил такую длинную жизнь, я должна была вас дождаться, чтобы сохранить память о своем муже.
Анна Леонтьева
— Потрясающе. Фильм как бы всё время рассказывает об этих несчастных случаях, о гибелях, смертях, но фильм очень про жизнь, я бы так сказала. Напомню, что сегодня с нами и с вами Ольга Стефанова, журналист, режиссер-документалист, пятая российская женщина, которая участвовала в зимовке в Антарктиде. У микрофона Анна Леонтьева. Мы вернемся к вам через минуту.
Анна Леонтьева
— Продолжается «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У нас в гостях Ольга Стефанова, журналист, режиссер-документалист и, что очень важно, пятая российская женщина, которая зимовала в Антарктиде. У микрофона Анна Леонтьева. Продолжим этот потрясающий разговор. Ольга, отвлекаясь немного от фильмов, я хотела у вас спросить. В начале программы вы сказали, что вы поехали, я думала, вы скажете, увидеть это белое безмолвие, почувствовать величие Божьего мира. Но вы сказали, что вы поехали, чтобы снимать, чтобы увидеть и рассказать о человеческих отношениях. Что за человеческие отношения, что вы там увидели? Что вас поразило, и что вы открыли?
Ольга Стефанова
— Наверное, начать ответ на этот вопрос лучше с советских книжек, именно они впечатлили меня в самом начале, когда я только рвалась попасть в эту полярную касту.
Анна Леонтьева
— Полярную касту.
Ольга Стефанова
— Да, и это были книжки Владимира Санина, который много писал о полярниках и в Арктике и в Антарктике. Книга Евгения Кравченко «С Антарктидой только на „ВЫ“». И всё это про советские годы в полярном мире, про людей, которые работали в высоких широтах. Меня потрясала в них какая-то очень искренняя настоящая дружба, какая-то готовность всегда подставить плечо, какая-то потрясающая жертвенность наших людей, когда в критической ситуации, когда какой-нибудь пожар случился или надо сделать какой-то выбор, где либо ты подставишь свою жизнь, либо товарищ. И человек делает выбор подставиться самому, делает выбор защитить тех, кто рядом. Казалось, что это есть только в фильмах про войну, когда наши воины совершают подвиги.
Анна Леонтьева
— Да, да, кстати, подобная ситуация.
Ольга Стефанова
— А тут это мирное время и это вполне мирные условия. В Антарктиде всё достаточно комфортно на всех станциях. Это вполне себе уютная бытовая жизнь, вполне себе уютные домики. На каждой станции сейчас уже есть душ. В принципе ты живешь во вполне себе цивилизованных условиях. Конечно, за бортом при этом, за окном может быть и минус сорок и минус семьдесят, может быть какой-нибудь жуткий штормовой ветер. И даже сейчас этот штормовой ветер уносит жизни людей. В прошлом году в «Мирном» погиб человек, потерявшись без вести в пургу, в очень сильный шторм, хотя казалось бы, все меры безопасности уже придуманы, всё уже есть.
Анна Леонтьева
— Это не тот фотограф, простите, который пингвинов снимал?
Ольга Стефанова
— Нет, фотограф это конец 90-х, а я говорю про прошлый год, про сегодняшний день. Условия менее экстремальными не стали. Конечно, бытовые комфортные условия проживания, безусловно, улучшились, но за бортом может быть такая же стихия, как она была 10 лет, 20 лет, 30 лет назад. Мне было очень интересно, в наше время, когда — сейчас уже не скажешь, когда нет войны, но когда я шла снимать в Антарктиде, это было абсолютно мирное время — вдруг ты встречаешь среди людей такую же готовность собой пожертвовать, такую же готовность закрыть глаза на чужие недостатки, такую же готовность оказаться для другого в нужный момент опорой. Понятно же, что не всё гладко, и в какие-то моменты возникает ситуация, когда люди готовы очень сильно конфликтовать друг с другом. Полярная станция — это то место, где проявляется всё, и хорошее и плохое.
Анна Леонтьева
— Всё вылезает.
Ольга Стефанова
— Да, вылезает всё, и лучшее и худшее, и всякой грязи достаточно, и она там гораздо более ярко и отчетливо видна, черное на белом очень контрастно. И вот когда я первый раз — я помню этот момент — прилетела в Антарктиду с летчиками, это было самолетом, и я ступила на эту землю, точнее на лёд. Это был голубой лёд взлетно-посадочной полосы в Антарктиде. Первые лица, которые я увидела, первые глаза, которые в меня посмотрели, для меня было совершенно очевидно, что, да, это то, за чем я ехала. Я здесь это найду, оно не только в книжках осталось. Буквально первые пять дней, которые я провела с летчиками на станции «Новолазаревская», на аэродроме меня потрясло, насколько ли часто говорили друг другу «спасибо», насколько часто они друг друга благодарили, насколько маленькие возможности доставить другому радость были в ходу. Когда один взрослый мужчина, взрослый полярник постоянно носит с собой в кармане какую-нибудь горсть конфет, чтобы при случае кому-нибудь эту конфетку всучить, угостить, и ты видишь, какой улыбкой другой человек отзывается. Это потрясает, в мелочах, в таких крошечных деталях. И да, действительно, так потом всё и было, все фильмы про это.
Анна Леонтьева
— Да, это точно. Вы сказали, что у вас жизнь разделилась на «до» и «после». Наверное, вы что-то и в себе тоже открыли, когда оказались в этих условиях необычных?
Ольга Стефанова
— Да, безусловно, открыла. Как правильнее ответить? Когда ты живешь в своей обычной жизни в Москве, со мной так было, и профессия журналистская, киношная так или иначе предполагает, в моей жизни, по крайней мере, предполагала какой-то очень быстрый ритм, бесконечную суету, огромное количество разных дел, в которых ты постоянно задействован, крутишься, вертишься. Ты от нее все время убегаешь, от этой возможности в себя заглянуть и увидеть, а что там внутри., Мне кажется, у любого человека, живущего своей обычной жизнью, очень много придумок про себя, про свои качества, про свои возможности, про свои способности. Нам всем очень хочется видеть себя хорошими, хорошими в разных ролях: и как дочь, или как сестра, или как работник уважаемый. Это вроде как очень правильно и хорошо быть хорошим прихожанином. Ты хороший, и ты стараешься культивировать свою хорошесть. Тебе плохо, если ты вдруг какой-то поступок совершил, который не подчеркивает твою хорошесть, и особенно если об этом поступке узнали другие, это стало общедоступно. Тебе хочется от этого скрыться, тебе хочется всегда из этой ситуации выпрыгнуть побыстрее или показать, что нет, это была случайность, а на самом деле ты хороший. А вот в Антарктиде я прожила год, внутри которого было постоянно видно...
Анна Леонтьева
— То есть вы год были в Антарктиде.
Ольга Стефанова
— Да, это был год зимовки.
Анна Леонтьева
— Обалдеть.
Ольга Стефанова
— Первая самая экспедиция с летчиками была короткая, на десантирование на «Востоке». А вторая экспедиция уже длилась год, это была зимовка на станции «Беллинсгаузен». В течение этого года ты постоянно сталкиваешься с ситуациями, в которых ты нехороший, и в которых это видно всем, и в которых ты ничего вообще не можешь с этим поделать, просто потому, что это твое нутро. И вот оно открывается, и вот оно видно. И кроме как Господь, никто и ничто не может этого изменить. Да, безусловно, только при наличии твоей доброй воли на эти перемены, при твоем согласии с тем, что ты не хороший, что ты можешь быть и причиной конфликтов, можешь испортить всю ту миссию, ради которой ты там оказался. Наверное, это было самое главное, большое, глобальное, на «до» и «после» разделившееся.
Анна Леонтьева
— Вопрос такой, конечно, чересчур возвышенный, может быть, но не могу его не задать. Это ощущение Бога, острее ощущается?
Ольга Стефанова
— Он совсем не возвышенный, очень простой вопрос, и для Антарктиды он очень обыденный. Там действительно Бог ближе, это действительно так. Во-первых, на станции «Беллинсгаузен» есть храм. Но речь не только про «Беллинсгаузен», на других станциях тоже есть это ощущение. Когда ты, например, приходишь в этот храм ночью и стоишь в этих деревянных стенах, окошки чуть дребезжат от ветра, который за окном, где-то колышется одна маленькая лампадка. Дверь храма всегда открыта, они никогда не закрываются, ты можешь в любой момент, хоть днем, хоть ночью, хоть когда туда прийти. В храме всегда принято разуваться, там такой же ковролин, как у вас в студии. Ты заходишь в предбанник, снимаешь, как правило, свои большие ботинки антарктические, заходишь босиком, в носках. Стоишь, молишься, о чем-то просишь, говоришь с Богом, и у тебя ощущение, что ты говоришь прямо в уши, такая слышимость, такое доверие, это очень трудно в словах объяснить. Допустим, если ты пришел с каким-то вопросом, ответ ты получаешь практически сразу, его практически не приходится ждать. Часто бывает так, что на Большой земле ты ходишь, пристаешь к Богу, к святым, почему вот это, почему вот то, а что здесь? Вот моментально там ответ приходит. Это да, это удивительные такие вещи.
Анна Леонтьева
— Напомню, что сегодня с нами и с вами Ольга Стефанова, журналист, режиссер-документалист, пятая российская женщина, которая зимовала в Антарктиде. Оля, скажите, вы год жили в этой закрытой среде, в очень особенных отношениях очень особенных мужчин, которых вы снимали там, делали эти фильмы. Наверное, образовалась какая-то общность, какая-то привязанность. Как это ощущается, когда ты вылетаешь из этого годичного заключения, можно сказать так?
Ольга Стефанова
— Я помню, что у меня слезы наворачивались каждый день перед отъездом, когда были последние пара недель, и было понятно, что всё уже заканчивается. Вот уже корабль пришел, вот он уже стоит в бухте, идет разгрузка-погрузка. И вроде бы какая-то суета и вещи уже собраны. А сердце просто разрывается от горечи этой разлуки. Я помню, что если бы тогда, в тот момент, была бы возможность остаться еще и на второй год, я бы осталась, я бы не уезжала. И так было каждую экспедицию, каждый сезон. Даже если она длилась три месяца, четыре месяца, одну неделю, каждый раз улетая, ты улетаешь с разрывом сердца. У меня по этому поводу всегда было определенное чувство зависти к полярникам, потому что они точно знают, что смогут вернуться. У каждого из них есть так или иначе какая-то профессия, с которой они знают, что сейчас они вернутся на большую землю, отдохнут там полгодика-годик, и у них всегда будет возможность попроситься обратно. И это будет легитимно. А я, каждый раз уезжая с Антарктиды, каждый раз не знала и не предполагала, а будет ли еще возможность. Каждый раз ощущение, как будто ты прощаешься навсегда и что, может быть, это не повторится и, может быть, это последний раз, когда ты стоишь здесь, на этом континенте и слышишь эти запахи и видишь это небо. Это всегда на разрыв сердца, да.
Анна Леонтьева
— Но судя по количеству фильмов, которые вы сняли, у вас возможность появлялась снова и снова.
Ольга Стефанова
— Да, слава Богу, удивительно, она появлялась снова и снова. И главное, сюжеты для фильмов тоже не заканчивались. Вышла тогда первая, «Зимовка», притом, что ее очень хорошо воспринял просто широкий зритель, все говорили, что открылся другой мир.
Анна Леонтьева
— Это так.
Ольга Стефанова
— И потрясающе мы прожили с этими людьми их кусочек жизни, и это удивительно, удивительно, удивительно. А полярники восприняли не очень хорошо, потому что в этом фильме есть два главных героя, повар и доктор, а полярники все говорили, что неужели не было других полярников, о которых можно было снять фильм? Почему только вот этот повар и этот доктор, а где же вообще рассказа про то, что такое есть Антарктида и зачем что мы здесь все делаем, что мы здесь изучаем и с чем это всё едят. Так родился следующий фильм, который назывался «Русская Антарктида. XXI век». Он вышел в 2015-м году, он отвечал на все эти вопросы, и он полярникам зашел «на ура». Вот, наконец-то, эпическое полотно про всё наше российское присутствие в Антарктиде. Но сделала его на полтора часа, у меня осталось еще историй на полтора часа, которые не были рассказаны в этом фильме. И так вышел фильм «Станция „Восток“. На пороге жизни», в котором вошли все эти судьбы, истории, вместились еще в полтора часа. А потом был фильм «Остров Буромского», и там тоже были истории, которые еще не были рассказаны ни в одном из этих предыдущих трех. И так и случалось, что материала было всё больше и больше и можно было рассказывать и рассказывать. У меня сейчас лежит материал не смонтированный для следующего фильма про Антарктиду, который был снят в прошлом антарктическом сезоне, как раз про санно-гусеничный поезд, про то, как 16 механиков-водителей идут по трассе «Прогресс-Восток» сквозь снежную целину Антарктиды.
Анна Леонтьева
— Этот фильм последний, крайний как говорят летчики и врачи.
Ольга Стефанова
— Да, крайний, правильно. И полярники.
Анна Леонтьева
— И полярники, да? «Станция Восток. Русское сердце Антарктиды» — это тоже про судьбы полярников?
Ольга Стефанова
— Да, он больше посвящен историям строителей, которые строили новую станцию «Восток» в этих совершенно нечеловеческих условиях для стройки. Притом, что там острое кислородное голодание, там очень не хватает воздуха, тебе абсолютно нечем дышать. А они еще при этом таскали тяжести, работали с каменной ватой минеральной, которая лезет везде, в уши, в глаза, в нос. Тебе итак дышать нечем, а это еще сверхнагрузка. Мне кажется, они, вот эти ребята, строители со всей нашей России, из Омска, из Новосибирска, из Стерлитамака, из огромного количества городов, которые туда приехали строить эту новую станцию «Восток», совершили что-то нечеловеческое, это абсолютно за пределами человеческих сил, возможностей, представимых нами.
Анна Леонтьева
— Я не могу не упомянуть. У нас на радио была Светлана Самара, она как раз... Вы в одном из фильмов рассказываете про совершенно потрясающих женщин.
Ольга Стефанова
— Да, команда «Метелица».
Анна Леонтьева
— Команда «Метелица». Я, когда в фильме это увидела, это представила себе. Я, когда со Светланой говорила, видела, что это мощнейший человек. Она герой по жизни, она спасатель, у нее Центр реабилитации тяжелейших больных. Я была у нее в Центре, это вообще потрясает. Но когда я увидела этих женщин, как они идут, они же должны были дойти пешком с этими санями по 80 килограмм.
Ольга Стефанова
— На лыжах.
Анна Леонтьева
— В смысле, простите, пешком — на лыжах. И они идут, еще и картинка одна и та же перед глазами. То есть ты идешь, и всё время белое и белое и белое. Сколько дней они шли?
Ольга Стефанова
— Ой, а я сейчас и не вспомню, чтобы не соврать. По-моему, что-то около месяца, если не больше, или два месяца. В общем, какой-то такой, это не на дни был срок.
Анна Леонтьева
— Потрясающе, это какой-то запредельный героизм.
Ольга Стефанова
— Это да. Эпизод этот в фильме «Станция „Восток“. На пороге жизни», у меня с ним связана такая история. Как раз у Светланы в гостях мы записывали интервью с Ириной Гурьевой, которая была врачом в этой лыжной экспедиции «Метелица» на «Восток». И Света говорит: у нас тут в клубе есть кинопленка, которую снимали девочки во время этого перехода. А понятно же, кинопленка — это был 2014-й год, когда мы общались — эту пленку не придешь домой, ни в какой проектор не поставишь и не посмотришь. Это 16 миллиметров, это специальное оборудование, всякие специальные штуки. Я попросила эту пленку оцифровать, мы ее оцифровали. Там эти просто потрясающие кадры, которые ни в один фильм до этого не вошли и никогда не были показаны на большом экране. Я помню день премьеры, это была предэфирная премьера, фильм вышел на канале ВГТРК, до того мы показали его в Центре документального кино на Парке Культуры. Многие из «Метелицы» были на этой премьере, среди них была Ирина Кузнецова, дочь Валентины Кузнецовой, которая эти кадры снимала. Мне, как кинематографисту представить, как 19-летняя девушка в лыжном переходе полторы тысячи километров по снегу, по льду, при минус пятидесяти, при минус шестидесяти, живя в палатках, идя на лыжах, таща за собой весь свой скарб, снимает на 16 мм, которые нужно перезаряжать только в мешке, чтобы не засветить. Это огромное количество разных всяких сложностей.
Анна Леонтьева
— Вы понимаете процесс.
Ольга Стефанова
— Это потрясало. И вот она была на премьере и видела эти кадры на большом экране. Когда пошли титры, она вышла на сцену в слезах, с цветами и со словами: вот, сколько лет прошло, а я впервые увидела эти кадры на большом экране и понимаю, что я снимала их тогда не зря. Вот это да, был такой прекрасный момент.
Анна Леонтьева
— Потрясающая история. У вас в фильмах в кадр всё время попадают пингвины. Они, оказывается, какие-то фантастические животные, которые общаются, составляют часть команды полярной. Как с ними общение происходило?
Ольга Стефанова
— Так и есть. Есть огромный пласт полярного фольклора, это истории про дружбу полярников с пингвином. Как кто-то кого-то достал из трещины, назвал Петькой, выкормил, выходил. Пингвин вырос и ушел к своим, долго стоял, благодарил полярников. Есть замечательная история про пингвина Степана, который приходил к полярникам на подледную рыбалку каждый Божий день и кормился рыбой. А когда полярники не выходили на рыбалку, потому что были заняты, он приходил под окна домиков, стоял, кричал, требовал себе обеда. Одна из моих любимых таких историй, рассказывал механик в «Мирном», как он лежал под вездеходом и крутил какие-то гайки, что-то чинил. Подошел пингвин, встал рядышком, стоял, смотрел-смотрел, сопел-сопел. Витька говорит, я не выдержал, говорю ему, хватит стоять над душой, иди уже займись своими делами, видишь, что я занят. Пингвин медленно-медленно повернулся и обиженно пошел вдаль. Витька говорит: я посмотрел ему вслед, мне так стало стыдно, я вылез из-под вездехода, догнал его, говорю, братуха, прости, сорвался, прости, не обижайся. Их миллион, этих историй, это всегда скрашивает будни зимовок, особенно, если рядышком с полярной станцией есть колония пингвинов. Не каждой станции так везет. Например, станция «Мирный», два километра и большая колония императорских пингвинов. Когда бывает, что напряжение на зимовке доходит до какой-то критичной точки, тебе уже нет никаких сил никого видеть, никого нести, ты не можешь слышать никакие шутки. Тебе нужно просто перезагрузиться, тебе нужно вдохнуть. Нет лучшего способа, чем выйти в эту колонию пингвинов, посидеть там полчасика, посмотреть на них, понаблюдать за ними, послушать вот этот пингвиний концерт. Просто вдохнуть действительно какой-то жизни, какого-то удивительно созданного мира.
Анна Леонтьева
— Народца такого, да?
Ольга Стефанова
— Да. И ты можешь возвращаться обратно, перезагрузившийся продолжать себе благополучно зимовать.
Анна Леонтьева
— Они для этого, видимо, и поселились там?
Ольга Стефанова
— И созданы. Возможно, да.
Анна Леонтьева
— Оля, вы рассказали, что на станции «Беллинсгаузен» есть православный храм. Есть у вас какие-то истории, связанные с ним?
Ольга Стефанова
— Конечно, огромное количество. Наверное, самая значимая, самая главная для меня — это то, что эта дорожка в Антарктиду. И вообще вся моя судьба, скажем высоко, связанная с этим континентом, с работой на нем, с фильмами, которые там вышли, была вымолена и проложена моей крестной мамой и ее сыном, отцом Леонидом. Который участвовал в освящении этого храма, будучи иподиаконом у владыки Феогноста лаврского, еще за пять лет до того, как я на этой станции оказалась. И оказалась именно на этой станции, где этот храм, который дал возможность отзимовать достойно. Узнала я об этом, уже вернувшись практически из Антарктиды. До этой зимовки общение с крестной было потеряно по определенным обстоятельствам, а после зимовки восстановилось. И это, наверное, самое большое чудо, которое в моей жизни есть и связано с Антарктидой.
Анна Леонтьева
— Потрясающе. Я, на самом деле, как говорят, по-хорошему, но вам завидую. Потому что у вас жизнь как будто идет в двух измерениях. Жизнь в Антарктиде, и вы возвращаетесь... Кстати, последний вопрос, который я успею задать. Я могу сказать «последний» за программу, правда же, не крайний? Когда вы возвращаетесь, давайте я скажу, в наш мир, какие ощущения при этом?
Ольга Стефанова
— Да я бы не сказала, что какие-то специальные. Каждый раз возвращаясь, тебя каждая экспедиция сильно меняет. Каждая экспедиция несет в себе какие-то открытия, каждый фильм несет в тебе какие-то перемены. Часто бывает, что ты возвращаешься сюда, с какого-то разбега, с какого-то разгона влетаешь, нужно какое-то время, чтобы уложить эти все изменения, все открытия. Всё, что произошло, уложить по полочкам.
Анна Леонтьева
— В себе, да?
Ольга Стефанова
— И как-то устаканить самого себя, чтобы продолжать жить осознанно, а не в этом полете с раскрытыми крыльями. Трудно ответить однозначно,
Анна Леонтьева
— Но вы на самом деле ответили, потому что не мир меняется, в который вы возвращаетесь, а меняетесь вы. Уже смотрите в зеркало... Я замечала, когда после долгих путешествий, перемен, событий, ты смотришь в то же самое зеркало и видишь другого человека. Спасибо вам огромное за потрясающе увлекательный разговор. Спасибо вам за ваши фильмы. Всем рекомендую посмотреть фильмы Ольги Стефановой, которая сегодня к нам, ура, пришла в гости. Напомню, что Ольга Стефанова журналист, режиссер-документалист и пятая российская женщина, участвовавшая в зимовке в Антарктиде. С вами была Анна Леонтьева. Спасибо, Оля.
Ольга Стефанова
— Огромное спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
- «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
- «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело