Светлый вечер с Владимиром Легойдой (16.03.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Смерть Олега Табакова;
• Культурный обмен между поколениями;
• Современная «православная книга»;
• Выборы президента Российской Федерации 2018
  

  ---

  К. Мацан

  — «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...

  М. Борисова

  — Добрый вечер!

  К. Мацан

  — ...и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!

  В. Легойда

  — Добрый вечер, дорогие друзья!

  М. Борисова

  — Очень не хочется с грустного начинать, но, по-видимому, придется, поскольку такая у нас достаточно траурная получилась неделя — скончался Олег Павлович Табаков. Об этом очень много, к несчастью, разноплановых разговоров началось. И любой уход заметного человека для культуры, для истории страны — он всегда знаковый. Но тут, на мой взгляд, появилась какая-то странная тенденция, обострившаяся в последнее время среди православных. Почему-то сообщения о смерти вызывают неадекватную, на мой, по крайней мере, взгляд, реакцию. Люди начинают обсуждать личные верования ушедшего человека, насколько он православный — не православный и достоин отпевания — недостоин отпевания. Казалось бы, эта тема должна навести человека верующего на мысль вообще о смысле жизни, о смерти, о том, что остается после нас, и что от этого конкретного человека останется в истории. Но почему-то вообще тема смерти вызывает какую-то необоснованную агрессию. Это касается даже смерти близких по каким-то... в связи с болезнью, в особенности... Начинаются какие-то поиски виноватых врачей — вообще кого-то виноватого, вместо того, чтобы подумать о смысле того, что произошло, для тебя самого. Как Вы думаете, что вызывает такую странную агрессивную реакцию на смерть именно у верующих людей?

  В. Легойда

  — Ну, Вы знаете, Вы сказали, что много разноплановых разговоров. Я бы все-таки сказал, что, по счастью, большинство разговоров, если можно так выразиться, одноплановые, потому что, несмотря на заметность вот этой странной реакции на смерть Олега Павловича, все-таки основная реакция была вполне себе человеческой и христианской. Увы, были слышны вот эти голоса о недопустимости отпевания и так далее. Среди верующих, опять же... Вы сказали, очень хочется начать спорить, но, наверное, это тоже будет неправильно, потому что мы как-то с легкостью сразу оцениваем людей... Я хочу надеяться и думать, и так и думал, что это действительно верующие люди, но у них какой-то вот есть, видимо, маленький излом в их представлении о том, как вера должна проявляться. Я совершенно с Вами согласен, во-первых, хочу сказать, что вот вместо того, чтобы, говоря словами пастернаковского Гамлета, «повернуть глаза зрачками в душу», мы их разворачиваем, так сказать, и на усопшего уже, и еще на что-то, и начинаем выносить последний Суд, который оставлен Господу самому. Причем, если говорить об Олеге Павловиче, вот мне, например, известно, что он перед смертью исповедовался. И почему-то никто — это факт, я это знаю, — вместо того, чтобы задаться вопросом, хотя бы узнать, хотя бы оставить... Как вот, скажем, мы... Я, например, всегда говорю, что мы не знаем, с каким чувством умирал Лев Николаевич Толстой. Мы знаем, что к нему пришел священник из Оптиной Пустыни, который готов был... Вот почему, скажем, наши «ревнители» (в кавычки беру это слово, безусловно, в данном случае — само слово замечательное, но беру его в кавычки), почему наши ревнители не вспоминают пример оптинских монахов, которые к Толстому — ко Льву Николаевичу! — отправили священника? Не кричали, что «ты, собака, сдохни без отпевания теперь вот, заработал!», они к нему отправили священника. Над этим почему-то никто не задумывается. Мы любим Оптину Пустынь... Вот — Оптина Пустынь! Вот что сделали монахи в Оптиной Пустыни. Это, конечно, какой-то, знаете, излом в понимании того, как должна проявляться вера, что такое... Я даже... Конечно, последнее дело — себя цитировать, но где-то, в пылу какой-то фейсбучной дискуссии я написал, что это какой-то распад церковного сознания происходит, потому что люди совершенно странным образом реагируют на эти вещи, к великому-великому сожалению. Почему так происходит? Потому что, Вы знаете... Вернусь к Вашим вопросам... Мне кажется, что мы иногда забываем о том, что мы в Церковь пришли спасаться, а не спасать Церковь. И вот это стремление человека защитить Бога — оно, с одной стороны, очень правильное. Я не готов, так сказать, бросить камень в тех, кто хочет... Это очень правильно. Но тут же, понимаете, очень важно понимать, когда и что... (Смеется.) Даже защита Бога — немножко странно, а вот когда ревность вот эта — она должна как-то по разуму проявляться. И совершенно с Вами согласен в том, что Евангелие нам говорит, что сначала нужно бревно из своего глаза удалить, и тогда ты поймешь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. Я всегда вот в таких случаях обострения каких-то проявлений ревности, я всегда для себя, когда я сам вот сомневаюсь, как надо поступить, думаю: «А вот люди, которые для нас являются образцами подлинно духовного и христианского поведения — преподобный Серафим, преподобный Сергий, — вот как бы они поступили в данном случае? Что бы они сделали?». И у меня вот такие проявления «ревнителей» в кавычках (их, к сожалению, действительно немало в последнее время было), очень плохо стыкуются с моим представлением о том, что бы сделали наши преподобные отцы. И даже когда — простите, сейчас кратко совсем, — когда любят и даже когда приводят цитаты Иоанна Златоуста, то их приводят вне контекста, без понимания исторической ситуации, без понимания, когда это было сказано, кому и для чего. У нас была очень хорошая в свое время публикация — такая публикация-расследование на эту тему в журнале «Фома».

  К. Мацан

  — О каких словах Евангелия речь?

  В. Легойда

  — Ну вот когда насчет того, что руку свою освятить, там...

  К. Мацан

  — ...ударом.

  В. Легойда

  — ...ударом, да. И у нас была статья с заголовком, или вынос у на такой был на обложку в «Фоме» — «Бить христианином?» с вопросительным знаком. Очень серьезная, глубокая. И вот кому интересно, можно найти на сайте «Фомы».

  М. Борисова

  — Когда уходят такие знаковые люди, тут встык еще одно направление размышлений появляется. Уходит ХХ век, воплощенный в лицах. Уходят люди, которые могли до последнего транслировать все то, чем этот век их напитал, — и с точки зрения культуры, и с точки зрения истории, и с точки зрения собственного жизненного опыта. Но создается иногда такое впечатление, что это уже мало кому интересно, потому что даже наиболее близкий к нам отрезок ХХ века, 90-е годы, все больше и больше в общественном сознании превращается в некий миф. И, в принципе, большинству людей этого вполне достаточно. А уж желающих покопаться в том, что же там было на самом деле в 80-е, 70-е и глубже, становится очень немного. Люди довольствуются вполне такими схематичными представлениями о том, что происходило. И чем меньше носителей вот этого знания остается в живых, тем больше задаешься вопросом, а почему вот эта даже ближайшая история так мало интересует нас? Почему так мало желающих разобраться, что же такое... что за послание там зашифровано, актуальное для нашей нынешней жизни?

  В. Легойда

  — Вы знаете, интереснейший вопрос. Я только, с Вашего позволения, немножко, чуть-чуть договорю — для меня важно просто сказать это в этой истории с Олегом Павловичем, что меня поразило и что никак я не могу принять, — это представление об отпевании как о награде какой-то, как, практически, о канонизации, да? Отпевание — это плач Церкви об умершем человеке: «Прости ему его прегрешения». И кто-то мне возражал, что поется «Со святыми упокой», но «Со святыми упокой» — это не значит, что вот он тоже был святым. Это значит, что «не погуби»! Не погуби, приведи его туда, где святые! Это «Со святыми упокой» не значит, что человек тоже был святым. К Вашему вопросу... Вы знаете, он у меня распадается сразу на несколько таких поворотов. Во-первых, мне кажется, что... Вот я чуть-чуть, может быть, не знаю, на шаг вперед или назад, перешел... Тревожно не только то, что мы не пытаемся, не интересуемся этим зашифрованным посланием. Это тревожно, но, в каком-то смысле, объяснимо, потому что мы слишком убежали — не уверен, что вперед, но куда-то вот в сторону. И нам действительно это вот малоинтересно. Это, знаете, как говорят иногда, «не вина, а беда». Вот я все не могу забыть, как дал своим студентам-первокурсникам написать рецензию на «Калину красную» Шукшина (на фильм), и одна девочка написала, что «я смотрю этот фильм и понимаю, что, по замыслу режиссера, он должен менять тронуть, а он меня не трогает». «Вот бежит эта Федосеева-Шукшина в конце к этому раненому Шукшину, там, кровь какая-то... Вот мне должно царапать сердце, а мне вот не царапает». И я же не могу ее (нрзб.): «Ах ты, мерзавка», или просто: «Почему не царапает? Должно...» Ну вот нет. Вот все, мы пропустили это, мы не воспитали... Кто виноват?.. Если это рассматривать как негатив (для меня — негатив), кто виноват? Девочка? Нет, конечно. А вот то, как ей вкус прививали художественный, еще какие-то вещи. Но это, понимаете, уже произошло, и понятно — вот оно произошло. Почему она не интересуется? Да вот потому и не интересуется. Я пытался с ней говорить, со своей студенткой, она говорит: «Ну, я вот возросла на других фильмах». Ну, действительно, если человек вырос на каком-то «дыц-дыц-дыц!», как ему Баха слушать? Да никак! У него наслушанности нет, как музыканты говорят, да? А мне еще более тревожно то, что ведь многие люди еще живы, и им есть что сказать. И они еще полны творческих сил, вот если говорить об этой среде. А они не востребованы... То есть мы не только не интересуемся тем, что было, — мы не даем и возможность сказать то, что есть. И в этом смысле мне вот очень интересен был поворот в моем недавнем разговоре с режиссером Юрием Грымовым, когда я сказал ему, что фильмы, так «на ура» у нас проходящие, — и «Легенда 17», и «Движение вверх» — хорошие фильмы, мне искренне эти фильмы нравятся как зрителю, я рад, что они вызывают такую реакцию, — но я не могу вот так встроить человека, мы не можем не размышлять. Вот, размышляя, я понимаю, что это все-таки фильмы, которые демонстрируют наше умение освоить — для себя я это называю — «голливудские лекала». Это вот... Они сняты не в традициях советского кино — замечательного, уж простите за пафос, великого советского кино. И вот Грымов в нашем разговоре очень интересно сказал. Он сказал: «По американским лекалам до 1990 года». То есть, смотрите, с одной стороны, мы не интересуемся своим прошлым, но вот то, что мы берем... не знаю, не с Запада, тут сразу такие другие коннотации... Но вот я не хочу сказать... Но вот этот наш «голливудский стандарт» — он-то, на самом деле, тоже из прошлого. Голливуд так не снимает уже. «Три биллборда на границе»... чего там? Миссури , Массачусетса? Не помню... (Смеется.) Фильм этот новый.

  К. Мацан

  — Эббинга. Эббинга, штата.

  В. Легойда

  — Да. Это другие лекала. Голливуд уже другой. То есть мы своим не интересуемся, а снимаем вот в традициях уже чего-то отшумевшего там. Вот это вызывает такое, знаете, неприятие. Но почему — сложный вопрос, нет у меня ответа какого-то такого однозначного.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

  М. Борисова

  — Ну, мне-то было интересно еще для себя как бы понять, поскольку многим моим сверстникам ближе восприятие истории, позаимствованное из «Доктора Живаго» Пастернака. Там говорится о том, что история — это то пространство, на котором Бог разговаривает с человеком. Знание истории нужно не просто для удовлетворения некоторого своего любопытства, а в попытке понять какие-то заложенные там высшие смыслы. И есть такое ощущение, что это мало кому сейчас интересно.

  В. Легойда

  — Вы знаете, я тогда, может быть, не совсем верно понял Ваш вопрос. Я в плане творчества недавнего его, потому что я воспринял его в контексте разговора о Табакове и имел в виду, может быть, вот такие недавние... ну, вот эти события. А в этом смысле я согласен-несогласен. Согласен в том плане, что мы сейчас, говоря об истории, говорим об этом без знания, без понимания. Даже — какой там разговор Бога с человеком! Вот я входил в комитет, связанный со 100-летием событий октября 1917 года, Государственный оргкомитет, и помню такие вот эмоциональные и глубокие выступления нескольких наших замечательных историков, которые говорили: а) о том, сколько сейчас открыто фактов с помощью изучения архивов, документов и так далее, и б) насколько все эти факты находятся абсолютно вне не только внимания, но даже поля зрения, так сказать, широкий общественных масс. То есть в баталиях по поводу событий столетней давности люди оперируют — внимание! — даже не школьными знаниями, а своим воспоминанием о школьных знаниях. То есть вот они чего-то когда-то выучили, дальше у нас есть набор клише, кто-то чего-то где-то прочитал, полторы с половиной книжки. Но достаточно... Сегодня есть... Потрясающая вещь, которой нас прижимает вот этот современный мир, — мы имеем удивительные возможности, удивительно доступны оказываются огромные массивы информации. И вот знание — оно лежит, подойти и бери, никто не берет, и это к жизни никак не применимо. То есть мы будем до хрипоты спорить, будем драться по поводу каких-то событий вместо того, чтобы спокойно сказать: «Слушай, а давай посмотрим»... Вот меня, когда меня спрашивают о тех же событиях 1917 года, когда разговор переходит в плоскость серьезной истории, я в 90% случаев говорю: «Не знаю». Ну я правда не знаю. Я не специалист, этот период не изучал, я документов не читал. Я знаю какой-то набор клише, но я не готов сказать, что из них соответствует действительности, что не соответствует. Те небольшие вопросы, в которые я погружался, ставили передо мной исключительно новые загадки. Это связано, допустим, с тем же убийством царской семьи и так далее — почему вот я, пусть по-дилетантски, но вынужден был чуть-чуть погрузиться. Я понимаю, что нужно замолчать. Какое-то... А то, о чем Вы говорите, это же вообще... Это еще более глубокий шаг. Это когда ты уже вот знаешь, но начинаешь это воспринимать не как просто набор фактов, не как историк, а как человек, для которого вот история — разговор с Богом. То есть ты говоришь... Историк отвечает на вопрос «как?» или, там, «что?». Вы ставите вопрос: «Для чего?». Но нельзя ответить на вопрос «для чего?», если ты не знаешь, как и что. Потому что если ты не знаешь, как и что, ты начнешь придумывать ответ на вопрос «для чего?». В этом смысле мы в бездне находимся. Или бездна перед нами, или мы перед бездной — я не знаю. Мы мимо, мы не можем ответить, мы не способны. Почему у нас такое извращенное, неинтересное такое вот, идиотское представление об этом? Потому что мы не знаем, что и как, и пытаемся ответить на вопрос «для чего?». Отсюда и беды.

  М. Борисова

  — Но это вот перекликается с той темой, которую мы с Костей уже вторую неделю так или иначе все время пытаемся обсудить...

  В. Легойда

  — По нынешним временам, это очень долго.

  М. Борисова

  — (Смеется.) Вспоминая...

  В. Легойда

  — Нарушаете законы информационного общества.

  К. Мацан

  — Я сейчас тоже заинтригован, какую это тему мы две недели пытаемся обсудить! (Смеется.)

  В. Легойда

  — У Вас просто плохая память!

  М. Борисова

  — Да. То, что мы вычитали у Аверинцева в его статье «Ностальгия»...

  В. Легойда

  — «Читайте вслух», что ли?

  М. Борисова

  — Нет, мы за кадром...

  К. Мацан

  — Мы готовимся к программам.

  М. Борисова

  — Мы за кадром читаем.

  В. Легойда

  — Этого никто не делает уже, ну что Вы.

  М. Борисова

  — Ну, мы вот решили поэкспериментировать. Так вот, там мысль, которую мы пытаемся каким-то образом применить к практической жизни, — что в современном мире самая главная потеря — это потеря главного смысла. То есть ушло понимание, что что-то происходящее вокруг или что-то создаваемое людьми должно иметь значение. Он в 90-е годы писал о том, что значение ушло вообще как понятие. Потеряла значение любая война, потеряло значение любое количество жертв в террористических актах, потеряло значение любое высказывание в искусстве. И вот эта утрата значения — это самая трагическая утрата, которая может неизвестно к чему привести.

  В. Легойда

  — Вы знаете, вот тут я бы, может быть, ну, не то, что бы не согласился, но, во-первых, я статью либо не читал, либо сейчас так не помню, может быть, даже, когда читал, но все-таки вот в Вашем пересказе моя реакция — и «да», и «нет». Потому что, с одной стороны, все это так. И не видеть изменений... То есть изменения происходят или, там, произошли какие-то, и наивно с этим спорить. Но изменения происходят всегда. А по сравнению с XIX веком мы тоже что-то потеряли. Потеряли неспешность, созерцательность. Но что-то и приобрели. И вот я недавно с этим человеком говорил, и мы рассуждали на тему того, что вот умирает печатная книга и, видимо, так или иначе умрет, как-то возродится, но все равно иначе. И что же делать? И он сказал замечательную вещь — ну, как минимум, замечательную, говоря таким бытовым языком, «на подумать». Он сказал, что все равно какую-то душу в эти гаджеты человек вложит. Потому что если нет, это значит, что Господь нас бросил. Вы понимаете, если эту мысль, как я ее услышал у Вас, стоит довести до логического конца, это значит, «ну все — все пропало». Не может все пропасть. Не может верующий человек так думать. Гаджеты, книг не будет, буквы забудем... Значит, Господь нам вот это значение и смысл даст в какой-то другой форме. В этом... Я на днях студентов своих спросил, что значит слово «Завет», какой синоним. Они, конечно, бедные, не знают — ну, откуда? И когда я им объяснил, что один из вариантов перевода этого древнееврейского слова, которое в Ветхом Завете использовано, это договор, и договор предполагает не просто участие двух сторон, но и обязанности двух сторон, а, извините меня, с момента Адама у нас ничего в договоре с Творцом не изменилось — мы его все время нарушаем, а Он все время остается ему верным. И коль скоро Бог верен этому договору, мы можем придумать какие-то новые гаджеты, мы можем уничтожить все смыслы, которые создали великие предыдущие поколения, и спрыгнуть с плеч этих гигантов, на которых мы, как карлики, стоим, по образному выражению одного средневекового мыслителя. Но Господь все равно найдет способ эти мысли нам дать. И по-другому, я думаю, не может думать верующий человек.

  К. Мацан

  — На днях вот я просто на себе подтверждение Ваших слов обнаружил, потому что...

  В. Легойда

  — Ну, я вообще очень точно говорю всегда. (Смеется.)

  М. Борисова

  — (Смеется.)

  К. Мацан

  — Да-да-да. (Смеется.) Потому что вот можно читать книгу на компьютере, можно читать книгу на планшете или на телефоне, а есть вот такие ридеры, то есть то, где только книжка, по сути, заложена, просто электронная книжка. Вот там нет мессенджера, там нет... очень плохо и медленно работает вай-фай, хотя он там есть. Там невозможно писать, читать... Там можно только читать то, что туда вкачано.

  В. Легойда

  — Да это почти как бумажная книга! (Смеется.)

  К. Мацан

  — В том-то все и дело, что это уже совсем другое ощущение. То есть это уже что-то такое родное, близкое, что вот я с собой возьму, и это будет некий противовес телефону, а не добавление к нему. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами проводит этот «Светлый вечер». Как всегда, в пятницу в студии моя коллега Марина Борисова. Я — Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

  «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы начали сегодняшнюю программу с разговора об уходе Олега Павловича Табакова. И это, как ни парадоксально, уход такой масштабной, величайшей фигуры очень много тем сразу открывает. И вот какая тема мне здесь кажется очень существенной. Вообще, разговор — о христианстве и культуре и о том, как христианин может воспринимать через свои христианские «очки» смысла любые произведения культуры и в них что-то для себя важное по-христиански находить. Что я имею в виду? Даже мы уже об этом заговорили — что когда мы говорим о деятеле культуры, например, сразу очень легко скатиться в размышления о его личной церковности: был он, не был верующим, церковным и так далее, и тому подобное. Допустим, даже вышла новость такая, очень теплая и трогающая, что кто-то из сотрудников МХАТа, из администрации сказал, что Табаков при жизни строил храм, и замечательно, и честь ему и хвала, величайшему артисту. Но для меня, как для верующего человека, это никак не меняет отношения к Олегу Павловичу, потому что я зритель его фильмов, в первую очередь, его спектаклей. И мне важна его личная в этом смысле церковность — я вообще ничего о ней не знаю. Но я каждый раз вспоминаю его монолог о секвойе из фильма «Обломов». Это монолог о смысле жизни, который... Ну, я не могу смотреть его без слез. И вот за одно это... Вот здесь для меня бьется нерв — вот почему для меня, как для христианина, Олег Павлович Табаков и его уход — это тема? Потому что есть произведение. Точно та к же, как мы говорим, а как мы, православные, смотрим на Чехова, допустим. И сразу возникает тема: а был ли Чехов церковным человеком? Важно не это. Нам важно, что мы читаем в произведениях, и так далее. Вот насколько Вы эту проблему видите?

  В. Легойда

  — Знаете, я немножко по-другому все-таки это воспринимаю, потому что... Я не готов согласиться с теми акцентами, которые Вы ставите, — вот «важно», «не важно». Смотря для чего важно. Для Вас как для зрителя, конечно, не важно, строит Табаков храм или нет. Но вот я, как христианин, очень рад, узнав, что он строил храм. И это для меня важно. И это важно... Потому что это важно для Олега Павловича — для его души, для его вот этой встречи с Богом, которая сейчас вот у него происходит, такой особой встречи. И здесь... Другое дело, что я не судья. Я не знаю, что там... Знаете, как вот Иоанн Лествичник пишет в «Лествице» о том, что на Последнем Суде нас не спросят, занимались ли мы проповедью, миссией, творили ли мы какие-то дела, но спросят, плакали ли мы о своих грехах. Мы не знаем, на самом деле, о чем спросят, как и что мы сможем показать и на что Господь посмотрит. Бог его знает — может быть, на этот монолог. Может быть, он, что называется, пройдет незамеченным. Это такая тайна, над которой... Как только мы начинаем говорить, она сразу профанируется, мне кажется, так. Вот это... Просто, условно говоря, это разные вещи, их не нужно смешивать. Но их не нужно смешивать ни с точки зрения того, а вот был ли он православным, ни с точки зрения того, когда Вы говорите «это не важно» — это тоже смешивание, да? Мы просто оцениваем разные вещи. Это знаете как? Вот для меня это сродни отождествлению актера с его героем. Мы благодарны актеру за прекрасную игру... Это я помню, как бедный Маковецкий после фильма «Поп» уже не выдержал и сказал: «Да я не отец, там...» Не помню, как звали...

  К. Мацан

  — Александр.

  В. Легойда

  — «Я не отец Александр!». А ему там руки все подходили целовать. Или как Павла Семеновича Лунгина после «Острова» возили по епархиям, чтобы с духоносными проповедями... Он просто снял хороший фильм, который многим понравился — не всем.

  М. Борисова

  — Замечательно мы так вырулили на вопрос, который мне давно хочется задать, по поводу того...

  В. Легойда

  — У Вас есть такая возможность сейчас! (Смеется.)

  М. Борисова

  — Да, это меня радует особенно. Сугубо, я бы сказала. Так вот, как раз к вопросу «православное искусство», «православный художник», «православный кто бы то ни было». У нас на этой неделе прошел довольно еще новый праздник — День православной книги. Когда я первый раз услышала это словосочетание, задумалась. Думаю: есть одна книга с большой буквы, которая абсолютно православная, и мы точно знаем, как она называется. Что касается всех остальных книг, их православность — где тот измерительный прибор, который может сказать, что эта книга православная, а эта — нет. Что, собственно, мы празднуем в этот день?

  В. Легойда

  — Ну, Вы знаете, я думаю, что бывает так... Бывают ситуации, когда не нужно копать вглубь, если лежит на поверхности. Мне кажется, что вот разговор о том, есть ли православная журналистика, имеет предмет — православная... Я не знаю — что такое православный врач, да? Здесь есть о чем поговорить, потому что все-таки «православный» относится к мировоззрению, а не к профессии. А «День православной книги» — я бы тут не копал, потому что, мне кажется, здесь очевидно, что мы празднуем. Мы празднуем то, что у нас есть возможность и что у нас есть, там, православные издательства — они православные, в том смысле, что они не католические, не исламские, и они не занимаются изданием художественной литературы. То есть они не светские в этом смысле — они издают книги, связанные с религией. То есть это может быть богослужебная литература, это православная книга, это могут быть книги православных авторов. То есть здесь не нужно искать скрытого смысла, и, мне кажется, здесь не о чем спорить, не о чем размышлять. Мне кажется, что замечательно, что есть такой праздник, что вот люди собрались, у нас была презентация нового тома трудов Святейшего Патриарха. Здесь довольно понятно, о чем идет речь. И я просто не вижу здесь вот этого, так сказать, следующего пласта, о котором...

  М. Борисова

  — Вам как раз как книжнику...

  В. Легойда

  — ...и фарисею! (Смеется.)

  М. Борисова

  — (Смеется.) ...знатному, который только что вот провел презентацию своей новой книги...

  В. Легойда

  — Да...

  К. Мацан

  — «Церковь, возвышающая голос».

  В. Легойда

  — По совету друзей... (Смеется.)

  М. Борисова

  — Это не совсем так уж однозначно, насколько можно заключить, хотя бы просто иногда включая передачу, которая называется «Прямая линия. Ответ священника». Очень много вопросов поступает от слушателей, которые находятся в полном недоумении. Они цитируют какие-то советы, какие-то проповеди из православных книг, купленных в церковных лавках и, казалось бы, имеющих благословение от иерархии, которые никаким образом не стыкуются, с точки зрения священников, отвечающих в эфире на их вопросы, с тем пониманием православия, которое можно как-то считать основополагающим. И это тоже православная литература? Она же существует, ее люди читают, они на нее ориентируются.

  В. Легойда

  — Вы знаете, тут надо все-таки, к сожалению, к счастью или просто безоценочно... Могу реагировать только на конкретные примеры. Почему? Потому что вот уже несколько лет форма вот этого церковного благословения на православные книги — она вполне определенна и связана с вполне определенной историей. С чем это связано? Это гриф Издательского совета. У нас нет, как вот было некоторое время назад, благословения Святейшего Патриарха, потому что там, конечно, был такой элемент профанации, потому что понятно, что Патриарх не способен лично просматривать и прочитывать все эти рукописи, на которых потом будет стоять его благословение. Поэтому с 2009 года у нас благословение Патриарха идет на богослужебную литературу, где действительно выверяются какие-то вещи. А остальные книги и журналы имеют, в первом случае, гриф издательского совета, во втором — гриф нашего отдела. Этот гриф означает что? Что там, в этих текстах, нет чего-то такого, не должно быть, по крайней мере, но он означает, что нет, что экспертиза проведена, и там нет чего-то, что противоречит христианскому учению, нарушает какие-то нравственные нормы и так далее. Поэтому если, как Вы говорите, это действительно... Я просто какие-то выпуски смотрел программы, но не попадались мне такие вещи. Если там есть это, и если это книги, изданные после 2009 года, то это значит, просто экспертиза была проведена недостаточно хорошо. Либо, скажем, священник, который отвечает, он, может быть, тоже ошибается... Ну, «errare humanum est» — «человеку свойственно ошибаться». Может быть, он что-то недопонял или, там... Или человек спрашивающий что-то перепутал. То есть, по идее, этого, конечно, быть не должно. В данном случае Ваш вопрос совершенно правильный. Для того и существует этот гриф, чтобы каких-то вот... Я сейчас не о том, где есть разночтения, но есть какие-то вопросы, которые должны именно на уровне вот этой экспертизы отсекаться.

  М. Борисова

  — Но есть классический пример, который относится к гораздо более раннему периоду. Есть достаточно известная многим книга — «Откровенные рассказы странника»...

  В. Легойда

  — Да.

  М. Борисова

  — ...которая для многих была как бы путеводителем в волшебный мир исихазма, и, в то же время, многие отцы предупреждали, что ни в коем случае нельзя ее рассматривать как руководство к практической аскезе.

  В. Легойда

  — К практической аскезе? Ну, если я не ошибаюсь... Вот поправьте меня, я могу ошибаться. Но, по-моему, эту книгу Феофан Затворник редактировал. Я могу сейчас, конечно, ошибаться, но там все-таки она была... Она прошла в свое время какую-то серьезную редактуру.

  К. Мацан

  — Ну, по крайней мере, я не раз встречал указание на эту книгу в других разных антологиях, сборниках и книгах, в том числе, о молитве, которые, конечно, в свою очередь, получали все необходимые грифы и были подписаны вполне конкретным уважаемым автором. И ссылки были на эту книгу как на достойный источник.

  В. Легойда

  — Ну вот Вы очень интересную вещь сказали. Я просто не знаю, все ли наши уважаемые слушатели знают, что вот дореволюционная цензура... А тогда ведь там было интересно — поскольку Церковь была госорганом, то, собственно, это была часть... это была государственная цензура. Но, тем не менее, я уж сейчас не знаю точно, как проходило цензурирование — цензор был всегда один человек. «От цензурного комитета печатать дозволяется, цензор — архимандрит такой-то». В нашем случае Издательский совет — экспертиза всегда коллективная. То есть, есть какое-то экспертное заключение, которое потом рассматривается коллегией Издательского совета. То есть можно предположить, что она более такая вот серьезная, более ответственная. Все-таки несколько человек смотрят, и людей достаточно, весьма серьезных.

  М. Борисова

  — То есть этот гриф означает «Проверено, мин нет»?

  В. Легойда

  — Да. Но взорваться все равно можно! (Смеется.) Потому что тут же это зависит уже... Знаете, иногда мы взрываемся без мин — у нас вот такие... Мы с этого разговор сегодня начали. У нас люди взрываются без, так сказать... Сами становятся детонатором.

  К. Мацан

  — Прошла презентация Вашей книги, о которой мы сказали...

  В. Легойда

  — Во, давайте поговорим о хорошем.

  К. Мацан

  — Поговорим о хорошем, да. Ну, презентация, Ваш разговор с живой аудиторией всегда для самого автора какие-то смыслы и размышления обнажает. Но вот...

  В. Легойда

  — Не спрашивайте меня только, что обнажила презентация! (Смеется.) Я не готов. Ну это слишком... Мне приятно, что Вы до такой степени... Но давайте не будем только... (Смеется.)

  К. Мацан

  — Я доверяю...

  М. Борисова

  — Ну, не только презентация...

  В. Легойда

  — «О чем молчала тундра?», да-да-да! (Смеется.)

  М. Борисова

  — (Смеется.) Не только презентация — способ пообщаться с живой аудиторией.

  В. Легойда

  — Вот, золотые слова! (Смеется.)

  М. Борисова

  — Да. Есть еще такой замечательный способ, как телевизионный формат. Вот мы тут имели удовольствие в прошлое воскресенье первую Вашу передачу из цикла «Парсуна» посмотреть.

  В. Легойда

  — Да, спасибо большое.

  М. Борисова

  — То есть Вы-то посмотрели ее уже?

  В. Легойда

  — Посмотрел. Вы знаете, я не могу смотреть... мне как-то тяжело смотреть какие-то программы со своим участием. Но поскольку они, в основном, в последнее время бывали, когда я отвечал на вопросы, то здесь я себя заставил, потому что мне... Ну, во-первых, мне интересен собеседник и вообще, и поэтому я с удовольствием еще раз посмотрел замечательного Юрия Грымова, его ответы послушал. Ну, и потом, я смотрел это с точки зрения профессиональной и смотрел, какие недостатки ведущего я вижу, и как их надо устранять в будущем.

  М. Борисова

  — Ну, это такие как бы собственные заметки для себя.

  В. Легойда

  — Да-да-да.

  М. Борисова

  — А с точки зрения... Вот вся программа в сборе, вот уже в монтаже, вот Вы посмотрели... На Ваш взгляд, получилось то, что Вы хотели, или что-то иное?

  В. Легойда

  — Пока нет. Пока не получается то, что я хочу. Но я не могу сказать, что это совсем не получается, но... Понимаете как, вот тут есть такая, как сейчас принято говорить, фишка. Дело в том, что вот эта «Парсуна» — название — оно на нас свалилось. Причем, наверное, правильно будет в этой аудитории сказать, что это название мне подсказал Илья Александрович Кузьменков, главный редактор радио «Вера». Причем, не знаю, согласится он со мной или нет, если он будет это слушать когда-нибудь (ну, я надеюсь, что главный редактор слушает эфиры иногда), оно как-то вот через него пришло. Потому что мы сидели, я вот мучил Юрия Александровича и говорил: «Ну давайте придумаем!»... Какие-то названия такие вот дурацкие приходили в голову — что-то там... «Главный вопрос», еще что-то. А просто Илья Александрович сидит такой, сидит и говорит: «Парсуна». А даже тут же полез в Интернет, потому что проверить, правильно ли я помню, что это такое, уж простите мне мою необразованность. И я схватился за это определение, хотя я прекрасно понимаю, что в истории искусства парсуна — это шаг от иконы к живописи. Но мы в этом названии передаем новый смысл. То есть там этот шаг — такое обмирщение иконы. Это уже не икона. То есть это как рыцарство — ступенька от монашества к светскому. И в истории живописи, в истории искусства парсуна — это шаг от иконы к картине. Но у нас это совершенно другая история. Это портрет... Мое объяснение, которое, на самом деле, сложнее, чем пока получается в передаче (мы хотя бы уже семь выпусков записали), мы рисуем три портрета — в идеале мне хотелось бы: я с помощью героя создаю его портрет... Но это именно парсуна, то есть он в технике иконы. То есть для нас это как раз шаг от глянца к иконе. То есть для нас парсуна приобретает совершенно... Понимаете, да? Мы движемся не так, как парсуна XVIII века. Второе — это я тоже как-то проявляюсь, это и мой портрет, потому что я не пытаюсь, как вот репортер, исчезнуть, чтобы не было моего присутствия. Нет, я присутствую, и это для меня важно, потому что иначе как в данном случае? А третье — это мы вместе пытаемся создать такой портрет времени. Это то, чего бы мне хотелось. Ну, Вы знаете, названия — они своей жизнью живут все равно. И здесь не может быть прямого... Это как, знаете, взять тот же журнал «Фома» или радио «Вера» — каждый материал соответствует заявленному названию. Ну, что-то больше, что-то меньше. Так и тут. Но есть над чем работать.

  М. Борисова

  — А Вашим гостям — они уже посмотрели кто-то?..

  В. Легойда

  — Ну, видите, у нас был только один эфир, собственно, пока. Поэтому пока сложно гоить.

  М. Борисова

  — Просто интересно было бы узнать: на их взгляд, им удалось высказаться достаточно внятно?

  В. Легойда

  — Мне тоже интересно. (Смеется.) Давайте через пару недель поговорим!

  К. Мацан

  — Ну вот Грымов в конце программы, когда Вы предложили ему поставить точку в предложении «Пренебречь нельзя беречь», речь шла о чувствах зрителей.

  В. Легойда

  — Зрителей, да.

  К. Мацан

  — Можно ли такой тонкой материей, как чувства зрителя, как-то режиссеру распоряжаться, и как? Вот «Пренебречь нельзя беречь». Грымов поставил точку после слова «пренебречь»...

  В. Легойда

  — Запятую.

  К. Мацан

  — Запятую после слова «пренебречь». Вы бы с такой расстановкой согласились бы?

  В. Легойда

  — Знаете, в концепции Грымова — да, потому что он ведь объяснил, что он имел в виду. Там просто был немножко такой дезориентирующий в этом смысле у нас момент. Потому что мы с ним говорили перед этим о провокациях в современном искусстве, которые он явно не принимает. И он говорит, что это провокации, сознательно. Но он говорил, что провокации отсекаются не тогда, когда думаешь: «А что подумает зритель?», а на внутреннем уровне. И он просто честно сказал. То есть вот эта его концовка — она стыкуется... Она не должна восприниматься как то, что «плевать он хотел», а он имел в виду, что когда он творит, он о зрителе в этот момент конкретно не думает, вот сознательно, чтобы сделать... Но он просто как человек, у которого есть совесть, эту совесть... Она, конечно, не молчит в нем. В этом смысле пренебречь, то есть не думать постоянно: «А как на это посмотрит Иван Иваныч?», «А как на это посмотрит Семен Семеныч?», и так далее. Так я его понял.

  М. Борисова

  — А разве не надо, с Вашей точки зрения?.. Вы согласны с этим?

  В. Легойда

  — В этом смысле я согласен, потому что тогда художник сойдет с ума.

  М. Борисова

  — А не надо думать, дойдет твой заряд...

  В. Легойда

  — Мессидж? (Смеется.)

  М. Борисова

  — Твой заряд, твоя мысль дойдет вообще до кого-нибудь?

  В. Легойда

  — Знаете, я, в общем, так себе художник. (Смеется.) Вот! Поэтому я, знаете как... Остап говорил...

  М. Борисова

  — Ну, писатель! Ну, писатель, да! (Смеется.)

  К. Мацан

  — «Как художник художнику»...

  В. Легойда

  — Да, и писатель я, — да-да-да, из бумагомарателей. Поэтому, знаете, как говорил Остап Бендер: «Киса, я хочу спросить Вас как художник художника: Вы умеете рисовать?». Я не знаю... Я не могу... Я могу рассуждать о том, как творит художник, глядя на художника со стороны. Поэтому Бог его знает. Это все, понимаете, все равно особое состояние.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Но вот ближайшее воскресенье, четвертое воскресенье Великого Поста посвящено в Церкви памяти преподобного Иоанна Лествичника, которого Вы сегодня уже один раз упомянули.

  М. Борисова

  — Упомянули всуе.

  К. Мацан

  — А в этот же день нас призывают пойти на выборы.

  В. Легойда

  — Правильно делают.

  М. Борисова

  — Ну, то есть, насколько я Костю понимаю, тут...

  В. Легойда

  — Он сомневается, идти ли голосовать? Конечно, надо идти голосовать.

  М. Борисова

  — Тут происходит некоторая развилка смыслов, как всегда. (Смеется.) То есть...

  В. Легойда

  — Вы не собираетесь голосовать?

  К. Мацан

  — Я не сомневаюсь. Я пойду и в Церковь, и на участок.

  В. Легойда

  — Да-да, мне тоже кажется, что это то воскресенье, когда нам нужно после того, как мы отдадим, так сказать, если можно так сказать, религиозный долг, стоит выполнить долг и гражданский, потому что это, конечно, очень важно. И совершенно, на мой взгляд, неправильно — сидеть и думать, что или «все уже решено, и хорошо», или, там, «и это ужасно». Надо просто пойти и поучаствовать. И тогда оно будет... Что бы ты ни думал, тогда ты будешь реально принимать в этом участие.

  М. Борисова

  — А как все-таки не сойти с ума от такого внутреннего раздвоения? С одной стороны, мы находимся в середине Великого Поста. В воскресенье, именно это...

  В. Легойда

  — А выборы — это что-то скоромное, что ли?

  М. Борисова

  — Нет, почему? Просто это воскресенье подразумевает, что все мысли твои должны быть направлены на то, что тебя ждет за чертой, что мы должны вспомнить Лествицу, мы должны подумать о том, как мы будем проходить мытарства, что вообще нас ждет уже по ту сторону. Как только мы выходим из храма, нас призывают моментально переключить голову на то, что происходит здесь и сейчас, включиться в это и активно в этом поучаствовать. Но человек же не некий механизм, рычажка переключения-то нету! Очень трудно, когда ты внутренне пытаешься удержаться в пространстве Великого Поста, тут же моментально переключаться в абсолютно светскую повестку дня и в ней активно начинать...

  В. Легойда

  — Вы знаете, не вижу я этой проблемы. Во-первых, никто не заставляет моментально. Если Вы, конечно, в храме проводите время с шести утра до десяти вечера, тогда Вы можете физически не успеть. Во-вторых, ну давайте говорить честно: мы так часто переключаемся на намного менее важные дела... Ну, мы же не забываем поесть, почитать, проверить Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)...

  М. Борисова

  — Ну, это смотря какие дела. А то и забываем.

  В. Легойда

  — Ну, это я бы сказал, смотря кто. Может быть, Вам удается, но вот, условно говоря, человек, который говорит: «Не пойду на эти выборы, потому что у меня духовность сегодня», ну, это в большинстве случаев будет вранье.

  М. Борисова

  — А почему так уж важно?

  В. Легойда

  — Потому что это будущее страны. Ну, там, нет, понимаете, как... Если бы вот схимник, который, в общем-то, на Афоне, и для Вас... Хотя и монахи будут голосовать, и я не вижу в этом никакой беды и проблемы — и религиозной или нравственной, — важно, потому что это сегодня политическая система устроена так, что это будущее страны. Оно все время решается по-разному. Вот иногда обостренно. Во времена преподобного Сергия, допустим, был момент, когда он даже монахов своих отдал на поле битвы. Сейчас это поле битвы — оно происходит, слава Богу, в такой мягкой демократической форме. Есть несколько кандидатов на пост человека, который несет в российской политической системе, при нашем понимании, если угодно, при нашем менталитете, играют очень большую роль. Поэтому надо, конечно, здесь сознательно как-то сделать свой выбор.

  К. Мацан

  — Но вот мне кажется, что прозвучала важная мысль о том, что лучше, чтобы все было вместе. Все-таки с утра — в храм, и об этом тоже не забыть. В противоположную крайность не уклониться. Все-таки не дать себе совсем облечься таким важным, но земным, в ущерб еще более важному и небесному.

  М. Борисова

  — Ну, мы можем увлечься земным, будучи уверенными, что мы исключительно о небесном... Вот уже неделя, как народ нервничает по поводу Благодатного огня опять. То есть всегда найдется какая-то причина, почему бы нам не подумать про Иоанна Лествичника посерьезней?

  В. Легойда

  — А я не знаю, кто нервничает по поводу Благодатного огня. Мне кажется, что человек, христианин, который верит в Бога (не в чудеса, а в Бога), он вообще не должен нервничать — по поводу Благодатного огня, по поводу Плащаницы. И он просто... Для него намного больше чудес присутствует. У меня нет сомнений в том, что существует чудо Благодатного огня. Но я верю в Бога. Понимаете, если кто-то мне докажет, что Плащаница, которая для многих является таким безусловным материальным подтверждением воскресения Господа Иисуса Христа... А так уже было, кстати, в истории в 70-е годы, когда радиоуглеродный анализ показал, что... Датировать плащаницу поздним Средневековьем (или, там, зрелым Средневековьем. Не помню, XIII или XIV век. Вот что тогда было делать бедным людям, которым после работы в Ватиканской комиссии сказали: «Вы знаете, это вот артефакт такого-то века. Что нам, веру терять из-за этого?», Значит, Христос не воскрес, раз плащаница не настоящая? Я не понимаю, чего нервничать.

  К. Мацан

  — Не будем нервничать и дождемся следующей недели и еще о чем-нибудь с Вами, Владимир Иванович, поговорим — через неделю в пятницу.

  В. Легойда

  — Спасибо большое!

  К. Мацан

  — Это был «Светлый вечер». Как всегда, по пятницам у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также были моя коллега Марина Борисовна и я, Константин Мацан. До свидания!

  М. Борисова

  — До свидания!

  В. Легойда

  — До свидания!