«Православная молодежь». Иван Павлюткин

А в восемь вечера у нас в студии был старший научный сотрудник лаборатории исследования религии Православного Свято-Тихоновского университета, доцент Высшей школы экономики Иван Павлюткин.

Мы говорили о жизни православных молодых людей в современном мире, какие вызовы пред ними стоят и какие выборы они делают.

Этой программой мы открываем цикл из пяти бесед о различных сторонах жизни православных молодых людей в современном мире.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. Программа «Светлый вечер» на Светлом радио. Наши традиционные 5 программ на одну тему. На этой неделе мы решили поговорить о православной молодежи. И при чем этот разговор, он скорей в таком социологическом ключе будет развиваться. Мы поговорим о проблемах выбора, о том, какие, при чем проблемы, вот что важно — это не кризисная история, она может быть кризисной, может не быть кризисной, может быть просто проблематикой. Каждый человек делает определенный выбор: в школе, в институте. Понятно, что на протяжении всей жизни. Но, вот православная молодежь — это очень интересная, очень неоднородная группа. Мы сейчас вообще поговорим о том, кто такие православные молодые люди, как мы измеряем эту категорию. И у нас в гостях сегодня, в первой программе на эту тему, Иван Павлюткин, старший научный сотрудник лаборатории исследований религии Свято-Тихоновского Университета и доцент Высшей Школы Экономики. Здравствуйте.

И. Павлюткин

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Сразу вопрос, связанный с тем, кто такие православные молодые люди, как мы их определяем? Поскольку это на столько, как мне кажется, неоднородная группа, с одной стороны. С другой стороны, у нас, мы говорим: «Молодежь», но у нас молодежь в разных измерениях, почти до 40 лет молодежь, а мы, наверное, берем какие-то более ранние возрастные категории, да?

И. Павлюткин

— Ну да, вы правы, здесь сложность, связанная с оценкой, условно, этой группой, связанная с тем, как с тем, что есть неопределенность по границам возраста, потому что когда-то можно было говорить о том, что: вот у нас молодежь может быть вообще там 18 лет, или что-то, даже 16, 20 лет, это вот она молодежь.

А. Пичугин

— Или институт закончил, уже не очень молодежь.

И. Павлюткин

— Ну да. И кто-то мерил же еще от брака, от родительской семьи до своей семьи, в этом смысле вот этот период возраста, который мы называли бы когда-то молодежью, он был достаточно искусственный в каком-то смысле. Вот человек выходил из своей семьи, например в какой-то момент женился или кто-то выходил замуж, ну вот он входил в свою семью, и как будто бы вот этот молодежный возраст, он как-то очень маленький. Сейчас эти границы сильно расширяются, конечно.

А. Пичугин

— Очень интересно, конечно, когда мы читаем Пушкина, и там зашел старик тридцати лет. С одной стороны, молодые ученые до 36-ти у нас. А если мы возьмем ученое сообщество высшего порядка, там молодой 7-летний академик.

И. Павлюткин

— Ну конечно, любую русскую литературу берем, Пушкина тоже, конечно, там все время эти молодые люди, которым кажется, что им уже за 40, а на самом деле они еще такие юные, вот 20 с небольшим. Нет, это действительно так. При этом ясно, что в разных странах сегодня границы методологии исследований, которые позволяют оценить саму эту группу молодежи, они все время смещаются. Но, вот все-таки до сих пор, если мы говорим в целом, в социологическом сообществе принято границу эту определять от 18 до 29 лет. На этот счет опять же есть разные суждения. Кто-то пытается эту границу расширить до 35-ти, как вы сказали, кто-то и до 40 расширяет. И как базовая остается эта группа. Отчасти она удобна еще социологически, потому что ну с 18-ти лет проще опрашивать, у нас нет каких-то ограничений на опросы. То есть шестнадцатилетних ребят мы, фактически для этого были бы всякие ограничения на опросы, и поэтому эта граница определяется. Ну и, как правило, все-таки взрослый возраст, который мы связываем с теми или иными поступками начинается с 18-ти лет как бы, так исторически сложилось. Ну вот эта верхняя граница — это 29 лет. Но, это не единственная сложность. Будет и вторая сложность, которая будет связана не с границами возраста, а именно с тем, что такое православная молодежь и по каким признакам мы вообще о ней судим. Ну потому, что мы могли бы с легкостью сказать: ну да, это все те люди, которые в рамках опросов определяют себя как люди православные.

А. Пичугин

— Ну это не релевантно.

И. Павлюткин

— Понимаете, это очень часто вопрос, ну я бы сказал, некоторой целесообразности. То есть вопрос все-таки: какие цели мы ставим и с точки зрения науки, и какие цели мы ставим с точки зрения какой-то практики. Потому, что понятно, что, если мы посчитаем, просто оценим долю населения, которое принадлежит к православию, она, конечно, менялась за последние 30 лет: в 91-м году мы вообще имели, по-моему, 35% населения, которые относили себя к православию, 91-й год, да, сейчас все-таки эта граница не опускается ниже 60, ниже 60- 65.

А. Пичугин

— Ну там дальше вступают уже в роль практикующие православные, люди, которые себя культурно ассоциируют с православием.

И. Павлюткин

— Да, да, да, там на самом деле довольно большая палитра будет дальше признаков, о них тоже можно говорить. Это на самом деле ну само по себе составляет такой предмет довольно скрупулёзного научного объяснения: какие признаки релевантны, какие нерелевантны, какие стоит обсуждать, какие нет. Ну мы, как правило, берем вот в расчет анализ практикующих верующих. То есть мы все-таки пытаемся оценивать с точки зрения того, как часто люди посещают богослужения; если есть возможность собрать такие данные, мы оцениваем, конечно, участие в таинствах, прежде всего причастие. Но, есть, где и другой набор признаков, который так или иначе указывает там. Например, людей спрашивают там про частоту молитвы: молится- не молится, как молится. Есть вопросы, которые говорят о том: соблюдает ли пост или не соблюдает его. Ну дальше там есть вопросы, которые так или иначе характеризуют какую-то грамотность базовую: на сколько они знают какие-то вещи, связанные с церковным учением, и вообще Евангелие они читали или не читали. Вот все эти признаки, когда ты начинаешь использовать, они дают очень разнообразную палитру. То есть получается такой пазл, на который еще нужно собрать вот что такое православная молодежь.

А. Пичугин

— А как вот все-таки вы бы определили границы? Потому, что, если мы сейчас будем говорить: вот хорошо, Евангелие не читает, но к причастию ходит, или наоборот, посещает церковь 2 раза в год, но Евангелие читает каждый день, а ему 19. Он кто?

И. Павлюткин

— Вот я говорю, в этом некая сложность. Потому, что вот у нас лаже сложилась определенное представление о том, что можно в принципе саму эту большую группу делить дальше на разные, условно, пироги. Да, все-таки я считаю, что имеет значение признак, который связан с самоидентификацией к православию. Его можно отдельно обсуждать. И ясно, что, если вы сравниваете по возрастным группам людей сегодня в России, то чем ниже вы, то есть чем ниже возраст человека, тем скорее он будет не принадлежать к православию с точки зрения самооценки. Дальше вопрос как-то интерпретировать на самом деле. И здесь, мне кажется, что все время в такое входит в противостояние, условно, две теории такие: одна, то, что мы можем назвать теорией поколений. То есть можем ли мы сказать, что это некая поколенчиская специфика сегодня. Вот сегодня в молодом возрасте находится новое поколение, которое мы называем иногда поколением Z, на сколько оно менее религиозно с точки зрения каких-то признаков, чем предыдущее поколение: поколение миллениа́лов или какое там, перестроечное поколение, мобилизационное поколение. Ну и по каким-то признакам мы видим, что под идентификацией с православием это поколение действительно менее ассоциирует себя с православием, так или иначе. Поэтому, если мы смотрим другие признаки, то по ним нельзя сказать, например, что оно менее религиозно. Здесь дальше мы вступаем опять в некоторое противоречие: на сколько нам те или иные признаки говорят о величине этой группы. Но, есть и вторая теория — теория не поколения, а теория возраста. Ну что это значит? Ну да, мы сейчас имеем какой-то процент людей, которые отвечают, например, что они ассоциируют себя с православием. Или, наоборот отвечают, что они атеисты. Но, как правило, исследование показывают, что как только меняется эта возрастная группа, то есть условно говоря, эти люди начинают взрослеть, они сталкиваются с теми или иными жизненными событиями, они переживают карьеру, брак.

А. Пичугин

— Максимализм резко снижается.

И Павлюткин

— Ну это максимализм, или они сталкиваются с событиями, которые так или иначе заставляют их о чем-то задуматься. И в этом смысле это значит, что с возрастом очевидна доля людей, которые сообщают о своей конфессиональной принадлежности и в принципе сообщают о том, что они верят в Бога, она, конечно, повышается. Ну все-таки эта тенденция, она, ну я бы сказал, не то, чтобы она универсальна, но она проявляется в большом количестве стран, не только Россия. Другая уже, говорю, история: это история про практики и про практикующих верующих. Это значит, что, если мы берем эти показатели, то есть: частота посещений богослужений, например, то здесь более интересные результаты, скажем так. То есть часть исследований социологических, которые я видел и по России, на самом деле тема очень популярна сегодня, часть исследований показывает, что с каждым поколением доля практикующих верующих, среди молодых людей она снижается. Не существенно, но какой-то тренд есть.

А. Пичугин

— А при чем, откуда мы отправную точку берем, если мы берем именно Россию, и 91-й ли год, или, если будет график, то, наверное, там этот график будет похож скорее на линию?

И. Павлюткин

— Вы правы. Но, мне кажется, здесь надо действительно пытаться как-то это визуализировать. И здесь действительно очень важный вопрос отправной точки. То есть я все время люблю вот эти вот сравнения с другими странами. Вот посмотрите, значит, какой уровень религиозности в Швейцарии. И оказывается, что.

А. Пичугин

— В Швейцарии не было советского периода.

И. Павлюткин

— Да, и оказывается, что в Швейцарии мы сейчас имеем, что доля там практикующей молодежи, условно, 12%. И потом мы думаем: вот 12%, неужели, значит, это так мало. А потом оказывается, что, если мы отмерим 30 лет назад, то она была почти в 2,5 раза выше. И представляете, какая глубина падения.

А. Пичугин

— А где-то, на каком, если мы сравниваем с другими странами, получается, что есть какая-то точка, когда интерес к религии резко вырос в нашей стране после 91-го года и, условно, в 95-м, когда, наверно, среди всех социальных групп этот интерес был выше, чем сейчас, соответственно, мы обнаруживаем, что в каких-то, при чем, я думаю, что в разных европейских странах: в США, в странах, которые традиционно считаются христианскими этот интерес тоже не будет совпадать друг с другом, но где-то мы увидим, что вот в России он резко вырос, и он сильно выше. Но, на основании этого мы не можем сделать вывод о том, что у нас гораздо более христианская страна. И, соответственно, наоборот.

И. Павлюткин

— Нет, вы правы. То есть здесь надо смотреть и оценивать в динамике. Да, мы помним, что 90-е годы часто оцениваются, как период, в английском языке есть такое слово «religious revival», то есть религиозное возрождение, и все равно сегодня есть как бы две точки зрения: все-таки это было возрождение, или в том числе был некоторый такой. Возрождения на самом деле не было, то есть молодежь на самом деле не в таком виде пошла в Церковь, если мы говорим. Но, да, конечно, 90-е годы и начало 2000-х годов — это достаточно большой взлет, по всем признакам, религиозности. Ну точнее здесь надо оговориться, давайте я все-таки оговорюсь. То есть по самоидентификации это довольно сильный взлет. То есть я говорю, что 91-й год и, если возьмете, 2000-й год, разница будет несколько, то есть в 2,5 раза. То есть вы стартуете с 30 — с 35% и у вас там к 2000-му году, начало 2000-х это за 70, некоторые опросы показывают, что это и 80% те, кто принадлежит православию. И на самом деле большого какого-то различия вот в начале 2000-х между разными возрастными группами на самом деле сильно не наблюдалось. Но, при этом, когда мы говорим о практиках, была другая немножко ситуация. Если вы возьмете долю тех людей, которые никогда в храмы не ходили, то есть не посещали богослужения, то в этот период времени, в 90-е годы она была очень значительна, была где-то больше половины от тех людей, которые вам скажут, что принадлежат к православию.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Иван Павлютин. Доцент Высшей Школы Экономики и старший научный сотрудник лаборатории исследований религии Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета. То есть для изучения православной молодежи, изучение православной молодежи — это очень непростое дело, поскольку здесь вводных ну просто гигантское количество.

И. Павлюткин

— Ну да, достаточно много вводных. Но, тем не менее надо какие-то данные предоставлять. И мы, как правило, когда обсуждаем эту тему, мы все-таки стараемся говорить о том, что разные индикаторы могут давать разные соотношения. Просто не у всех есть задача — оценивать именно масштаб этого явления: вот на сколько много православной молодежи. Другое дело, что мы часто видим, например в медиа, в СМИ такую точку зрения: что вот на самом деле молодежь уходит из Церкви, сегодня все меньше молодежи. И мне кажется, что эта точка зрения заслуживает того, чтобы немножко ее как бы пообсуждать. Потому, что это действительно вопрос: как мы смотрим. Во-первых, я уже говорил о том, что мы видим, с одной стороны, что доля тех, кто идентифицирует себя с православием, она постепенно сокращается для молодых людей. Я опять же говорю, что может случиться так, что человек переходит в другую возрастную группу, он становится старше, происходит так, что человек сталкивается с какими-нибудь событиями, и это может поменяться. Другое дело, когда мы оцениваем практикующих верующих. И здесь еще раз, что мы видим. Мы видим, что среди молодежи доля людей, которые никогда в храме не были, мы берм эту возрастную когорту: 18 — 29 лет, она в каких-то вещах меньше, вот эта доля, то есть которая никогда в храме не была, чем среди более возрастных, пожилых возрастов, то есть более высоких возрастов. Или мы не видим на самом деле значимых различий по этому показателю: как часто вы ходите в храм, раз в месяц, у части мы обычно спрашиваем, между категорией 18 — 29 лет, или там 30 — 44 года, или 45 — 50. На самом деле мы с точки зрения простой науки социологической должны были это увидеть. То есть, если вы смотрите на это в Европе, если вы смотрите в США, то вы увидите некоторую обратную связь между возрастом и частотой посещения храма. Ну есть исключения. Например, есть Польша, это исключение.

А. Пичугин

— Ну она очень религиозная страна.

И. Павлюткин

— Есть Польша — это исключение, тоже отдельный вопрос.

А. Пичугин

— Есть США, которые считаются тоже, я не знаю, правда, как это.

И. Павлюткин

— США долгое время считались религиозной страной.

А. Пичугин

— Да. Уже нет.

И. Павлюткин

— Ну еще раз по США огромное количество данных, как правило все эти.

А. Пичугин

— От штата к штату, наверное, тоже.

И. Павлюткин

— От штата к штату — это раз, да, вы правы. Ну и одновременно все-таки видно, что все-таки возникает довольно сильное снижение. То есть снижение и по практикующим, и по самоидентификации здесь. То есть растет вот эта группа, которая будет как-то себя называть атеистами. Но, есть и обратная история, так или иначе связанная, конечно, с оценками религиозности. Ну это некоторые установки и ценности человека. То есть, например мы имеем разные страны, в которых есть представители групп людей, которые оценивают себя как группа религиозная. То есть они практикующие верующие, скажем так. Но, оказывается в какой-то момент, что эти практикующие верующие имеют диаметрально противоположные взгляды на какие-то ценностные вопросы.

А. Пичугин

— Даже догматические вопросы.

И. Павлюткин

— Догматические тоже, но я скорее говорю здесь о вопросах, которые, действительно они догматические, но имеется в виду, это вопросы, которые касаются буквально какого-то уклада жизни человека. То есть это вопрос: когда вступать в брак, сколько иметь детей, как относится к абортам. И иногда просто удивительным образом оказывается, что внутри одной страны есть одна и та же группа людей, которые по всем формальным признакам относят себя к религиозным людям, но имеют разные предпочтения и разные установки с точки зрения всех этих вопросов. И это, мне кажется, тоже характеризует сегодня, не у нас в стране, но в западных странах вот эту некую прюализацию форм религиозности и плюраризацию мнений.

А. Пичугин

— Простите, а можно ли говорить о том, что православной молодежи на самом деле, у нас в России по крайней мере, меньше не становится, но интерес к религии, к православию, к вере, а это все тоже можно как-то разделять, он действительно угасает или становится меньше, а вот уже конкретно православных молодых людей так больше -меньше, ну процент сходен?

И. Павлюткин

— Я думаю так. Здесь как бы два момента. Первый — это вопрос: от какой точки мы считаем, как мы уже сказали. То есть мы считаем, что вот эта православная молодежь, которая сейчас есть — это же дети какого-то поколения. А это на самом деле дети поколения людей, которые в конце 80х — в 90-е годы пришли в Церковь. И в этом смысле я бы не стал, ну скажем так, эти два поколения разделять друг от друга. Одно поколение должно было создать среду для воспитания вот этого второго поколения. И в каких-то вещах, конечно, нельзя сказать, что интерес к религии угасал или угасает. Почему? Потому, что наше общество с точки зрения вообще отношения к религии, на мой взгляд, оно изменилось. В каком смысле оно изменилось? Ну что у нас уже не вызывает какое-то непринятие или непонятие какие-то базовые простые слова, которые мы могли бы услышать в церковной ограде: там пост, седмица, какие-то праздники церковные. Вполне возможно, что для многих молодых людей в 90-е годы они просто слыхом не слыхивали о многих вещах.

А. Пичугин

— Или, наоборот, потому что еще были живы совсем старшее поколение, для которых это было абсолютно прирожденный, нормальный лексикон.

И. Павлюткин

— Ну да. Если вы просто оцените какие-то базовые вещи, ну можно говорить о таком культурном капитале: то есть количество книг, которое издается по тематике религия и философия, которая изобилует различного рода религиозными вопросами сегодня, и православными в том числе, каких-то количество мероприятий: публичных — не публичных, которые касаются вопросов религии, устройства Церкви, ну это просто несопоставимый объем с тем, что было в 90-й год. Церковь пришла в публичную сферу. Так или иначе мы видим, мы сидим в студии, где православное радио, да, Радио ВЕРА. Это значит, что все-таки среда, я бы сказал, общий информационный фон, который связан с Церковью и религией, он изменился, и этого стало больше. И это, возможно, и поставило вопрос о выборе, о самоопределении. Потому, что раньше этой информации было мало, и очень часто мы слышали, что люди жаждали веры, и нужно было откликнуться на эту жажду. И нужно было идти, и буквально искать, где-то по крупицам собирать информацию. Были курсы какие-то, были первые лектории. Сейчас, так или иначе, постепенно образовательные институты церковные, они развиваются. Мы видим, что людей в них становиться все больше. Еще раз, в этом смысле мы не можем сказать, что этот интерес угас. Но, есть и другая сторона вопроса. Ну я называю это как бы «теория пола и потолка». Ну все-таки еще раз: если мы оцениваем сегодня среди молодых людей, каждый раз мы это делаем там с разницей в 10 лет, условно, доля практикующих верующих среди молодежи, ну она будет сейчас стабильно держаться вокруг там 10%. Не 60, не 70, а 10%. Это, ну мы можем назвать это ядром, вот это ядро, оно довольно устойчиво, оно не сокращается.

А. Пичугин

— А внутри этого ядра уже тоже можно ведь проводить различные исследования, которые покажут, вот если опросить, опять же я тут, наверное, постеснялся бы при вас сказать: если опросить ректоров семинарий, они скажут, что: будет вот так, потому что исследований никто не проводил, но в целом, на сколько я знаю, есть определенный кризис: нехватка семинаристов. Ну об этом много говорят. Может быть, я не знаю, это исследовалось или не исследовалось, ну вот из этих 10% молодежи, значит, молодых людей, которые там мальчиков, подростков, которые хотят идти в семинарию, их не так много, по сравнению с теми же 10% из них тех, кто там лет 15- 20 уже назад шел в семинарию.

И. Павлюткин

— Ну я скорее соглашусь. У меня нет точных данных. Я знаю тоже, что периодически это обсуждают. Но, одновременно я хотел бы все-таки сказать, что я думаю, что это зависит в том числе от учебного заведения, в которое вы идете. То есть я бы сказал, что, наверное, можно было бы говорить о каком-то общем тренде, но все-таки мы видим, что в какие-то учебные заведения этот набор прирастает, в какие-то учебные заведения он падает. Ч не думаю, что есть какая-то здесь общая тенденция. Здесь как будто бы сегодня мы имеем дело ну с некоторой агентностью у каждого конкретного учебного заведения, которое пытается

А. Пичугин

— А что такое агентность?

И. Павлюткин

— На сколько это учебное заведение пытается, скажем так, в чем-то привлечь молодых людей. Хотя, конечно, это тоже большой вопрос. Я бы сказал, развивать среду вокруг себя. То есть на сколько учебное заведение задумывается о том, что сегодня движет молодыми людьми, о чем они думают, на сколько они думают об этом призвании священства. То есть я думаю, что кто-то из этих, какие-то из этих учебных заведений становятся просто более активными, какие-то менее активными, какие-то создают программы дополнительного образования. Мы знаем сегодня также, что есть разная траектория у молодежи, которая в какой-то момент идет, и мы знаем, это в 90-е годы было, и сейчас в светских учебных заведениях, спустя какое-то время они идут в духовные учебные заведения, такое тоже есть. Но, вот по тому же Свято-Тихоновскому Университету, вот по тому, что я вижу, ну я не вижу, что какое-то повальное сокращение людей, которые идут на программы богословской подготовки и потом, нет, нет, я имею в виду не в целом по университету, а все-таки именно на богословские программы. И в университете же есть институт подготовки священников.

А. Пичугин

— ПСТБИ.

И. Павлюткин

— ПСТБИ. Я не вижу. Чтобы происходило довольно какое-то существенное сокращение. Сокращения нет, идет постепенный, он не резкий, но постепенный прирост доли поступающих. И, конечно, понятно, что здесь дальше надо думать о каких-то более макровопросах. Ну что это значит? Что на сколько-то молодое поколение священников, которое сегодня идет, на сколько они замещают то поколение священников, которое уходит. Мы же говорим в целом о некоторой совокупности. То есть можем ли мы сказать: что в целом по России количество священников увеличивается и будет увеличиваться пропорционально уходу каких-то ее священников, которые были, служили тогда, какое-то время назад?

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио Иван Павлюткин, доцент Высшей Школы Экономики и старший научный сотрудник лаборатории исследований религии ПСТГУ (Свято-Тихоновского Университета). Я, Алексей Пичугин. Мы вернемся в нашу студию буквально через минуту.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Пичугин

— Возвращаемся в нашу программу. Я напомню, что у нас в гостях Иван Павлюткин, старший научный сотрудник лаборатории исследований религии Свято-Тихоновского Университета и доцент Высшей Школы Экономики. И мы говорим о православной молодежи вот с точки зрения различных социологических исследований, как мы ее можем описать, какие проблемы перед ней стоят, какой выбор молодые люди делают. Я не очень люблю слово «вызовы», потому что у нас слово «вызовы», сейчас оно как-то немного опошлено что ли, ну вот тем не менее, какие вызовы с точки зрения социологических данных сейчас у православных молодых людей?

И. Павлюткин

— Ну у самих православных молодых людей, как мне кажется, у других молодых людей все время возникает так или иначе вопрос выбора. Связанный с их образованием.

А. Пичугин

— Образование, вступление в брак, рождение детей, и так далее.

И. Павлюткин

— Да. Так или иначе все эти вопросы встают. И вопрос дальше в том, что возможно в этом и специфика православной молодежи, мы как-то про это содержательно не поговорили, ну мне кажется, что, если мы говорим о православной молодежи, как каком-то асоциальном типе , то, конечно, внутри этой группы, если мы ее рассматриваем в контексте, например семьи, то есть: что такое православная молодежь? Это дети, которые были воспитаны в церковных семьях, или в семьях, которые хотели как-то воцерковляться, или, условно говоря, все-таки считали, что их дети должны определенным образом быть воспитаны внутри.

А. Пичугин

— И только лишь малые самые, самый малый процент — это молодые люди, которые там в классе десятом вдруг сами решили.

И. Павлюткин

— Да, да, да. Все равно сегодня мы имеем другое общество. В том смысле, что доля людей, которые, например крестятся в каком-то зрелом возрасте, эта доля, конечно, сократилась, по сравнению там с периодом 20-летней давности. Как правило, мы говорим о том, что детей крестят рано. На самом деле практика крещения детей достаточно, по всем данным, до сих пор достаточно высокая. Мы делали исследование крестного родительства, и у нас 40% населения является кому-то крестными. И вот чем отличается, да, чем отличается молодежь или молодые люди? У них ощущение более осознанное вот к этому крестному родительству и крестничеству. Они часто общаются со своими крестными. И в целом кажется, что это отличается от того и по масштабу, и по качеству, как это было 20 лет назад. Но, это, еще раз, с точки зрения вообще определения этой православной молодежи и как раз вызовов, которые стоят, мне кажется, все-таки как тип, православная молодежь — это молодежь, которая определенным образом воспитана. И мы от этого никуда не уйдем. То есть чем она отличается от, условно, неправославной молодежи? Тем, что, наверно, в каких-то вещах у них было больше красных флажков по поводу того, что можно, а что нельзя; у них было больше обсуждений того: что хорошо, что плохо. И так или иначе само слово «православие» нас относит к вероучению. Учение здесь — это очень важная вещь. И поэтому хотим мы или нет, но родители, или какая-то среда, которая вокруг них была, она определенным образом настраивала на вот эти жизненные траектории, жизненные установки. Поэтому мы часто видим, что в социологических опросах, если мы сравниваем людей религиозных и нерелигиозных, то, как правило, люди религиозные раньше вступают в брак, у них, как правило, больше детей. Это показывает социологический опрос не только в России. То есть это довольно формальный критерий, но, если мы зададимся вопросом: а почему это так, мы все равно придем к тому, что вот этот институт воспитания, в широком смысле слова, или не формальная какая-то среда воспитания, она эту православную молодежь отличает. И в этой связи возникает и набор вызовов, и набор каких-то вопросов. Почему? Потому, что у вас сложилась определенная группа людей сегодня, и возможно это отличает современное состояние от того, что было 20 лет назад. Это группа данных большая. И она тоже должна сделать выбор. Она должна сделать выбор, но в условиях того, что она понимает: что такое хорошо, а что такое плохо, где проходят какие красные флажки, чего можно, чего нельзя. Ну например, это касается вопроса вступления в брак: что можно делать до брака, чего нельзя делать до брака. Это касается той темы, которая, я думаю, что в ближайшие несколько лет будет очень популярной в науке, и все будут стараться этим заниматься, это тема зависимостей, связанных с интернетом, со смартфонами и всего остального. Сейчас выходит большое количество книжек. Вы знаете, что в разных странах идут запрещения.

А. Пичугин

— Социальных сетей, вот буквально это такая новостная повестка.

И. Павлюткин

— Да, социальных сетей. Но, я думаю, так или иначе, если родители в православных семьях задумывались о воспитании детей, то я думаю, многие из них и без каких-либо запретов быстро доходят до того, понимания того, что сами эти смартфоны так или иначе, погружение в эти смартфоны не может никак не контролироваться с точки зрения родительства. Это не может быть в каком-то совсем свободном доступе. И поэтому православная молодежь, которая определенным образом воспитана, часть выборов, которые она делает, возможно, они делают сложнее, чем делает это другая молодежь. Ну опять же вопрос выбора учебного заведения: как пойти, в какое учебное заведение так, чтобы это не противоречило каким-то твоим жизненным установкам. Вопросы вступления в брак, ну буквально, если у вас есть молодой человек, который определенным образом воспитан, он знает, что можно, чего нельзя, так ему же нужно найти еще второго человека, такого же человека, который знает, что можно, что нельзя. Легко это? Я думаю, что это непросто.

А. Пичугин

— Ну опять же мы тут допускаем. Что достаточное количество браков заключается между православными и неправославными. Но, при этом, наверное, если посмотреть опять же на статистику, мы увидим, что запрос скорее на заключение брака внутри сообщества.

И. Павлюткин

— Ну отчасти вы правы. Но, здесь есть и обратная сторона: на сколько большие эти сообщества. То есть можем ли мы сказать, что сегодня в России достаточное количество больших приходов или общин, или каких-то институтов, которые так или иначе способствовали бы вступлению в брак среди православной молодежи. Я думаю, что это один из вызовов, которые есть, честно говоря. Во-первых, само по себе, если вы посмотрите на опросы общественного мнения молодых людей сегодня, а им задают периодически вопрос: «Скажите пожалуйста, а сегодня просто или сложно найти себе вторую половину?». То есть человека, за которого ты можешь выйти замуж или жениться, то есть создать семью. И большая половина населения вам скажет, что это сложно.

А. Пичугин

— Ну это скажут все: православные, неправославные, неважно.

И. Павлюткин

— Все, все, все. Если вы возьмете вот эту группу 10%, о ядре, о котором мы говорили, условном ядре и условных 10 процентах, это всегда плюс- минус, то, конечно, там, где есть община, есть приход, есть какие-то институты, которые связывают, например те же школы православные, часто, мы вот проводили опрос, руководителям православных школ мы задавали эти вопросы: Вот скажите пожалуйста, вы знаете, много ли среди выпускников вашей школы людей. детей, которые потом вступили в брак и создали семьи? И можно сказать, что да, и это достаточно существенная доля. Мы не знаем доли по остальным школам, по государственным школам, но так или иначе вот этот вопрос о том: «А с кем я сегодня могу создать семью?», я думаю, что тот вопрос является, гораздо более остро стоит перед православной молодежью, чем перед в среднем молодежью в России.

А. Пичугин

— А у нас это тоже, я так понимаю, достаточно важный аспект: есть большие города, где количество храмов растет. Если мы посмотрим на эти города в 90-е годы, там был 1 приход, 2 прихода. Ну скажем, не Москва, а там сто тысячник город там с населением, 300000, 2 — 3 храма действующих, там в ранние 90-е — 1. И сейчас, когда их там 7, 8, 10, больше, микрорайоны. И вот мы видим интерес в 90-е годы, мы видим, что количество православных молодых людей там может быть увеличивалось, и при этом этот один храм был переполнен. У него работало там две воскресные школы, одна еще для взрослых. То сейчас 10 храмов, и все равно молодежи там достаточно много. Это же тоже, наверное, какой-то показатель?

И. Павлюткин

— Смотрите, да, это показатель. И, конечно, сегодня, говорю, у нас на слуху большое количество проектов молодежных, которые существуют внутри Церкви, большое количество активностей: клубов, каких-то поездок, походов. Все так, здесь как бы сложно спорить. Но, все равно мы так или иначе упираемся в эту цифру в 10%. Ну что я имею в виду. Эта цифра 10%, она не 15, она не 20, и все равно есть вот этот разрыв, условно, между 60 и 10. Вот как его объяснить, что это такое?

А. Пичугин

— А я тут на самом деле хотел вывести к другому. 10% то, вот они у нас как были, как есть, так и есть, просто разрыв между городом, большим городом, между маленькими поселками, где вообще может быть там 1 храм на несколько таких поселков и деревень соседних. И молодежи там, естественно, немного. Но, если мы возьмем ту оставшуюся, там тоже, давайте уберем большие города, оставим маленькие населенные пункты, депрессивные часто, вот там тоже будет этот показатель в 10%? Или он там будет сильно ниже?

И. Павлюткин

— Нет, ну смотрите, я врать не буду, мы не так часто сравниваем именно разные типы населенных пунктов. Почему? Ну во-первых, здесь даже социологически иногда сложно отделить, в том числе посмотреть вот эту разную типологию регионов или разную типологию локальностей, по которой мы можем сказать: вот смотрите, в депрессивных регионах вот так, в не депрессивных не так. Мы скорее здесь оцениваем не количество, у нас часто проходят именно такие этнографические поездки, то есть мы делаем экспедиции, выезжаем в какие-то населенные пункты, это как раз часто касается малых городов или каких-то сел, и пытаемся оценивать: а как там живут люди, ну в том числе, что происходит, когда там появляется священник и начинает какой-то приход создавать. И есть какие-то яркие примеры, выдающиеся примеры. Но, поскольку они яркие и выдающиеся, все время есть ощущение что это исключение. И поэтому вероятно да, мы можем сказать, что в среднем, если мы говорим про сегодня села, сельскую местность, в том числе сельских священников, я думаю, что это, конечно, не большинство, а меньшинство. До сих пор мы видим, что во многих епархиях в сельской местности священников просто не хватает. И, конечно, это тоже некоторая проблема, некоторый вызов. Но, понимаете, просто для меня просто есть еще один пример или может быть критерий. Вот я уже говорил, мы опросили православные школы по стране, и мы захотели, когда мы их опросили, оказалось, что их всего в районе двухста.

А. Пичугин

— Да, мы об этом подробней еще поговорим в наших программах на этой неделе.

И. Павлюткин

— А, ну отлично. Но, мы же попытались сначала оценить: ну хорошо, а вот эти двести школ, значит, и сколько детей в них учатся, это сколько вот от всех детей, которые учатся в школах. Потому, что вот православные школы — это как будто бы и есть тот самый образовательный институт, который внутри Церкви создается: иногда снизу создается, из приходов, иногда создается через епархии, буквально, например там какой-нибудь епископ решает, что нужно создать. И вот по стране двести. Значит это 0,2% от всех детей, которые учатся в школах России. 0,2. Вот я могу дать для сравнения: во Франции, которую мы считаем часто таким оплотом, значит, секулярного общества, где-то 10% всех детей учатся в католических школах. В Италии тоже примерно 10. В Штатах это там 11 — 13. Понятно, что там не только католические школы, они разные. Но, вот эти данные, они говорят о том, что все-таки этой молодежи православной, если по такому критерию судить, ее немного.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Павлюткин, доцент Высшей Школы Экономики и старший научный сотрудник лаборатории исследований религии Свято-Тихоновского Университета. Любопытно, если мы говорим про европейские страны, где этот показатель выше: Америка, Европа, какие-то другие государства, показатель выше. Ну вот, предположим, ходят ребята в католические лицеи, и это их собственный выбор, ну понятно, что может быть с какого-то класса может быть и собственным, или это выбор родителей, или там образование лучше? То есть тут же надо, наверное, измерять еще по этим показателям. Это не то, чтобы молодой человек сам: «Вот я хочу ходить вот в этот католический лицей.», может там действительно чуть лучше образование. Наверное, тоже самое адекватно и для наших гимназий.

И. Павлюткин

— Оно может быть и так. Во-первых, мы видим, что в России уровень православных школ, я бы сказал, в половине случаев он серьезно выше, чем средний по стране. То есть. во-первых, мы в среднем показали, что выпускники православных школ и гимназий сдают единый государственный экзамен выше, чем средние школы по России.

А. Пичугин

— А с чем это связано?

И. Павлюткин

— Ну вот здесь большой вопрос. Отчасти это связано с тем, что, мне кажется, православные школы выбирают семьи, родители, не только которые ориентированы, ну вот у нас часто есть такое представление о православной школе что это такое церковно-приходское, значит, и там люди на самом деле не учатся, и их не учат.

А. Пичугин

— По Псалтыри научили читать и хватит.

И. Павлюткин

— На самом деле вот этот стереотип абсолютно не соответствует действительности. Как правило, вот этот запрос на другое образование детей, в котором человек приобщался бы и к церковной жизни, но и одновременно имел бы высокий образовательные результаты, вот я бы сказал так. что это и есть эти два ориентира, на которые сегодня большинство православных школ ориентируются. Я посмотрел результаты школ по нескольким регионам России, там, где православные школы присутствуют, вот я посмотрел в 6 регионах, включая Москву и Московскую область, эти школы входят в десятку лучших по уровню ЕГЭ.

А. Пичугин

— А почему так происходит? Это подбор педагогов, или это просто потому, что большинство православных гимназий — частные платные школы, и родители рублем платят за хорошего педагога?

И. Павлюткин

— Понимаете, где-то это может быть рублем, вы правы. Но, я думаю, что в среднем ценник на стоимость обучения в православных школах, он не выше, чем в других частных школах, а гораздо ниже. Если вы посмотрите долю детей из многодетных семей в православных школах, это тоже специфика этого сектора, 50% детей в Москве вот из тех, кто учится в православных школах — это дети из многодетных семей. Представьте концентрацию многодетны семей. Как правило, это не все из этих семей семьи богатые, хотя встречаются и разные. Но, в этом смысле, мне кажется, многие православные школы подбирают и какие-то системы там скидок, делают опять же для многодетных семей, но одновременно они думают, мне кажется, и о составе педагогов. То есть, как правило, чем характеризуется православная школа, мне кажется, вот с тех школ, в которых мы были, опрашивали, это, как правило, действительно коллектив единомышленников. Ну у них гораздо меньше разногласий по каким-то вопросам, в том числе по вопросам воспитания детей.

А. Пичугин

— Да, но ведь это же не значит, что в коллективе единомышленников, единомышленники — замечательные ребята, но это не значит, что хороший историк будет, или хороший физик, да. Вот есть учитель физики, но он может быть как очень высококлассным специалист, так и нет.

И. Павлюткин

— Во-первых, вы правы. Если говорить про вызовы как раз, что по этому опросу руководителей православных школ, на первом месте, то, что они ответили, первый вызов, который перед ними стоит — это нехватка молодых педагогов сегодня. Но, все-таки еще раз, мне кажется, что внутри этих школ задумываются о том сегодня. Чтобы как бы школа, если хотите, она все время отвечала двум критериям, и это очень непросто удержать вместе: это критерий все-таки включение детей в церковную жизнь и одновременно это критерий какого-то хорошего уровня образования, которое позволит им после этого поступить в какой-то хороший университет или духовное учебное заведение. И здесь, конечно, действительно будет вопрос: хорошо, а за счет чего? Можно говорит так, что где-то это сама школа пытается такую среду выстроить; где-то это такие семьи, которые внутри себя стараются дать ребенку хорошее образование, но школа ими воспринимается, как какая-то среда, в которой эти дети могут общаться с другими такими же как они. Но, когда мы говорим про европейские страны, понимаете, здесь же вопрос опять: от чего мы считаем, вот это доля 10. 50 лет назад эта доля была не 10, она была больше. Понятно, что многие европейские страны, они идут по нисходящей с точки зрения вовлеченности детей в образовательный институт. Но, мое предположение заключается в том, что это и не дает доли этой религиозной молодежи европейской падать. То есть европейские страны многие, они уперлись в потолок, точнее в пол. Что это значит? Что доля сокращается, сокращается, сокращается, но постепенно она вышла на определенный порог и ниже этого не опускается. Но, не опускается она во многом потому, что есть эти поддерживающие образовательные институты.

А. Пичугин

— То есть пол во многих европейских странах христианских учебных заведений: католических, протестантских, он выше, чем наш потолок.

И. Павлюткин

— Да. это значит, что, вот представьте, возможно может быть и другая гипотеза про Россию и про православную молодежь. Постольку у нас не сформированы и не развиты в каком-то масштабе эти образовательные институты, возможно, это не дает нам возможности пробить этот потолок, чтобы эта доля православной молодежи, она росла. И при этом, еще раз, это же вопрос: не просто мы хотим формально там что-то максимизировать, не в этом задача, вопрос в том, что для того, чтобы происходил этот рост, нужны какие-то условия. Мне кажется, что развитие образовательных институтов церковных — это, собственно, одно из ключевых условий, которые позволят эту долю в каком-то смысле нарастить. Но, это упирается в вопрос кадров. То есть вам нужны и учителя, преподаватели, которые имеют это православное мировоззрение, живут церковной жизнью, и одновременно они способны научить человека физике, математике. Вот в этом, наверно, в том числе и заключается вопрос. Ну вот, например, что еще любопытного может быть по этому опросу школ тоже было, что в 2 раза выше в православных школах доля мужчин-учителей. При этом мы посмотрели, это не учителя физкультуры, это могут быть и физики, и учителя литературы.

А. Пичугин

— Предметники, да.

И. Павлюткин

— Предметники. Понятно, что часть этого связана с тем, что в православных школах все-таки, как правило, есть священники, которые в том числе.

А. Пичугин

— Ведут базовые предметы, не связанные с Законом Божиим.

И. Павлюткин

— Ведут базовые предметы, могут вести. Мы хорошо наем, что в Москве есть очень много православных школ-гимназий, где священники физику ведут, математику ведут.

А. Пичугин

— Биологию, да. Вот пожалуйста, у нас Радио такая школа есть.

И. Павлюткин

— Биологию ведут. Но, как вы понимаете, в этом смысле у православной школы, как модельной школы, у нее есть большие преимущества по сравнению со средней школой, которую вы имеете. Она, как правило, небольшая. У нее, как правило, не очень большие классы наполненностью. У нее больше мужчин-учителей, среда немножко другая, в воспитательном смысле среда. У них, как правило, есть какие-то вот эти красные флажки. То есть они четко понимают: что можно, чего нельзя. Стараются, по крайней мере, оградить детей от каких-то вещей, которые на самом деле и сами родители, они, конечно, ни за то, чтобы это все было. А школа в этом смысле им помогает. И я думаю, что в этом смысле вот эти институты образования, воспитания, если хотите, именно от их изменения на сколько будет этот сектор расти, или на сколько он будет меняться, от этого, мне кажется, тоже зависит: будет ли эта доля православной молодежи прирастать.

А. Пичугин

— Еще одна очень интересная тема. Я посмотрел вашу статью, мне кажется, ей несколько лет уже сейчас. Там есть сравнительная таблица у молодежи, тут на самом деле выборка большая, тут не только молодежь, но я посмотрел по молодёжи, православие и ислам, все-таки ислам как одна из традиционных российских религий. И несли в 99-м году возрастная группа 18 — 29, из них причисляло себя к православию 88 и к исламу 7, то к 18-му году, спустя 20 лет почти, православие — это 76, а ислам — 23. Вот как можно прокомментировать эти данные?

И. Павлюткин

— Прокомментировать можно довольно просто. Это опять поколенческий сдвиг. Но, он приводит к тому, что внутри, если хотите, исламского сообщества процесс воспитания, образования молодежи по-другому выстроен. И мне кажется, что эта доля растет, и она будет постепенно прирастать. При этом, как раз, мне кажется, вот по уровню религиозности, если мы можем так выражаться, по разным показателям, ну да, возможно, если бы мы сравнивали сегодня церковных или воцерковленных православных, вот это ядро десятипроцентное и ядро внутри ислама сегодня в России, ну они сопоставимы. Еще 20 — 30 лет назад это было не так, а сегодня, я думаю, что это более-менее сопоставимые данные, сопоставимые цифры. Ну да, это та реальность, в которой сегодня мы живем.

А. Пичугин

— А 30 лет назад у нас были конфессиональные учебные заведения, по крайней мере несколько, ну 30, уже не 30, уже больше в советское время, 35 минимум, а исламских, на сколько я понимаю, конфессиональных учебных заведений не было. И, соответственно, воспроизводить, давать соответствующее образование было гораздо сложнее. Но, интересно, что у вас здесь 99-й, 2008- и 2018-й. И по сравнению с 99-м годом доля православных среди молодежи уже выросла с 88 до 91%, немного, но выросла. А ислам оставался на уровне 7%. И вот за 10: с 2008-го по 18-й, хотя и с 18-го уже скоро 10 лет пройдет, это вот прям стремительно рвануло, то есть резко сократилась доля православных, резко выросла доля мусульман.

И. Павлюткин

— Нет, ну здесь можно по-разному на эти данные смотреть. Если вы посмотрите другие таблицы, которые есть, они будут касаться все-таки практикующих верующих по православным, я уже говорил о том, что не всегда удобное сопоставление. Но, первый вот комментарий, когда вы говорили о том, что не существует сегодня конфессиональных учебных заведений у мусульман. Во-первых, конечно, это уже не так. Во-первых, они появились.

А. Пичугин

— Ну они сейчас-то, конечно, появились, естественно. Тогда, я про советские.

И. Павлюткин

— Кроме того, конечно, они появились. И мы знаем, и многие из них на слуху, и известны. И я думаю, по качеству образования здесь все достаточно неплохо. Одновременно есть вопрос школы. И мы знаем, что во многих регионах, даже если школы не называются мусульманской школой, такого нет как бы понятия, все равно понятно, что семьи, которые отдают туда своих детей, они об этом думают, думают о воспитании, и думают о воспитании детей в своей традиции. В том смысле и образовательный институты работают. Это скорее вот один комментарий. А есть второй еще комментарий. Все-таки в моем представлении сегодня вот это слово «православная молодежь» и отношения себя к православию, она все-таки часто реактивна. Что я имею в виду? Периодически молодые люди, когда отвечают на такого рода вопросы о принадлежности к православию, как к конфессии, они могут реагировать в том числе на какой-то информационный фон или повод. Вот ту статью, которую я когда-то написал. Почему я сел за это? Потому, что я увидел данные Всероссийского института общественного мнения ((ВЦИОМ), что произошло резкое падение, по-моему, в 18-м году по оценкам (ВЦИОМА, падение доли молодых людей, которые принадлежат к православию. И оно было достаточно радикальным. И был сделан замер, ну условно, в месяце марте, потом спустя 5 месяцев был сделан еще один замер, который показал, что эта цифра по отношению молодых людей к православию, она вернулась в то состояние, которое было до того, ка это падение произошло.

А. Пичугин

— Также я понимаю, что в целом для, вот у вас тоже здесь есть таблица: считаете ли вы себя последователями какой-либо религии, вероисповедания, вот та же возрастная группа (18 — 29): в 2006 40% и в 18-м 41, а между ними, между 6-м и 18-м были такие резкие скачки от 40 к 54 и дальше снова к 40.

И. Павлюткин

— Конечно. В этом смысле данные по конфессиональной принадлежности, чем они, скажем так, плохи, у них высокая волатильность. Все время возникает вопрос: а какие факторы вкладываются в то, чтобы эта динамика происходила? Вот я говорю, что в моем представлении это новое поколение людей, о котором мы говорим, вот поколение Z — это поколение, которое выросло в среде смартфонов, в середе социальных сетей. И они очень часто реагируют на какие-то медийные поводы, на информационные вбросы, которые существуют. И вот этот вот опрос ВЦИОМ, который тогда я комментировал и в том числе в статье отразил, это у меня было полное ощущение. что, собственно, вся эта волатильность, она и была связана с тем что в какой-то момент было раздут определенный информационный повод вокруг Церкви, и он дал вот это снижение. Потом этот повод угас информационный, и спустя полгода, в течении одного и того же года цифра вернулась. Понятно, что этим нельзя объяснить всю эту долю, значит, молодежи, которая идентифицирует себя с православием. Но, мне кажется, само значение этого термина сегодня «православная молодежь», она начинает меняться. То есть, если в 90-е годы, когда человек отвечал, что он православный, речь шла, как правило о том, что вот: что такое православный? Я русский, значит, или я, не знаю, из этой страны.

А. Пичугин

— У меня есть ощущение, что это возвращается.

И. Павлюткин

— Сегодня да, вот последние годы, мне кажется, что это возвращается назад. Но, одновременно начинают нарастать какие-то другие смыслы, которые скорей еще связаны с какой-то общей публичной повесткой, которая вбрасывается внутри вот этой медиа-среды. Мы не можем сегодня уйти от того, что Церковь присутствует в публичном мире, и так ли иначе люди реагируют на то, что происходит.

А. Пичугин

— Особенно Радио ВЕРА.

И. Павлюткин

— Да, да, да. Слава Богу.

А. Пичугин

— Спасибо. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что на этой неделе мы обсуждаем православную молодежь с разных совершенно сторон. У нас еще будет несколько программ. Посвященных социологическим исследованиям. А сегодня мы говорили больше в целом: кто такие православные молодые люди с точки зрения социологических исследований, которые нам позволяют рисовать достаточно точную картину. Иван Павлюткин, старший научный сотрудник лаборатории исследований религии Свято-Тихоновского Университета, доцент Высшей Школы Экономики был с нами. Я, Алексей Пичугин. Прощаемся, до встречи, до свидания. Спасибо.

И. Павлюткин

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Русское богословие в эмиграции». Александр Абросимов
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Богословие священства». Священник Алексей Чёрный