«Куликовская битва». Владимир Кириллин

Гостем программы «Лавра» был профессор Московской Духовной Академии и Сретенской Духовной Академии, главный научный сотрудник Института мировой литературы имени А.М. Горького РАН, член редколлегии по рецензированию и экспертной оценке при Издательском совете Русской Православной Церкви, доктор филологических наук Владимир Кириллин.

Разговор шел о об одном из самых значимых сражений в истории нашей страны — Куликовской битве, что о ней известно и какова была роль преподобного Сергия Радонежского в этом знаковом событии.

Ведущие: Кира Лаврентьева, архимандрит Симеон Томачинский

Архимандрит Симеон (Томачинский)

— Князь же великий скоро от трапезы встал, и преподобный Сергий окропил его священною водою и всё христолюбивое его воинство, и осенил великого князя крестом Христовым — знамением на челе, и сказал: «Пойди, господин, на поганых половцев, призывая Бога, и Господь Бог будет тебе помощником и заступником». И добавил ему тихо: «Победиши, господин, супостатов своих, как и подобает тебе, государь наш».

Кира Лаврентьева
— Добрый вечер, дорогие наши слушатели Светлого радио! Меня зовут Кира Лаврентьева, и сейчас вы слышали отрывок из известного летописного источника «Сказание о Мамаевом побоище», прочитал его архимандрит Симеон (Томачинский) — доцент Московской духовной академии. А в гостях сегодня у нас Владимир Михайлович Кириллин — профессор Московской духовной академии, профессор кафедры филологии и кафедры церковной истории Московской духовной академии, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института мировой литературы имени Горького РАН и профессор Сретенской духовной академии. Также важно добавить, что Владимир Михайлович является членом редколлегии научного историко-филологического журнала «Древняя Русь. Вопросы медиевистики», членом редколлегии по рецензированию и экспертной оценке при Издательском совете Русской Православной Церкви. Здравствуйте, Владимир Михайлович!

Владимир Кириллин
— Здравствуйте!

Кира Лаврентьева
— Добро пожаловать в нашу студию, мы очень рады вас видеть.

Владимир Кириллин
— Спасибо.

Архимандрит Симеон (Томачинский)

— Добрый день, дорогие друзья! Владимир Михайлович, вот хотелось бы спросить: Ключевский пишет, что и Московское государство, и русское национальное самосознание родились на Куликовом поле благодаря преподобному Сергию, в общем-то. Вы согласны с такой оценкой? Как это можно объяснить?

Владимир Кириллин
— Пожалуй, отчасти соглашусь, потому что к моменту Куликовского сражения преподобный Сергий уже подвизался достаточно долго. Автор его жития сообщает о том, что ко времени кончины (1392 год) преподобный Сергий 45 лет подвизался на горе Маковец, то представьте себе: 1380 год — значит, это больше 30 лет. За это время, конечно, преподобный Сергий не только обрёл какой-то личный духовный авторитет, причём даже международный, потому что он переписывался с патриархом Филофеем Коккиным. Ну, переписывался — это смело слишком сказано, но послания получал от патриарха Филофея, и благословение получал, и так далее. И он состоял в близких отношениях, в частности, с митрополитом Алексием, с великим Московским князем Дмитрием Донским, хотя правильнее сказать — с великим Владимирским и Московским князем, пока ещё тот не был великим Московским князем. К этому времени он уже имел большое влияние на русское общество и своим образом жизни не мог этого влияния не оказывать. Естественно, Куликовское сражение стало такой точкой, когда по его благословению произошла эта победа. Известно, что Дмитрий Донской колебался немного — видимо, всё-таки силы-то были неравные, волновался, и, в общем, справедливо, потому что на самом деле поход Мамая на Русь — это была авантюра. Это не была задача законных ханов, это была задача Мамая удержать влияние какое-то, потому что там Тохтамыш появился, законный наследник монгольского престола, и он уже приближался к Сараю. Мамай боялся, что придётся отвечать за все свои дела и решил переместиться на Русь. Он набрал большую армию наёмников. Это не были монголы, не были татары в основной части, а это были наёмники с Кавказа, генуэзцы, венецианцы. В общем, это не была Орда в собственном смысле этого слова, но она была многочисленна чрезвычайно. И, конечно, это был прецедент для Руси, для Дмитрия Ивановича, вот такое мощное сопротивление. Там была битва на Воже в 1378 году, но это была небольшая битва, если иметь в виду число участников. Она тоже закончилась победоносно, это первая такая была репетиция победы, но всё-таки она не имела такого резонанса, как Куликовское сражение. А на Куликовское сражение Дмитрию Ивановичу пришлось собрать почти всю русскую землю. Почти все удельные князья участвовали на стороне Дмитрия Ивановича, это было такое консолидированное выступление всей Руси. Ну и что? В конечном счёте — да, победили, но положили столько голов на этом поле, что когда через два года Тохтамыш пришёл к Москве, сил сопротивляться уже не было. Просто неоткуда было взять столько людей. Дмитрий Иванович бросился, попытался как-то собрать войска, но ничего не получилось. Москва была без него, там оставался митрополит Киприан. Москву предал кто-то там из бояр, она была была взята.

Архимандрит Симеон (Томачинский)

— Я так понимаю, что Ключевский больше акцентирует внимание на духовной победе, на вере в свои силы, в себя у русского народа, то есть в этом символическое значение Куликовской победа.

Владимир Кириллин
— Бесспорно, это точно совершенно. Конечно, это была огромная, масштабная победа, которая не могла не отразиться на самосознании русского общества. Она отразилась и оставила очень глубокий след, эта победа, именно в самосознании. Ведь эта победа оказалась в контексте большого и уже длящегося такого объединительного процесса русских земель (прежде всего, северо-восточных русских земель). Он начался ещё с начала XIV столетия и прошёл через целый ряд трагических страниц, таких как борьба удельных князей, прежде всего тверских и московских между собой, ну и другие князья поучаствовали тоже в этом процессе. Это драматическая страница нашей истории, но она шла в поступательном порядке, и постепенно всё-таки именно Москва стала занимать главное положение и играть главную роль во внутренней политике, ну и во внешней политике то же самое (во всяком случае, во взаимоотношениях с Ордой). Поэтому победа над Мамаем — большой очень вклад в весь этот процесс. Это укрепило и Дмитрия Донского как Московского князя и великого Владимирского, и авторитет Москвы укрепило, и, собственно, дало русским людям сознание, что можно бороться и побеждать.

Кира Лаврентьева
— Владимир Михайлович, сегодняшняя наша программа посвящена Куликовской битве, её историческому значению. И сразу вспоминается цитата известного учёного, доктора исторических наук Льва Николаевича Гумилёва. Сказал он про Куликовскую битву следующие слова: «На Куликово поле пошли рати москвичей, владимирцев, суздальцев и так далее, а вернулась рать русских, отправившихся в Москву, Владимир, Суздаль и так далее. Это было началом осознания ими себя как единой целостности — России». Поспорить тут, конечно, не с чем, комментировать — только портить. У меня вследствие этого вопрос возникает: ведь если проследить историю Русского государства за тысячу лет, то фактически мы объединялись в основном после каких-то серьёзных потрясений, так сложилось исторически. Насколько это так? Правильно ли я это понимаю? Я действительно задумываюсь об этом в последнее время. Мы вспоминаем историю XX века: ведь действительно серьёзное объединение русского народа, какая-то целостность формировалась вследствие войн, вследствие потрясений, вследствие революции, репрессий, гонений. Вот почему так? Как историк, можете это как-то проанализировать хотя бы в общих чертах? Это психология русского человека?

Владимир Кириллин
— Ну, это очень сложный вопрос. Я почему-то, когда вы свой вопрос озвучивали, вспомнил известную русскую поговорку: «Мужик долго запрягает, да быстро едет». Вот, видимо, этот процесс долгой возни с упряжкой отражает наше такое состояние расслабленное.

Архимандрит Симеон (Томачинский)

— «Пока гром ли грянет — мужик не перекрестится».

Владимир Кириллин

— Да, да. А потом вдруг, когда действительно гром грянул, начинается постепенно сосредоточение русских людей, русского народа. Я даже здесь говорю «русский народ» не применительно только к русскому этносу, а вообще про всех людей, которые живут в России, для которых Россия является родиной. Это какое-то уникальное явление, действительно, оно всё время повторяется. Те, кто хорошо знаком с историей, понимают, что Куликовская битва, затем Смутное время, польско-шведская интервенция, когда был такой раздрай и шатание у нас на Руси, но всё-таки собрались и всё одолели. И потом война 12-го года, там меньше, уже не было такого особенного раздрая, но всё-таки. До этого — Северная война при Петре Великом, там тоже не особенно. В основном это, конечно, Отечественная война 1812 года, Гражданская война и Великая Отечественная война. Эти крупные события, которые пережил наш народ, показывают, что мы умеем собираться в самые, казалось бы, безнадёжные времена, и вопреки всему одолевать. Как это происходит? Есть у нас убеждение, что Господь Бог и Пресвятая Богородица на нашей стороне, опекают нас и так далее. Дай Бог, чтобы мы верили в это и соотносили свои действия, свои поступки с этой самой верой.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Владимир Михайлович, мы говорим сегодня о Куликовской битве, и есть вопрос об источниках: на какие мы можем опираться памятники, чтобы всерьёз и аргументированно об этом говорить? Я знаю, сейчас разные есть и критические какие-то школы, кто-то оспаривает и «Сказание о Мамаевом побоище», хотя это, в общем-то, вполне такой авторитетный древний источник. Вот расскажите, пожалуйста, о тех памятниках, на которые мы безусловно можем опираться?

Владимир Кириллин
— Это интересный вопрос, спасибо. На самом деле не так много источников. Во-первых, это «Задонщина». Считается, что она возникла вскоре после самого события, после 1380 года. Это поэтическое произведение, написанное неизвестным автором в подражание «Слова о полку Игореве», во всяком случае, в этой же поэтике, в этой же ритмике, с этой же мелодикой. Вот «Задонщина» напрямую связана с Куликовской битвой. Там, кстати, впервые упоминаются Ослябя и Пересвет, как участники этого сражения. Второй источник — «Краткая летописная повесть». Исследователи полагают, что она тоже возникла в конце XIV века, немногое время спустя после Куликовского сражения. Затем эта краткая повесть в середине XV столетия была переработана в пространную повесть, и после, уже в начале XVI века (тут исследователи по-разному датируют), возникло «Сказание о Мамаевом побоище», тоже включённое в летопись, но бытовавшее при этом отдельно и бывшее очень популярным. Сохранилось огромное количество списков, вплоть до того, что многие списки иллюминировались, то есть сопровождались миниатюрами, что особенно важно и интересно. Всего-навсего четыре источника: «Задонщина», два варианта «Летописной повести» и «Сказание о Мамаевом побоище». Но если возражать людям, которые скептически настроены по отношению ко всей этой истории, то возникает такой довольно жирный вопрос (мысленно обращаюсь ко всем, но буду говорить от первого лица): если в моей жизни не произошло чего-то важного, то что я буду помнить о том, чего не произошло? Согласитесь, это логично. А о Куликовской битве помнили на протяжении всего этого времени. Сохранились же ведь былины, исторические песни, первые из которых записаны были еще в конце XVII века. Народ-то помнил! Ну хорошо, не верить литературным источникам. А исторической памяти народа тоже не верить? Это как? Возможно ли это? Мне кажется, это абсурд.

Кира Лаврентьева
— Это такая новая тенденция сейчас — затирать какие-то факты, историческую память. Тем более Куликовской битве почти семь веков.

Владимир Кириллин
— Да, я понимаю, что, конечно же, с какими-то отдельными фактами из истории Куликовского сражения, может быть, можно спорить, верить им или не верить, но отрицать само событие, что его якобы не было, или всё было как-то по-другому... В одно время спорили о месте, где должна была произойти Куликовская битва, и даже указывали другое место, на другом берегу реки Непрядвы и так далее. Спорили о том, что, мол, археологи мало находят артефактов на поле Куликовском. Ну и сегодня уже археологи пришли к убеждению, что и место то самое, и достаточное число артефактов, и до сих пор они находятся. Хотя, может быть, не так масштабно, когда Шли́ман искал Трою и там столько накопал всего и имеющего отношение к Троянской битве, и не имеющего, очень богатые были результаты раскопок. Здесь, конечно, они не такие богатые, но тоже этому имеется объяснение, по крайней мере, такое объяснение давали еще в начале XIX века, когда появились первые артефакты с поля Куликовского.

Архимандрит Симеон (Томачинский)

— У нас же даже поминальная суббота — это Дмитриевская суббота. Это очень, мне кажется, важный факт и свидетельство, что в молитве церковной поминается множество павших воинов.

Владимир Кириллин

— Ну, конечно, синодики с именами, всё это непрестанной традицией было. В том же Троицком монастыре эти имена все регулярно поминались в родительскую Дмитриевскую субботу. Ну как не верить? Как предположить, что сам себя народ будет обманывать?

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Вы знаете, Владимир Михайлович, мне иногда даже доводилось слышать, что будто бы и Пересвет с Ослябей — тоже некие позднейшие добавки, что на самом деле они не участвовали. Вот в таких даже деталях у людей какие-то появляются сомнения непонятно, почему.

Владимир Кириллин
— Ну вот в «Задонщине» они уже упомянуты впервые. В «Летописной повести» их нет, но в «Сказании» они вновь появляются, и с подробностями уже рассказывается. Вы начали наш разговор с зачитывания фрагмента из «Сказания о Мамаевом побоище», вот там как раз Дмитрий Донской приезжает в Троицкий монастырь к преподобному Сергию, имеет с ним беседу, высказывает свои какие-то волнения, опасения, преподобный Сергий его утверждает в таком решении всё-таки противостоять Мамаю и даёт ему в помощь двух иноков. Можно спорить об их статусе: кем они были, были ли они послушниками или действительно иноками? Это такой вопрос непростой.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, если можно, я даже зачитаю цитату из «Сказания о Мамаевом побоище»: «Князь же великий сказал: „Дай мне, отче, двух воинов из своей братии — Пересвета Александра и брата его Андрея Ослябю, тем ты и сам нам поможешь“. Старец же преподобный велел тем обоим быстро собраться и идти с великим князем, ибо были известными в сражениях ратниками, не одно нападение встретили. Они же тотчас послушались преподобного старца и не отказались от его повеления». Ну и дальше подробности, как преподобный возложил на братьев схиму и дал им вместо оружия тленного крест Христов нашитый, на схимах.

Владимир Кириллин
— Некоторые говорят, что «как так, это монахи, им запрещено брать в руки оружие...»

Кира Лаврентьева

— Ну, не факт, что монахи.

Владимир Кириллин
— Да, во-первых, не факт, что монахи. А во-вторых, я приведу другую историю, когда монахи брали в руки оружие — это осада Троицкого монастыря в Смутное время, 1608–1610 годы. Шестнадцать месяцев монастырь находился под осадой польских интервентов и, как говорят источники, русских изменников. Шестнадцать месяцев монахи, жители посада, затворившись в монастыре, оборонялись с оружием в руках, используя пушки, пищали — а как по-другому? Они защищали свою веру, свою свободу, своё право жить так, как они хотят, по своей вере и по своим правилам.

Кира Лаврентьева
— Владимир Михайлович, вот почему для нас сейчас важно помнить о Куликовской битве? Не только о Куликовской, их было несколько таких судьбоносных сражений, а Куликовская — одно из этих самых сражений. Вот почему нам нужна эта память? Ну, кроме того, что просто историческая память: «кто не помнит своего прошлого, тот не имеет будущего», это понятно. Но если смотреть на это в прикладном каком-то порядке и подумать вот сейчас: зачем это мне?

Владимир Кириллин
— Тут нужно обратиться, отвечая на ваш вопрос, мысленно себе представить предыдущую историю Руси. Она для нас трагически началась в 1237 году, когда хан Батый неожиданно обрушился на северо-восточные русские земли. И это была катастрофа полная. В течение 1237–1240 годов он, в принципе, расправился со всей русской землей, уничтожив некоторые города —например, старую Рязань полностью, вообще ничего не осталось. Нынешняя Рязань, между прочим, на другом месте восстановлена была. Целый ряд городов был разрушен полностью, люди были уничтожены, уведены в полон, стали предметом торговли на рабовладельческих рынках и так далее. И на этом же дело не кончилось. Батый основал город Сарай в низовьях Волги и отсюда совершал карательные набеги на Русь, потому что Русь должна была платить дань, она попала в экономическую и политическую зависимость. В экономическую — потому что дань надо было платить. В политическую — потому что русские князья должны были ездить в Сарай, получать ярлык на княжение. Но ещё и духовная зависимость, потому что людей убивали, людей уводили, это огромные личные трагедии и потери. И после этой страшной катастрофы понадобилось несколько десятков лет, чтобы русское общество постепенно приспособилось к новым условиям жизни. Где-то к началу XIV столетия начался процесс какого-то восстановления внутреннего, прежде всего психологического, духовного восстановления. Как-то научились с этим жить, научились как-то обходиться с этими баскаками, с этими ханами, с этими карательными отрядами, приспособились, и чем дальше, тем больше. Представляете себе, сидело в сознании людей вот это рабское зависимое положение. А русский человек свободный, даже когда он раб, он всё равно свободен, хотя бы внутренне. И это унизительное состояние, когда тебя заставляют что-то делать, даже не спрашивая, хочешь ты или не хочешь — должен, и всё. Причём не то чтобы должен из соображений высшего какого-то долга, а просто потому, что ты — никто.

Кира Лаврентьева

— Это очень страшно.

Владимир Кириллин

— Да. И это, конечно, очень тяжёлое состояние, которое пережил наш русский народ и которое отразилось, конечно, прежде всего в памятниках русского народного фольклора. И когда всё-таки вот это внутреннее состояние переросло в желание сопротивляться, и начались первые такие результаты сопротивления положительные, начиная с битвы на реке Воже, то, конечно, это не могло не повлиять на наше внутреннее состояние. «Да! Мы можем, мы соберёмся, и мы всем дадим!», что называется.

Кира Лаврентьева
— Программа «Лавра» на Радио ВЕРА, и сегодня в студии Владимир Михайлович Кириллин, профессор Московской духовной академии. У микрофонов архимандрит Симеон (Томачинский), доцент Московской духовной академии; и я, Кира Лаврентьева. Неуютно я себя чувствую среди таких умных собеседников: профессор Московской духовной академии, доцент Московской духовной академии, но вопросы продолжаю задавать, может быть, местами наивные, но очень-очень важные.

Владимир Кириллин
— Кира, простите, я забыл ещё об очень важном источнике сказать.

Кира Лаврентьева
— А мы сейчас вернёмся к этой теме. Я как раз хотела вас спросить по поводу литературных источников и источников вообще: Владимир Михайлович, ведь в советское время чем только не грешили, чтобы как-то вот христианскую историю и какие-то очень важные исторические моменты просто стереть из памяти русского народа. И как раз очень устойчивая была такая установка: нужно объяснить школьникам и студентам, что преподобный Сергий не благословлял якобы Дмитрия Ивановича на Куликовскую битву (кстати, он стал Донским как раз после неё), что Пересвета и Осляби никаких не было, что это былинные сказания. Но мы-то верим и чувствуем, и знаем, что были. Но, наверное, мало в данном случае в научном сообществе просто чувствовать, надо еще на что-то опираться. Вот по поводу источников, Владимир Михайлович, на что мы можем опираться в этом отношении?

Владимир Кириллин
— Я уже назвал «Задонщину», «Летописную повесть», «Сказание о Мамаевом побоище», но я забыл упомянуть «Житие преподобного Сергия Радонежского», где целая глава посвящена посещению Дмитрия Донского преподобного Сергия, его благословения. Этот текст очень похож на текст из «Сказания о Мамаевом побоище», но мы же не подвергаем сомнению «Житие преподобного Сергия», что это придуманная кем-то когда-то подделка? Нет, конечно.

Архимандрит Симеон (Томачинский)

— Тем более Ключевский же писал, что некоторые жития святых могут рассматриваться как исторический источник.

Владимир Кириллин

— Конечно, конечно. Как раз в научной критике считается, что «Житие преподобного Сергия» является одним из наиболее достоверных агиографических произведений. Василий Осипович упомянутый тоже пришёл к выводу, что многие жития, в общем, построены трафаретно, и в них исторического зерна почти нет, или оно очень слабенькое. Но в этом отношении «Житие преподобного Сергия» крайне выгодно отличается от многих других подобных произведений, то есть оно исторично, там много достоверной информации. И думаю, что наличие хотя бы вот этих пяти источников, помимо народной памяти и фольклора, является достаточным основанием для убеждения в том, что событие было, героизм русского народа был, победа блистательная была, торжество победы было, воодушевление было, и началось возрождение, как замечательно написал Гумилёв, которого вы процитировали, что ушли разрозненные русские люди на поле Куликово, а вернулся единый русский народ. Вот прекрасно сказано было, лучше и не сказать.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Владимир Михайлович, как я понимаю, важным следствием татаро-монгольского нашествия была и потеря Киевом значения как центра и духовного, и административного Руси, перемещение центра тяжести в другую сторону и постепенное возвышение Москвы. Тоже это, мне кажется, процесс, который как-то нужно осмыслить.

Владимир Кириллин
— С точки зрения канонической Киев и оставался Киевом, потому что представители Русской Церкви долго были митрополитами Киевскими и всея Руси. Но с точки зрения реальной Киев своё значение начал утрачивать ещё в XII веке. Мы помним пример благоверного князя Андрея Боголюбского, который просто ушёл из Киева, не захотел иметь никакого дела с этим городом, ушёл на север и здесь стал основывать будущую Московскую Русь, в сущности, потому что кончилось всё этим. После Батыева нашествия Киев практически опустел. Если обратиться к историческим анналам, то мы почти ничего не знаем, что там происходило в течение XIII и где-то до середины XIV столетия. Уже в конце XIII века Кирилл II, митрополит Киевский часто приезжал в Северо-Восточную Русь; больше, может быть, даже чем в Юго-Западной Руси бывал. Киев опустел и там, кстати говоря, Галицко-Волынская земля поднялась и стремилась к собственной церковной самостоятельности. Там Литовская Русь контролировала весь запад с севера до юга, в том числе часть современной Украины правобережной, и Киев в том числе. Конечно, там были тенденции к разделению Русской Церкви, потому что Русская Церковь обнимала всю эту территорию. Предстоятели Русской Церкви обязаны были окормлять и опустевшие территории (Киев, территории современной Украины), Галицко-Волынскую землю и территории современной Белоруссии, тогда Литовскую Русь. Вы представляете себе, какие были расстояния. Конечно, русским митрополитам было сложно объезжать такую огромную территорию, но выбор был сделан. Я уже упомянул Кирилла II, который предпочитал ездить на северо-восток. Помните знаменитый Собор во Владимире 1274 года, который принял новые правила церковные — новую Кормчую книгу, ну и так далее? Целый ряд вопросов был рассмотрен (например, поставление по мзде и какие-то другие церковные нарушения), именно на этом Соборе решалось, не в Киеве — во Владимире. А наследник Кирилла II — Максим (причисленный к лику святых, так же, как и Кирилл), уже в конце XIII века просто перебирается в Северо-Восточную Русь, во Владимир, здесь резиденцию основывает. Вслед за ним — Пётр, который к концу своего правления перебирается уже в Москву и в Москве основывает резиденцию. Официально резиденция оставалась во Владимире, но неофициально всё-таки уже в Москве. А Феогност вообще всё своё правление, уже после святителя Петра, находился в Москве. Он, конечно, пытался объезжать свою огромную митрополию, но было трудно, а в некоторых случаях даже опасно. Тем более что на территории Литовской Руси был Ольгерд, враждебно настроенный по отношению к Москве, трижды осаждавший Москву при малолетстве Дмитрия Ивановича. Хорошо, что благодаря святителю Алексию Москва была окружена каменной стеной, Кремлём каменным, и Ольгерду ни разу не удалось взять эти каменные стены. Ну, там один раз подошёл вплотную, а два других раза доходил и уходил.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— А Куликовская битва имеет ли отношение какое-то к этому процессу перехода столицы во Владимир, потом в Москву, из Киева? Или косвенно это было?

Владимир Кириллин
— Я думаю, что косвенно, потому что к этому времени представители Русской Церкви уже прочно находились в Москве. Были побуждения всё-таки как-то попытаться сохранить Церковь неделимой, потому что, с одной стороны, Галицко-Волынская земля с желанием своей митрополии, с другой стороны — Литва, тоже с желанием своего митрополита. Это наносило какой-то ущерб, конечно, московскому, киевскому митрополиту, но, тем не менее, это исторический процесс, который, видимо, невозможно было остановить, он развивался по своим законам.

Кира Лаврентьева
— Владимир Михайлович, спасибо вам огромное за этот подробный экскурс в историю нашей страны. Как мы сказали перед программой, вы — золотая жила, вас можно о многом спрашивать, если не обо всем, что касается истории. Вы также перед программой сказали интересную мысль о том, что сейчас пишется некая альтернативная история, что сейчас проявляется тенденция в массах какую-то альтернативную версию разрабатывать Великой Отечественной войны, Первой мировой войны, революции, а уж тем более Крещения Руси, собирания русского народа, образования русских земель и вообще вплоть до происхождения русского народа. Что только мы не слышим об этом, в том числе про язычество, неоязычество, «зачем нам православие, если вот у нас другие корни?» (Господи, помилуй, даже страшно это произносить), но, тем не менее, из песни слов не выкинешь, действительно ходят такие настроения среди неокрепших умов, среди молодёжи какая-то такая мода проявляется. Я то тут, то там это слышу, и в средствах массовой информации это стало тоже как-то прорываться. Это такая вот мода, якобы возвращение к своим истокам, а таких истоков, как вы правильно заметили, опять же, — нет, их не существует. Прокомментируйте, пожалуйста.

Владимир Кириллин
— В трудное положение меня поставили, даже не знаю, с чего начать... Я думаю, нужно начать, прежде всего, с состояния нашего общества. Мы с вами не слепые и не глухие. У нас очень много положительных сдвигов в нашем обществе, достаточно много, есть о чем говорить, правда. Но есть и такие вещи, с которыми наше сознание мириться не может. Это прежде всего расслоение. У нас есть некая элита и есть простой народ, они разрознены, пропасть просто между ними. И вот мне кажется, что как раз для значительной части нашего народа это и является исходной почвой для такого скептического отношения вообще ко всему, что происходит, в том числе в исторической науке, вообще в науке и так далее, потому что никому не верят люди. «Вы нам пойте песни, мы вам не верим». Так что вот эта раздвоенность нашего общества является основной причиной, наверное, из которой вырастает всё остальное. Вот если взять историческую науку, то сколько здесь споров по поводу тех или иных событий. Сейчас вот споры как-то немножко улеглись, но помню, в советское время были жаркие споры по поводу, скажем, «Слова о полку Игореве». Можно вспомнить Лихачёва, Зимина, Рыбакова, их спорные точки разных взглядов на вещи: споры по поводу автора, по поводу времени создания текста. Или там «Велесова книга», совершенно ложный памятник, и была серьёзная научная критика. Целая книжка, сборник был выпущен в свое время, где авторы с разных точек зрения рассматривали степень достоверности этого недостоверного документа. Но, тем не менее, люди поверили, что это есть, а этого, конечно, нет. Это подложный документ, что совершенно очевидно для людей здравомыслящих. Ну и какие-то другие вопросы. А если споры существуют в научной среде, значит, людям далеким от науки, от подходов каких-то, от характера мышления, от работы с источниками и так далее, легко прийти к мысли, что кто-то заблуждается, кто-то поднаврал, кто-то сознательно исказил. Мы ищем врага, ищем какого-то человека, который несёт отрицательную энергию ко всему нашему и хочется обличить, уличить и хочется противопоставить что-то ему в противоположность. Вот, наверное, из этих внутренних психологических побуждений исходят всякого рода альтернативщики.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, я в этом смысле всегда вспоминаю тот пример, что и Гомера оспаривают — существовал ли он, написал ли он или не написал «Одиссею», и Шекспира, кого только не оспаривают. Но я в связи с этим хотел бы вернуться к теме разговора о Куликовской битве более плотно в том смысле, что — ну вот хорошо, преподобный Сергий благословил Дмитрия Донского, дал ему своих иноков или послушников, как бы мы их ни называли. А дальше, собственно, ход битвы: как-то преподобный Сергий им интересовался, участвовал? Как это всё происходило?

Владимир Кириллин
— Там, конечно, история интересная, потому что был канун Рождества Пресвятой Богородицы, а на следующий день должна состояться битва, рано утром. Как интересно в «Сказании» описывается, обратите внимание, как сопоставляются два лагеря — мамаевский и русский. Как автор уловил состояние русских людей накануне этой битвы: в русском лагере тишина, воины сосредоточены, завтра каждый может погибнуть — что и произошло, очень многие погибли. Восемь дней хоронили. Дмитрий Иванович восемь дней оставался на поле Куликовской битвы и хоронил убитых: ну, отпевали, естественно, всё как положено. И в русском лагере тишина, полная сосредоточенность. А там — разнузданность, они уверены в своей победе. Там огни горят, трубы звучат, гулянка, в общем. И вот накануне сражения, конечно, были сомнения, было трепетное внутреннее волнение. Но ведь из Троицкого монастыря приходит послание от преподобного Сергия, в котором он прямо говорит: «Ничего не бойся, иди, ты победишь». И просфору Богородичную дарят Дмитрию Ивановичу в благословение. Он духовно утвердил даже какие-то малейшие колебания, которых не могло не быть. Когда человек вступает с кем-то в драку, естественно, внутренний трепет у человека: получится, не получится, побит будешь, унижен будешь? Это естественное состояние человека. А здесь такая битва. Представьте себе, как эти битвы происходили: с мечом, с копьём, со щитом, один на один или один против троих. Реально, вплотную враг с врагом. Вплотную. Глаза в глаза. И, конечно же, эти сражения как минимум ранениями тяжёлыми могли закончиться для человека, для счастливчика. Очень легко было погибнуть. Сам Дмитрий Иванович был ранен в этой битве, как известно, потому что выступил в одежде простого воина, не выделяя себя как полководца. Слава Богу, что был ранен только, а не убит. Так что вот это благословение преподобного Сергия, конечно, не могло не утвердить русских людей в уверенности, что всё-таки они не зря прошли этот большой путь навстречу с Мамаем и должны одолеть врага.

Кира Лаврентьева
— Интересно то, что в 1941 году фашистские войска Непрядву не перешли. Владимир Михайлович, вы это как-то прокомментируете?

Владимир Кириллин
— Не перешли, да. Потому что, во-первых, получили достаточно жёсткий отпор под Москвой. Уже осенью 1941 года всё-таки удалось надавать по головам, что называется, и охладить пыл.

Кира Лаврентьева

— Да, но тут может быть и духовный аспект, что вот эти молитвы, молитвенное предстательство воинов с Куликовской битвы тоже каким-то образом повлияло на исход.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— А я вспомнил, что была же танковая колонна «Дмитрий Донской», и вообще именно во время Великой Отечественной на знамёнах были имена именно Дмитрия Донского и Александра Невского.

Владимир Кириллин

— Тут нельзя не упомянуть, что почти разрушенная Русская Православная Церковь, оставалось два-три архиерея действующих и сколько-то там духовенства, почти все храмы были закрыты, и тем не менее Церковь консолидировалась, собрали средства на эту самую танковую колонну «Дмитрий Донской». Вот вам солидарность русского народа. Казалось бы, кому, как не верующим, гневаться на советскую власть? Три десятка лет находились под таким давлением. Но эта беда оказалась общей бедой.

Архимандрит Симеон (Томачинский)

— Это говорит о связи времён, это не просто какое-то историческое событие, празднуем 645 лет, и что нам до этого? Что нам теперь уже вспоминать? А на самом деле это живое участие святых и в сегодняшней жизни.

Владимир Кириллин

— Вы сейчас говорите, а по мне мурашки бегают. Ну как это — не помнить о нашем великом прошлом? Трагическом, но великом.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— И, кстати говоря, в Куликовскую битву это же тоже было. Я вот читаю «Сказание о Мамаевом побоище» там говорится: «С помощью святых Бориса и Глеба мы победили». Ничего себе!

Владимир Кириллин

— Да, там были люди, которые видели реально Бориса и Глеба как небесных соучастников в битве.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Потрясающе. А потом с Александром Невским будет то же самое.

Владимир Кириллин — И там такая же история, да. Русский человек, когда шёл воевать с противником, с захватчиком каким-то, всегда чувствовал небесную поддержку и опирался на неё. Всегда опирался. И это тоже способствовало укреплению духа. Потому что просто физической силой мало что можно взять. Вот как сказано в Евангелии: «Если веришь и скажешь с верой горе сей сойти, она сойдёт». Вот сила веры — это что-то невероятное. Как у нас многие наши священнослужители в годы гонений на Церковь оказывались в тяжелейших ситуациях, но выживали. А благодаря чему выживали? Благодаря внутренней убеждённости своей, вере своей. Вере в свою правоту, понимаете? Никаких колебаний. Это всегда даёт силы. Всегда.

Кира Лаврентьева
— Да, Владимир Михайлович, конечно, очень интересно вы рассказываете. И также важно вспомнить, что многие участники Великой Отечественной войны, то есть Второй мировой, стали впоследствии священнослужителями, монахами. Троице-Сергиеву Лавру они во многом наполняли. Я так понимаю, что и архимандрит Кирилл (Павлов) — участник Великой Отечественной войны.

Владимир Кириллин — Да, Сталинград защищал.

Архимандрит Симеон (Томачинский) — И архимандрит Алипий, который был наместником Псково-Печерского монастыря.

Владимир Кириллин
— Конечно, безусловно. И рассказывают, что у многих солдат были крестики, вырезанные из жестяных банок. Верили-не верили — неважно, но крестик на себя надевали.

Кира Лаврентьева — Как говорят, на войне неверующих нет.

Владимир Кириллин
— Конечно. И сейчас то же самое происходит.

Архимандрит Симеон (Томачинский) — В этом смысле значение Куликовской битвы, как мне кажется, непреходящее. Оно актуализируется в какие-то острые моменты русской истории, это не просто какой-то эпизод. Вот даже мы говорим: ну и что, победили, а потом, через несколько лет опять захватили. Казалось бы, в чём тогда смысл? Но смысл именно духовный, глубокий, в понятии морального духа, в осознании себя как единого народа, в понимании вот этой связи с прошлым, что святые нам здесь и сейчас помогают, живут с нами. И мы это видим: Борис и Глеб, Дмитрий Донской, Александр Невский. И всё это отзывается в XX веке и в XXI веке. В этом смысле Куликовская битва, как некий символ, наверное, должна быть всегда с нами, её уроки, её итоги. Как вы считаете?

Владимир Кириллин
— Я думаю, что да. Потом, вы сейчас сказали: победили, а потом что? Ну, победить-то победили, и потом Тохтамыш пришёл. Но Тохтамыш-то был законным ханом. А было представление о законной власти. Пусть власть враждебная, но законная. Мамай был узурпатором, вором, как говорили тогда. А тут Тохтамыш. Но потом же ведь еще вспомните Тамерлана, 1395 год, когда был крестный ход из Владимира с иконой Владимирской Божией Матери, и когда Тамерлан постоял-постоял, да и ушёл восвояси, устрашённый некоей Девой, явившейся ему во сне.

Кира Лаврентьева — Ну да, исторический факт.

Владимир Кириллин — А после этого было много других случаев, когда приходили и уходили. И всё, начался перелом. В течение XV века был последовательный перелом, уже мы давали такой отпор мощный. Так что вот такая история.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— И вы акцентировали на том, что битва как раз пришлась на праздник Рождества Пресвятой Богородицы, это еще раз подчеркивает значение России как дома Пресвятой Богородицы, причём в реальных историях, не просто это какая-то искусственная идея, она прямо на всей русской истории. И вот, как пример, Сретение Владимирской иконы Божией Матери.

Владимир Кириллин
— Это отражается и в рассказах о междоусобицах каких-то, ещё в разделенной русской земле, когда соучастие Пресвятой Божией Матери либо на той стороне, либо на этой стороне всегда было. Вот чудотворная икона «Знамение» Пресвятой Богородицы в битве новгородцев с суздальцами, выступила против суздальцев, кстати говоря. Таких случаев-то много, когда упование на помощь Пресвятой Богородице нашей земле оправдывалось.

Кира Лаврентьева
— Программа «Лавра» на Радио ВЕРА. Сегодня в этом часе с нами был Владимир Михайлович Кириллин — профессор кафедры филологии, кафедры церковной истории Московской духовной академии, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института мировой литературы имени Горького РАН и профессор Сретенской духовной академии. Также Владимир Михайлович является членом редколлегии научного историко-филологического журнала «Древняя Русь. Вопросы медиевистики», членом редколлегии по рецензированию и экспертной оценке при Издательском совете Русской Православной Церкви. У микрофонов были доцент Московской духовной академии архимандрит Симеон (Томачинский) и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами, а вас, Владимир Михайлович, от всей души благодарим. Всего вам доброго

Владимир Кириллин
— Спасибо. Было приятно с вами пообщаться.

Кира Лаврентьева
— Это очень взаимно.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Благодарю, до свидания.

---

Все выпуски программы Лавра. Духовное сердце России

• «Современная жизнь Московской духовной академии». Священник Павел Лизгунов
• «Старцы Троице-Сергиевой Лавры». Протоиерей Павел Великанов
• «Розанов, Пришвин и Лавра». Алексей Варламов