«Радость и пост». Священник Максим Гортинский, Алексей Свиридов, Елена Смаглюк

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик Никольского храма поселка Володарский Московской области, музыкант, священник Максим Гортинский, актер, режиссер Алексей Свиридов и культуролог Елена Смаглюк размышляли о том, что такое радость и можно ли христианину стремиться к радости в период Рождественского поста. Почему пост часто ассоциируется с печалью, как это соотносится с общим настроением приближающихся праздников и как достойно пройти период поста и приготовиться к встрече Рождества Христова.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И я приглашаю вас, как всегда в воскресенье, в студию Светлого радио, где собирается клуб, в котором мы обсуждаем темы актуальные, болезненные, что называется, боль аудитории. И предлагают эти темы авторы программ «Частное мнение», которые выходят в утреннем эфире Радио ВЕРА. Сегодня у нас тема, связанная с началом Рождественского поста. Поздравляем вас, кстати, с началом поста. И мы поговорим о том, насколько нам позволительны радости и в какой мере позволительны радости постом. В гостях у нас сегодня, чтобы обсудить эту тему, священник Максим Гортинский, клирик Никольского храма поселка Володарского, музыкант, гитарист. Добрый вечер, отец Максим.

Иерей Максим

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Алексей Свиридов, режиссер, сценарист, продюсер театра и кино. Добрый вечер, Алексей.

А. Свиридов

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Елена Смаглюк, культуролог, которая эту тему предложила. И сначала послушаем программу Лены, чтобы понять, о чем она хочет поговорить.

"Праздник Рождества Христова — это самый светлый и самый любимый праздник в нашей семье. Это та радость, которая наполняет каждого по отдельности и объединяет всех вместе. У нас в семье есть традиции, связанные с этим праздником, и одной из них является украшение всего дома. Это и праздничная скатерть, посуда, это и гирлянды, композиции из керамических фигурок. Это и праздничный вертеп — силуэты Богородицы, праведного Иосифа, новорожденного Иисуса Христа, пастухов, волхвов, животных. Это и елка — больше двух метров высотой, усыпанная огнями и блестящими игрушками. За два десятка лет существования нашей семьи мы приобрели и нам подарили — а что-то досталось в виде наследства от бабушек и дедушек, —немало праздничных атрибутов. У каждого члена семьи есть любимые елочные игрушки, есть и воспоминания с ними связанные. К самому празднику все украшения готовы. В Рождественскую ночь мы зажигаем огни на елке и Вифлеемскую звезду, и все прекрасно. Но много лет одна мысль не давала мне покоя в то время, когда наш дом наполнялся украшениями. Сам Господь, будучи Богом, родился в хлеву, был лишен того, чем сейчас принято окружать маленького ребенка в первые дни жизни. У меня всегда, когда мы устанавливали рождественскую композицию и стелили туда немного сена, сердце замирало. Я все думала, как же я могу позволить себе и своим детям всю ту роскошь, которую позволяю. Как мне не стыдно и зачем я все это делаю, если у моего Бога всего этого не было, и Он с Матерью Своей претерпевал лишения. После Рождества я твердо решила: в следующем году не буду так сильно украшать дом и елку. И в этот момент поняла, что я не просто так украшаю свой дом — я ведь готовлю свой дом к рождению Бога, я делаю все это для Младенца Христа и приглашаю Его в свой дом. Я по-человечески хотела бы для святого Младенца всего самого хорошего, хотела бы поделиться с Ним и Его Мамой всем тем, что есть у меня. Наверное, мои рассуждения наивны, но Господь воплотился в человеческом обличье именно для того, чтобы мы получили через это утешение и уверенность, что Он нас понимает«.

Н. Лангаммер

— Ну вот программа такая, уже про Рождество, как раз мы идем к Рождеству, да, с началом этого поста. И мы предварительно, конечно, с Леной обсуждали, и вот эта тема родилась из такой Лениной боли: а что же можно постом, когда мы только готовимся к Рождеству? Когда вроде нам нужно поскорбеть, да, и Господь тоже, и Богородица, в Рождество идут таким тяжелым путем, в Вифлеем. А что же мы? Лена, сформулируй свой запрос.

Е. Смаглюк

— А что же мы, да, вот вы правильно сейчас сказали. Потому что невозможно все подготовить, это же время подготовки, и невозможно это сделать быстро, это процесс.

Н. Лангаммер

— Радостный процесс. Подготовки к празднику.

Е. Смаглюк

— Радостный, конечно, он радостный. Ну вот поэтому и вопросы.

Иерей Максим

— Двоякий, получается. И радостный, но вот мы услышали тему, что и грусть там тоже есть, да, присутствует всегда.

Е. Смаглюк

— Да, конечно.

Иерей Максим

— Что мы вспомнили про Христа Младенца, вспомнили, что человечество не дало Ему в то время жилья, нормального ночлега, и что пришлось родиться совсем не так, где хотелось бы. В принципе, любой человек сейчас, современный тем более, которому предоставлены и роддома, да, и тепло, и уют, конечно же, будет скорбеть и понимать, что как Господь может рождаться в таком месте. И сочувствовать, и сопереживать, потому что действительно для нас это прямо трагедия. Мы бы хотели, чтобы Господь родился вот прямо вот под елочкой, в домашних условиях, в теплоте.

Н. Лангаммер

— Мы бы так не хотели родиться и родить.

А. Свиридов

— Нам трудно представить, потому что обстоятельства вообще в жизни, когда это было все очень далеко, то психологически мы воспринимаем, как будто это вот когда-то вот там, это как будто бы, может быть, и нормально было. Потому что, если такие вообще предполагались условия, сейчас вообще невозможно описать.

Иерей Максим

— Я говорю, с субъективным взглядом.

А. Свиридов

— Ощущение, что это все равно было давно, и я думаю, что это скрашивает, наверное, ту трудность, те какие-то проблемы, и люди, я думаю, что не так это воспринимают, не так глубоко, как это действительно было сложно.

Иерей Максим

— Да, конечно.

Н. Лангаммер

— Вот давайте пойдем с начала поста. Вот сегодня 30 ноября, и мы дальше идем уже Рождественским постом. Очень прагматичный вопрос: радоваться нам или не радоваться? Я про то, что Лена начала, да, украшение дома. Ну вот дети достают игрушки. Хорошо, сейчас не игрушки, гирлянды. Хорошо, мы делаем какие-то подарки своими руками или мы их покупаем где-то, эти подарки. Но это очень радостно, это прямо заряжает такой энергией, а идет пост. Вот что нам можно позволить себе чувствовать, а что нельзя? Отец Максим, вы до программы сказали, что у вас концерт будет как раз Рождественским постом. Вот это же тоже радость.

Иерей Максим

— У меня инструментальная музыка, и она очень подходит для Рождественского поста.

Н. Лангаммер

— А, вот так.

Иерей Максим

— Она заставляет глубоко задуматься. И когда люди были на концерте у меня, наш коллектив называется — это будет дуэт виолончели и гитары, коллектив называется G.Rmusic, мы играем авторскую музыку. И там как раз на концерте были разные слушатели, подходили как педагог МГУ по физике там был, потом декоратор был, женщина, и художник — все разные люди, они были из разных компаний, они подошли, они не знали, кстати, что я был священником, они подошли, говорят: у вас связь (показывают пальцы вверх) с Богом, умиротворение. И то есть они все разные, сказали одно и то же. И понимаешь, что, конечно, и в пост такая музыка вполне возможна. И потом никто не говорил, что не надо радоваться, правильно, постом. И мы знаем два пути спасения — это плач о грехах своих и радость о том, что Господь у нас все-таки милостивый. То есть помним историю, когда один плакал и спасся, а другой радовался...

Н. Лангаммер

— И тоже спасся.

Иерей Максим

— Да, и тоже спасся. Поэтому, я думаю, это в контексте событий, вот вы сейчас сказали, дети радуются подаркам, для них это радость. Взрослый человек уже знает о своих грехах и осознает, он уже по-другому относится. Он уже сопереживает Христу больше и по-другому уже относится к празднику, потому что он знает больше смысла этой ситуации, прожил ее зачастую — раз мы готовимся к празднику, значит, мы стараемся прожить. Поэтому для детей это одно, для взрослых это уже другое размышление. Поэтому в зависимости от того, кто как, на каком уровне духовного роста своего находится, оттуда, наверное, идут ответы и будут ответы, как мне радоваться или же, наоборот, просто плакать. И это будет ответ определенный, я думаю, каждый человек это чувствует. Вот у него есть запрос на какие-то духовные в данный момент его состояния. Ну и, конечно, совет с духовником, это очень важно, чтобы отсебятину никакую не нести. Вот ты спросишь у батюшки: «Батюшка, а можно, вот я схожу там в театр? Вот очень хочу посмотреть, мне подарили билеты, я хочу очень этот спектакль посмотреть, он вроде такой серьезный, глубокий». Ну и там уже батюшка скажет, зная вашу духовную жизнь, он скажет вам либо сходить, либо не сходить, либо желательно не ходить. Но это вы узнаете, задав вопрос ему.

Н. Лангаммер

— Алексей, как вы решаете для себя это?

А. Свиридов

— Ну, я бы, конечно, начал бы с корня, так сказать, проблемы, как я обозначил. Есть огромная разница между радоваться и наслаждаться. И вот я, честно говоря, не вижу вообще никаких препятствий, чтобы в пост радоваться. Допустим, если у тебя как бы получается делать какие-то дела, которые приносят духовные плоды, ну почему этому не радоваться? И все-таки опять же, если там в покаянии, мы говорим там, пост, то покаяние же это метанойя — это изменение себя. Трудись, меняйся, как бы не обязательно плакать. Это, мне кажется, такое именно что как начало, ты каешься — это там может быть какая-то грусть. А потом ты должен просто трудиться. Когда ты трудишься, ты... Вот у нас, допустим, на Рождество и к Пасхе я обязательно ставлю какие-то спектакли. И я понимаю, что у нас начинается такой труд, и вроде бы пост, но ты, там, разбираешь вот эти там жития святых, там разные вот эти ситуации, и ты все время в такой вот работе. И я вообще не успеваю даже понять, что я сейчас, я же не горюю в этот момент.

Иерей Максим

— Здесь работу еще надо учесть. Работа — это опять-таки да, наверное, просто как раз...

А. Свиридов

— Да, то есть ты работаешь, и ты работаешь опять же с духовным материалом, то есть ты здесь уже как бы обогащаешься.

Н. Лангаммер

— Это решение.

А. Свиридов

— И здесь есть радость. Потому что я люблю работу, и я стараюсь, чтобы в работе была миссия твоя, твое духовное начало. И тогда оно как-то, наоборот, облагораживает, и эта радость, она присутствует во время поста. Просто ты здесь, наверное, больше концентрируешься, добавляешь какие-то молитвы в утреннее, вечернее правило там больше. Ну, то есть ты больше работы духовной специально добавляешь, намеренно. Но это какая-то не печаль, а это даже в этом больше радость.

Н. Лангаммер

— А наслаждение — это что?

А. Свиридов

— Наслаждение — это когда ты именно наслаждаешь свои чувства ради удовольствия примитивного, физиологического больше, там как бы духовной нет составляющей.

Иерей Максим

— Слово «наслаждение» может двояко восприниматься, как и в позитивном, и в духовном.

Иерей Максим

— Да, но я сейчас пытаюсь просто границу провести все-таки, что именно наслаждение. Потому что радость, нам в Евангелии сказано много-много раз: радуйтесь. И поэтому опять же есть разница между счастьем и радостью. Что счастье, в нем есть примесь как бы таких и наслаждений телесных и так далее. А радость — это всегда духовное, то есть это высшая как бы духовная радость. И она всегда тихая. Почему как бы вот мы, когда там, не знаю, человек выиграл деньги, он будет кричать: «Ура, я выиграл миллион! Ура!» А человек, когда у него произошло настоящее чудо — там кто-то излечился, и он с этой радостью, он прямо идет, у него светятся и слезятся глаза, и он в этой радости идет, и он не хочет о ней кричать. И вот в этом моменте проявление и говорит о том, что это радость или просто счастье.

Иерей Максим

— Физиологическая радость, да, здесь можно поделить, наверное, по-другому.

Н. Лангаммер

— Ой, сколько можно делить разных сторон. Я смотрю, у Лены уже какие-то вопросы созрели.

Е. Смаглюк

— Ну я, честно, когда гостей увидела, я уже поняла, что мы по разные стороны баррикады.

Н. Лангаммер

— Ну, конечно.

Е. Смаглюк

— Сегодня как раз с мужем обсуждали, что у него есть друг, который посвятил себя полностью работе. У него пока нет семьи и нет детей, естественно, и как-то вот... Ну, начали мы с того, что у него нет жены, конечно. Я говорю, любимый, где бы была твоя, вот какая она была бы твоя жизнь сейчас, если бы мы в свое время не поженились? Я говорю, 99 процентов того, что у нас сейчас, вот чем сейчас ты окружен, у тебя просто бы не было. Скорее всего ты жил бы там же, где и жил до того, как мы повстречались. Ну что бы поменялось в твоей жизни? Он мне начинает говорить, что я бы сделал там такой проект, и такой, и вот еще такой, и наверное, еще и вот этот, еще бы сыграл — тоже есть у него музыкальные там способности. Я говорю, елку на Новый год ты бы не нарядил на Рождество, это тебе не надо было бы скорее всего. А с моей точки зрения, это же вот это моя работа, понимаете, вот быть дома, создавать вот этот уют. Почему я об этом именно говорю в своей программе, потому что это действительно очень наполняет женщину, детей.

Н. Лангаммер

— Ну так это что, радость, которую ты боишься испытывать или что?

Е. Смаглюк

— Я боюсь переборщить где-то.

Н. Лангаммер

— С этой радостью?

Е. Смаглюк

— Конечно, я боюсь вообще вот в этом всем куда-то уйти не туда.

А. Свиридов

— Вот эти страхи, мне кажется, они вот то, что я, вот мне кажется, это такое, простите, неофитство. Когда вот, я помню, тоже начинал, я себя загонял в такие условия, что я потом думаю: ну есть же, если сильно лук перетянуть, он просто сломается в конце концов. И вот здесь есть вот эта опасность. И как раз неофитство, оно, с одной стороны, защищает тебя от того, чтобы ты на чужие мнения — да зачем тебе эти посты там, да ты что, давай нормально, ты современный человек, куда тебя несет к этим бабушкам? — это я тоже все слышал, неофитство помогает от этого сохраниться. Но в то же время ты там иногда какие-то вещи делаешь, потом думаешь: ну можно просто перегореть, сломаться где-то, да? То есть вот эта золотая середина. Неофитство, у него есть как положительный, так и отрицательный момент. Но вот этот баланс, его надо просто почувствовать в конце концов и его держаться. А здесь то, что муж Елены поменял три проекта на елочку, конечно, тоже вопрос такой спорный. А вдруг эти проекты касались бы детских домов, домов престарелых? И в этом была бы деятельность какая-то.

Н. Лангаммер

— Ух, как вы разогрели тему.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему радости сегодня — какие нам радости доступны в пост, и вообще про радость мы уже начали говорить. Вместе со священником Максимом Гортинским, клириком Никольского храма поселка Володарского, музыкантом, гитаристом, с Алексеем Свиридовым, режиссером, сценаристом театра и кино, и Еленой Смаглюк, культурологом. Ну, я тут возражу: Лена давно не неофит, но эта тема все равно у нее болит. И знаете, какое я еще преломление бы вам предложила? Радость, которая упоминается в Библии — это радость о Христе Воскресшем в первую очередь. И духовная радость, о которой вы говорили, например, когда Господь посылает чудо. Но вот это уже более понятно. А как себя заставить радоваться именно о Христе постоянно? Потому что Лена говорит про простые радости: я хожу по магазинам, покупаю близким подарки. Вот это труд или это или это что? Я получаю массу удовольствия. Скорее всего в этот момент я могу Иисусову молитву произносить, но я не могу сказать, что я радуюсь прямо Воскресению Христову. Я радуюсь, что мне удастся сделать что-то приятное близким, что колокольчики звенят, игрушечки висят, какие-то Деды Морозы вокруг ходят...

Иерей Максим

— Создать уют — действительно это же...

Н. Лангаммер

— Так. Но это радость какая? Она же земная?

Иерей Максим

— Ну что, а мы кто?

Н. Лангаммер

— Так.

Иерей Максим

— Мы же не марсиане с вами, мы же на земле находимся. И эту радость, целеполагание всегда здесь, прекрасно видно в этих словах, что она очень заботливая мама, жена, которая готова все сделать ради своего ближнего. То есть что здесь? Я не вижу вообще, в принципе, ничего такого. То есть эта радость, она же идет прямо по евангельским словам. Прямо я для ближнего делаю праздник, я хочу праздник освятить. Да, может быть, игрушек можно и поменьше, но и там пожертвовать куда-то, но это же это может быть, это просто скорее всего здесь вопрос к себе самой уже, и кто я, и как я здесь отношусь. Здесь борьба вот этих каких-то двух начал.

А. Свиридов

— Мне кажется, здесь как бы борьба, не борьба, не знаю, но здесь есть природа. И природа мужчины, о которой я услышал, Лены мужа — это нормальная, хорошая природа. Если у мужчины нет цели, если он ничего-то не добивается, как бы он теряет свое мужское начало. У женщины природа в заботе, и то, что делает Елена, это органично женщине — покупать что-то. Какая женщина не любит ходить по магазинам? Та, которая идет из магазина. И поэтому...

Н. Лангаммер

— Ну почему же? Это можно оспорить.

А. Свиридов

— Ну хорошо, да.

Н. Лангаммер

— Когда закончились деньги.

А. Свиридов

— Да, тоже верно. Но все равно она пойдет, посмотрит, чтобы знать, на что потратить, когда муж ей принесет. То есть Елена как бы проявляет свою природу, это классно. Здесь нет, конечно, неофитства, я говорю о том, что переживания иногда, как бы они сродни неофитству. Ну а как бы с мужем нельзя здесь мерить нас одной мерой, потому что мы, действительно, по-разному, как бы у нас разная природа, она проявляется в разной деятельности. Конечно, женская природа — забота, это классно, что Лена это делает, это супер. Но нельзя мужа под это, как сказать, подлаживать и говорить, что ты должен тоже радоваться елочке. Он, конечно, ей радуется, но по-другому. Мы же знаем, что мужчины — женщины называют нас сухарями, мы вот эмоции не проявляем, лишний раз не заметим, что брови там что-то, стрижку сделала, да? Мы можем как бы ходить в своих мыслях, там в работах, в делах, а вот женщины свои проявляют. Поэтому, мне кажется, здесь в этом и есть тоже гармония, что мы соединяемся, становимся вместе, как одно целое, в котором есть и то, и то.

Н. Лангаммер

— Вот, Лена, гармония. И радуйся. Вопросы еще есть?

Иерей Максим

— Я еще услышал, что муж такой: если бы меня не было, там что было бы, да?

Н. Лангаммер

— В этом была провокация, простите, вы заметили?

Иерей Максим

— Да, я знаю. И часто мужья говорят, да я-то все, нет, жена — с женой совсем, ну это невозможно оценить.

Н. Лангаммер

— Бесценно.

Иерей Максим

— Да, бесценно. Жена — это бесценно, конечно. У нее дома, и вот то, что дома происходит, это...

Н. Лангаммер

— Ты просто с елочкой сравнила. А тут, скажи, не было бы не то что елочки, не было бы ваших семи детей.

Иерей Максим

— И там, возможно, и проектов никаких бы не было. Хорошо, что идея-то о них есть, желание осуществить свой проект есть.

А. Свиридов

— Да, и опять же, вот если мужчина не с женой, то, наверное, как бы два пути — либо жениться, либо идти в монастырь. Когда он ни там, ни там — вот это... Про друга просто сейчас вы сказали, это действительно важный момент как бы мне кажется, это сложно. Потому что это и соблазны, и какая-то неопределенность. Я просто, помню, встретился с одним автором — я знаю, у него, не буду говорить его фамилию, у него очень много книг, он там про семейные ценности. И я к нему подхожу: скажи, пожалуйста, у тебя вообще есть там жена? Он говорит: нет. А дети? Нет. Я такой: ну, вроде все понятно. Он пишет об этом очень много, а у него нет этого. То есть это тоже парадокс, который я во многих сферах наблюдал, что люди такие...

Иерей Максим

— Восполняют.

А. Свиридов

— Да, они как-то...

Н. Лангаммер

— Восполняют творчеством. Что-то мы от темы радости куда-то пошли в мужскую и женскую природу. Лена, к чему это было?

А. Свиридов

— Давайте поговорим о радости женской и мужской. Да, вот сейчас, Лена, проговорите про радость вашу теперь, женскую.

Е. Смаглюк

— Да, у меня все-таки вот эти сомнения, хочется еще поговорить об этом.

Н. Лангаммер

— Какие?

Е. Смаглюк

— Значит, у меня папа невоцерковленный человек и, скорее всего, условно верующий, так скажем. Он некрещенный и вот, кстати, он один из четырех детей в семье. И вот остальных детей крестили для того, чтобы был повод порадоваться, видимо, чему-то. А вот папу почему-то как-то обошли стороной. Но я к чему? Когда мы с ним начинаем говорить на какие-то вот темы, связанные с верой с нашей, конечно, всплывает и тема церквей. Он говорит: ну зачем вам вот это все? И начинается от церкви, да, все это. Он же тоже к нам домой приходит в рождественские праздники и видит, как вот мы радуемся, видит, как мы все украшаем действительно.

Н. Лангаммер

— Ему это не органично.

Е. Смаглюк

— И у него возникает вопрос: зачем ты это делаешь, зачем так, почему?

Н. Лангаммер

— А на Новый год не возникает вопрос?

Е. Смаглюк

— Да тоже так же, наверное. Но вот этот запрос от людей и претензии к Церкви, почему она такая — почему она такая богатая, почему она такая красивая.

Н. Лангаммер

— О, это вообще уже новая тема.

Е. Смаглюк

— Она же очень связана с этим.

Н. Лангаммер

— Расскажи, как связана.

Е. Смаглюк

— Но вот так и связана, что вот я говорю, вот когда папа видит наше празднование Рождества, у него это одно... Ну, мы же что празднуем? Мы празднуем религиозный праздник, да?

Н. Лангаммер

— И празднуем, потому что так.

Е. Смаглюк

— Почему мы так это делаем, да?

Иерей Максим

— А день рождения он празднует?

Е. Смаглюк

— Празднуем.

Н. Лангаммер

— Мы тоже пышно же празднуем.

Иерей Максим

— Да.

Н. Лангаммер

— Это традиция семьи, мне кажется, уже?

Е. Смаглюк

— Конечно. Нет, но там немножко по-другому все.

Н. Лангаммер

— Просто все, что связано с Церковью, должно быть строго.

Е. Смаглюк

— Конечно, это вызывает очень большой вопрос.

Иерей Максим

— Там просто да, у него убеждения, которые...

Е. Смаглюк

— Да, и папа читал Евангелие, и он знает, как родился Христос, и у него поэтому тоже...

Н. Лангаммер

— И это снова к твоему сюжету, да?

Е. Смаглюк

— Это опять туда, да.

Иерей Максим

— То есть мы видим здесь психологический вопрос лично ваш, который связан с папой даже в большей мере, наверное.

Е. Смаглюк

— Ну, он не один такой.

Иерей Максим

— Он не один такой.

Е. Смаглюк

— Конечно, когда мы общаемся с верующими, то понятное дело, что там все гораздо проще.

Н. Лангаммер

— Зачем мы пышно празднуем, когда Христос родился в очень скромной обстановке? Пели ангелы.

А. Свиридов

— Лена очень хорошо сказала в своей речи, что действительно мы Ему как раз украшение-то делаем, что мы ценим Его Рождество, и этим мы показываем, проявляем вот эту красоту украшения.

Е. Смаглюк

— Но Он же нам дал как будто бы пример того, что все это не нужно. Он не родился, Он не выбрал для Своего Сына, Господь не выбрал дворцы украшенные и все, и все блага этого мира. А мы тем не менее это делаем по-другому.

Иерей Максим

— Вот вы же родитель.

Е. Смаглюк

— Да.

Иерей Максим

— Ну, что, как ребенка вы хотели бы, конечно, сделать для ребенка самое лучшее. И мы пытаемся, и для Христа бы сделали тоже, наверное, если бы были родители.

Н. Лангаммер

— Для Младенца Христа.

Иерей Максим

— Но здесь на эту тему, конечно, размышлять так вот сложно. Бог Отец, только так Спаситель мог к нам прийти, только таким образом. И то, что мы воздаем Ему сейчас, задним числом, радость вот эту, да, потому что милость Божья настолько велика, и Он нам за Свою жизнь небольшую на земле показал, насколько эта милость и любовь велика Бога к человеку, и не осудил никого. Мы же знаем там много кого, все знали законы в то время, что надо там помогать и ближним, все это понимали, это же Ветхий Завет, там тоже прописано это все.

Н. Лангаммер

— То есть, получается, что Господь пришел сюда не радоваться, а пришел с другой миссией? То есть, у нас разные задачи здесь?

Иерей Максим

— Радость Бога — это, конечно, спасение человека. Это основная радость — спасение.

А. Свиридов

— Пришел научить, наверное, нас радоваться любви.

Иерей Максим

— Научиться жить по-человечески, вот так я бы простыми словами, для любого человека я бы сказал, научиться жить. Потому что такой пример жизни, так, просто сказать, больше мы нигде не увидим. Такой вот, когда человек живет ради всего мира, то есть он готов себя поделить на весь мир.

Н. Лангаммер

— А наша радость — это Его радость.

Иерей Максим

— Да, Его радость. И мы находимся в Его радости, и мы пребываем в ней. Да, она тихая, она не вот такая, что прямо... Конечно, иногда хочется на Пасху там кадило...

А. Свиридов

— «Христос воскресе!» — когда мы кричим. Это, знаете, дети, они такой своей непринужденной радостью.

Иерей Максим

— У нас отец диакон был, он когда кричал, он такой, старая школа, ему нравилась старая школа, еще когда был отец диакон, и он так он кричит. И моя дочка в три годика, она ходила, у каждого подъезда забегала на лестницу: «Христос воскресе! Христос!» Настолько ее впечатлило это, что она ходила и везде кричала.

Н. Лангаммер

— Видишь, у Него тоже была тихая радость, когда Он воскрес, а мы ликуем, получается.

А. Свиридов

— Да, мне кажется, здесь в этом ликовании есть желание объединиться с другими людьми. И ты когда кричишь, ты для чего кричишь? Чтобы и другие услышали. И здесь есть именно вот это желание единения, вот в этом как бы смысл крика. А так, если бы не было это желание, человек бы просто бы...

Иерей Максим

— Может быть, здесь даже некоторая разгадка есть, что вроде украшаешь для себя и внутри семьи. Иногда тоже думаешь: почему все в семье? Надо же со всеми делиться, со всем миром. Вот здесь надо, может быть, найти какие-то для себя дела, что можно поделиться с миром.

Н. Лангаммер

— Колядки для начала, минимум.

А. Свиридов

— В храмах часто на Рождество вот у многих есть традиция посещать как раз такие дома престарелых и так далее. Колядки спеть, и подарки подарить.

Иерей Максим

— Часто мы делаем такое.

А. Свиридов

— Хорошая история.

Н. Лангаммер

— Кстати, Христу тогда в вертеп тоже кто что смог, тот то и принес. И дары принесли люди.

Иерей Максим

— Ну кстати, да, дары.

А. Свиридов

— И хорошие дары. Как Царю принесли.

Н. Лангаммер

— Как Царю.

Иерей Максим

— Несмотря на то, что рождение было в хлеву, принесли дары-то какие.

Н. Лангаммер

— И животные дыханием согревали.

А. Свиридов

— Это не наши картонные звездочки, которые мы там украшаем.

Н. Лангаммер

— Да, между прочим.

А. Свиридов

— По сути-то, очень дорогие дары-то были.

Е. Смаглюк

— Вы меня успокоили.

Иерей Максим

— Наконец-то мы нашли ответ.

Н. Лангаммер

— Но все-таки мы с Леной, когда обсуждали эту тему, мы задумались о том, что есть истинная радость. Вот эта истинная радость — любовь.

А. Свиридов

— Сразу просто хочется уже сказать про любовь. Потому что я вот много тоже в последнее время как бы думаю, просыпаюсь с какими-то такими мыслями, засыпаешь — или там 90-й псалом где-то читаешь, где-то Архангелу Михаилу, или гимн любви апостола Павла. И там вот все время, когда каждый день ты вот это что-то так читаешь, пытаешься понять, там все время оно как бы вот в этих мелочах, маленькие. Я имею в виду, там ты же когда читаешь всю молитву, ты все не успеваешь внимание уделить, у нас внимание рассеивается. Но если ты это делаешь часто, то ты начинаешь как будто откапывать эти жемчужинки такие прямо оттуда вынимать. И вот я точно понимаю, что вот, допустим, самое главное, когда вокруг там какие-то обиды приходят, еще что-то, просто обиды отдавай Господу на суд, а у себя сохраняй только любовь и милосердие, все остальное как бы неважно. То есть наша задача научиться сохранять любовь и милосердие. Вот в этом любви и милосердии и есть вот эта радость. Обиды, когда есть обиды у человека, еще что-то, осуждение, там никогда не будет радости.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы сейчас будем прерываться на несколько мгновений. Я просто напомню, что у нас в гостях сегодня священник Максим Гортинский, клирик Никольского храма поселка Володарского, музыкант, гитарист, Алексей Свиридов, режиссер, сценарист, театр и кино и Елена Смаглюк, культуролог, которая нас сегодня провоцирует вопросами о радости. Пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире «Клуб частных мнений». Мы сегодня говорим о радости, а может быть, даже и о счастье поговорим. Меня зовут Наталья Лангаммер. А в гостях у нас священник Максим Гортинский, клирик Никольского храма поселка Володарского, Алексей Свиридов, режиссер, сценарист театра и кино, и Елена Смаглюк, культуролог, которую как раз эта тема тревожит, истинной радости и счастья. Как тебе вариант истинной радости? Это любовь и милосердие, и в этом радость.

Е. Смаглюк

— Конечно, в этом радость, да. А как мы ее проявляем, эту радость? Да, вот у меня вот.

Н. Лангаммер

— Проявляем или испытываем?

Е. Смаглюк

— Скорее проявляем все-таки.

А. Свиридов

— Помните, вот была книжка, Стивен Кови, он говорил о том, что любовь — это глагол. И я тоже часто студентам как раз по режиссуре или там актерам говорю про действие. Да, действие — это тоже всегда глагол, и как раз-таки надо научиться любви действенной. Поэтому здесь вот вы сказали, проявлять или чувствовать. Чувствовать — это просто наслаждаешься, ты ее замыкаешь. А любовь, она не может замыкаться, значит, это не любовь, это наслаждение. То есть здесь секрет именно в этом действии, проявлении вектора. Вот когда — опять же коротенькая метафора, допустим, актеры, когда люди выходят на публичное пространство — это страх второй после смерти считается.

Н. Лангаммер

— Публичности.

А. Свиридов

— Да, публичного выступления.

Иерей Максим

— Да, это интересно.

А. Свиридов

— Я объясняю, что, если хотите убрать этот страх, просто вот, по Михаилу Чехову, как-то давно, я не помню, где прочитал заметку, я это действительно стал использовать и очень это имеет глубокий смысл. Ты когда выходишь, почему человек начинает бояться? Потому что начинает на себе концентрировать внимание, думать, как я выгляжу, что обо мне подумают. Но если, я говорю, ты выходишь на сцену для того, чтобы отдать — страха не будет. Вот если ты хочешь бабушке дать яблоко, вот она сидит в переходе, она хочет кушать, ты даешь ей яблоко — тебе не надо, как ты подойдешь, что ты скажешь...

Н. Лангаммер

— Что она ответит.

А. Свиридов

— Какой рукой ты сделаешь жест. Вообще неважно. На сцену выходишь и вектор меняешь туда: я отдам, что могу и как могу. Я вот так, ну вот я вот такой. Отдай. И не будет никакого страха, потому что ты будешь думать о том, как им — получилось услышать, получилось внять, это им помогло? Об этом будешь думать и все. И нет страха.

Н. Лангаммер

— Так что в действии. Я, кстати, тоже вот сейчас думаю. Быстро так получили ответ, что подлинное, по-моему, ликование такое внутреннее ты испытываешь действительно, когда кому-то хорошо другому. Когда от твоих действий кому-то хорошо.

Иерей Максим

— Поэтому и говорят, что на пир надо звать кого? Нищих, да, того кто тебе не воздаст обратно, кому-то действительно дашь по-настоящему, и кому нужен.

А. Свиридов

— Еще, простите, вот как раз вот еще метафора, которая закрепит еще наше вот это обсуждение, что принимать подарки или давать. Мы все знаем, что когда получаем, мы счастливы, а когда отдаем, мы радуемся.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, это еще приятней.

А. Свиридов

— Так вот, это будет радость.

Н. Лангаммер

— Это и будет та самая радость. Лена, про радость.

Е. Смаглюк

— Когда наши дети молятся, слышно — мы живем на седьмом этаже, но слышно на первом, я думаю, еще даже вне дома слышно, как они молятся. И когда моя мама, например, она слышит, как мы молимся, на первом этаже — ну, семеро детей одновременно.

Н. Лангаммер

— А, одновременно, хором?

Е. Смаглюк

— Конечно.

А. Свиридов

— То есть с седьмого этажа она первом слышит, как вы молитесь?

Е. Смаглюк

— Конечно, конечно, я даже в этом не сомневаюсь.

Н. Лангаммер

— Это вы «Верую» поете что ли?

Е. Смаглюк

— Нет, почему? Ну, вот перед едой даже они молятся, тропари когда, это вообще...

А. Свиридов

— Открывать окошки специально, миссия у вас, миссионерская деятельность.

Е. Смаглюк

— Это надо просто один раз услышать.

Иерей Максим

— Соборность. Очень редко когда бывает, что все вместе молятся. Не так часто бывает.

Е. Смаглюк

— Вот это ликование, оно, я не думаю, что... Ну, на даче нас слышно вообще за три квартала, честно. Ну, я просто к тому, что вот у моей мамы вопрос: зачем вы так вот это демонстративно делаете? И я ей никак не могу объяснить, что это не демонстрация, что это вот они рады действительно помолиться. Они рады вот какому-то событию, празднику. Особенно, вот я говорю, тропари, когда праздничные, там вообще можно разойтись.

Иерей Максим

— Служение у вас прямо, да, слава Богу.

Н. Лангаммер

— Вот эта радость какая, Лена?

Е. Смаглюк

— Так вот она какая?

Иерей Максим

— Искренняя.

Е. Смаглюк

— Оказывается, что вот это проявление любви к молитве, к Богу, оно может у кого-то, например, например, не вызывать таких эмоций.

Иерей Максим

— А потому что они не понимают, что эта радость, она же Богу. Это значит, их ближний, то есть человек предает Богу, он не себе. Он увидел Бога и понимает, что он может быть вместе с Богом в соработничестве, значит, вместе с Ним идти дорогой по жизни. Это же когда Господь тебя готов воскресить. Ну, я не знаю, это радость такая, которую вот они это чувствуют. Представляете? Ну, дети еще чувствуют. Взрослым уже, да, будешь думать: а что, меня там сейчас услышат соседи, сейчас будут говорить. Ну, когда уже напитался вот этим эгоизмом уже, ощущением, что мир не такой хороший, как ты думал в детстве. А они еще рады, это ведь вообще, что тут даже думать нечего. Тут даже объяснять нечего, мне кажется.

А. Свиридов

— Есть такое выражение, что невозможно научить, возможно научиться. И здесь вы говорите о вкусе, вот люди твои говорят, что не все понимают этой радости. Конечно, не понимают, потому что ее нельзя умом воспринять.

Н. Лангаммер

— Вот, это самое главное.

А. Свиридов

— Вот как на коньках ты катаешься, и человек скажет: ну что-то плохо это, неинтересно. А ты на коньки встань хоть раз. Здесь так же с молитвой. Если ты вкус не почувствовал хоть раз. Я помню, когда впервые постился в 15 лет, я эту радость запомнил навсегда. То есть выше радости я не испытывал, когда я прошел весь пост. И я потом ни с чем бы ни сравнивал — какие бы мечты мои ни сбывались, там куда-то поехать, путешествовать. То есть выше радости поста, конечно же, это Великого поста, я говорю...

Н. Лангаммер

— А в Рождественском мне тоже кажется, если ты попостился, то к Рождеству есть о чем порадоваться.

А. Свиридов

— В смысле если мы говорим о степени, все равно мы понимаем, что Великий пост — это Великий пост.

Иерей Максим

— Он и называется Великий, да.

А. Свиридов

— Да. И то есть я понимал тогда уже, в юности, что это высшая какая-то радость. И я понял, это никак не передать, никак не рассказать. Ты это можешь понять, только когда ты это прожил. Поэтому со стороны, конечно, это может казаться смешно, нелепо. Ты просто людям можешь сказать: а вы попробуйте хотя бы, попробуйте, потом скажите. Потому что не пробуют и осуждают. Это как в шахматы: «Я не люблю шахматы. — А ты умеешь играть? — Нет».

Иерей Максим

— «Я не верую в Христа. — А ты читал Евангелие? — Нет».

Н. Лангаммер

— Да. Бывает наоборот: я прочитал всю Библию, ничего интересного не нашел. Говорю, да правда? А как же молитва Иависа в Паралипоменоне вам понравилась? И тут выясняется, что не очень читал Библию. Лена.

Е. Смаглюк

— Ну, в целом да. Просто есть ли вот какое-то для внешних проявлений во время поста...

Н. Лангаммер

— Границы.

Е. Смаглюк

— Да, границы.

Иерей Максим

— Для внешних проявлений...

Н. Лангаммер

— Радости.

А. Свиридов

— Ну, может быть, есть уважение, я не знаю. Отец Максим, как вы думаете? Ну, я имею в виду, что понятно, что если ты как бы, как сказали, описано же везде, да, что не надо молиться напоказ, то есть мы это понимаем. И чтобы это никого не смущало опять же. Ты вот, люди, грубо говоря, сейчас едем в поезде, у тебя вечернее правило. Ты такой вышел и начинаешь молитву. И все такие... Ну, это же не будет, мне кажется, это уже нехорошо, если нельзя... Да, ты уже думаешь как бы, то что вот, я такой...

Иерей Максим

— Опять-таки в некоторых случаях это возможно. Мы же знаем блаженных, которые так и делали, в принципе, и могут делать.

А. Свиридов

— Юродивые.

Н. Лангаммер

— Это очень по-разному бывает.

Иерей Максим

— Это совсем у них другой уровень духовного роста.

А. Свиридов

— Ну, им можно. У них сердца такие, что они могут. А если мы...

Иерей Максим

— И мы будем задумываться, потому что мы уже думаем об окружающих, кто там вот как...

А. Свиридов

— И очень важно, из какого побуждения. Потому что некоторые люди действительно этим начинают напоказ как бы. То есть здесь очень... Вот уже опасность идет. Можно уйти и напоказ начать делать.

Н. Лангаммер

— Мне, знаете, как духовник объяснил. Я говорю: вот надо креститься перед храмом, когда люди видят?

А. Свиридов

— Перед каждым.

Н. Лангаммер

— И он сказал следующее. Что если ты понимаешь, что тебе легко перекреститься, но ты кого-то смутишь, можешь не креститься. А если ты понимаешь, что ты смущаешься, и тебе неловко, тогда лучше перекрестись. То есть вопрос, что ты чувствуешь внутри...

Иерей Максим

— То есть освободить свое вот, а ты же хочешь, вопрос значит не возникнет, ты же хочешь перекреститься. Такая традиция есть, перекреститься. Ну что это на самом деле помолиться, не просто перекреститься, а помолиться.

А. Свиридов

— Но опять же ты делаешь это по привычке или по сердцу?

Иерей Максим

— Да, это все, да. Опять мы вот сталкиваемся — привычка там, по сердцу.

А. Свиридов

— Обрядность или любовь.

Иерей Максим

— Для других или для себя. И вот это все, конечно, всегда вот как эгоизм отслеживаем свой личный, интерес.

А. Свиридов

— Трудно отслеживать очень.

Н. Лангаммер

— Там такой микс в голове и в сердце.

А. Свиридов

— Потому что нет ничего тоньше гордыни.

Иерей Максим

— Потом можно. Нет, иногда проанализировать уже получается со временем, когда ты молишься постоянно и постоянно с собой работаешь, ты вот начинаешь слышать. Но это приходит чаще всего с возрастом, мне так кажется. А там потом ты можешь все равно проанализировать, что у тебя какие чувства возникли, если ты действительно боишься этого. Это же так и куда-нибудь в ресторан или в столовую пришел тоже, перекреститься не всегда удобно бывает.

Н. Лангаммер

— Да, вот смотрите, получается, что я сейчас так прикидываю, тоже на себя надеваю, что нашими приготовлениями к каким-то радостям — я тоже думаю, что я буду делать этим постом, какие у меня планы. У меня есть в планах какие-то встречи со знакомыми, какие-то мероприятия. Ну, я их делаю для того, чтобы как-то нам согреться, чтобы нам вместе побыть. Я думаю: а надо или не надо? А если я этим веду в искушение кого-то из людей? У всех же разная мера.

Иерей Максим

— Да. Но я думаю, изначально, вот когда мы начинаем дальше разматывать глубоко, для чего мы что делаем, да? То есть, первая цель у нас была сделать, встретиться, допустим, поговорить ради чего-то, да? Не просто как наслаждение.

А. Свиридов

— Какой разговор опять же будет?

Иерей Максим

— Да, то есть встретиться, чтобы почувствовать плечо друг друга. Вот, допустим, вот такое.

А. Свиридов

— Поддержать, может быть, да.

Иерей Максим

— А дальше мы уже начинаем разматывать: а вдруг я это буду делать ради наслаждения, а вдруг это уже немного хитрости такие начинаются. Начинаем бояться проявления своих каких-то нормальных...

Н. Лангаммер

— А день рождения? У нас с Леной дни рождения Рождественским постом.

Иерей Максим

— Ну, у вас есть же духовники.

Н. Лангаммер

— Вот так, отец Максим, мы аккуратно ушли.

Иерей Максим

— Да, это очень хорошо, когда есть духовник. Потому что я могу сказать от себя что-то, но это может наперекор пойти тех, кто вас знает хорошо, и он знает точно, как вы реагируете. А я вам могу по доброте сердца или по своему какому-то желанию показаться хорошим, сказать: делайте так, да? Пусть лучше духовник скажет. Но я своим прихожанам разрешаю отметить, но в меру такого веселья. То есть не упиваться, в нем же есть блуд, не переедать чего-то там чрезмерно, желательно не устраивать в пост танцы. Можно без этого обойтись вполне. А беседа, дружеская беседа за столом вполне хорошо.

А. Свиридов

— Внимание проявить.

Иерей Максим

— Да, потому что, во-первых, не все родственники понимают духовную жизнь какую-то, и все хотят разделить какую-то радость, какая у них есть.

Н. Лангаммер

— Да, это тоже забота о людях. Потому что у меня была подруга, которая, я говорю: мы встречаемся с однокурсниками, мы не виделись миллион лет. Она говорит: я не пойду. Я говорю: почему? Я хожу только с мужем, а мы с мужем хотим причаститься послезавтра, поэтому я не пойду. И надо сказать, было такое какое-то недоумение: а что, если ты в Церкви, то теперь вообще ничего нельзя, встретиться с однокурсниками нельзя, серьезно?

А. Свиридов

— Любовь к ближнему выше любого поста.

Иерей Максим

— Мы же знаем, что святые мясом кормили в пост. Когда человек пришел, и только было мясо.

А. Свиридов

— Ну чтобы не обидеть, да.

Иерей Максим

— А потому что человеку есть нужно было. Вот и все. А Давид?

Н. Лангаммер

— Да.

Иерей Максим

— Съел хлеба? Съел.

А. Свиридов

— Не жертвы хочу, а милости, да? То есть жертва — это пост, а милость — это к ближним проявить любовь.

Е. Смаглюк

— Я прочитала историю, как старец с учеником, вот они шли по пустыне, зашли, их принимали тоже в пост и кормили их мясом, все такое солененькое было, все. А этот ученик сразу смутился, конечно, спрашивает: как же, как же? Он говорит, ешь, ешь, не волнуйся. Ну, они наелись хорошо, вышли. Естественно, через какое-то время захотели пить. И ученик подбежал к колодцу, значит, а ему его старец этот говорит: а вот теперь пост. И я каждый раз на самом деле эту историю вспоминаю, и действительно, где-то ты можешь себе позволить, а где-то...

Н. Лангаммер

— Мне кажется, не себе позволить, Лен, а потому что нельзя было смутить людей. А очень есть такое, знаете, такое искушение, что я сейчас поем, чтобы никого не смутить. Положите, пожалуйста, еще пельмени.

А. Свиридов

— Не просто поесть, а наесться. Вот это уже как раз-то мера.

Н. Лангаммер

— В эфире «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим о теме радости — какая радость нам позволительна, доступна, возможна в пост. Потому что мы сейчас входим, уже вошли в Рождественский пост. И, чтобы обсудить эту тему, у нас в гостях священник Максим Гортинский, клирик Никольского храма поселка Володарского, музыкант, гитарист, Алексей Свиридов, режиссер, сценарист театра и кино, и Елена Смаглюк, культуролог, которая эту тему принесла сюда на обсуждение. Леночка, как твоя душа, утешается ли, находит ли ответы?

А. Свиридов

— Радуется ли?

Н. Лангаммер

— Радуется ли? Уже пост идет.

Е. Смаглюк

— У нас очень радостная программа получается.

Н. Лангаммер

— Ну, правда, вот ты какие-то ответы находишь или у тебя остаются вопросы? Потому что я тебя знаю, у тебя вопросы все равно должны быть, по идее.

Е. Смаглюк

— Есть, конечно, есть вопрос. Еще он связан с ключом именно такого включения душевного. Просто, когда я вот эту историю проживаю с детьми, мы общаемся, вспоминаем вот эти события евангельские, я понимаю, что я очень близко к сердцу это воспринимаю и могу в любой момент вот там заплакать, когда я себе, например, представляю, что переживала Богородица. Я сейчас говорю, мне это вот действительно то, что очень-очень близко. Но нас призывают при этом немножечко от этой вот такой чрезмерной...

Н. Лангаммер

— Экзальтации, от чувственности...

Е. Смаглюк

— Отходить. Но я не знаю, как от этого отойти, особенно в этом празднике, честно. Хорошо это или плохо, вот такое вот восприятие близкое?

Иерей Максим

— Хорошо или плохо, не скажешь, не зная вас полностью. В принципе, что такое эта реакция? Нормальная реакция человека, когда человек все переживает и в сердце своем, как мать, воспринимает ситуацию по-матерински. Это, я думаю, вполне хорошо, что в этом плохого-то нет.

Н. Лангаммер

— Это, знаете, что плохого? Это как вот этот фильм про страдания Христа, когда он чересчур был чувственным, и не все православные батюшки благословляют его смотреть.

Иерей Максим

— Это «Страсти Христовы»?

Н. Лангаммер

— Да.

Иерей Максим

— Ну да, но он и сделан был для этого, чтобы показать именно физическую вот эту сторону страданий.

А. Свиридов

— Чтобы эмпатию вызвать у людей, потому что сердца очерствели, и об этом говорят. Попробуй духовно прямо...

Иерей Максим

— Там же есть, и глубже все. Но понятно, что вот эта картинка, она вызывает у нас эмпатию, что мы правильно проживаем.

Н. Лангаммер

— Почему тогда у нас на иконах нет чувственности такой? Почему у нас все сдержанно?

Иерей Максим

— Уже есть, можно встретить в храмах и чувственное, всякое бывает, да.

А. Свиридов

— Ну вот посмотрите здесь, мы же знаем, святые, которые пострадали, Иоанн Предтеча и так далее. Ты смотришь, и ты понимаешь, что...

Иерей Максим

— А что такое чувственность тоже? Мы же тоже не можем взять чувства наши и куда-то убрать. Мы же люди опять-таки, да?

А. Свиридов

— И у нас эмоции и чувства, да, это проявление.

Иерей Максим

— Да, у нас это все есть, это причем одна из таких реакций.

А. Свиридов

— И мы по ним как раз-таки многие вещи понимаем — то есть нам нравится или не нравится, я радуюсь или не радуюсь, плохо, не плохо там, скорбим, — это же все тоже эмоции и чувства проявляются. То есть это наша естественная природа.

Н. Лангаммер

— Тогда почему говорят, что вот такое ликование в пении, как у других конфессий, это перебор? Мы как-то...

Иерей Максим

— Ну здесь действительно мы можем уйти вот в то наслаждение, как говорится.

А. Свиридов

— Страсть.

Иерей Максим

— Да, страсть, то есть да, конечно, перебор.

Н. Лангаммер

— Экзальтацию такую.

Иерей Максим

— Да, такое, как называется, тоже забыл слово, вот слово такое есть. Ну да, вот это наслаждение, когда оно действительно становится физическим.

А. Свиридов

— То есть ты поешь уже ради наслаждения, не ради Господа и как бы там покаяния, либо сорадования.

Н. Лангаммер

— По-разному. Можно себя просто разогреть этим, и действительно вот такое ликование.

Иерей Максим

— Накачаться.

Н. Лангаммер

— Накачаться. И тогда мы уходим вот в это какое-то состояние уже такое.

А. Свиридов

— Состояние ради состояния. А в нем нет действия. Ты просто находишься вот в этом как бы состоянии. Но там действие-то останавливается. Ты просто внутри себя как бы бурлишь, радуешься там. Ну не радуешься даже, а как раз-таки и наслаждаешься здесь больше. Мне кажется, здесь нет...

Н. Лангаммер

— Милосердия и любви.

А. Свиридов

— Что такое действие? Опять же человеческое действие — это направлено на что-то, я с кем-то взаимодействую. Действие всегда направлено на взаимодействие. То есть если я к Господу обращаюсь, то я верю, что Он мне отвечает. А когда вот эта экзальтация, как вы говорите, эмоции, чувства — человек ради себя это делает. Он просто скачет, прыгает и говорит: я люблю, я люблю, аллилуйя. Ну, то есть здесь вот эта опасность уйти вот в это просто наслаждение чувством. И как будто бы это на почве такого хорошего сделано, да, как будто вот это все создалось, но уходит просто в наслаждение.

Иерей Максим

— Первоначальный такой уровень, да. Это первоначальный уровень, когда человек все чувственно воспринимает. И отсюда неофитство тоже — это довольно-таки такая сразу попытка все убрать и сделать вот как там в книжке написано. Вот как там, смотрите, как Мария Египетская все бросила, и ничего не ела, как она там вообще жила, непонятно, по воде ходила, и все. И давайте попробуем так все сделать.

Н. Лангаммер

— А давайте мы не будем так делать. Потому что Мария Египетская, я заступлюсь вообще, это человек, который 40 лет каялся в тех, в общем-то, чувственных эмоциях, наслаждениях, на которые она и себя разогревала, и провоцировала других.

Иерей Максим

— Да, и мы видим здесь, да, что человек на самом деле, изначально-то он был... Духовность где-то там теплилась. То есть Господь был в ней. Просто так не увидишь Бога, не придешь, и после какой-то вечеринки вдруг только что-то, что-то должно было коснуться. Господь где-то коснулся, и она где-то коснулась. Возможно, что-то там не написано. И раньше чуть-чуть прикасалась к этому. Потому что житие не может все описать.

А. Свиридов

— Отец Максим, я думаю, что да. Что здесь просто, когда вот такие примеры, как Мария Египетская, показывают о том, что в каждом человеке есть зерно. В каждом человеке. Вот у меня тоже есть разбор на мастер-классах, там я вот сейчас в Сретенку тоже ездил, там выступал с ним. И там как раз я показываю мультфильм, в котором есть вот эти проявления, зашиты. Ну так невозможно сейчас пересказать, это надо действительно как-то всех пригласить на мастер-класс. И там несколько раз я подлавливаю всю аудиторию на стереотипном мышлении, и все как один осуждают персонажа. И я потом переворачиваю, показываю, как на самом деле все понимают, что мыслят и не видят. То есть даже духовные люди осуждают часто, бегут вперед на какие-то эмоции, реакции.

Н. Лангаммер

— На стереотипах.

А. Свиридов

— А там на самом деле все другое зашито и здесь. Но я показывал то, что мы так осуждаем, потому что мы не понимаем, что в каждом человеке есть это зерно. Если стараться увидеть его, туда обратиться, к этому зерну любви в каждом человеке.

Иерей Максим

— Грани. Каждый человек многогранен.

А. Свиридов

— Да, конечно. Достоевский, он и пытался показать эту многогранность. И это отличалось от старых пьес, в которых этот плохой, этот негодяй, этот вообще-то мерзавец. А как бы он показывал, что вот эти вот внутренние, скажем так, качели всегда есть в человеке. И на этом, в принципе, весь пост и, как бы сказать, создается, что мы концентрируемся именно на нашей светлой стороне, чтобы ее усилить противостоянием вот этим темным силам, мыслям и самому тонкому искусителю — это гордости. Потому что она приходит на любом уровне, она может прийти вообще на любом уровне. Каким бы ты ни был человеком, гордость — это то, что может просочиться просто в самые святая святых. И мы знаем вот эту притчу, когда там постился монах в пустыне много-много лет, к нему подошел ангел, говорит: ты столько постился, что Господь не постился. И он только впустил эту мысль в себя, тот же сразу обернулся демоном там да, и тот сгорел. Ну вот что и история. То есть гордость — это вообще.

Иерей Максим

— Ну это мы ушли сейчас в такое житие.

Н. Лангаммер

— Мы говорим про чувственное восприятие, да, Лен. Но, может быть, тоже не дай Бог возгордиться, как я сопереживаю Богу.

Иерей Максим

— Нет, вряд ли. Это сострадание. Я думаю, здесь тоже трудно вообще судить, как человек это сопереживает.

А. Свиридов

— Нет, Наталья правильно сказала. Есть этот момент, что действительно мы иногда начинаем...

Н. Лангаммер

— На Страстной, да.

А. Свиридов

— Я такой хороший, у меня так получается хорошо, что невольно вот эта вот мысль такая — раз, аккуратненько, смотри, как ты себя...

Н. Лангаммер

— Вот я плачу на Страстной, а вот она стоит, на часы смотрит в храме. Такое тоже, извините, может случаться.

Иерей Максим

— Да, может быть, конечно. Ловиться мы можем.

Е. Смаглюк

— Я хочу уточнить сейчас. И все-таки, возвращаясь к нашим елочкам, гирляндочкам...

А. Свиридов

— Есть звездочки. У вас эти сережки как снежинки.

Е. Смаглюк

— Я все-таки, да. Эта радость вот такая вот бытовая и житейская, она могла бы порадовать Бога, скажите?

Иерей Максим

— Конечно. Радость ради чего?

А. Свиридов

— Так радость в любви.

Иерей Максим

— Как раз вот в этом семейном.

Н. Лангаммер

— В уюте, в радости.

Иерей Максим

— Целеполагание одна из важных вещей в любом нашем действии, то есть для чего мы их делаем. Когда мы понимаем, для чего, то дальше у нас все хитрости мы отрубаем. Я это делаю, чтобы Богу подарить и своим детям рассказать о Рождестве, чтобы все это мы прочувствовали, эту радость, что Господь с нами. Все, а дальше уже мы можем думать там, а какой шарик я большой купил, а сколько денег потратил. Иногда деньги не важны. То есть там Иоанн Кронштадтский, у него были облачения дорогие, но он понимал, что это ради службы. А сам он мог отдать там свою шапку.

Н. Лангаммер

— Вот кстати, да.

Иерей Максим

— Понимал, что должно человеку передать эту радость хотя бы внешними вот этими проявлениями. То есть священник должен служить, вот красиво должно быть. Пришли — в то время телевизоров не было, и они видели вот эту красоту, да, можно сказать, только на службах-то. В театр тоже особо не ходили. Ну, ходили, но они там, этот рыбацкий город, там все в кабаки ходили в основном. И, конечно, на службе он вот эту красоту мира мог показать, которую Господь дал.

Н. Лангаммер

— Вот тебе ответ, почему Церковь так выглядит богато.

А. Свиридов

— И опять же, мне кажется, что праздники, опять же очень важны, такие духовные. Матери должны обязательно их делать, потому что дети их... Вот как, помню, на Афоне, в Дохиаре, там отец Гавриил, когда еще был жив, он рассказывал, что он пытается занять своих монахов делами. Они очень там в работе прямо были все, говорят. Потому что если ты только даже чуть-чуть праздности, то ты улетаешь. С детьми так же, если ты их не занял чем-то. И, конечно, им надо давать больше духовных праздников, чтобы они там радовались и находили этот вкус, и это здорово.

Н. Лангаммер

— В духовном.

А. Свиридов

— Да, именно в духовном. Пусть они там, и они чем быстрее приобретут эту радость... Я помню, вот сейчас недавно почил Валериан (Кречетов), схиархимандрит Михаил уже, да, в постриге был, и тоже он на беседе нам рассказывал вот этот момент, что приехали дети из школы на экскурсию в Акулово. И потом учительница попросила всех написать сочинение по этому поводу. И дети там — второй класс там, я не помню, был, или первый, или второй класс, и они пишут: я вспомнил, как я в детстве с мамой приходил, вот этот вкус, и я, говорит, я заплакал. И вот такие. Мы читали эти письма, нам отец Валериан принес, и мы просто были... То есть дети маленькие говорят, что я вспомнил, как я в детстве там, и то есть они вот этот вкус приобрели.

Н. Лангаммер

— Связанный именно с верой, с Богом.

А. Свиридов

— Да. Все, это якорь. Это якорь там, внутри сердца. И это самое главное, что мы должны успеть поселить в их сердце вот эту радость и вкус к духовному. Вот как я про себя говорю, что там в 15 лет впервые попостился, там прошел пост, и все, для меня не было ничего выше. Вот просто я запомнил это на всю жизнь, потому что я это испытал, и со мной это идет до сих пор. То есть я помню, один раз пропустил Великий пост — не помню, в лет 22, может быть. Вы не знаете, как мне было плохо. Я видел, все радуются, я понимал, что я не имею права радоваться, и хуже этого чувства я не испытывал. Просто я как будто был выброшен из корабля, где единение, где любовь.

Иерей Максим

— Вот слова Ионна Златоуста подошли бы, что не постящийся тоже достоин.

Н. Лангаммер

— Это очень трудно принять.

Иерей Максим

— Ну да, это принять трудно, потому что ты себя...

Н. Лангаммер

— Ты себя винишь.

А. Свиридов

— Чувствовал себя недостойным, это было так тяжело прямо. Я сказал: нет, больше никогда.

Е. Смаглюк

— Но когда на службе произносятся эти слова, они прямо вообще...

Иерей Максим

— Да, они, кстати, отвечают на многие важные вопросы.

Е. Смаглюк

— И такое утешение вообще и поддержка, это просто потрясающе.

Н. Лангаммер

— Абсолют любви. Леночка, мне кажется, вопросов меньше должно все-таки стать.

Е. Смаглюк

— Ну да. Меньше, но у меня еще маленький вопрос.

Н. Лангаммер

— Давай.

Е. Смаглюк

— Ну вот хорошо, мы говорим сейчас про детей. С ними всегда гораздо больше все понятно, честно говоря. Потому что как ты делаешь что-то, и практически сразу видишь реакцию. Потому что даже вот сейчас иногда готовлю там какой-то пирог, и дети чувствуют вот эти запахи, которые вот в пряниках. И они говорят: «Рождество?» И я говорю: «Нет-нет-нет, подождите, спокойно, еще не сейчас». Ну, то есть есть вот такие связки. А как тогда вот со взрослыми? Потому что вот как раз наш разговор сегодняшний с мужем, когда мы рассуждали насчет того, будет ли там наряжать елку его друг. Вопрос: не нужны ли взрослым тоже вот такие небольшие атрибуты праздника, которые могли бы, может быть, направить, может быть, действительно, что-то в душе как-то всколыхнуть?

Н. Лангаммер

— Через человеческое.

А. Свиридов

— Мне кажется, что Господь уже нам ответил на этот вопрос чуть-чуть раньше, как минимум две тысячи лет назад. Он сказал: будьте как дети, иначе не войдете в Царство Небесное. И если мы здесь действительно не сможем радоваться простой елочке — значит, как бы мы что-то уже потеряли, что-то уже у нас как бы засохло. И надо как бы раскачать, наверное, полить это сердечко.

Н. Лангаммер

— Отогреть.

А. Свиридов

— Отогреть его и праздничком, вот такой простой елочкой. Или подарить кому-то елочку, кому-то игрушку подарить, и приобщиться к этому празднику через какое-то простое рождественское вот такое вот чудо. В чем чудо-то? Да оно может быть в том, что человек идет, он одинок, и ты проходишь мимо, смотришь, прохожий незнакомый человек, он твой ближний, потому что он сейчас мимо тебя проходит. И ты подойди, просто достань из портфельчика, в котором у тебя уже лежат на такие моменты маленькие игрушечки, там подаешь, скажи: «С Рождеством вас!» И посмотри ему в глаза и с любовью. Для него, может, этот момент спасительный будет. Потому что он уже отчаялся, он понимает, что он один в этой жизни, и вдруг кто-то протягивает ему эту любовь.

Н. Лангаммер

— Вы это все делали, кстати, Лена, по-моему, когда пели колядки, снимая фильм наш «Чужой новый год», в котором Лена тоже принимала участие, игровой. Как раз там наша героиня попала на празднование Рождества, и какие-то простые мандарины ее отогрели. Так что у тебя уже даже опыт такой был.

Иерей Максим

— Надо вспоминать опыт накопленный, да.

Н. Лангаммер

— Да, спасибо. Мы час уже проговорили, я надеюсь, что ответы все-таки даны.

Е. Смаглюк

— Спасибо.

Н. Лангаммер

— И что это полезно будет и Лене, и нам, и вам, дорогие наши слушатели и дорогие наши зрители. Напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на всех ресурсах Радио ВЕРА, на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. Сегодня у нас в студии были в гостях священник Максим Гортинский, клирик Никольского храма поселка Володарского, музыкант, гитарист. Алексей Свиридов, режиссер, сценарист, продюсер театра и кино. Елена Смаглюк, культуролог, мама семи детей, которая, собственно, эту тему радости нам предложила обсудить. И, мне кажется, мы сегодня порадовались в том числе. Спасибо большое за участие в этой программе. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы с вами на этом прощаемся и в эфире будем снова через неделю, в воскресенье в 18.00. Всего доброго вам и хорошего поста Рождественского. С Богом.

Иерей Максим

— С Богом.

Е. Смаглюк

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Искусственный интеллект и вера». Иером. Геннадий (Войтишко), Сергей Комаров, Саркис Григорян
• «Мы в глазах других». Священник Алексей Дудин, Александр Гезалов, Елена Смаглюк
• «Познание Творца через творение». Прот. Максим Первозванский, Дмитрий Горинов, Екатерина Каштанова