«Обиды в семье». Иеромонах Макарий (Маркиш)

Гостем программы «Семейный час» был председатель епархиальной комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Мы говорили об обидах в семье, почему дети часто обижаются на родителей и как научиться искренне прощать родителей, детей, супруга, самого себя.

Отец Макарий говорит о прощении не как о чувстве, а как о действии — шаге к уважению, доброжелательности и внутренней свободе. Вспоминает заповедь «почитай отца и мать» и поясняет, что она не требует безусловного подчинения, а призывает к миру и культурному отношению друг к другу. Разговор касается и эмоциональной стороны: почему чувства не подвластны воле, но христианин может выбирать, как на них отвечать.

Гость программы поделился примерами из личной жизни и пастырской практики, рассуждал о родительской ответственности, зрелости и умении сохранять связь между поколениями.

Беседа о том, что прощение не стирает боль, но помогает остаться людьми и не потерять любовь.

---

А. Леонтьева

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. У микрофона Анна Леонтьева. И у нас в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской иерархии. Добрый вечер, отец Макарий.

Иеромонах Макарий

— Здравствуйте, дорогая Анна, дорогие слушатели, что-то мы сегодня интересное с вами проработаем.

А. Леонтьева

— Ну, отец Макарий, с вами иначе-то не получается, всегда интересно и...

Иеромонах Макарий

— Не соскучишься.

А. Леонтьева

— Не соскучишься, да, как говорится. Сегодня я решила взять такую волнующую меня тему взаимоотношений в семье как «Обиды и прощение», в разных-разных ее аспектах. Я буду вам задавать всякие вопросы и прошу вас проговорить это вот с вашей точки зрения.

Иеромонах Макарий

— Прошу вас отвечать честно, кратко, ясно. Анна, дорогая, мы тоже не первый день с вами встречаемся, я уверен, что общий язык мы с вами не растеряем на этом не очень-то, так сказать, простом направлении. Такой довольно тонкий ледок, да?

А. Леонтьева

— Правда, что да.

Иеромонах Макарий

— Тонкий ледок.

А. Леонтьева

— Как не переступить действительно какую-то черту, но постараемся.

Иеромонах Макарий

— Да с нами-то, между нами не будет переступания черты, тут проблемы нет. А вот наши слушатели, чтобы они там в какой-то момент не лязгнули зубами и не заткнули уши, вот это вот бы важно. Это каждый священник, между прочим, когда проповеди там или приходится писать, что-то на вопросы отвечать, каждый раз думаешь: а как это они вот услышат, увидят и что они себе там скажут, подумают?

А. Леонтьева

— Да, вы же часто отвечаете на вопросы по многим каналам.

Иеромонах Макарий

— Постоянное занятие, так сказать.

А. Леонтьева

— По многим каналам, и письменно, и устно, и вообще на самые разные вопросы.

Иеромонах Макарий

— И каждый раз думаешь. Вот эта такая формулировочка: «ну я вот хотел бы высказать» — да неправильно это. Не то, что ты хотел бы, а то, что ты думай, они как это услышат. Вот это задача именно священника. Может статься, что наши политики уважаемые, предприниматели, может быть, они что-то говорят от себя. А мы-то с вами, на Радио ВЕРА в том числе, не столько от себя, сколько для кого. Вот эта разница такая, казалось бы, размытая, а на самом деле глубокая.

А. Леонтьева

— Ну, как я говорю, приносим сплошную пользу.

Иеромонах Макарий

— Ну, чтобы и вред не принести. Вот я и говорю, тонкий ледок.

А. Леонтьева

— Да. Давайте начнем, знаете, с какого вопроса. Я в очень старинном вашем интервью прочитала то, что мне тоже отозвалось некой болью в моей душе. Папа когда-то тоже с мамой развелись, мне было 11 лет. И я, честно говоря, не помню какой-то ужасной травмы на эту тему. И не помню, чтобы я кого-то из них осуждала. Потому что я видела, какие они молодые, горячие и, хотя я была ребенком, ну как, со мной остались оба родителя, да, просто они стали приходить ко мне поочередно. И, знаете, очень, конечно, все это печально, что мама очень много лет не могла папу простить. Просто, наверное, потому что это была очень сильная любовь. И ушли они практически одновременно. И иногда, знаете, я думаю: вот они так прожили жизнь, а сейчас ходят по какому-то райскому саду и думают: вот дураки были...

Иеромонах Макарий

— Да, это серьезное размышление. Я прошу прощения, для наших слушателей, может быть, мы дадим какую-то, знаете, облегчающую ноту, как иногда бывает в музыке или в театре. У Шекспира это очень часто в его трагедиях бывает какая-то реплика. Я позволю себе ее выдать, и потом мы продолжим с вами серьезную беседу. А то, что я вам хочу передать, это буквальные цитаты из одного из писем, на которые мне пришлось отвечать. Женщина пишет: «У меня был муж, который меня не любил, он меня терзал, он меня бил, он пьянствовал все время, я обливалась слезами, умывалась. И вдруг он во пьяном виде куда-то упал, где-то расшибся и умер. Я вздохнула с облегчением. Но потом мне сказали в церкви, что брак — это навсегда. И теперь я с ужасом жду смерти — неужели он меня и там достанет?» Ну, вот это такой смех сквозь слезы, но все-таки это должно быть больше смехом. Почему? Потому что это не брак. Это брак, который был убит этим пьяницей и мордобойщиком, и этого брака нет. И не было надо, наверное, так сказать, после смерти не было. И я женщине ответил, что не надо, не бойтесь, он вас там не достанет. Он вас там не достанет. Развод — это что это такое? Развод — это ликвидация брака? Нет. Это похороны мертвого брака. Бывает, он умирает теми или иными причинами.

А. Леонтьева

— То есть брак уже умер, это уже просто ритуал похорон пошел.

Иеромонах Макарий

— Ну, в общем, ритуал или административное какое-то дело. Как у нас умер один человек пожилой, его похоронили, а потом оказалось, что забыли взять свидетельство о смерти. Чиновник говорит: что, где, как? Мы говорим: выкапывать. Как-то удалось утрясти.

А. Леонтьева

— Но, как вы поняли, наверное, отец Макарий, хотелось начать вот именно с темы прощения родителей.

Иеромонах Макарий

— Да, вот совершенно верно.

А. Леонтьева

— Мы как бы, мне так кажется, что все-таки родители, они тоже, у них какой-то свой рюкзачок, да, какой-то свой опыт, свой бэкграунд, как говорится. Ой, извините, вы же не любите таких слов.

Иеромонах Макарий

— Это не я, это президент Владимир Владимирович нам запретил, и правильно сделал абсолютно.

А. Леонтьева

— Ну да, свой опыт и свои, как говорят, травмы, да? И поэтому я вот говорю, что у меня не было всю жизнь, не было никакой по отношению к родителям какой-то обиды. Но бывают случаи, знаете, очень такие яркие. Я уже упоминала вот о своей молодой подруге. Она, правда, молодая, там 30+. Отец ушел из дома, и она пишет душераздирающие тексты, в том числе о том, как она ждала весь день рождения звонка отца. И он, видимо, не помнил о ее дне рождения. Ну вот как прощать таких отцов?

Иеромонах Макарий

— Вы совершенно правы прежде всего в указании на актуальность этой темы. Актуальность — хоть тоже слово не русское, но все-таки русское. Или мы скажем еще проще — распространенность этой темы. А сужу я и по тому опыту, который любой священник приобретает через исповедь, а мне вот двадцать с чем-то лет священства просто постоянно приходится исповедовать, почти каждый день, и по еще большему опыту переписки. Это одна из самых распространенных тем, самых распространенных сюжетов боли, скорби. Вот значит, не только ситуации развода родителей, но и просто претензий, как бы скажем, или осуждения, видения грехов иногда просто прямых преступлений родителей по отношению к детям. Как эти дети, вырастая — вот это очень существенно, вы начали с того, что вам было 11 лет, ну и дальше дело пошло как-то все мягко, а бывает и не так. Бывает, что этот развод или эти злоупотребления, эти безобразия в той или иной форме происходят, дети их наблюдают как-то, потом дети вырастают, голова и сердце их, так сказать, взрослеют, и они начинают понимать, что происходило. Я уже не буду пускаться совсем в криминальные истории, но это известно, так сказать, тоже наблюдения криминалистов на эту тему, всяких злоупотреблений таких уж совсем. Но даже если не было ничего криминального, то все равно осознание выросшими детьми того, что в их детстве многое было плохо, а может быть, все было плохо, а может быть, что-то, что их, так сказать, привело к нынешним каким-то своим скорбям, несчастьям, проблемам, жизненным катастрофам — даже вот так, и они это с определенной долей справедливости...

А. Леонтьева

— Предъявляют.

Иеромонах Макарий

— Предъявляют родителям. И вот тут, понимаете, переходим дальше к ответу на ваш вопрос — все по-разному. Все люди разные, все семьи разные, все скорби, печали, нарушения и так далее. Вот как у Льва Николаевича это знаменитое вступление, первая фраза «Анны Карениной», что все счастливые семьи счастливы, так сказать, одинаково. И действительно, если это счастливая семья, если это семья не такая, как я вот сказал в своей преамбуле, где женщина боится, что он ее после смерти достанет, а если это нормальная семья — так там все, как говорит у нас наш военный представитель, все штатно. Все штатно. Вот родители, папа с мамой любят друг друга. Всегда им говоришь: любовь, супружеская любовь отца и матери — это важнейший воспитательный фактор по отношению к детям. Важнейший. У них есть супружеская любовь — дети смотрят на это дело, радуются. И они это видят, и все стандартно. А стоит только где-то чему-то подломиться... Как вот кто-то из священников мне очень хорошую дал метафору: вот воздушный шарик, вот он красивый, и он такой и есть. А теперь где-то его укололи булавкой — он сразу лопнет, сразу, мгновенно — хопа. А где его укололи — ну, какая разница, почему он лопнет. Укололи его здесь, там или тут, а он лопнул. Вот так вот очень многое лопается, и лопается очень болезненно в судьбах людей, начиная с младшего подросткового возраста и кончая гробовой доской. Вот вы правильно сказали, да, люди доходят действительно до последнего этапа своей жизни, начинают, лишний раз вспоминают, как это все было плохо, и как это ужасно, и что, и как. Ну, а что, теперь дальше уже подвести итог очень просто. Если мы с вами христиане — мы с вами христиане, ну вот так, значит, что ж? Дело в том, что слово «прощение», «прощать», глагол «прощать», как это часто бывает в нашем словоупотреблении, имеет совершенно разные смыслы. Вот я у вас занял 500 рублей. И потом оказалось, что я эти 500 рублей — по нашему времени не слишком много, но все равно. Ну вы говорите: ладно, отец Макарий, я прощаю, не надо, можете не возвращать. Я говорю: ну, Анна, спасибо большое. Все, а то я не знал, где их достать. Теперь все, вот вы меня простили. Это тривиальнейшая картинка, но она настолько тривиальная, настолько простая, что она не имеет отношения... Хотя люди интуитивно, как-то не особо задумываясь: ну вот как мне это простить, вот как, что я должен сделать? А что вы понимаете под простить? И тут пауза. И вы просили...

А. Леонтьева

— Да, кстати, вот что мы понимаем под прощением?

Иеромонах Макарий

— Вы совершенно верно. Вот это вот простите долг материальный или простите, что я вам на ногу наступил — прощаем, все, вот так вот. Или простите, что я ваше место занял в кинотеатре или где бы там ни было, неважно. Это все элементарнейшие вещи, простейшие, которые в силу своей простоты и повседневности практически не имеют отношения к этому вот надрыву эмоциональному, даже рациональному, душевному, полномерно душевному надрыву, который люди имеют в семье своей по отношению к родителям. Иногда по отношению к супругам — это уже совсем печально, но то же самое, та же самая песня, та же самая тема. Иногда по отношению к детям, раз уж мы обо все это покрываем. Приходится встречать людей немолодых, которые с той же самой энергией недоброй пишут или говорят о своих детях, которые такие-сякие. Ну, возможно, что они сами были такие-сякие. Но от этого легче что ли?

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий, я хотела к этому чуть попозже перейти. Просто я два слова скажу про то, что вы сказали. Я прочитала книгу очень мною любимого, любимой, психолога, православного педагога, которая часто бывает, вот сидит на этом месте, Татьяны Воробьевой, которая работала под руководством отца Дмитрия Смирнова и сейчас работает в приюте «Павлин», который отец Дмитрий вел. Она написала книжку, причем, знаете, явно эту книжку... Я просто знаю ее график, я знаю, как она востребована. Она уже не очень молодой человек, но она очень такой светящийся человек. И я понимаю, что эту книжку она писала, наверное, кто-то за ней записывал, потому что там очень много эмоций таких. Но там, в этой книге, я прочитала удивительную фразу, которая мне самой почему-то не приходила в голову. Вот у меня дети уже выросли. У нас в обществе очень нормально обсуждать между собой детей. Вот он там — если это он маленький, то он там что-то в школе не то, там что-то не убрал за собой, если он побольше, то закрыл дверь своей комнаты, там нагрубил и что-то такое и так далее. И она написала такую фразу, что ни в коем случае нельзя выносить на суд других людей вот эти вот падения, грехи, ошибки своих детей. Ну, это ее точка зрения. И я с ней очень согласилась, отец Макарий.

Иеромонах Макарий

— Я не спорю.

А. Леонтьева

— Татьяна Владимировна пишет, то что вот нужно сделать — это попросить помолиться: помолитесь о моих детях. А вот обсуждать их вот эти все подводные камни — это не нужно.

Иеромонах Макарий

— В принципе, вы все правы. Я тут могу опять-таки копнуть поглубже, знаменитое высказывание всеми нами любимого и уважаемого Януша Корчака, что никаких детей нет, есть люди. Есть люди, каждый со своей жизненной судьбой, со своими особенностями, со своими трудностями. Со своими грехами, скажем мы, со своим покаянием, скажем мы. И, естественно, вот священник перед вами сидит, что я буду рассказывать, кто что исповедовал? А родители сплошь и рядом это делают, именно на публике.

А. Леонтьева

— Да.

Иеромонах Макарий

— И, значит, здесь все понятно. Но в то же время есть именно, вопреки Корчаку, возражая, все-таки есть специфика детей — есть школа, куда эти дети приходят и притаскивают оттуда двойку, или битую физиономию, или, наоборот, кулак, который кое-кого вделал, или что-нибудь еще, что становится воленс-ноленс, становится фактом общественной жизни, а иногда и более серьезных разбирательств. И тут уже, вот в таких ситуациях, начиная с мелочей и кончая более серьезными, не дай Бог, здесь уже родители будут виноваты, если они сделают вид, что все шито-крыто. Они уже здесь обязаны где-то идти вперед и, значит, этому ребеночку, какой бы он ни был, ребеночку или уже здоровенному мужику, идти, как-то сказать, в опережающем режиме, сказать: я вот знаю, тут что-то случилось кое-что, вот давай-ка мы с собой поговорим вместе на эту тему там, с кем-то что-то такое. Вот ведь специфика, вот ведь родительский подвиг. Если между мужем и женой — вот это правило стопроцентное, вплоть до следователя прокуратуры — ну это уж так приходится добавлять, в обычных, так сказать, нормальных условиях или даже не совсем нормальных, все равно молчок и все — ничего не знаю. И вам, и вы, если вам кто-то — принято спрашивать у нас: а вот я слышал, твой муж пришел выпивший там, что-то, — нет, я не припоминаю. А как же, получается, вы меня учите лгать? Я вас не учу лгать, я вас учу правильному отношению с окружающим миром. Авва Дорофей говорит: бывают времена, когда надо изменить свое слово, с тем чтобы избежать худшего греха. Это супруги, на плане супругов.

А. Леонтьева

— Да.

Иеромонах Макарий

— С детьми уже не совсем это работает. Приходится здесь употреблять вот этот прибор, которым вы носите платок, или шапку, или фуражку и, значит, как-то двигаться таким вот образом. Иногда, я могу добавить, иногда эта публичность может стать воспитательным фактором в вашем отношении с детьми. Хотите, приведу пример один.

А. Леонтьева

— Да, поконкретнее.

Иеромонах Макарий

— Значит, одна девочка, еще девочка, подросток, значит, с мамой поссорилась, как это бывает в эти времена, И, значит, убежала. Убежала не так далеко, но убежала до бабушки. Но вечер, ребенка нет, время 10−11, дошло дело. Мама как-то это заявила, куда следует — ребенок-то потерялся. Нашлись, все, позвонили там, куда следует. Мама сообщила об этом, о своем звонке в полицию сообщила дочери. Дочь стала там плакать и рыдать, а мама говорит: а что ты предлагаешь? И, значит, вот этот вот факт регистрации ее поступка, проступка, совершенно официальный, да, с протоколом, вот он стал некоторым для подросшей девочки, подростка, какой-то, так сказать, вехой ее жизни. Никто никого...

А. Леонтьева

— Следствием ее поступка, то есть она познакомилась с последствиями.

Иеромонах Макарий

— Ну, следствию никто ее, понимаете, не подвергал...

А. Леонтьева

— Да, что ее не посадили в камеру, но некая неприятная опасность.

Иеромонах Макарий

— Вот это именно к нашему разговору о публичности. Это публичность такая, как сказать, за что боролся, на то и напоролся.

А. Леонтьева

— Ну да, это тот случай, когда внешние какие-то факторы могут помочь воспитать.

Иеромонах Макарий

— И теперь, возвращаясь к нашему вопросу, можно встать в позицию этой девочки и сказать: нужно ли вот ей, как бы сказать, вот мама ей насолила. Ну вот она скажет, мне, допустим, сказала бы: вот мне мама нагадила, мне она вот так вот сделала. Что я ей скажу? Дорогая моя, мама не виновата, это в порядке вещей, ничего плохого не произошло. Вот по прощению. Не ставить вопрос о том: ты христианка, дорогая моя, ты маму прости. Не надо. Не за что маму прощать. Нет как это, казуса нет, нет проблемы, как говорят в народе. Ну и было дело, да, сбежала, поссорилась, помирилась — все, порядок. Полиция? Ну что ж, полиция тоже тебя не съест. Вот примерно так. И вот эта способность педагогов — уже видите, как мы здесь переходим с разговора нравственного на разговор педагогический, — очень тоже существенна. Потому что со священником разговор идет в основном о нравственных позициях, начиная с маленьких подростков и кончая старыми, пожилыми людьми. А здесь подключается педагогика. И эти два процесса, нравственный и педагогический, они не тождественны. Они идут рядом, близко друг к другу, но не тождественны. И вот это, уважаемые родители, пожалуйста, учитывайте. Пожалуйста, учитывайте. И только к восемнадцати годам второй процесс, можно сказать, завершается. В восемнадцать можно сказать: дорогой или дорогая, посмотри на свой паспорт, посмотри в зеркало. Часто говорим девчонкам: почаще смотрите в зеркало. Некоторые руководства такие нравственные: нельзя смотреться в зеркало, это грех. Почаще смотрите в зеркало. Напомните себе, что вы уже взрослые. И взрослеете. Или вам уже 16 лет, или вам уже 17 с половиной. И все, уже теперь сам с усам, или с чем там у тебя есть, и вот действуем.

А. Леонтьева

— Отец Макарий, мы еще, я думаю, вернемся к теме детей, она тоже очень обширная. Я хотела, наверное, задать вам такой личный вопрос — то, с чего я начала программу. Но я знаю, что ваше общение с отцом, с вашим отцом было в основном в эпистолярном жанре, вы писали друг другу письма. И я хотела спросить, вот это как, это была какая-то связь, чтобы ее не прерывать?

Иеромонах Макарий

— Да, видите, в чем дело. Здесь, как это часто бывает, объективные обстоятельства сходятся с субъективным каким-то намерением чего-то сделать лучше. Объективное обстоятельство было какое? Очень простое. В конце 60-х годов, мне еще было там, допустим, 15 лет, что-то в этом роде, 14, отец вступил в брак второй — с матерью там уже давно было все расторнуто, как я говорю, — и уехал за рубеж. И вот, считайте, от конца 60-х и до начала 2000-х, когда он скончался, вот это было все время, когда мы географически были разделены. Ну, там виделись время от времени, но мы находились в разных странах, разных государствах, на разных континентах. Ну что ж, естественно, что переписка, либо она будет, либо нет. Если она не будет, то это, значит, дело плохо. Это дело плохо со стороны того, кто не отвечает на письма. Но, к большому счастью моему, и, может быть, даже моего покойного отца, ни он, ни я вот этим не манкировали, обязанностью отвечать на письма. Мне много приходилось работать с документацией в гражданской жизни и даже в священнической жизни, и одно простейшее правило я помню сам и всегда его всем передаю: на письмо, любое письмо, что в наше время электронные письма, надо дать ответ, кроме двух случаев. Благодарность, выражение благодарности: спасибо, благодарю вас — все, это сигнал того, что можно не отвечать. Это человеку уже не надо, вопрос решен. Или хамское какое-то зловредное сообщение, которое тоже отправляется в корзину, не регистрируется, и на него ответ не нужен. Все остальные письма требуют ответа. Ну мы говорим о канцелярии, и мы то же самое говорим о личной жизни. И если отец мне написал — значит, я обязан ответить. Я ему написал — значит, он обязан ответить. Ну, вот так вот дело и длилось, вот видите, вот сколько, получается, у нас 30 с чем-то лет. Немало.

А. Леонтьева

— Удивительно.

Иеромонах Макарий

— Вот так вот. И переписка была. Но вот мы с вами начали разговор о прощении. Ну вот эта тематика... Бывало там у нас кое-какие зацепки друг с другом, независимо от того, что он мою мать оставил там в моем детстве. Было связано с моим приходом в Православную Церковь, там кое-что было, непонимание, скажем так. Ну потом все налаживалось, устранялось. Я все надеялся, что отец приедет в Россию, уже после того, как я принял монашество, принял священный сан, диаконский сан, но тут уже вмешалась сторона медицинская. Даже не медицинская, в общем, была скоропостижная смерть в 2003 году. Так я не знаю, его супруга, я говорил с ней, так никакого конкретного, что называется, причины смерти, вот не знаю там что, из-за чего, какое. Вот остановилось сердце и все, и привет. Ему было примерно столько, сколько мне сейчас.

А. Леонтьева

— Удивительно, что это совпало вот как раз с решением о вашем рукоположении.

Иеромонах Макарий

— Да. Значит, я был диаконом, и отец меня спрашивал: а ты будешь священником? В письмах или же по телефону мы с ним говорили. На что я ему и отвечал: ну, не я решаю, но не исключено в конце концов. И в тот самый день, когда мне сообщили, что архиерей принял решение о моем рукоположении в иеромонаха, то есть священника, в этот же день мне сообщили, что умирает отец.

А. Леонтьева

— Я еще, знаете, в вашем очень давнем интервью прочитала такую мысль, которая мне показалась очень верной, вот именно про ваши письма, вашу переписку с отцом, что часто, когда мы разговариваем — ну вот сейчас у нас больше возможности, взял мобильник и поговорил, да? — то это такое: ну, привет, как там, погода у нас похолоднее, там у вас дождик. А в письмах это не так. В письмах нужно о чем-то писать.

Иеромонах Макарий

— Абсолютно верно. И тоже опять я вижу, сужу по другим людям, которым я советую. Вот мне пишут: а вот я там поссорился с мамой, или с бабушкой, или с отцом, или с детьми. Ну напишите, напишите. Ну, мне хотелось бы поговорить, но поговорить не получается, потому что у него там нет времени или еще почему-то. Ну, это вот «хотелось бы» — уже типичная такая, уже нравственная категория «хотелось бы», которая не должна приниматься в расчет. Подумай о том, что будет лучше, что будет полезней, что будет надежней, что будет действенней. Подумай, напиши, начиная с какого-нибудь ерундового цветочка или картинки, там собачка или кошечка, там неважно что, и кончая серьезными, продуманными письмами. И тут есть опять-таки огромнейшее преимущество, которым не все пользуются, но я с Божией помощью пользуюсь и всем рекомендую. Вот я написал что-то серьезное, прежде чем нажать кнопку «отправить», прочитай, любезный мой, или там моя любезная, прочитай аккуратненько. Подумай, как твой корреспондент получатель этого письма, как он это воспримет, что он здесь увидит, какой он здесь видит намек, или чего он здесь не увидит. Отредактируй и потом отправь.

А. Леонтьева

— Немножечко подождать, да, не сразу нажимать кнопку Enter.

Иеромонах Макарий

— Можно подождать до завтра, если уже совсем что-то серьезное. Но приходится иногда писать просто какие-то статьи, эссе, мало ли что, тоже оставляем всегда на завтра для окончательной проверки. Но даже персональные письма такие, более непосредственные, и их тоже можно оставить на завтра, тоже можно проверить. Ну, это уже по обстановке.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. У микрофона Анна Леонтьева. Мы вернемся к вам через минуту, не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Продолжается «Семейный час» на Радио ВЕРА. С нами и с вами иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. У микрофона Анна Леонтьева. И мы продолжим разговор, начатый в первой части программы — об обидах и прощении. Поскольку в первой части мы немножечко начали, коснулись детей, в частности вот я рассказала такое суждение православного педагога о том, что лучше не рассказывать людям о том, как наши дети там нагрешили, не говорить, так сказать, чтобы не запускать механизм осуждения то есть, да?

Иеромонах Макарий

— Совершенно верно.

А. Леонтьева

— Тоже какой-то такой важный момент.

Иеромонах Макарий

— И этот ваш дите, прошу прощения за такой прозаизм, ему можно прямым текстом сказать: знаешь, я об этом рассказывать никому не буду. Так же, как на исповеди приходится напоминать: ну что вы, исповедь тайная, да что вы, не стесняйтесь. Так же и детям, особенно подросткам, сказать: вот знаешь, это событие, и я буду молчать, никому не скажу.

А. Леонтьева

— Это сближает, наверное.

Иеромонах Макарий

— Ну, это честно, это правильно, и это помогает, поддерживает вот эту самую связь, о которой надо так заботиться в деле воспитания.

А. Леонтьева

— Отец Макарий, ну вот а с другой стороны, подходя к этой проблеме, как раз наши дети очень часто, посещая таких популярных — ну как популярных, нет, неправильное слово. В общем, посещая психологов не того направления, как мы с вами любим, приносят нам целый список претензий к нам и к нашим неправильным поступкам по отношению к ним, к травмам нанесенным. И, может быть, там даже что-то есть и дельное, может быть, действительно, там и там, и там. Как к этому относиться?

Иеромонах Макарий

— Ну как? Относиться надо негативно, естественно, потому что это дурь. Ну, а что делать? Мы же не будем писать: зачем ты ходил, тратил деньги? Вместо этого постарайтесь такой достаточно распространенный универсальный прием. Навозную кучу разбирая, петух нашел жемчужное зерно. Вот разберите эту навозную кучу, найдите там парочку зерен — я не скажу жемчужных, но хотя бы каких-то дельных, и ответьте. Вот вы правильно сказали, иной раз бывает, что в этом барахле, которые эти псевдопсихологи там впаривают нашим членам семьи, родственникам, находятся какие-то фактические, значимые как бы ситуации. Вот обратите внимание на них и разработайте эту тему: да, я помню этот эпизод, очень сожалею, я был неправ или я была неправа. Ну что поделаешь — вот вам прощение, — вот здесь я, конечно, прошу прощения у Господа, у тебя там и так далее. Но Господь милостив, Он прощает нас, и мы должны тоже прощать. Вот так вот. Если там было десять каких-то выдуманных заявлений, претензий, и одна правдивая или хотя бы околоправдивая — вот с этой околоправдивой вы начните. Вы принесете большую пользу и себе, и вашему корреспонденту. А прочее... Ну, понимаете, иногда приходится, как это сказать, ответить, что, знаешь, это вот неправда, это к делу никак не относится. Но такой ответ, он, по существу, будет формально верный, но для вашего общения он будет неплодотворный. Он только озлобит и рассердит вашего корреспондента.

А. Леонтьева

— Ну да, то есть это то, о чем вы говорите: одно дело — ответить правдиво, другое дело — учесть чувства.

Иеромонах Макарий

— Да, отвечать надо, вы понимаете, друзья мои, у нас есть обязанность говорить истину, полная обязанность говорить полную истину когда? На исповеди — само собой разумеется. Ну, на допросе у следователя — это тоже бывает. И на научном семинаре. Пожалуй, вот и все. Вот я не знаю, что еще придумать. Пожалуй, вот и все. В остальных случаях у нас есть обязанность нести добро. Нести добро. Если меня спрашивают: «Отец, ты что-то плохо выглядишь, наверное, устал». Что я скажу? «Да что вы, не беспокойтесь». Хотя бы я в самом деле очень устал. Ну, в таком духе. Ну, и таких примеров... «А вы слышали про эту Машу, что она там с кем-то там чего-то?» А я не только слышал, но я это знаю. «Первый раз слышу». Ну, кто меня здесь обвинит в том, что я говорю неправду? Кто обвинит, тот будет очень неправ.

А. Леонтьева

— Очень важные слова вы говорите сейчас. Хорошо, давайте пойдем дальше. Вот из того списка, как вы говорите, который принесли дети, ну, парочка пунктов может быть правдивой. И нужно, наверное, внимательно выслушать, чтобы выделить эти пункты.

Иеромонах Макарий

— Да, совершенно верно. Сделайте это темой для разговора. Это могут быть дети выросшие, которые ходят по психологам таким, которые не заслуживают своего наименования, а это могут быть просто обычные дети, которые выдвигают какие-то претензии родителям. Хороший принцип: выслушай ребенка 10 раз, на 11-й, может, он тебя выслушает. Поэтому выслушайте. Пока будете слушать, подумайте — подумайте, что сказать, как ответить. Потому что подавляющее большинство малоопытных родителей спешат что? Опровергнуть, а еще хуже — отругать: «Да кто ты такая, чтобы мне там это...» Боже избави. Зашейте рот себе этой самой сапожной дратвой, прежде чем такие вещи говорить. Да, ну вот что-то бывало. Я вспомнил, вот мы говорим много о детстве, у нас была учительница литературы, Царствие Небесное, вот одно из ее требований, формулировок таких педагогических к нам, классу, было такое: вы когда отвечаете, вы начните с позитива. Вы не начинайте свой ответ: нет, это неправильно. Вы начните свой ответ с того, что здесь вот видно правильное суждение, здесь совершенно справедливые замечания, которые можно развить, а иной раз даже и подправить, а уж я не говорю опровергнуть. Но это в процессе, а начать с позитива. И в качестве педагогического приема очень хороший прием.

А. Леонтьева

— Вы знаете, сказали про учительницу, я вот просто, к слову, про эти прощения, обиды. У нас была классная наставница, руководительница, да, она была учительницей, она и есть сейчас, но она тогда была учительницей английского, и мы с ней многие годы прошли вместе. И я была абсолютно в нее влюблена, но, правда, она очень много, как мне казалось, нас водила в походы. А в походах было очень много всяких разных препятствий, в том числе и комаров, и каких-то там дождей, и вот это все. И я думаю: ну вот, ну вот... И я просто уже обижалась на нее: сколько можно это все?

Иеромонах Макарий

— А вы были не того направления, не спортивного?

А. Леонтьева

— Нет, я была спортивного, но я как-то, наверное, была более избалована, мне хотелось в горячий душ там, понимаете, а не в палатку.

Иеромонах Макарий

— Ну все индивидуально, что говорить.

А. Леонтьева

— И потом я вспоминаю, и сейчас я вспоминаю об этом с большой радостью, это очень яркие воспоминания. А главное, что я понимаю, что это не входило в ее обязанности — ни устраивать музыкальные вечера, ни водить нас в походы, понимаете? То есть она делала это вот потому, что она нас очень любила.

Иеромонах Макарий

— Слава Богу.

А. Леонтьева

— И это поняла я очень много позже, когда уже, так сказать, мозги созрели.

Иеромонах Макарий

— Совершенно верно, совершенно правильно. И это тоже путь, ну это путь педагогический. Не только со стороны педагога школьного, но и со стороны родителей. Задача родителей, ну старших — это установление, укрепление и расширение развития контакта, общения между поколениями. Между отцом и матерью — с одной стороны, и ребенком — с другой. И в последнюю очередь, естественно, в многодетной семье между этими самыми вашими потомками. И над этим надо работать, об этом надо думать, это надо принимать соответствующие решения, соответствующее самопожертвование. А что такое любовь, как не самопожертвование, как не самоотдача. Мне неохота идти под дождь, под это самое. Но если дети этого ждут, и это принесет пользу, значит, я пошел. Я пошел. Как бы это против шерсти ни было. Ну, со своими, естественно, ограничениями, но принцип остается тот же самый.

А. Леонтьева

— Отец Макарий, вот, значит, дети, которые уже начинают вырастать, но где-то вот застряла вот эта обида на родителей, и какие-то, может быть, даже факты совершенно объективные, как вы вот только что сказали. И вот человек вырастает, а родители что-то настолько вот нагрешили против него. Знаете, такой был советский фильм «Школьный вальс», там наша Елена Цыплакова играла одну из первых своих ролей, но там такой сюжет, что он очень узнаваемый. Девочка беременеет от одноклассника, и мама отводит ее в больницу и говорит: детей-то родить еще успеешь, этот вообще не пойми кто, а тебе надо дальше учиться там и так далее.

Иеромонах Макарий

— Аборт, короче.

А. Леонтьева

— Аборт, да. И девочка в этом фильме, она как-то выдерживает вот это давление, рожает ребенка. И, кстати сказать, вот Елена была у нас на программе и сказала, что после этого фильма ей очень много пришло писем о том, что вот они благодаря этому фильму сохранили детей.

Иеромонах Макарий

— Прекрасно.

А. Леонтьева

— Да.

Иеромонах Макарий

— Это многого стоит.

А. Леонтьева

— Но, смотрите, так же действительно вот в советское время я вот прямо вот с этой реальностью сталкивалась: зачем тебе сейчас? Иди, сделай, потом, потом родишь. Но и, например, девочка это сделала. Как ей простить после этого родителей, как ей простить вот эту маму, которая ей вешала про то, что ей диплом надо получить, а не детей рожать?

Иеромонах Макарий

— Вот знаете, дорогая Анна, все-таки этот потенциальный разговор — вот я священник, — он все-таки идет уже с совершеннолетней молодой женщиной. Это уже другой разговор. Это не двенадцатилетняя девочка, которую мама там занесла в протокол комиссии по делам несовершеннолетних, это уже взрослая женщина. И вот с этого факта я всегда и начну. Вы взрослый человек, вы стоите перед лицом Христа. Ваша мама не права, она ошиблась. И что теперь будет, что вы предлагаете? И что вы предлагаете? Я прошу прощения, такое совершенно не относящееся, это немножко относящееся к текущей политике, но эпизод, который я запомнил. Дело было в Святой Земле, в Израиле, очередной конфликт — Израильское государство, власть, палестинцы, какой-то теракт, и мне местный товарищ начинает объяснять, что надо всех там стереть с лица земли, надо их там всех погнобить. Я выслушиваю — он знает, что я православный, я, может быть, уже был в подряснике, я уже не помню, не так важно. Я начинаю возражать, объяснять, все чин по чину я все раскладываю, как в диалогах Платона. Он выслушивает — то, чего никакому Сократу, Платону в голову не приходило, выслушивает меня до конца и говорит: да, я вас понимаю, а что вы предлагаете? Вот это сократический ответ замечательный.

А. Леонтьева

— Да.

Иеромонах Макарий

— Вот, понимаете. Вот так вот я — и ведь это действительно практика священническая, — говорю, переписываюсь или говорю лицом к лицу, с человеком, который переполнен негативными эмоциями, иногда слезами, иногда вот этим вот горестным, таким горьким отношением к своим старшим. Да, они, она или он были неправы. Уже кто умер, кто жив, например. А что вы предлагаете? Какие у вас альтернативы, какие?

А. Леонтьева

— А что вы предлагаете?

Иеромонах Макарий

— Обычно этого хватает, понимаешь. А ничего не предложишь, ничего не предложишь. Но иногда бывает тематика более конкретная: а как мне с ней общаться? У меня вот горестное отношение. Вот как я буду с ней общаться? Общайтесь вежливо, начните с вежливости. Начните со спокойного, доброжелательного отношения. От вас не требуют, вы не судья. И вы не судья, и я не судья. Судья — Господь. Я опять криминальную сторону не говорю, эти ошибки редкость. А просто обычные ошибки, как это сказать, какие-то злоупотребления в отношении детей распространены. Остается у нас наша пятая заповедь: «почитай отца и мать». Что значит «почитай»? Это не значит: зачеркни те явные или даже скрытые грехи, которые у них есть. Это не значит: подчиняйся им, как солдат-новобранец сержанту на плацу. Это значит: веди себя культурно, вежливо, доброжелательно, спокойно, продолжай общение. Получится — хорошо. Вот чтобы ты стоял или стояла перед лицом Господа и сказал: ну, вот я делаю, что я могу, что в моих силах. Простит она там, не простит, может, она против тебя имеет какие-то претензии и так далее, будет она с тобой хорошо относиться или плохо — ну, кто знает, это не наша прерогатива. Наше прерогатива, наша ответственность — делать добро. Насколько это в наших силах. Будьте со всеми в мире, пишет апостол Павел, насколько это в ваших возможностях. Вот, пожалуйста. И это прямейший ответ на вот этот исходный вопрос о прощении.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий, мне рассказали, что есть такой образ хороший про обиду — про то, что если ты долго не можешь простить какую-то обиду, то ты, как ослик, привязан к столбику и ходишь кругами вокруг этого столбика. Образ, конечно, хороший. Но есть же у нас какие-то еще и чувства. И вот, например, не знаю, кто-то обманул, кто-то, в общем, сделал явное зло. Ну как вот? Раз — и такой: я его прощаю, я не ослик на веревочке.

Иеромонах Макарий

— Здесь все сравнительно просто и упирается в тематику, которую время от времени священнику приходится так, как это сказать, выносить на передний план — это наше догматическое учение о личности, учение Церкви о человеке. Но при чем здесь оно? Потому что человек имеет три силы, три компоненты, три функции личности — волю, рассудок и чувство. И они друг от друга, сплошь и рядом, в большинстве случаев, независимы. Мое суждение волевое — это мое христианское умонастроение. Мое рассуждение — наблюдение за внешним миром. А мои чувства — это погода на море, на житейском море, которая не подлежит моему контролю. Кораблик плывет, ветер дует боковой или встречный. Ну что ты сделаешь? Вот он дует и дует. Вы описываете — да, я получил очень большую эмоциональную оплеуху. Вот я подключаю мозги: что, какие тут варианты? Я подключаю рассудок: оставайся христианином. Ну, чувства меня приводят в негодование. Ну, негодование, а что ты хочешь? Значит, негодование свое не выплескивай, не строй из себя обиженную принцессу, веди себя культурно, вежливо. Может быть, если представим себе, вот мы говорили, прощение: одолжил тысячу рублей — и не вернули. Сказали: не верну я тебе, нечем мне, возвращать не буду. Больше не одалживай. Ну и все дела. Вот так. Ну, мало ли какие там оплеухи бывают эмоциональные. Бывают эмоциональные оплеухи часто, что греха таить, связаны с интимными отношениями мужчин и женщин, и молодых людей, вплоть до внебрачных половых связей, и вот это все продолжается, она там негодует. Я говорю: ну вы попали в историю. Ну покайтесь сами и исключите этот зловредный процесс — я имею в виду, внебрачных половых связей, — из вашей молодой жизни. Благодарите Бога за урок, который вы получили. Ну, он же так... Он? Оставьте его в покое. Он от вас ничего не ждет. Единственное, что он может от вас ждать, чтобы вы снова попали, как это сказать, на те же грабли наступили второй раз с ним. Ну вот это не надо делать. Благодарите Бога.

А. Леонтьева

— Хорошо вы сказали про чувства, что не нужно бояться, что ты чувствуешь.

Иеромонах Макарий

— Совершенно справедливо. Не только бояться, но в большом числе случаев вообще даже просто принимать в расчет свою эмоциональную сферу. Эмоциональная сфера, которая не подлежит моему волевому контролю. Ну, мне нравится чай, не нравится кофе — ну что теперь? А мне поставили чашку кофе пить. Ну, к примеру, я не знаю, не такое большое дело. Хорошо, сейчас вам детскую историю расскажу, две минуты. Мне было лет примерно четырнадцать, я был довольно-таки уже подростком все-таки, подрастающим, но детское осталось наследие — я был избалованным ребенком в части еды и питья. Я очень не любил, да и сейчас не люблю, вот этих молочных, как они зовутся, пенок.

А. Леонтьева

— Ой, да.

Иеромонах Макарий

— Ну, вот не любил и все. И так, и сяк, и когда там ребенком истерику мог устроить. Подрос — естественно, мне их не давали уже. И я пришел по-взрослому навестить одного своего родственника, который с тех пор давно умер. По-взрослому, все хорошо: вот вас выписали из больницы, я вас там пришел навестить. Вот, да, спасибо, спасибо. Вот у нас тут чем тебя угостить? Вот молоко нам тут принесли. А просто молоко свежее — я против ничего не имел. И смотрю — бац, он наливает мне стакан здоровый кипяченого молока, и там это все плавает. Вот тут просто как два альтер-эго столкнулись: я — ребенок, который готов был брызнуть слезами, и взрослый парень, который — ну что я, погибну что ли, я умру что ли от этих пенок? Набрал в грудь воздуха, выпил. Ну и все. Вот, пожалуйста.

А. Леонтьева

— Это такая модель, да?

Иеромонах Макарий

— Да, вот совершенно верно. И никто ничего не заметил.

А. Леонтьева

— Ну вот это, мне кажется, очень полезные слова. Потому что очень часто мы боимся страха, да, мы боимся испугаться и унываем от уныния.

Иеромонах Макарий

— Совершенно верно. Это позитивно.

А. Леонтьева

— И это усиливает.

Иеромонах Макарий

— Петля обратной связи. Собака кусает себя за хвост. Кусает, чем сильнее кусает, тем больнее становится, тем сильнее кусает. Да, ну страх, кое-что, понимаете, если мне скажут: «Давай, Макарий, сейчас десять метров над землей по проволоке пройди». Я скажу: «Не-е-е». Почему? У вас уже мозги подключатся. Это уже рациональная сторона скажет: «Я боюсь, не боюсь, неважно, но расшибусь — вам меня хоронить. Поэтому я не пойду». А если эта проволока протянута по земле, и я никуда ниже земли не упаду — ну, значит, пойду. Споткнусь — что, хитрое дело.

А. Леонтьева

— Слушайте, значит, все-таки винить себя за свои эмоции не стоит. Просто нужно проявлять их... Ну как, не проявлять вот этой вот злобы, раздражения, обиды.

Иеромонах Макарий

— Винить себя — вот это очень хорошая ключевая фраза. Вина предусматривает объект. Против кого я согрешил? 50-й псалом цитирую: «Тебе единому согреших и лукавое пред Тобою сотворих». Вот эту сторону вам, нам и помогает прояснить исповедь. Подойдите к священнику, раскройте, что там произошло. Увидите, в чем была ваша вина — принесите в ней покаяние, примите соответствующие меры ну и так далее. Если это речь идет о чувствах, переживаниях, ощущениях — ну, разведем руками. И священник разведет руками, и вы разведете руками. Ну они есть.

А. Леонтьева

— Он скажет, я не смогу ваши ощущения как бы ликвидировать.

Иеромонах Макарий

— Да, совершенно верно, это не предмет для разговора. И могу процитировать замечательную метафору, которую тоже часто приходится цитировать —святоотеческую, чтобы не думали, что это Макарий там вам выдумал что-то такое. Это строго православный, строго христианский, аскетический, в правильном смысле этого слова, принцип. Аскетический — значит относящийся к духовной жизни человека. Пимена Великого спрашивает некто о своих переживаниях, помыслах сексуального направления. Он отвечает: ну, выйди на улицу, раскрой свою мантию, что у тебя есть, ты можешь ветер остановить? Нет, не могу ветер остановить. Вот и не пытайся. Ветер будет дуть. Твоя задача, чтобы этот ветер тебя не сдувал с места. Вот очень разумное, простое и, так сказать, продуктивное что ли отношение к делу. Продуктивное. Вот у нас осень сейчас, листочки летят. Там, в Египте, нет этих листочков осенних, но принцип вот понятен какой-то. Ветер гонит, листочки летят. А я потом плачу и рыдаю, почему меня, куда я попал? Ты не листочек, ты человек. А ветер будет дуть, и не пытайся его восстановить.

А. Леонтьева

— Тогда вот еще один вопрос, который тоже меня волнует, и он выходит вот из того, о чем мы с вами говорим. Он уже, наверное, за рамки семьи, но все равно это все и в семье может произойти. Если человек тебя очень сильно огорчил, ты его простил — ну, например, вот у тебя получилось его простить, надо ли после этого с ним общаться?

Иеромонах Макарий

— По обстановке. Строго по обстановке. Я припоминаю сразу эпизод из моей собственной жизни. Был человек, какой-то предприниматель или что, у него был шофер, который на него работал. Шофер этот принял на грудь, сел за руль и попал в историю. Ну, там, не знаю, прав его там лишили, не лишили, предупредили, не знаю. Короче говоря, этот дядя, предприниматель, его уволил как шофера. Ну так, все. Тот пришел просить прощения. Ну, а что делать? Ну, прости — да, прощаю. Да, в самом деле прощаю. В самом деле. Вот вам тот самый случай, когда восстанавливается общение между людьми. Я на тебя зла не держу, ошибся — бывает. Хорошо. Хорошо, ты меня простил? Простил. Возьми меня снова на работу?

А. Леонтьева

— Ага.

Иеромонах Макарий

— Тот спрашивает уже меня. Я ему говорю: ну что, возьмите дворником или грузчиком, за руль не сажайте. Обстановка не способствует тому, чтобы он снова садился за руль. По крайней мере в течение достаточно длительного периода.

А. Леонтьева

— Хороший ответ.

Иеромонах Макарий

— Ну вот так.

А. Леонтьева

— Все сразу понятно. Отец Макарий, скажите, вот то, как человек взрослеет... Я люблю слово «взрослеть», правда же?

Иеромонах Макарий

— Правильное слово. Конечно.

А. Леонтьева

— Мне кажется, что иногда мы вообще-то всегда, всю жизнь взрослеем, да?

Иеромонах Макарий

— Желательно. Мы просто уже под старость так уже притормаживать начинаем, ржавеем немножко. А так вообще-то правильно.

А. Леонтьева

— И вот его способность прощать членов семьи, она зависит от этого внутреннего взросления?

Иеромонах Макарий

— Ну, должна зависеть.

А. Леонтьева

— Почему я спрашиваю, знаете, я сейчас объясню. Потому что вот те псевдопсихологи, о которых мы с вами уже упомянули в программе, они все равно как бы возмущают душу. Потому что вот, а оказывается, вот это у тебя, вот потому, что вот это. Вот были какие-то там полуприсутствующие взрослые, вот какие-то холодные были отношения. Может быть, этого и в помине не было, но человек как бы уже накручивается. И в какой-то момент хочется сказать: старик, посмотри на себя, надо уже взрослеть. Невозможно слушать все время со стороны голоса, которые тебе будут говорить.

Иеромонах Макарий

— Правильно. Совершенно верно. С возрастом, все-таки вот этот рациональный прибор, то есть рассудок, должен как-то нам служить все вернее и вернее, отделяя эмоциональную сторону. Если я понимаю, что что-то там было не так, как надо, мои чувства, переживания могут даже обостриться, потому что я стал взрослее и я понял, какой там он был бяка и как он там что-то делал. Допустим. Но рациональная сторона подскажет: оставь сюжет. Все, тема закрыта. И веди себя соответствующим образом. Другое дело, на практике, понимаете, все это развивается в динамике. Вот люди растут, взрослеют, а этот, как это называется, нарушитель продолжает поддавать. И если вчера он был уже там совсем в состоянии полном бесчувствия, сегодня еще только чуть-чуть, и что с ним делать? Как вы сказали, общение немножко сократить или даже сильно сократить. И на уровне рассудка выстраивать свое аккуратное отношение с этими людьми. Не потому, что ты так чувствуешь себя, а потому что этого требует обстановка, требует здравый смысл. Прежде всего окружающие люди — там ваши родственники, дети, все остальное. По-моему, это, безусловно, действует, и каждый человек способен такого рода стратегию действительно реализовать в жизни.

А. Леонтьева

— Спасибо огромное. Очень полезный разговор, очень много всяких мыслей, которые пойду додумывать. Напомню, что сегодня с нами и с вами иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Разговор об обидах и прощении сегодня был. У микрофона была Анна Леонтьева. Спасибо, отец Макарий.

Иеромонах Макарий

— Спасибо и вам, дорогие друзья. И всего вам доброго.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Школа христианской семьи». Протоиерей Федор Бородин
• «Рецепты семейного счастья». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
• «Любовь к ближним и к себе». Протоиерей Константин Харитонов