«Существование Бога. Аргументы и возражения»

Гость программы — Евгений Логинов, доцент Кафедры истории зарубежной философии Философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, главный редактор философского журнала «Финиковый Компот».

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о проблеме доказательства существования Бога. У нас в гостях доцент кафедры истории зарубежной философии философского факультета Московского государственного университета, главный редактор философского журнала «Финиковый Компот» Евгений Владимирович Логинов. Добрый вечер, Евгений!

Е. Логинов

— Добрый вечер, Алексей Павлович! Добрый вечер, слушатели!

А. Козырев

— Ну вот поводом для нашей встречи сегодня на волнах Светлого радио, Радио ВЕРА, является книжка, которую вы очень долго готовили, составляли, это не авторская книжка, это книжка бесед, но поскольку вы в нее вложили очень много сил, труда интеллектуального, это, можно сказать, и ваша книжка. Называется она «Существование Бога», причем в конце, по-моему, стоит знак вопроса, да?

Е. Логинов

— Стоит.

А. Козырев

— То есть надо интонационно прочитать как: «Существование Бога?»

Е. Логинов

—Мне кажется, так.

А. Козырев

— Можно сделать акцент на слове «существование», а можно сделать акцент на слове «Бога», и этим самым мы уже говорим о том, что в книге пойдет речь о проблеме. Для верующего человека, наверное, проблем нет. Он верит в то, что Бог есть, у него есть какие-то, может быть, и подтверждения этому в его жизни, в его духовном опыте, в его мистических переживаниях, в его участии в Таинствах. А вот для многих людей, которые веру еще не обрели, а, может быть, потеряли в силу тех или иных причин, этот вопрос встает, и он встает для философов, потому что философ — я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, — но это такой немножко Фома неверующий. Он ко всему относится критически, он применяет критический подход к разным концепциям...

Е. Логинов

— Фома неверующий буквально нарисован на обложке — это он, вкладывающий персты в раны Спасителя.

А. Козырев

— Вот видите, а я даже не разглядел. Надо сразу сказать нашим радиослушателям, что книга очень толстая, там больше тысячи страниц. И там очень много, как сейчас говорят, спикеров, то есть людей, которые давали ответы на поставленные вопросы устно, письменно, в аудиобеседах, в заочных переписках. И надо сказать, что это люди совершенно разных философских традиций, национальностей, школ. Там есть и православные, и католики, и протестанты, и люди, которые вышли из той культурной среды, которую условно мы называем католической, протестантской или православной. Ну и, наверное, люди, которые были воспитаны совершенно в атеистических, секулярных традициях, традициях позитивизма, материализма, физикализма, можно другие «измы» приводить. Но вот мне бы хотелось, прежде всего, вас спросить, что вас подвигло на реализацию такого проекта, и как он шел с момента замысла до момента выхода? Книга вышла ведь в прошлом году?

Е. Логинов

— В начале этого года.

А. Козырев

— Вот сколько лет прошло, когда зрела эта книга?

Е. Логинов

— Где-то восемь лет примерно она находилась в работе. Естественно, не всё это время я и мои друзья над ней работали, но вот чистое время — это восемь лет. Связано это было с общенаучными интересами. Наш заведующий кафедрой, Вадим Валерьевич Васильев, учил нас, когда мы еще были студентами, что у философии есть некоторое ядро вопросов, которое не менялось на протяжении всей истории, это вопросы о природе сознания, вопросы о природе морали, обоснования морали, вопросы о природе прекрасного и вопрос о бытии Бога — это просто один из тех вопросов, которые Вадим Валерьевич всегда называл среди классических философских вопросов. И нашей исследовательской группой, которая вокруг журнала «Финиковый Компот» существует, мы последовательно изучали эти проблемы год за годом, выбирая одну из них на год или полтора, и просто в какой-то момент дошло время до проблемы доказательства бытия Бога (это было в начале моей аспирантуры, никак не связано с темой моей диссертации и с исследовательскими стратегиями других моих коллег), и мы поняли, что то образование, которое у нас было на факультете, позволяет судить о том, что было в истории философии по поводу этого предмета, какие-то высокие образцы схоластики или из античной философии, или из XIX века, но вот что происходит прямо сейчас в области естественной теологии — так называется совокупность рациональных доказательств бытия Бога, которые претендуют на то, что они исходят только из разума и фактов и не полагаются на откровения, — мы не знаем. Просто у нас этого не было в курсах, я не знаю, кто ведущий современный философ в этой области, и я подумал, что надо просто спросить людей, которые могут иметь к этому отношение. Вы правы, здесь 212 философов из 18 разных стран, и к тем традициям, о которых вы сказали религиозных, надо добавить, что здесь есть мусульмане, есть евреи...

А. Козырев

— То есть, есть верующие люди, да?

Е. Логинов

— Есть верующие люди, есть неверующие люди, и те, кто верующие, они из разных традиций, ну и неверующие, тоже можно сказать, что из разных традиций, если есть какие-то традиции неверия. Например, есть китайский философ, он к другой традиции неверия относится, чем американский атеист или русский атеист.

А. Козырев

— А помните Белинского, как Достоевский в «Дневнике писателя» пишет: «Шесть утра. Как же мы можем разойтись, как мы можем перейти к завтраку, ведь мы ещё не решили вопрос о существовании Бога?» Вот вас как-то сподвигала эта тоска русских мальчиков: «как мы можем завтракать, как мы можем делать что бы то ни было, если бы мы не решили вопрос о существовании Бога?» Или всё-таки для вас это один из вопросов?

Е. Логинов

— Ну вот в такой острой форме, которую вы приводите, — скорее, нет. Я знаю, что это важный экзистенциальный вопрос, но прямо такого, что я завтракать не могу — наверное, нет. Завтракать я могу.

А. Козырев

— То есть война войной, а обед по расписанию, да? В данном случае — завтрак.

Е. Логинов

— Но это важные вопросы, в том числе и лично для меня, и для других людей, которые участвовали в этом проекте, во всяком случае, на его ранних этапах. Но главное для нас всё-таки то, что это научный проект, и люди, которые там присутствуют, это именно учёные, которые профессионально занимаются этой областью. Многие из них — люди с большим количеством публикаций конкретно по этой теме.

А. Козырев

— Тогда другой вопрос: а какова целевая аудитория, для которой предложена эта книга — это скептики, это представители интеллектуального сообщества? Вот кто это должен прочитать, и какие выводы он из этого должен сделать?

Е. Логинов

— Аудитория — это человек, которому интересна эта тема. У него не обязательно должна быть какая-то специальная подготовка, потому что почти все эти интервью не имеют специальной терминологии, если она есть, то сразу поясняется, я сам в сносках пояснял какие-то сложные вещи. Есть пара исключений, но вот на двести с небольшим интервью, может быть, два или три интервью требуют каких-то специальных знаний, остальные — нет. Причём даже вот эти два настолько требуют специальных знаний, что большинство философов их не поймут. А остальные абсолютно открыты, написаны простым русским языком, насколько я мог переводить с других языков.

А. Козырев

— Простой английский?

Е. Логинов

— Ну, там не всегда был простой английский, но кое-где был и простой или простой немецкий. Там есть указатель, как это читать, в зависимости от того, что вы от этого хотите получить. Там есть православные теологи, которые будут пытаться вас убедить в том, что есть очень хорошие основания верить в Бога.

А. Козырев

— Кто, например?

Е. Логинов

— Ну вот Ричард Суинбёрн из западных.

А. Козырев

— Аналитик, который стал православным.

Е. Логинов

— Да, это редкий такой случай, это оксфордский профессор, он начинал как философ науки в середине XX века, он жив и очень активен. И чисто рациональными методами, как он сам, во всяком случае, об этом говорит, сначала выбрал христианство, внутри христианства он какое-то время был англиканином, но быстро понял, как он опять сам говорит, только на рациональных основаниях, что это не подлинная религия, и подлинная религия — это ортодоксальная церковь, то есть православие. И вот уже много лет он такой самый яркий православный мыслитель или один из самых ярких современных православных мыслителей, который пишет по-английски, вот он там есть, и вы там есть.

А. Козырев

— И Елена Косилова, недавно ушедшая из жизни, к сожалению, там тоже есть.

Е. Логинов

— Константин Михайлович Антонов там есть, профессор ПСТГУ.

А. Козырев

— С Сергеем Сергеевичем Хоружим не успели побеседовать?

Е. Логинов

— Нет, к сожалению.

А. Козырев

— Недавно было пятилетие его кончины, но проект уже был запущен просто, вот на Радио ВЕРА мы с ним успели побеседовать.

Е. Логинов

— Да, я даже слышал эту запись, но вот с ним у меня не получилось встретиться. Однако есть совершенно другие люди, которые считают, что у веры нет оснований рациональных и ей не нужно иметь такие основания. И, естественно, есть атеисты, которые считают, что есть основания против, и есть агностики, которые считают, что есть основания не выбирать. В общем, полный спектр есть.

А. Козырев

— Как говорится, всякой твари по паре, да?

Е. Логинов

— Ну, всё-таки теологов больше, сложно быть теологом, если ты неверующий.

А. Козырев

— Но, наверное, интересно, что все эти, люди разные в конфессиональном отношении, в градусе веры, в степени веры, а иногда может статься, что атеист даже где-то более истов, чем верующий человек, который не холоден и не горяч, как говорит апостол. Но вопросы, которые вы задаёте, это общие вопросы, вот общие вопросы всем этим людям. Вот какие это вопросы? То есть на каком оселке вы проверяете, как человек относится к тому, есть Бог или нет?

Е. Логинов

— Да, я хотел избежать вот такой постановки вопроса, я не спрашивал человека, считает ли он, есть Бог или нет. Такие исследования есть, и они уже проведены. Я спрашивал немножко иначе: «Как вы относитесь к самому проекту доказательств существования Бога?» И, соответственно, человек мог говорить: «да, хорошо, есть хорошие основания»; «плохо, но всё равно я верю»; «плохо, я не верю»; и «хорошо, но я не верю», то есть идея хорошая, но она не достигает успеха. Это не выбор, который я предоставил, это просто логические опции, которые здесь есть. Я спрашивал про то, как они определяют Бога, считают ли они, что тот Бог, который обсуждается философами, это тот Бог, который сотворил мир, и он всесовершенен? Вот согласны ли они с ним, или у них какой-то другой бог, по этому поводу есть немало дебатов. Я спрашивал, считают ли они, что Иммануил Кант закончил эту дискуссию или, может быть, он ничего не сделал, и дискуссия не затронута его критикой. Я спрашивал, что почитать на эту тему — как мне кажется, самое такое главное; и я спрашивал, какое вообще значение это имеет для культуры. Вот такие вопросы я задавал.

А. Козырев

— То есть Бог, по сути, становится предметом дебатов, распри, или всё-таки речь идёт не о Боге, а о чём-то другом, то есть о способах говорения о Боге, о способах аргументации того, что мы подразумеваем под словом «Бог». Вот я вспоминаю себя студентом, когда лекции по Византии нам читал Сергей Сергеевич Аверинцев, и ему как-то пришла записка: «Верите ли вы в Бога?» Он ответил «Да, но деньги мне здесь платят не за это». То есть, условно говоря, здесь деньги наши читатели, которые купят эту книгу — а стоит она недёшево — наверное, будут платить не за то, что их должен убедить Евгений Владимирович Логинов или кто-то ещё — в том, что Бог есть, а за то, чтобы, наверное, опознать какие-то способы рассуждения о Боге, так?

Е. Логинов

— Да, это сборник аргументаций, то есть люди пытаются обосновывать свои точки зрения очень разные, и есть некоторое обобщение такое квазистатистическое, обработка этих ответов, которые приводятся в конце, из которых можно понять, как устроена современная дискуссия в этой области, как люди из разных точек мира и с разными профессиональными интересами, но у которых есть ещё и интерес в области философии религии, думают об этом.

А. Козырев

— Мне почему-то кажется, что Богу это немаловажно, что всё-таки люди думают о Нём, потому что, если люди перестанут думать о Боге и начнут думать о деньгах или о наживе, то, наверное, мы совсем уж отдалимся от пространства религиозного, сакрального в нашем мире. Это тоже какой-то способ (это моя точка зрения, вы можете с ней не соглашаться), способ пребывания Бога — вот эти дискуссии о Боге.

Е. Логинов

— Я думаю, что это во многом неизбежный просто вопрос, который возникает, во всяком случае, у людей в широком смысле иудео-христианской культуры и, может быть, сюда Индию тоже надо добавить. Китай является некоторым исключением, а вот эти две большие культурные общности, то, что исходит из совокупности Иерусалима и Афин, с одной стороны, и то, что исходит из индийских исканий ещё до Рождества Христова, вот эти две традиции и люди, которые к ним принадлежат хотя бы опосредованно, через воспитание и общую культуру, они в какой-то момент практически... То есть мыслима ситуация, когда такое не происходит, но очень вероятно, что вопрос о существовании Бога возникнет или с точки зрения того, что человек уже имеет некоторую веру, и она столкнётся с каким-то испытанием, чаще всего это проблема зла, когда Бог попускает что-то, что человек не верит, что он может попустить, и тогда это проблема, над которой человеку придётся думать. Или, если он атеист по базовым настройкам, если он вырос в такой семье или сам выбрал себе такой путь, то мысли о том, что, возможно, всё-таки существует Бог, тоже в какой-то момент придёт ему в голову, и разумно в таких ситуациях посмотреть, что по этому поводу, как в других любых случаях, говорят и пишут люди, которые много про это думали.

А. Козырев

— Вот, кстати, Иван Васильевич Киреевский — философ, из всех славянофилов, пожалуй, заслуживает этого звания философа, — говорил, что русский человек может потерять веру, но не от логических рассуждений, а скорее в силу каких-то греховных соблазнов в своей жизни, когда его жизнь уходит далеко от Бога и ему с Богом не по пути. А вот логика его редко может свернуть с пути, как вам кажется?

Е. Логинов

— Я не стал бы делать такое обобщение за всех русских людей. Мне кажется, что немало есть в нашей культуре рационального, и есть интересные рассуждения в истории русской философии в этой области, вот у Франка вполне рациональные.

А. Козырев

— А вот онтологический аргумент, про который вы спрашиваете — не все наши радиослушатели знают, что такое онтологический аргумент, может быть, расскажем немножко об этом?

Е. Логинов

— Да, я могу кратко рассказать. Онтологический аргумент — это такой способ рассуждения или совокупность способов рассуждения, они очень разные, но у них есть одно общее: они исходят из понятия Бога. Вот все другие способы рассуждения о Боге доказательные исходят из каких-то фактов мира, а онтологические доказательства исходят из понятия. Как правило, берется понятие всесовершенного существа, и замечается, что существование, во всяком случае, для хороших вещей — это хорошо. Но если он всесовершенен, значит, он не может не существовать. И человек, говорящий, что все совершенные существа не существуют, говорит самую противоречивую вещь, это все равно, что он говорит одновременно, что он сидит и не сидит в одном и том же смысле, в одном и том же отношении, то есть он просто сам себе противоречит. Вот такая общая логика этих аргументов.

А. Козырев

— Это Ансельм Кентерберийский.

Е. Логинов

— Ну да, с ним связывают, хотя там и раньше иногда находят, есть дискуссии о том, насколько это имел в виду Ансельм или не это. Но да, Ансельм, конечно, наиболее часто здесь упоминается, Ансельм и Декарт — две такие самые крупные фигуры из истории философии, которые мы связываем с этим доводом. Но в XX веке он очень сильно обновился и многие классические возражения были учтены, были применены современные средства модальной логики — это такое направление в современных логиках, очень активно развивавшееся в 60-е годы и раньше чуть-чуть. Это такой отдельный совершенно мир людей, которые погружены в математические доказательства бытия Бога.

А. Козырев

— Я помню, у нас был профессор Бочаров такой на факультете, последовательный атеист, одна из его книг называлась «Божественные атрибуты», там с логической точки зрения он пытался рассматривать...

Е. Логинов

— Да, он спецкурс читал для религиоведов, я был даже на нём.

А. Козырев

— Ну вот вы говорите, что онтологический аргумент сегодня не списан в архив, несмотря на критику Канта, поэтому один из вопросов связан с Иммануилом Кантом, который, казалось бы, должен был нанести онтологическому аргументу смертельную рану, но всё-таки Кант не был таким уж последовательным атеистом, он допускал религию в пределах только разума, и моральный аргумент, за который Булгаков в словах персонажа своей книги Берлиоза хотел отправить его на Соловки. Всё-таки для Канта работало, что есть надежда на то, что, совершая добрые поступки, благие поступки, ты можешь получить воздаяние в вечности и обрести спасение, и что, наверное, понятие долга повисает в воздухе, если нет того абсолютного законодателя, который устанавливает вот эти моральные правила. То есть даже сам Кант, отвергая онтологический аргумент, прибегал к моральному доказательству бытия Божьего.

Е. Логинов

— Ну да, это не совсем доказательство именно бытия Божьего, мы должны считать, что он существует, там есть некоторая тонкость, но в целом — да, я с этим согласен. Но вот по поводу этого вопроса о Канте...

А. Козырев

— Поступать так, как если бы Бог существовал, по Канту.

Е. Логинов

— Ну, можно и так сказать. По поводу результатов, которые можно получить из этой книги, из этого исследования, фигура Канта выявляет очень разные направления в современной философии в этой области, потому что сам этот вопрос о том, завершил ли Кант естественную теологию или нет, он тоже связан с моим научным руководителем, а теперь заведующим кафедрой, с Вадимом Васильевым, который так про это рассказывал на общих курсах, что Кант поставил точку в этих дебатах. Естественно, это было некоторое лекционное заострение, Вадим Валерьевич на самом деле так не думает. Но вот если задать этот вопрос, согласны ли современные философы с тем, закончил Кант этот спор или нет, то можно увидеть, что вот те два больших направления, которые обычно выделяет современная мысль: континентальная и аналитическая философия, несмотря на то что это никакие не доктрины, это совокупность очень разных людей, почти ничем друг с другом не связанных, неожиданно на вопросе о Боге и Канте они формируют очень сильные тенденции. Аналитики, то есть люди, которые в основном воспитаны в англоязычных странах, с огромным перевесом, практически 90% скажут, что Кант ничего не сделал, они этой критики вообще не замечают. А если спросить людей, у которых континентальное образование, и они занимаются в основном Хайдеггером или Делёзом, то есть континентальными авторами, они скажут, что, наоборот, дискуссия Кантом закрыта, примерно 90% из них. Вот это такой странный результат, который непонятно, о чем свидетельствует.

А. Козырев

— Может быть, это как-то ложится на разную ментальность, на разный тип сознания и даже тип языка?

Е. Логинов

— Может быть. Я думаю, что это скорее связано с тем, как устроены учебные курсы, точно не знаю, но это просто факт. Вот можно прямо предсказывать, если взять стандартного континентального философа и задать ему этот вопрос, он скажет: «Ну вот Кант уже разобрался». А аналитик, причем он может быть верующий или неверующий, это неважно, скажет, что это вообще неважно. То есть, если он верующий, он скажет, как правило, что мы давно аргументы Канта разбили. Вот один из людей, который здесь представлен, молодой относительно американский философ, он считает, что мы живем в золотой век естественной этологии, то есть в его мире люди конкурируют в том, насколько хорошие у нас есть доводы в пользу доказательств бытия о Бога, вот все они хороши, но мы сравниваем, какой лучше. Если это спросить аналитика-атеиста, а большинство из них — атеисты, опять же, по статистике, то он скажет, что Кант ничего не закрыл, Кант неважен, но кто-то другой закрыл — как правило, скажет, что Дарвин закрыл или кто-то еще. Но и верующий, и неверующий аналитик скажет, что фигура Канта совершенно неважна. А с точки зрения образования, которое мы даем в Московском университете, это какая-то невероятная точка зрения, для нас Кант — это важная фигура.

А. Козырев

— Ну, потому что мы все-таки примыкаем к континентальной традиции. Я был недавно в Китае и выступал с лекцией, меня представлял китайский профессор, который пытался объяснить, что такое русская философия студентам-китайцам, и он говорил, что русская философия — это немецкая философия, помноженная на православие. Я попытался спорить с этим утверждением, в ней есть еще что-то, кроме немецкой философии, хотя бы греческие корни, которые являются для нас общими с немцами, потому что немцы тоже не прародители философского знания, они вторичны по отношению к грекам, но, тем не менее, в Китае вот так мы им видимся.

Е. Логинов

— Интересно.

А. Козырев

— Кстати сказать, меня очень удивил тот факт, что профессор Чжан Байчунь, давно и много переводящий русских философов и размышляющий о проблемах духовности, исихазма, большой поклонник Хоружего, вот все его аспиранты пишут научные работы на темы даже не философские, а богословские. Это персоналии такие, как святитель Феофан Затворник, святитель Игнатий Брянчанинов, «Откровенные рассказы странника своему духовному отцу», Тихон Задонский. Очень удивительно смотреть на эту китайскую молодую поросль, из которых многие неплохо знают русский язык, во всяком случае, все изучают, все занимаются православной аскезой, православной традицией, но при этом они не являются, как правило, крещёными, православными. Ну и вообще, если уж говорить о современном состоянии Китая, то религия там далеко не пропагандируется и даже на государственном уровне запрещается. Я не знаю, сколько православных приходов в Китае, точно есть в нашем посольстве в Пекине, но, вообще-то говоря, невозможно открыть православный приход даже в каких-то действующих прежде храмах Харбина, допустим. Но вот это вливание такое, где вдруг наша традиция становится интересной, и интересной, может быть, даже не в плане доказательства бытия Бога, а в плане некоего духовного опыта, который получает верующий человек, который примыкает к традиции.

Е. Логинов

— Да, это очень интересные данные. В связи с этим я выше чуть-чуть говорил о том, что есть опросы среди философов на предмет, есть ли Бог или нет, в жанре «да» или «нет», а не про доказательства. Это не то, что я делал, но это делали мои коллеги по Московскому центру исследования сознания, и это качественный опрос, они делали опросы количественные и опросы о русскоязычных философах, и похожий опрос Дэвид Чалмерс и Дэвид Бурже делали на англоязычную публику, и там есть такой же опрос для китайцев, китайские философы сами про себя такое же делали. И по вопросу о Боге есть очень такой важный культурологический раскол: в случае опросов англоязычных философов, большинство из них, порядка 80% — атеисты все, кого Дэвид Чалмерс спрашивал, у нас атеистов около 20%, то есть почти наоборот, а китайцы просто не включили этот вопрос в свой опросник, у них нет вопроса о Боге.

А. Козырев

— В эфире Радио ВЕРА программ «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент кафедры истории зарубежной философии философского факультета МГУ имени Ломоносова, главный редактор журнала «Финиковый Компот» Евгений Владимирович Логинов. Мы говорим сегодня о книге, которая вышла под его редакцией, большой тысячестраничный том, который называется «Существование Бога?» со знаком вопроса. 212 философов со всего мира отвечают на пять вопросов и показывают нам, как в сегодняшнем мире, мире искушенном всевозможными способами рассуждений, доказательств, можно говорить о существовании Бога, можно доказывать существование Бога или сомневаться в существовании Бога, ведь сомневаться тоже нужно методически. У Декарта было понятие методологического сомнения. Правда, Декарт всё-таки пришёл к убеждению в существовании Бога в результате этой процедуры методологического сомнения, но, наверное, если сомневаться методологически, то результат не гарантирован. Мы к этому результату должны прийти каким-то образом. Вот вы уже сказали, что очень важное место в этих рассуждениях занимает проблема зла, то есть самое большое искушение в том, чтобы «вернуть свой билет Богу», как это делает персонаж Достоевского Иван Карамазов, это искушение споткнуться о проблему зла, существующего в мире. Помните, как Иван говорит Алёше: «Я не Бога не приемлю, я верю в Бога, в то, что Он всеблагой, что Он Творец, Создатель мира, но я мира Божьего не приемлю, то есть я не приемлю мира, в котором существует зло, и поэтому, не желая принять слезинку одного невинно умученного младенца, я возвращаю свой билет Богу». Вот как ваши авторы обходятся с этой проблемой зла — спотыкаются, обходят стороной, перескакивают через неё или всё-таки пытаются как-то её философски решить?

Е. Логинов

— Да, вообще сам факт того, если спрашивать современных философов, какая самая сильная проблема против существования Бога, какой самый сильный довод против существования Бога, они укажет именно на проблему зла с подавляющим перевесом, и это до некоторой степени было неожиданно. Наверное, это говорит о том, что я не очень хорошо представляю себе философию религии или не представлял до начала проекта, но это просто факт, что именно это и с точки зрения верующих, и с точки зрения неверующих является самым сильным доводом против существования Бога, по мнению многих людей, которые этим профессионально занимаются. Ну, некоторые просто её не обходят, некоторые считают, что эта проблема убийственна для веры, и это — основание отказаться от неё. Другие используют контраргументы. Один из самых распространённых — это контраргумент свободы воли, что наличие зла является не результатом творения, а является эффектом того, что Господь наделил часть своих творений свободной волей, и вот от этой свободной воли происходит зло. У этой защиты есть много версий, но основная идея именно такая. Однако дискуссии последних примерно пятидесяти лет создали для этой линии некоторые проблемы, потому что стали обсуждать проблему невинных страданий нечеловеческих. Вот был такой человек Уильям Роу и нескольких других, которые предложили довод, связанный со страданием живых существ, которые явно ничему не учат никого, они случаются в глухих местах нашей планеты, никто их не видит, никто о них не в курсе, и они не являются эффектом свободы воли, потому что они связаны с какими-нибудь гусеницами или другими нечеловеческими животными. И, естественно, эта защита не работает, то есть от свободы воли нас, людей, не зависит, что олененок какой-нибудь сгорает в тайге во время лесного пожара, никто его не видит, такой образ обсуждается очень часто. И против этого тоже немало есть соображений, многие из них очень интересные. Ну вот одно из них состоит в том, что это такой фидеистский подход, что — да, у нас нет прямого ответа на аргумент от зла, мы не знаем, как на него ответить, но у нас есть довод параллельный — это то, что многие люди, не будучи верующими, столкнувшись с фактом зла (как правило, описываются какие-то ужасные ситуации XX века, связанные с Холокостом часто), пришли к вере, потому что они не были способны перенести страдания без того, чтобы у него был хоть какой-то смысл, это называется обратная проблема зла, проблема зла для неверующих.

А. Козырев

— Я помню, тот же вопрос задавали французскому философу Полю Рикёру: Верите ли вы в Бога?«, я был на этой лекции, когда Рикёр ответил на него: «Я был в нацистском концлагере, как я могу после этого не верить в Бога?»

Е. Логинов

— Да, и такая линия рассуждений есть, она развивается, но это непрямой способ отвечать, то есть в этот момент человек должен признать, что у неверующих есть очень сильный довод, на который мы отвечаем со стороны верующих, что у нас нет ответа. Наш ответ такой, что бывают случаи, когда то, что может быть источником оснований против Бога, является основанием за Бога. Это некоторая такая антиномия практически, то есть это ситуация, когда противоположные тезисы могут быть на первый взгляд одинаково правдоподобно доказаны, это значит то, что на этой линии рассуждений критический довод атеистов обезврежен, но таким образом, что они могут сохранять его для себя как рациональный довод. То есть, если у вас нет веры в Бога и наличие зла в мире не стимулирует вас к тому, чтобы её обрести, аргумент от зла — это хорошее основание не быть верующим. Другое дело, что если у вас есть вера, вы можете, опираясь на такое рассуждение, не считать, что аргумент зла — это то, что должно принудить вас отказаться от веры. Здесь есть некоторый приоритет.

А. Козырев

— Дело другое, что для верующего человека проблема зла может обращаться в проблему греха, грех — это вольная ошибка, которую совершает Адам, и вслед за ним — каждый человек, тогда это зло становится уже продуктом вот этого человеческого выбора, вы сказали уже о свободе воли. Но объяснить, что такое грех неверующему человеку, наверное, сложно; можно объяснить, но он всё равно до конца не поймёт. Вот что такое зло, в общем-то, может понять и последовательный атеист. Соловьёв начинает «Оправдание добра» со слов, что первобытное понимание добра и зла — это когда я увёл у соседнего племени жён и стада, и это добро, а когда у меня увели, то это зло. В данном случае есть определённый критерий, пускай он не истинный, ложный, но критерий добра и зла можно положить и вне Бога, и вне веры в Бога, а вот критерий греха, наверное, положить всё-таки вне веры в Бога нельзя.

Е. Логинов

— Я согласен. Когда нам преподавали восточную философию, обычно человек, который это делал — Наталья Железнова, говорила, что понятие греха принадлежит только иудеохристианскому миру, плюс ислам, эквивалентов найти на Востоке она не может. Я могу только ей поверить, потому что вряд ли я когда-то стану настолько же компетентным в этих областях, как она, поэтому, думаю, вы правы.

А. Козырев

— Но всё-таки кто-то нашёл из авторов, как обойти эту проблему зла, как решить проблему теодицеи?

Е. Логинов

— Некоторые люди считают, что у них есть ответ. Кто-то педалирует версию про свободу воли, но я думаю, что это не в полной мере честно. Если мы хотели бы посмотреть на то, что лежит на столе, что мы на самом деле можем предъявить друг другу в рациональной дискуссии, сколько ни говори о свободной воле, зла от этого меньше не становится.

А. Козырев

— Кстати, как мы замеряем честность, то есть как вы можете судить, честный аргумент или нечестный, искренний человек или нет?

Е. Логинов

— Подумав. Никаких других способов нет, просто мне кажется, если человек последние 50 лет повторяет, что защита свободы воли работает и просто не слышит, что говорят ему вокруг — наверное, это некоторое когнитивное искажение. А может быть, и нет, и это мне не хватает способности оценить, насколько хороша эта стратегия. Всё, что мы можем делать, занимаясь философией, это оценить, насколько разумно звучит то или иное.

А. Козырев

— Очень интересно, что слово «свобода», базовое для христианской культуры, европейской культуры, когда мы попадаем в Китай, и его начинают переводить на китайский язык, это очень сложно перевести, потому что, если с нашей точки зрения быть свободным — это очень хорошо, то с точки зрения китайца — это какой-то абсолютно потерянный человек, безответственный, незнающий, что ему делать, куда ему пойти. Вот это свободный человек, неприкаянный человек, не поставленный на то место в мире, где он должен идти по своему пути, хотя вроде бы и нет понятия Бога там в даосизме, но тем не менее, вот свобода — это лишнее, это не нужно. Для нас свобода, безусловно, ценна уже хотя бы тем, что с её помощью мы можем что-то понять и как-то выстроить свои отношения с Богом.

Е. Логинов

— Насколько я понимаю, возникновение такого акцента на свободу в нашей и сродных с ней культурах связано просто с представлением об абсолютности Бога. Ничего подобного в китайской культуре нет, как вы только что сказали, и почти ничего подобного нет же и в индийской культуре, и там нет такого акцента на свободе. Там можно выискивать что-то похожее на дискуссию свободы воли и детерминизма в индийской интеллектуальной культуре, но такого места, такого внимания там нет, которое есть в европейской, греческой философии. Наверное, это много с чем связано, это наверняка не имеет одного объяснения, но есть какая-то корреляция между тем, что вот есть культура, где такой самый «сильный бог», грубо говоря, потому что индийские боги, они же не абсолютные, личностные, там есть Вишну, наиболее близкий, но это всё равно не то же самое, что иудеохристианский Бог. Может быть, здесь есть какая-то связь.

А. Козырев

— Я вспоминаю, как Алексей Фёдорович Лосев незадолго до своей кончины в фильме Косаковского вспоминает о Бердяеве и говорит: «Бердяев — это свобода, для него Бог — это свобода», и он как бы произносит это с каким-то даже невольным осуждением Бердяева, что Бердяев ничего не понимал о Боге, то есть такой человек был безответственный, хотя он застал этих великих, это было старшее поколение для него.

А. Козырев

— Напоминаю, что мы говорим сегодня о проекте «Существование Бога?» — книге, где Евгений собрал интервью 212 философов со всего мира, там есть очень известные имена. Например, Деннет есть, это такой жупел вообще для православного человека, просто его имя произносишь, и сразу почти возникает тень Фауста, персонажа этой книги. Ну, вот есть Деннет, но есть и люди другого поля, которые, наоборот, верят в Бога и пытаются разобраться, пытаются напрячь свой разум. «Жив Бог! Умён, а незаумен», как говорится, чтобы оправдать философские доказательства существования Бога. Но у меня вопрос такой: а вот для вас лично эта работа, восемь лет жизни, что она дала, кроме результата научного, я думаю, что он есть, и это будет обсуждаться, наверное, уже рецензии какие-то вышли, а вот лично для вас?

Е. Логинов

— Мне несколько сложно ответить на этот вопрос, потому что то, что вы могли бы назвать моей личностью, настолько сильно срослось с моей научной идентичностью, поэтому мне кажется, что мои научные результаты — это мой личный результат, это то, что мне лично важно.

А. Козырев

— Как Герцен говорил: «надо растворить себя в науке».

Е. Логинов

— Ну вот, видимо, у меня получилось. У меня есть, конечно, какая-то ещё биография, но, пожалуй, научные философские занятия настолько органическая часть моей жизни, что у меня нет такого, что вот это важно для меня как для учёного, а это важно для меня как для кого-то ещё, может быть, за исключением мужа и отца, но эта книга на мои семейные отношения никакого влияния не оказала.

А. Козырев

— Ну, подождите. Вы мне сказали, что у вас сын родился буквально вчера, я вас с этим поздравляю и все радиослушатели радиостанции ВЕРА поздравляют и приветствуют.

Е. Логинов

— Спасибо.

А. Козырев

— Ну, представьте себе, дети вырастут, лет четырнадцать им будет, и спросят: «Папа, а ты чем вообще занимаешься, ты кем работаешь?» И вы скажете: «А вот я книжку такую приготовил», и они начнут читать, ведь они же будут это воспринимать совершенно из другого угла. Как вы думаете, как слово наше отзовётся?

Е. Логинов

— Я не предугадываю такие вещи. Моему старшему сыну, который уже способен к рассуждениям, ему три года с небольшим, я говорю, что я — учёный и мама ему говорит, что папа — учёный.

А. Козырев

— А он задаётся проблемой существования Бога?

Е. Логинов

— Проблемой существования Бога он пока не задаётся, но он задаётся разного рода проблемами космологическими. Существование мира его интересовало уже, про звёзды или что-то такое, но вот насколько, во-первых, моё собственное образование позволяет ему что-то объяснять, и насколько мои способности позволяют упрощать то, что я чуть-чуть знаю, вот я ему отвечаю. То есть, на самом деле, у меня нет никакой разницы, отвечаю я своему трёхлетнему сыну или отвечаю студенту на семинаре, или своему коллеге на коллоквиуме, с той только разницей, насколько сложную терминологию я могу себе позволить, чтобы сократить речь. А в том, как я пытаюсь ответить, никакой разницы нет. Я просто не говорю слова «онтологический аргумент».

А. Козырев

— Ну, понятно. Для маленького ребёнка, который вырос в атеистической семье (вот я, например) очень важен вопрос конечности и бесконечности мира. Вот он его задаёт: а мир конечен или бесконечен? Ну, этот вопрос ведь всё-таки как-то связан, если мы прочитали с вами «Критику чистого разума» и помним о четырёх антиномиях кантовских, но ведь трёхлетний ребёнок не читал «Критики чистого разума» и вряд ли даже предполагал, что такое может быть. Но, тем не менее, вопрос этот сам как-то самозарождается, даже если ему про Бога не рассказывают, но этот вопрос упирается каким-то образом в вопрос о существовании Бога.

Е. Логинов

— Я согласен, да. Вот я выше говорил, что это один из классических философских вопросов и думаю, что во многом это связано с тем, что это, опять же, во всяком случае, за исключением Китая, который отдельный какой-то совершенно мир, практически неизбежно возникает. Почему этот вопрос не интересовал тысячелетнее царство Поднебесной для меня неизвестно, и довольно загадочно, но вот для таких людей, как мы, совершенно очевидно, что этот вопрос возникнет у кого-то в три года, у кого-то в тридцать три года, у кого-то в девяносто три года, но этот вопрос практически неизбежно возникнет. То есть, если он не возник, это просто случайность, так вот сложилось. Но статистически более вероятно, что он возникнет. И полезно думать своим умом, это очень важно, но свой ум — это вещь ограниченная, поэтому полезно узнают, что считают другие люди, которые много об этом думали.

А. Козырев

— Как моя бабушка говорила: «А что другие люди скажут?»

Е. Логинов

— И я говорил про проблему зла, но, честно говоря, не думал, что профессиональные люди, которые этим занимаются, считают, что это сильное возражение. Из курсов, которые меня учили, до того, как я начал много заниматься философией религии, я сделал вывод, что есть много убедительных хороших ответов. Вот меня убеждал ответ Лейбница, что это не ответ от свободы воли, это ответ от того, что Бог не может сотворить совершенный мир просто логически, потому что совершенный мир был бы тождественен Богу, а Бог не может себя удвоить, потому что Он по необходимости один. Это всё студенчество и почти всю аспирантуру казалось мне отличным ответом, а потом я понял, что это плохой ответ.

А. Козырев

— Я помню, как один выдающийся математик доказывал, что если в некоей системе все параметры развиваются по нарастающей, то в конце концов эта система гибнет. То есть что-то должно возрастать, что-то убывать, что-то должно совершенствоваться, что-то, наоборот, деградировать, это естественно для живой системы.

Е. Логинов

— Да, это похоже действительно на такой исторический ответ Лейбница, такие версии существуют, но я перестал думать, что это хороший ответ, потому что, если мы сравниваем два мира, которые Бог мог бы сотворить, и один из них чуть-чуть лучше, чем другой, то, очевидно, у него есть основания сотворить тот, который чуть-чуть лучше. И поскольку я легко помыслю себе мир, где у меня с утра не было насморка, то есть это мир, отличающийся только на одну черту, больше ничего это не затрагивает, логически это кажется возможным. Если это так, то у Бога были основания сотворить мир, в котором у меня не было с утра насморка. Если это так, то защита Лейбница не работает. Плохой аргумент был у Лейбница, как теперь я думаю, вот это вещь, которую я изменил. Если бы аргумент зла стал передо мной до этого исследования я бы использовал, и, собственно, я систематически использовал ответ Лейбница и сам для себя, и в научных целях, что, в общем, почти одно и то же для меня. Теперь я так не делаю, теперь я использую то, что вам некоторое время назад говорил — что здесь есть паритет: верующий может использовать ответ, что Бог является единственным источником оправдания страданий на земле, иначе у них просто нет смысла. Полноценный атеист просто не может признать, что есть настоящее зло в мире, с его точки зрения должно быть как бы упущение или что-то ещё, но полного избытия этого зла в мире атеиста быть не может, это то, что атеист должен для себя честно признать. Вот если он на это не готов, ему нужен Бог.

А. Козырев

— Ну, может быть, такая ситуация, как у Льва VI, который вспоминал слова Тертуллиана «Верую, ибо абсурдно» — «Credo quia absurdum», и который говорил, что надо не верить Спинозе, который учил нас не плакать, не смеяться, не ненавидеть, но понимать, а наоборот, надо плакать, смеяться, ненавидеть, и тогда, может быть, тебе в этом безумии, в этом абсурде откроется Бог. То есть вот та ситуация, которая приближает нас к такой алогичной вере, к алогическому становлению, где, может быть, «доказательства — уже сухая солома», как говорил Фома Аквинский.

Е. Логинов

— Это верно, но для того, чтобы понять такую точку зрения, которую защищал Шестов или Кьеркегор, или другие авторы, которые придерживаются такой точкой зрения, надо быть согласными с ним в их более общих посылках. В частности, чтобы говорить это, насколько я понимаю, Шестов использует более широкую критику, он же вообще любую рациональность пытается уничтожить в «Апофеозе беспочвенности». То есть, надо занять очень сильную скептическую позицию, из которой можно было бы найти себе вот это место для абсурда, который будет таким трамплином к вере. Поскольку мне не кажутся обоснованными вот эти его рассуждения в области теории познания, они очень интересные и очень глубокие, но мне кажется, что можно на них ответить. На самом деле у нас есть хорошие основания считать, что у нас есть знания в некоторых областях, и поскольку в этом он не прав, меня не устраивает вот этот путь, хотя с художественной точки зрения я понимаю, в чем его ценность: это очень красиво написано, и в случае Кьеркегора, и в случае Шестова, и в случае других некоторых писателей в этой области, но это не кажется мне убедительным.

А. Козырев

— Как вы думаете, эту книгу будут читать богословы — люди, которые профессионально занимаются богословием, теологией, может быть, не только православной, но и протестантской или католической, или даже иудейской?

Е. Логинов

— Я знаю, что некоторые протестанты с помощью переводчика читают эту книгу, поскольку они не знают русского, но вот теперь у нас есть хорошие технические средства. Я надеюсь, что и православные теологи то, что им будет интересно, из этой книги почерпнут, это было бы очень приятно.

А. Козырев

— Уже присылали запросы или отклики какие-то?

Е. Логинов

— Была презентация в Православном Свято-Тихоновском университете, должна быть рецензия.

А. Козырев

— И что сказали?

Е. Логинов

— Мы обсуждали вот эти данные. У меня сложилось впечатление, что в богословской традиции, которая сейчас актуальна, в Москве во всяком случае, тема доказательств не очень центрирована, легко понять исторически, почему это так: потому что в Восточной Церкви в целом не было большой естественной теологии. Она была, но просто не в таком объеме, как на Западе.

А. Козырев

— Ну вот наш коллега Константин Мацан, один из ведущих Радио ВЕРА, вёл одно время программу «Не верю!» по телеканалу «Спас», где люди — верующий человек и атеист — должны были скрестить шпаги и привести взаимно контраргументы. Один — убедить собеседника в своей вере, а другой — всё-таки попытаться настаивать на своём неверии. Но, к сожалению, проект закрыли, то есть, видимо, это оказалось как-то не очень в тренде сейчас, да?

Е. Логинов

— Ну, он был довольно большой, я много его смотрел. Я не уверен, что точно понимаю, что это может дать теологам, если их не интересует этот аспект, но тем собеседникам в этой передаче, которые были с атеистической стороны, многим из них, мне кажется, было бы полезно почитать нечто подобное. То есть понятно, если они биологи или что-то в этом роде, читать профессиональную философскую литературу — это долго, сложно, их этому никогда не учили, и столь же нелепо требовать от них её читать, как требовать от меня читать профессиональную биологическую литературу. Но вот это более популярный жанр, где люди попроще говорят и не вдаются во многие профессиональные детали, ни исторические, ни теоретические. Из книги можно понять, что на самом деле думают люди, которые защищают рациональные сферы. Не то, что они себе придумывают по этому поводу или из некоторого узкого круга общения они умозаключают, из личного опыта, а это чуть более научный подход к тому, что об этом принято думать среди людей, которые много по этому поводу думают.

А. Козырев

— Мы с вами должны уже перейти к катавасии, так называется финальный хор, где нужно сойти с пьедестала вниз, стряхнуть пыль. Ну, что же можно сказать? Что существование Бога — это один из вопросов, который встаёт перед профессиональным философом, перед Евгением Логиновым, и он этот вопрос всесторонне рассматривает. Для верующего человека, наверное, это главный вопрос — существование Бога, но мне кажется, что и философ, и верующий человек найдёт в этой книге немало интересного для прочтения. Во всяком случае, мне показалось, что многие тексты очень личностные, то есть человек не просто отвечает в той или иной философской традиции, но видно, как за этим проглядывает внутренний поиск, экзистенциальный интерес, стремление что-то в этой жизни решить, ответить на главные вопросы, и уже этим эта книга представляется мне очень интересной и ценной для разных категорий читателя. А вам, Евгений, я очень благодарен за этот разговор. Ждём новых интересных книг. У нас в гостях был Евгений Логинов, с вами программа «Философские ночи», слушайте нас в эфире Светлого Радио ВЕРА.

Е. Логинов

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Кто такие православные зумеры»
• «Жизнь протопресвитера Василия Зеньковского». Интервью с режиссером Алексеем Бурыкиным
• «Существование Бога. Аргументы и возражения»