«Христианская свобода»

В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, а также наш гость — клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов) — поделились светлыми историями о том, как человек понял, что истинная свобода — это не вседозволенность, но свобода от греха, свобода в Боге.

Ведущие: Константин Мацан, Алексей Пичугин, Анна Леонтьева

---

Константин Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Светлые истории», как всегда в этом часе на волнах радиостанции ВЕРА, рассказываем в студии. Я рад всех приветствовать. В студии ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги. Анна Леонтьева. Привет.

Анна Леонтьева

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Алексей Пичугин. Привет.

Алексей Пичугин:

— Привет. Здравствуйте.

Константин Мацан

— Я Константин Мацан. И гость сегодняшних «Светлых историй», клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов). Добрый вечер.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Здравствуйте.

Константин Мацан

— Я напоминаю, что «Светлые истории» это программа, которую можно не только слушать на волнах Радио ВЕРА, или на сайте radiovera.ru, или в приложении Радио ВЕРА для мобильных телефонов, но можно и смотреть. Это программа, у которой существует видео версия, как наши постоянные слушатели и зрители знают. Правда, в ситуации турбоизменений во всяких технологичных историях, с некоторых пор мы не имеем возможности выкладывать «Светлые истории» в ютубе, где мы всегда это делали. Это в каком-то смысле для нас тоже новая реальность, потому что вы, дорогие друзья, всегда писали нам комментарии, оставляли свои истории под выпусками «Светлых историй» в ютубе. Но временно программа там не выкладывается, поэтому мы вас приглашаем и просим обращать внимание на публикации вконтакте, там тоже можно оставлять комментарии, можно писать свои истории, которые мы собираем и читаем. Или можно ваши истории писать просто на сайт, на адрес радиостанции ВЕРА [email protected], это общий адрес редакции, который есть на сайте radiovera.ru.Чтобы подтвердить, что все истории, которые вы пишете, мы читаем, к ним внимательно относимся, я одну такую историю хочу вам зачитать. Мы часто с этого программу начинаем, с того, чтобы поделиться теми историями, которые наши слушатели нам присылают. Это по-настоящему светлая история, автор ее пожелал остаться анонимным, но вот читаю то, что нам пришло, и заранее с благодарностью автору этой истории. "Отвез дочку на занятия, на дополнительные занятия. Два урока: танцы, затем рисование. Думаю, зачем уезжать, остался в школе. Родителям разрешают в коридоре на скамейках ожидать. А рядом со школой пекарня хорошая. Думаю, пойду куплю булочку и воду, покормлю свою красавицу на переменке, авось, проголодается между уроками. Закончились танцы, пришла, переодевается. От булки отказалась, мол, не голодная, да и учительница по балету не велит булки трескать. Переоделась, ушла на живопись. Опять по коридору хожу туда-сюда, думаю, а не съесть ли самому. Эх, да не то уж удовольствие, что в детстве. Проглочу, как обычно, да и не замечу. Живу, как робот, весь в делах. Вроде всего хватает, да эмоций мало, бездушно как-то. Может, кому подарить? Слышу краем уха: мама, мама, купи мне шоколадку. Это мальчик вышел с занятий переодеваться, щупленький пять лет. Да, где же я тебе ее возьму, — вопрошает мать. Я с ней знаком, многодетная, добрая, всё для детей делает, да, поди, времени не хватает на всё, еще и в магазин за шоколадом средь бела дня бежать. Не обещаю, — говорит родитель. Ребенок не отстает: ну, пожалуйста, мамочка, мне так шоколадку хочется. Я подхожу к родителю: извините, вы не против, если я вашего ребенка угощу? Из пекарни только взял, свежая. Протягиваю ребенку угощение, мама смущается, говорит, что неудобно. Да бросьте вы, — успокаиваю я, все свои, я вас не первый год знаю. И меня ведь в детстве угощали соседи. А ребенок радуется булочке так сильно: вот это мне повезло, — объявляет малыш, — большое, большое спасибо вам. Не за что, — теперь смущаюсь я. Это же моя самая любимая, — продолжает ребенок, откусывая хрустящий край. Я в долгу не останусь, — говорит маленький мужчина и протягивает мне наклейку от обуви. Ух, ты, — удивляюсь я, — вот так удача, я давно такую искал. Это же очень редкая наклейка, тебе не жалко? — озадаченно спрашиваю я. — Нет, не жалко, — уверяет малыш. Я гордо клею наклейку на телефон. Мальчик и мама бегут по делам, а я такой кайф испытываю, будто сам в детство вернулся. Взрослым не нужны булки, взрослым нужны радостные дети«.

Алексей Пичугин:

— Хорошая история.

Константин Мацан

— Прекрасная история, милейшая. Спасибо огромное нашему анонимному слушателю за эту историю. Дорогие друзья, присылайте или пишите в комментарии на странице Радио ВЕРА вконтакте. А сегодня наша тема сформулирована так: «Христианская свобода». Истории о том, как человек понял, что истинная свобода это не вседозволенность, не просто делай, что хочешь, а это все-таки свобода, как-то связанная с избавлением от греха, свобода в Боге. Вот об этом сегодня поговорим. И что-то мне подсказывает, что у вас, отец Давид, просто россыпь историй на эту тему.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Россыпь есть, бережно хранится. Но мне почему-то подумалось, что можно простую достаточно историю рассказать, но очень показательную. Именно на тему свободы от греха. Кстати, отмечу, что та история, которую вы прочитали, еще и с педагогической составляющей, что очень приятно, когда взрослые так делают дальновидно, обучая ребенка настоящим добродетелям. История такая. У меня есть знакомый, сейчас он воцерковленный человек, постоянно ходит в храм, исповедуется, причащается. Когда он воцерковлялся, у него была такая проблема, он сквернословил и по-настоящему, прямо не замечал того, как произносит разные неприличные слова. В какой-то момент это, естественно, стало камнем преткновения, он сам пожаловался в каком-то разговоре, что ему очень неловко от того, что он в рабочем процессе внутри дня позволяет себе разные высказывания. Вечером открывает молитвослов, там противоположные слова, и у него диссонанс внутренний идет. Причем, не потому, что его ругали, что ну как же, надо освободиться — работает он в месте, где используется эта лексика — никто не знал, что он вообще говорит такие слова. Но его самого это тяготило. Он решил бороться с этим сквернословием. Сначала поставил себе такой зарок, что не будет произносить эти слова, они будут мелькать в его голове, но он будет себя постоянно останавливать.

Константин Мацан

— И замолчал.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— И тишина воцарилась в его доме и на работе. Просто не говорить эти слова. А потом через год-два он сказал, что произошло такое освобождение от сквернословия. Он понял, что он больше не думает эти слова, они перестали быть внутри него. Как он это понял? И тут абсолютно библейские аналогии и то, как чин крещения, омовения от ветхого человека в нового, ветхие одежды и новые брачные одежды. В какой-то ситуации привычной, внутри разговора со своими сотрудниками, видимо, в пылу спора, он не то, чтобы специально, и не то, чтобы по привычке, а так как это постоянно на слуху, кто в каких ситуациях использует какую нецензурную брань, переступив через свое волевое усилие, говорить или не говорить, вдруг понял, что давно не испытывал ощущения, что у него в голове появилось это слово определенное. Оно вышло через его рот, он его громко произнес и испытал ощущение скверны, что как-то мерзко. И сам рассказывал, было такое ощущение, что ты ходил в какой-то удобной, красивой одежде, размашистой, и тут тебе достали какое-то ветхое платье, которое ты надел. Оно и не сидит и не смотрится и вообще какое-то ощущение, неужели я это носил? Сам причем эту аналогию провел, это было интересно. Я спросил: ну, хорошо, можно ж дальше носить? Он говорит: я понимаю, что если я дальше не сниму, то я, наверное, и привыкну, что в принципе можно и в этом ходить, я же ходил, в принципе можно. А почему бы и нет? Именно ощущение того, что кандалы не застегиваются, то есть, власть греха... Он же использовал нецензурную брань, может быть, с желанием усилить гнев, подчеркнуть скабрезность момента, что-то опошлить. И возможность дальше этим заниматься, по его же рассказу было, как я надеваю эту ветхую одежду, и она совсем мне не близка. Она не просто как какое-то эмоциональное воспоминание о тех временах, когда я был таким человеком, а сейчас я совсем другой, а именно как будто на тебя пытаются надеть каналы, которые уже не застегиваются на тебе. Он примерно так это описал, и в этот момент понял, что у него произошло освобождение, что его не хотят... Не в смысле, что Господь поставил его в какие-то рамки: ты не должен, ты должен. А именно, что и думать эти слова.... Он их знает, он понимает, как они пишутся, он их встречает в каких-то местах, но это не является составляющей его размышлений. У него какие-то другие слова заняли основное пространство мыслей и поэтому вновь вернуть их — это как будто бы себя вновь заковать. Таким образом описал этот пример свободы, что он свободен именно во Христе от сквернословия, от этой привычки, греха, страсти.

Константин Мацан

— «Светлые истории» рассказываем мы сегодня на Радио ВЕРА. Ведущие радиостанции нашей, мои коллеги: Анна Леонтьева, Алексей Пичугин, я Константин Мацан. Наш сегодняшний гость, клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов. Сегодня у нас истории о свободе. Мне интересно, у нас сегодня будут истории о преодолении нехимических зависимостей еще. Мне очень понравилось, что мы начали не с алкоголя — первое, что приходит на ум, когда про такие истории вспоминаешь. От чего человек освободился? От вредных привычек, выпивает. Нет, очень здорово, что это была история про обсценную лексику. Как, я помню, мне один опытный епископ в свое время сказал: грехи, которые ты будешь изживать всю жизнь. Невозможно с раздражительностью за один день разобраться, а есть грехи, которые надо просто прекратить. То же самое пьянство.

Алексей Пичугин:

— Обсценная лексика это не то, что можно за один день.

Константин Мацан

— Мне кажется, да, это тот грех, который так легко, щелчком не переключишь, не закроешь холодильник на замок.

Алексей Пичугин:

— А есть разница, отец Давид, как вы считаете, когда человек в плену своей мусорной речи, которая выражается в нецензурной брани? Или в плену опять же своей мусорной речи, которая просто изобилует какими-то словами, словечками, от которых и надо бы избавиться, но что-то не может? И вроде, не мат же, а с другой стороны, слушаешь и понимаешь... или где-то слушают запись тебя, кто-нибудь записал на каком-нибудь празднике и понимает, ну что это такое?! Мне кажется, это вещи одного прядка, от которых очень сложно избавиться, как вы считаете?

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Я думаю, несмотря на порой даже высокохудожественное применение обсценной лексики. Все равно это всегда некая доля хулиганства, когда человек чуть-чуть нащупывает эту грань: можно сказать, нельзя сказать, в какой компании. Я видел, извините за такие подробности, одного священника, который рос в очень неблагоприятной среде, так повелось, что он на одном празднике не смог вовремя остановить употребление вина. Не знаю, то ли с голоду, то ли еще что-то произошло, он, видимо, уже в состояние измененного сознания вошел, и из него лились бранные слова через каждое слово. Мне кажется, это именно потому, что человек, зараженный этим страстью, как бы хулиганит слегка. А когда сленг просто, назовем это сленгом, когда есть некие словечки нецензурные, мне кажется, это не вопрос хулиганства точно. Это может быть вопрос лени, это может быть вопрос тщеславия, желания понравиться, предстать перед каким-то человеком смелым, в какой-то степени неординарным. Но я не думаю, что это вопрос нащупывания границ, что можно/нельзя. Я сегодня вижу, насколько стало нормальным... Я ехал на поезде сейчас, вокруг один мат сплошной. Я понимаю, что у меня некий контраст, но человек стоит в коридоре вагона, разговаривает по телефону, он даже не замечает того, что он постоянно говорит в каждом предложении матерное слово.

Алексей Пичугин:

— Может этот вопрос надо адресовывать людям, которые занимаются проблемами мозга человека, но весь мой опыт общения с совершенно разными категориями, профессиональными категориями людей, где это очень принято, где через слово. Я на радио работаю много лет. Кстати, пускай это будет уже переходом к моей истории. Она даже не то, чтобы история, я, можно, скорее, здесь поразмышляю вслед за отцом Давидом на каких-то конкретных примерах? Потому что я понял, что отец Давид задал какой-то интересный ракурс, хочется его продолжить. Я много лет работаю на радио и в очень разных жанрах поработал. Это были новости. Я много лет проработал на радиостанции, которая позиционировала себя как радиостанция, которая продвигает русскую культуру. И вот, когда я работал на этой радиостанции, приходили люди, которые очень много занимались... кто-то работал в музеях, в библиотеках, реставраторы, которые занимались сохранением церковной культуры, писатели, поэты, про которых говорили, что это образец русского слова. Не будет, наверное, для кого-то откровением, кто-то наоборот удивится, что большинство этих людей вне эфира общались постоянно с использованием этой самой обсценной лексики. У некоторых это доходило до каких-то... У меня был знакомый, который действительно был очень-очень известным в своей области сохранения наследия, человек, к которому обращались наши спецслужбы за оценкой определенных произведений искусства, который о русской культуре рассказывал и до сих пор рассказывает, и это такая песня. Но вот гасла лампочка, и дальше были только союзы, предлоги и междометия. И мне всегда было интересно, как это работает у человека. Когда красная лампочка загорается, в нем просыпается язык Пушкина, язык Достоевского, язык Тургенева.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— В защиту собрания позвольте сказать. Вдруг слушатели подумают, что в этом честном собрании происходит точно так же, я как человек независимый, скажу вам, что не происходит после погасшей лампочки переключение на другую лексику.

Анна Леонтьева

— Не переключается тумблер.

Алексей Пичугин:

— Я надеюсь, что не происходит. А вопрос в другом, мне всегда было интересно, как человек может себя контролировать? То ли, действительно, это вопрос к людям, которые занимаются проблемами биологии, мозг изучают, как у человека это переключение срабатывает. Если в обычной жизни, я уже не говорю про новости, что у нас в мире радио и телевидения в обычных светских медиа это абсолютно нормальная история. Дальше, если мы говорим про освобождение от этого, про восприятие этого как греховной составляющей, про многих церковных людей, я знаю, что для них это является работой над собой. Что они обсуждают со священниками, как-то совместно борются с этим. Но это действительно та страсть, которую победить очень сложно, так же сложно, как победить какие-то химические зависимости. К слову, если человек, занимающийся изучением проблем мозга, окажется в нашей студии, он скажет, что это тоже химическая зависимость. Мне кажется, это вполне химическая зависимость, не важно, что человек не употребляет, а скорее, наоборот, исторгает. Но вот у меня всегда был вопрос, как же это срабатывает, если ты постоянно в какой-то аудитории общаешься языком русской классики, а потом это переключается, это вопрос духовный? Отец Давид, как вы считает, это духовный вопрос или это вопрос какой-то педагогический, лежащий в плоскости норм человеческого поведения, морали.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Я думаю, что это комплексный вопрос. Безусловно, я абсолютно уверен, что есть люди невероятной доброты и высоких добродетелей, которые используют в речи обсценную лексику, но есть духовная составляющая точно. Я в этом уверен. В какой-то степени с тем примером, который я рассказал не то, чтобы у нас есть схожесть. Я просто сам помню, когда в моей жизни был период усиленного вхождения в чтение молитв, волевого, что мне надо было выбирать. Сейчас это как часть распорядка дня во многом, а в какое-то время это был прямо выбор: лечь спать или читать какое-нибудь последование молитв. Я помню прекрасно, что эти слова — это одно из первых впечатлений про молитвословие в принципе. Когда меня спрашивают, зачем читать, можно своими словами? Я привожу в пример, что эти тексты очень сконцентрированы, там большая объемная начинка на квадратный сантиметр текста прекрасных выражений и слов. И когда человек к ним прикасается... Я часто попадал в этот контраст, что я слышу или произношу песни Давида с невероятным количеством прилагательных в адрес Бога, приезжает какой-нибудь погрузчик в храм разгружать какой-нибудь металл, и всё совсем по-другому. У меня был такой маленький случай, простите за ремарку, может быть, я как-то говорил об этом. Одной преподавательнице, а, она не преподавательница, простите, у нее дома был инструмент очень хороший, фортепиано настроенный, она его отдавала, поскольку они переезжали, и надо было с четвертого этажа без лифта спустить это фортепиано. Мы вчетвером, два священника и два прихожанина это фортепиано несли. А так как она переезжала раз в несколько лет, она после того, как мы его спустили, сказала фразу: в первый раз за несколько переездов это фортепиано спустили без матерного слова.

Алексей Пичугин:

— Кстати, если уж это история, я про себя расскажу. Я вдруг вспомнил, пока отец Давид рассказывал, я уже забыл про это, что на заре своего воцерковления у меня был период, когда я работал на радио и, соответственно, светские медиа, всё что с этим связано. Я решил с обсценной лексикой покончить в своем быту. Я не помню, что я делал, как я себе это объяснял, и что же я такое говорил, я не уверен, что это было связано с конкретной молитвой. Но я для себя решил, что коль скоро мне священник объяснил, что этими словами я оскорбляю, мне так тогда объяснили, Богородицу, святых, — я же не собираюсь оскорблять Богородицу и святых — то всё этого больше не будет. Понятно, что это не навсегда. И я вдруг понял в какой-то момент, что я матерных слов в своей жизни не использую никак, это продолжалось какое-то количество времени. Я уж не буду говорить, как это закончилось.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Трагическая история, видимо.

Алексей Пичугин:

— А потом эта борьба возобновлялась, но я хорошо помню, история отца Давида меня натолкнула на это воспоминание, что в какой-то момент я вдруг понял, что они полностью ушли из моей жизни. То, что они потом возвращались, это другая история, но в какой-то момент я вдруг понял, что я полностью от них освободился. Даже в голове они у меня никак не прокручиваются и не всплывают, хотя, безусловно, на заборе написано, я прохожу мимо каждый день и всё это вижу. Мне кажется, что это совместная работа человека и Бога, но это еще какая-то педагогика абсолютная.

Константин Мацан

— Что ж я думаю, что сегодня наши истории будут не только про ненормативную лексику, хотя это тема очень наболевшая. Причем, отец Давид, вы сказали про электричку, про поезд. А я как родитель понимаю, что дети в школе и в воскресной школе. У меня был случай, я не перестаю его упоминать в программах, когда после воскресной литургии играет, это не тот храм, куда я обычно хожу, поэтому я там никого не знаю. Прошла служба, стоял мальчик в стихарике, читал молитвы благодарственные. Потом дети резвились на площадке, один мальчик другому говорит, тот, который только что в стихарике был: тот вот нехороший мальчик мне вот этой штукой ударил прямо по тому месту, где у меня крестик висит. Но там слов «штука», «ударил» не было.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Три слова использовал в одном предложении.

Анна Леонтьева

— Я тоже удивилась, как...

Константин Мацан

— А потом крестик в этом же предложении. То есть он мне этой штукой ударил по тому месту, где у меня крестик висит. Я при этом каждый раз, когда эту историю вспоминаю, говорю, что не хочу встать в позицию обличителя-фарисея. Я прекрасно понимаю, что и родители, и педагоги, и настоятель этого храма лучше меня об этой проблеме осведомлен и больше меня для решения ее делает. Это показывает ту остроту ситуации, в которой мы живем. Ребенок открывает ютуб, рутуб, что угодно.

Анна Леонтьева

— Или выходит за порог своего учебного заведения. Я очень часто живу у мужа в уездном городе N, там озеро, красота, природа. Там проблема доведена уже до крайности. Закат, представим себе картину, солнце садится в озеро, всё горит, я сижу умиленно на берегу, тоненькие детские фигурки плещутся в воде. И тут, поскольку по воде очень хорошо разносится звук, до меня доносится их речь, и я понимаю, что так говорят их отцы, так говорят их сверстники.

Алексей Пичугин:

— Так говорит весь уездный горд N.

Анна Леонтьева

— Да. Я думаю, что проблема, доведенная до...

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Маленький педагогический прием можно?

Константин Мацан

— Да.

Анна Леонтьева

— Уже нужно.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Что делать с детьми-подростками, чтобы стимулировать что-то менять.

Алексей Пичугин:

— Пряжка у вас на ремне так...

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Заношена, часто расстегивается, снимаю, говорю: так, делаю с этого дня так. Захожу в какую-то аудиторию или со своими детьми, где угодно, работает очень хорошо. Перед разговором спрашиваю, как дела? Но «нормально» отвечать нельзя. У тебя? — Хорошо. У тебя? И надо каждый раз новое сказать. Сначала буксы, три слова сказали, дальше не могут.

Анна Леонтьева

— Браво.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Мы с ними поговорили, и в конце делаем то же самое. Как ваши дела? Практически в каждой аудитории, я вам серьезно говорю, и 12 лет, и 16, и 17, первый раз идет очень со скрипом, а второй раз им очень нравится это делать. Потом можно сказать, ребята, вместо слова (уж простите, это будет самое невероятно низкое слово в ваших ушах сейчас) офигенно. Они могут говорить прекрасно, замечательно, восхитительно, благоговейно, благолепно. Это простой педагогический прием, он очень хорошо работает, точно вам говорю.

Анна Леонтьева

— Классно. Это же игра.

Константин Мацан

— А помнишь, Аня, к нам приходила много раз Татьяна Воробьева, замечательный психолог. Мы шли по коридору после программы, и она мне рассказывала, я запрещаю внукам отвечать «нормально» на вопрос как дела? Нормальным бывает — это цитата — анализ мочи, говорит она. Как угодно, скажите, хорошо, плохо, ужасно, я так устал, все что угодно. И вы своих детей приучайте, говорит опытный психолог, слово «нормально» в этом контексте избегать. Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы.

Алексей Пичугин:

— Э-э-э...

Константин Мацан

— Сейчас всё нормально, Леша, будет. Мы вернемся после небольшой паузы на «Светлые истории», дорогие друзья. Не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлые истории» продолжаем мы рассказывать, как всегда в этом часе, на волнах Радио ВЕРА не только слушайте, но и смотрите. Во-первых, на сайте radiovera.ru, и мы выкладываем видео с некоторых пор именно вконтакте, в ютубе видео не выкладываем. Поэтому, дорогие друзья, милости просим с вашими комментариями и историями в комментарии вконтакте. В студии ведущие Радио ВЕРА, мои коллеги, Анна Леонтьева и Алексей Пичугин. Я Константин Мацан. Наш сегодняшний гость иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Мы продолжаем наш разговор. Мы сегодня говорим и рассказываем истории о том, как в жизни реализуется по-настоящему христианская свобода, то есть свобода от чего-то, что тебя сковывало. Если говорить совсем конкретно, свобода от греха. Первую половину программы, так уж вышло, нас всех зацепило, мы говорили с подачи отца Давида о такой теме как свобода от матерной лексики. До ухода на перерыв, Леша, ты что-то хотел сказать.

Алексей Пичугин:

— Я просто хотел пример привести, который тогда был в тему, про детей, про которых вы говорите. Действительно, «нормально» — это не ответ. У меня двухлетняя дочка, которая уже давно, где-то с год и восемь, год и семь на вопрос, как твои дела всегда отвечает: хаясо. Она считает, что это единственно возможный ответ на этот вопрос. Поэтому несколько раз даже ради интереса, извините, когда у нее какое-то малышковое горе случается, слезы навзрыд, крики, окна дрожат, спросите, как дела, она ответит: хаясо. Вот это, мне кажется...

Анна Леонтьева

— Высший пилотаж.

Алексей Пичугин:

— Отношение к жизни.

Константин Мацан

— Аня, у тебя история будет не про обсценную лексику?

Анна Леонтьева

— Нет, нет, нет. Но когда Костя в начале программы сказал, что истории не про химические зависимости, я сразу расстроилась, потому что я как раз приготовила историю про химическую зависимость.

Алексей Пичугин:

— Любитель жидкости с номером ноль.

Константин Мацан

— Но на самом деле на фоне первой половины программы ты будешь оригинальной, про химическую зависимость.

Анна Леонтьева

— Нет, я про химическую зависимость скажу только одно, из всей истории я только концовочку расскажу. Та знакомая, про которую я хотела рассказать, избавившаяся от алкогольной зависимости, на всех пирах подливающая с удовольствием своим сотрапезникам вина, говорила: трезвость — это свобода. И была самая веселая в это компании. Я думаю, всем знакомы такие истории. И вот я слушаю своих дорогих коллег, бойких, красноречивых, и думаю, что бы такое рассказать о преодолении несвободы. И я решила рассказать... Я тут как-то уже говорила о том, что в уездном городе N, где я периодически проживаю между Москвой и городом на озере, очень близкие человеческие отношения. В том смысле, что ты выйдешь в Москве на улицу, ты можешь не встретить знакомого, а если ты выйдешь в нашем городе, то знакомых ты встретишь минимум три, и со всеми придется поговорить. Это было для меня ужасно непривычно, первое время очень неудобно. Также очень неудобно, что когда ты что-то сделал... каждый продавец знает, что ты любишь, какой чай, какой кофе и какое вино, но если ты сделал что-то кому-то не то, то ты навеки будешь прославлен, и ты будешь об этом знать, и ты будешь ходить под этим вот всем. Видно, недаром Господь мне послал эту вторую жизнь, совершенно не похожую на московскую. Я рассказывала про свою учительницу, значимую для меня фигуру, Светланочку, детскую писательницу. Она была нашим кумиром и наставником буквально в смысле христианства, хотя она не была тогда воцерковленной. Она говорила следующую фразу: самое главное — это не обижаться и не обижать. Я в детстве думаю: ну, ничего себе, как это просто. А с годами всё более и более понимаю, насколько это не осуществимое, практически приравненное к святости состояние, когда ты не обижаешься и не обижаешь. В уездном городе N это получилось у меня не сразу. Вообще я поняла, очень сложно себя оценивать со стороны. Именно эти обстоятельства были мне предложены для того, чтобы я поняла, насколько я гневливый человек, насколько я могу обидеть людей, насколько я не вовремя могу высказать, как говорят, свою нравственную оценку.

Константин Мацан

— Дать конструктивную критику.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Самую конструктивную в мире.

Анна Леонтьева

— Мы не судим, христиане должны высказать свою нравственную оценку, не всегда справедливо, я обижалась. Я всё думала, почему я так страдаю, Господь дал мне такие обстоятельства, что вроде, всё хорошо, солнце, озеро, остров Кличен, какие-то замечательные декорации, и в них у меня постоянно происходят стычки с людьми. То есть я очень постепенно стала осознавать это как свою зависимость. Обида как таковая — это же тоже зависимость. Говорят, что обиду пускают по венам, это сильная эмоция. Я про это слышала, мне про это говорили, но я никогда не применяла это к себе, я же нормальный человек. Это работает не только с окружающими людьми, это работает в отношениях в собственной семье. Часто к нам приходят на «Семейный час» священники и говорят о том, что мужчина и женщина совершенно разные. Что взаимонепонимание в семье часто получается из-за того, что мы не представляем, насколько мы разные, насколько мы инакие. Очень странное ощущение, когда ты уже собираешься обидеться на мужа за то, что он не сделал так, как ты представлял себе, что он должен сделать. И ты уже хочешь ему напомнить слова отца Дмитрия Смирнова, что если ты открыл молитвослов, а жена попросила сходить за молоком, то будь любезен, закрой молитвослов, и тем самым ты проявишь свою духовность. Да, Дмитрий Смирнов прекрасный пастырь и здорово это сказал, но это может относиться к кормящей матери, которой сейчас срочно нужно молоко, или еще к каким-то ситуациям. Почему нужно в этот момент мужу закрыть свой молитвослов и идти за молоком? Какие веские аргументы у меня есть для этого. Я не могу сказать, что я освободилась от какого-то греха, перестала обижаться. Но это постепенное осознание того, что это не вредная привычка, это вот такой полон, это плен, это химическая зависимость от обиды. Господь сразу идет навстречу. Ты слова не сказал, оно из тебя поднялось, сначала оно вот здесь, в горлышке, потом оно уже в зубах, ты стискиваешь зубы, и потом последняя инстанция — это уста. На этой инстанции ты это слово не говоришь. Ты чувствуешь такое освобождение. Господь как будто — это ни с чем не перепутаешь — как будто улыбается тебе. От чего свобода, ты понимаешь, что тебе не обязательно обижаться, тебе можно сделать шаг назад и посмотреть, что дальше будет. И чаще всего ты видишь, почему муж делает так, а не иначе, он тебе сам расскажет об этом. И это совершенно потрясающая свобода. Раз уж мы заговорили о семейной жизни, передо мной лежит статья Сергея Сергеевича Аверинцева, я ее приготовила для другой программы, но, может быть, это кому-то поможет именно не обижаться. Очень, мне кажется, она остроумная и красноречивая. Можно маленькую цитаточку?

Константин Мацан

— Конечно.

Анна Леонтьева

— «Благословенная трудность семьи — какие слова! — в том, что это место, где каждый из нас неслыханно близко подходит к самому важному персонажу нашей жизни, к другому». Костя, наверное, всё это знает наизусть.

Константин Мацан

— Нет, кстати, этого не знаю.

Анна Леонтьева

— «Мужчина должен соединиться с женщиной и принять ее женский взгляд на вещи, ее женскую душу до глубины своей собственной мужской души. И женщина имеет столь же трудную задачу по отношению к мужчине. Честертон, восхвалявший брак, как никто другой, отмечал, по мужским стандартам любая женщина сумасшедшая, по женским стандартам любой мужчина чудовище. Мужчина и женщина психологически не совместимы, и, слава Богу, так оно и есть. Но этого мало. Мужчина и женщина, создавшие новую семью, должны прийти непременно из двух разных семей с неизбежным различием в навыках и привычках в том, что само собой разумеется, и заново привыкать к перепадам, к чуть-чуть иному значению для элементарнейших жестов, слов, интонаций. Вот чему предстоит стать единой плотью». Это не без иронии, конечно.

Константин Мацан

— У Честертона, которого Аверинцев любил и читал и публиковал, есть целая книга, называется «Суеверие развода». А в своих известных, недавно, кстати, опубликованных по-русски, переведенных, вышла книга эссе под общим названием «Что не так с этим миром?». Всем горячо рекомендую, это замечательный Честертон.

Анна Леонтьева

— Записываем.

Константин Мацан

— Недавно вышла, она сейчас есть в доступе. Там есть такой афоризм у него. Ты сказала про то, что все разные и несовместимые. Как раз у Честертона такие слова, что «я видел много счастливых семей, много счастливых пар и ни одной совместимой». Среди тех счастливых не было ни одной совместимой. «Светлые истории» рассказываем мы сегодня на Радио ВЕРА. Мы, это ведущие Радио ВЕРА Анна Леонтьева, Алексей Пичугин, я Константин Мацан. Наш сегодняшний гость иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрани. Мы продолжаем. Аня, у тебя что-то еще было?

Анна Леонтьева

— Нет, наверное, это то, что я хотела рассказать. Постепенное освобождение от привычки к обиде.

Константин Мацан

— То, о чем я хотел сегодня рассказать, это несколько историй. Просто не каждая из них претендует на какой-то блокбастер и остросюжетную драму. Но то, что ты рассказала, подводит меня к той теме, которая мне очень каждый раз важна. Это свобода от самого себя, от своих привычек, от своих автоматизаций, от своих каких-то устремлений, которые есть и не могут не быть, но которые иногда настолько довлеют, настолько становятся абсолютными и самоценными, что не дают взойти никаким другим всходам в жизни. Еще особенно это на моей практике проявлялось в силу того, что учился я в МГИМО, в престижном ВУЗе, где, в силу его престижности, с самого первого курса все мы слышали, что вы учитесь в таком ВУЗе. Диплом МГИМО открывает любые двери. Теперь, когда вы получите такое образование, вы пойдете в мир, будете творить историю, политику. И это всё правда, у меня только теплые чувства и только восхваляющие слова про МГИМО, родной ВУЗ, и про образование. Но психологически это очень сильно подпитывало тщеславие. Я думаю, это еще очень зависит от человека, который там учился. Но мне, как человеку патологически тщеславному, как у Бомарше про Фигаро, говорит про себя Фигаро: тщеславный до самозабвения. Это про меня. И когда тебе это всё с первого курса внушают, что впереди великие свершения, тебя ждут великие дела, мир только и ждет, чтобы тебя прославить, это очень на благодатную почву ложится. Про свой путь избавления от такой зависимости я рассказывать не дерзну, потому что он даже еще не начат. Вокруг меня были люди, которые, несмотря на все эти паттерные карьеры, престижности, вдруг шли совсем другим путем и вдруг освобождались в этом смысле от себя, от своего тщеславия на самом деле. И обретали какое-то новое измерение жизни. И это видно по тем профессиям, которые они выбирали. Вот была у нас выпускница, закончила факультет международных отношений с прекрасным знанием кучи языков, такая творческая, потом поступила на режиссерское образование, получила второе образование, режиссерское. И как-то одно-другое-третье, через несколько лет я ее встречаю работающей просто в благотворительном фонде, потому что там какие-то нормальные смыслы, потому что там нет вопроса: хорошо, я еще одну программу на телевидении как режиссер сниму. И что? Что от этого изменится? А здесь, как она рассказывала, я поняла, зачем я встаю по утрам и куда я иду на работу и что я делаю. И в этом есть смысл. Типичная, но от того не менее для меня согревающая история про то, как человек находит смысл труда в социалке. Есть менее типичные, но тоже в этом смысле истории, когда мой знакомый, тоже закончив МГИМО, какое-то время работал в крупной нефтегазовой компании и ушел оттуда в свой маленький бизнес, попытался его сделать. Для меня это тоже история про некий выбор смысла. Он говорит, я начал чувствовать в этой большой компании, где хорошая зарплата, соцпакет, всё на свете, какую-то офисную болезнь. Он очень смешно выражал, в чем она заключается. Она заключалась вот в чем: до обеда ты хочешь есть, после обеда спать, и всё время чувствуешь, что тебе недоплачивают. Это для него было выражение офисной болезни. Он пошел делать свой маленький бизнес, и это путь для него оказался более достойный, более связанный с трудом, с ответственностью, с тем, что ты можешь контролировать. И вообще, если говорить социологически, отсутствие мелкого и среднего бизнеса в России — это нехороший экономический показатель, потому что средний и мелкий бизнес это залог процветающей экономики. Еще один пример из того же, когда человек освобождался от этих тщеславных паттернов. Тоже замечательная выпускница МГИМО экономического факультета, работала в одной компании, в другой компании, работала в крупном ретейлере на высших должностях. И потом вдруг, для нас, ее знакомых вдруг, стала школьным учителем по программе «Учитель России», это была очень хорошая инициатива. Я не знаю, что сейчас с этой программой, но те всходы, которые она дала, на глазах есть. Человек получил переподготовку и пошел — причем, не в московскую, а даже не в Московской области, а в соседней с Москвой области, и не в столице региона, а в небольшом городе — учителем в школе английского языка. Помимо того, что это просто очень достойный по-человечески путь, я об этой истории вспоминаю еще, и может быть, это венец того, о чем я рассказываю, как на это реагировали знакомые. Была реплика одного нашего старшего товарища... Мы вместе играли с этими всеми знакомыми в студенческом театре МГИМО. И был у нас наш главный режиссер, он намного нас старше, само собой, умудренный опытом, очень мудрый человек, многолетний артист МХАТа Горьковского, который тоже для себя на каком-то этапе жизни нашел отдохновение в работе со студентами, с не профессионалами. Он говорит, меня однажды достал театр профессиональный со склоками, с интригами, с тщеславием этим. Я, говорит, в душе помолился, причем кратко: Господи, дай мне каких-нибудь студентов, нормальных людей. И, говорит, через неделю позвонили, предложили, не хотели бы вы, это было начало нулевых, в любительской аудитории поработать. Да, конечно, хочу, — сказал он и счастливо ушел. Так вот. Когда мы с ним обсуждали, что наша знакомая, условно назовем ее Катя, стала учителем, так здорово. И он сказал такую вещь, которую только потом я понял. Она, говорит, как-то он выразился, что с ней теперь можно по нормальному поговорить, она успокоилась, и рядом с ней стало хорошо. Вот это для меня стало главным маркером. Когда я говорю, что с ней можно стало нормально поговорить, я не имею в виду, что у нее был плохой характер, а стал хороший. Нет, она замечательный человек была и остается, но мы, окружающие чувствуем другого человека, и рядом со свободным человеком хочется быть. С ним просто приятно рядом посидеть, пообщаться, побыть, от него исходит тепло, с ним легко и хорошо. Его любишь, хочется ему внимать, хочется ему уделять внимание, чтобы он на тебя свое внимание обращал. С ним просто рядом хорошо. Мне однажды знакомый священник в каком-то разговоре такую вещь произнес, что с нами, христианами, должно быть легко. А вот маркер того, как я себя веду, со мной легко окружающим или нет? И я на примере всех этих людей, о которых рассказал, вижу, что с человеком освобожденным легко, с ним рядом хорошо. Это в каком-то смысле жизненный урок, что когда с человеком легко и хорошо, к нему и окружающие тянутся. Если ты хочешь любви от мира, от людей вокруг себя к себе, то освободись от чего-то, сделай так, чтобы с тобой было легко. А с тобой станет легко тогда, когда ты сам от себя освободишься, когда ты перестанешь быть на себе зацикленным, взнервленным, самовлюбленным, невротизированным. А что такое невротизация? Это когда есть большое мое хочу, которое всё остальное держит в подчинении. Для меня это про свободу, про освобожденность. Может быть, кто-то что-то скажет.

Анна Леонтьева

— Классная история.

Алексей Пичугин:

— Не история, истории, прямо замечательные. Ты так это развернул, мне кажется, оно на рельсы встало. Я когда думал, как, про что, с этой точки зрения даже не заходил и не смотрел. Спасибо тебе большое.

Анна Леонтьева

— Да, ты как-то подытожил все наши истории про свободу.

Константин Мацан

— Я же последний выступаю.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Я бы только переформулировал, что не освобождались от себя, а находили себя перед лицом Божиим. Наверное, так бы я сказал.

Константин Мацан

— Я согласен совершенно.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Они были ветхие, новый человек... Потому что на примере прекрасной сотрудницы ритейла, она мучила себя долгие годы тем, что у нее есть некий идеал в зарплате, в перспективах, а на самом деле она создана для того, чтобы проверять домашнее задание и быть в классе с детьми. Вот она для этого создана. Бог ее создал прекрасно для этого. Но зарплата, социальный статус мешают на это согласиться. А когда ты соглашаешься с этим... Каждому хочется быть цветочной вазой, и не всем хочется быть ночным горшком. Ночной горшок даже больше пользы приносит.

Константин Мацан

— Счастье, что это взгляд человека тоже из режиссерско-театральной среды.

Анна Леонтьева

— Я вообще хочу сказать, что я ехала буквально сегодня, меня подвезла моя знакомая, молодая, очень умная, очень карьерная девушка. Она сказала, что есть такая тенденция сейчас, что люди уходят из офисов, они не хотят сидеть в офисах, они хотят что-то делать.

Алексей Пичугин:

— Удаленка повлияла?

Анна Леонтьева

— Да, удаленка, безусловно, подсказала нам, что мы можем что-то делать сами. Мне кажется, это очень здоровская тенденция. Ты говоришь про малый бизнес, это тоже очень важно, чтобы люди делали что-то свое и вдохновенное.

Константин Мацан

— Ну, что ж, аминь и Богу слава. Спасибо огромное за наши сегодняшние «Светлые истории». Дорогие друзья, я напоминаю, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть. С некоторых пор мы, к сожалению, не выкладываем в ютубе эти выпуски, но на нашей странице в социальной сети вконтакте все эти выпуски есть, и там есть возможность оставлять ваши комментарии. Поэтому не пренебрегайте этой возможностью, мы ваши истории очень ждем, очень ценим, очень любим, и обязательно их читаем, и однажды снова сделаем программу из ваших историй.

Анна Леонтьева

— Я очень хочу попросить радиослушателей, пожалуйста, комментируйте нас вконтакте. Потому что когда у нас нет обратной связи, мы не знаем, что вы о нас думаете, мы не можем становиться лучше, и главное, мы очень скучаем по вашим историям. Очень ждем их.

Константин Мацан

— Нам тоже немножко непривычно. Много лет все мы привыкли к пользованию ютубом, но сейчас приходится постепенно перестраивать пользовательские привычки, давайте друг другу в этом помогать, чтобы общаться. Ведущие Радио ВЕРА сегодня рассказывали «Светлые истории». Анна Леонтьева, Алексей Пичугин, я Константин Мацан, и наш гость иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Спасибо огромное, дорогие друзья, за эти истории. Ровно через неделю, дорогие слушатели, мы продолжим рассказывать «Светлые истории» в это же время на волнах Радио ВЕРА. До свиданья.

Алексей Пичугин:

— До свиданья.

Анна Леонтьева

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Бог помогает нести крест»
• «Семя веры»
• «Оставили всё и пошли за Богом»

---

При поддержке VK