«Бог помогает нести крест»

Скачать

В этом выпуске своими историями о том, как в жизни людей появлялся «тяжелый крест», но при этом Бог явно давал силы и поддержку в несении этого «креста», поделились ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева, а также наш гость — настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар Ленинградской области священник Алексей Дудин.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева

К. Мацан

— Здравствуйте, дорогие друзья. Это «Светлые истории». Несмотря ни на что, в этот Страстной понедельник мы в эфире с программой «Светлые истории». Конечно, это неделя, в которую, наверное, хотелось бы больше молчать. Но было бы странно молчать на радио, поэтому мы говорим. Но говорим о том, что сегодня, в этот день церковного года, лежит на сердце. Поэтому наша сегодняшняя тема будет соответствующая страстным дням и тем переживаниям, которые эти дни сопровождают. Мы поговорим о том, как Бог помогает нести человеку крест — истории о том, как тяжёлое испытание выпадало на долю человека, и как с Божьей помощью человек всё равно через эти испытания проходил. В студии ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги: Анна Леонтьева — добрый вечер.

А. Леонтьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я — Константин Мацан. И наш сегодняшний гость — священник Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар Ленинградской области. Добрый вечер.

Свящ. Алексей Дудин

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Дорогие друзья, я вам напомню, что программа «Светлые истории» это программа, которую можно не только слушать, но и смотреть на сайте radiovera.ru и на странице Радио ВЕРА во «ВКонтакте». Там можно оставлять комментарии. И мы всегда ждём ваших комментариев. И не просто комментариев, а ваших историй. Мы их читаем, мы их собираем — ваши светлые истории, вот наподобие тех, которые мы рассказываем у нас в эфире. Их можно оставлять в комментариях в «ВКонтакте» или можно присылать на адрес Радио ВЕРА на электронную почту: [email protected]. Мы внимательно эти истории прочитываем, когда получаем, мы их ждём. И то, что откликается, что называется, мы читаем в эфире, и иногда даже составляем целые программы из ваших историй. И вот сегодня я не могу отказать себе, если угодно, в удовольствии, чтобы и нашу сегодняшнюю программу на ту тему, которую мы сегодня обсуждаем, начать с истории нашей слушательницы, как раз присланной нам на электронную почту:

"Сегодня Страстная пятница? — этот вопрос не сходил с уст моей свекрови Славицы (сербское имя) в последние два месяца её земной жизни. За три месяца до её упокоения у нас родилась дочь Стефания, у которой были сильные осложнения в течение беременности и при родах. Это стало причиной того, что она теряла вес в первый месяц жизни. И врачи сказали нам, что есть вероятность, что она не выживет. Конечно, как родители мы были потрясены, но ещё больше переживала бабушка — вот та самая свекровь. В день, когда мы вышли из больницы с радостной новостью о том, что ребёнку стало лучше, Славице стало плохо. В больнице — самый страшный диагноз: глиобластома (рак мозга) и максимум два месяца жизни. Так как рак давил на мозг, к сожалению, она не всегда была в полном сознании. Но как только ей становилось лучше, она радовалась каждому дню, утешала нас и поддерживала. Узнав о своём диагнозе, она весело улыбнулась: слава Богу, что это я, а не кто-то другой, — она думала о внучки, которая по сей день вылитая бабушка. У меня есть ощущение, что Славица вымолила у Бога оставить Стефанию в живых. Почти каждый день она причащалась и жила только для того, чтобы дождаться крещения Стефании. В день крещения Славица была безмерно счастлива. А на следующий день внучка впервые причастилась, а бабушка в последний раз причастилась, после чего впала в кому.
Когда приехала скорая помощь, нам сказали, что ей осталось жить считанные часы, но она будет слышать нас до самого конца. Тогда настала моя очередь дежурить у её постели. Я взяла Евангелие от Иоанна и начала читать с момента Страстной пятницы, вспомнив её вопрос. Все домашние зашли в комнату, окружили её, мы дочитали Евангелие до конца и запели пасхальный тропарь. На третий раз, когда мы пели, из глаз Славицы скатилась слеза, и она предала дух Богу. Это было так трогательно — смерть праведника. Воистину Славица жила, славя Бога. Чудом было и то, что до самого погребения третьего дня она не закоченела — её тело оставалось гибким, словно она просто спала. Когда мы с Анной, моей золовкой, омывали её, в наших сердцах царил мир, который длился ещё много дней. Наши души ликовали: Христос Воскресе! Это было так ощутимо. Тогда я впервые поняла, что значит светлая скорбь, которую описывает отец Александр Шмеман. Мы расстались, чтобы встретиться в общем Воскресении. Она не просто умерла — она вошла в покой и уснула в Жизнь вечную. И теперь, когда мы приходим к ней на могилу, мы приветствуем её словами: Христос Воскресе, дорогая Славица! моли Воскресшего Господа за своих детей!" Такая потрясающая история от нашей слушательницы.

А. Леонтьева.

— Я просто вообще со слезой в глазу — невозможно прекрасная история.

К. Мацан

— Спасибо огромное! Может быть, на всякий случай я не стану называть имени нашей слушательницы. Но если вы узнали эту историю и сейчас нас слушаете или смотрите, то мы вам очень благодарны и признательны. Спасибо за эту историю и за тот опыт, которым вы поделились. Ну что ж, а мы к нашим историям переходим. Отец Алексей, мы по традиции гостю даём первое слово.

Свящ. Алексей Дудин

— Да, я хотел бы с вами поделиться историей, которая длится в текущее время. И для меня эта история история началась в 2020 году. Мы знаем, что была пандемия и был целый ряд проблем с медициной и со всем, в том числе для верующих людей была большая проблема зачастую причаститься, особенно для тех, кто лежал и был болен, у кого был слабый иммунитет. И так получилось, что мне Господь дал возможность переболеть этой болезнью. Я сдал анализы на антитела, и я был в этом отношении уверен, что я никому этой болезнью не смогу навредить, потому что титр антител позволял в этом так быть убеждённым, что я не смогу нанести вред тому человеку, к которому я приду причащать. Так мы познакомились с Иваном — назовём его так. Ивану в этом году должно исполниться 20 лет. Так получилось, что он болен таким тяжёлым заболеванием генетическим. Оно проявляется обычно даже не сразу. Вот бывает, что рождается ребёнок и понятно, что вот он обречён на такую тяжёлую жизнь. А бывает так, что ребёнок рождается, растёт, бегает. И вот ему пять лет, шесть, и в этот момент он начинает как-то смешно спотыкаться. Ну вот раз — бежал и споткнулся. И у родителей возникает даже мысль, что, может быть, он как-то придуривается, что-то он делает не так. А потом чем дальше, тем больше это прогрессирует. И возникает такая тяжёлая реальность, что ребёнок болен этим генетическим заболеванием. И дальше оно прикуёт его к постели и даже лишит возможности самому дышать.
И вот когда мы с Иваном познакомились, он уже находился, и до сих пор находится, на аппарате искусственного дыхания. И, конечно же, его бабушка и дедушка, которые за ним ухаживают постоянно, круглосуточно, стараются, чтобы, не дай Бог, ни одна зараза в дом не попала. Сами лишний раз они не выходили никогда из дома и следили за тем, чтобы их ребёнок прожил как можно дольше. Они стараются дать ему как можно больше своей любви. Эта история полна такой скорби, потому что сами бабушка с дедушкой являются онкобольными, причём это по очереди. Так получается, что они проходили это лечение, и сейчас вот бабушка проходит химиотерапию. При этом при всём трудно, наверное, себе представить себе такую ситуацию. Мы обычно, когда о чём-то говорим, всегда сравниваем эту ситуацию со своим миром, с тем, что происходит у нас. И действительно, трудно представить себе такую ситуацию, что вот лежит их двадцатилетний, даст Бог, скоро внук. И вот больные бабушка с дедушкой — и они лежат в доме, не могут с этого дома выйти. И любой выход сопряжён с определённым таким риском. И одно только вот есть истинное духовное утешение — это возможность исповедоваться, причаститься Святых Христовых Тайн. Так получилось, что в пандемию они искали священника, у которого была бы возможность гарантировано не принести эту заразу в дом.
И вот так мы с ними познакомились. И вот, начиная с 2020 года, я регулярно к ним приезжаю, участвую так в жизни этой семьи. И что хотелось бы сказать: прежде всего, это умение никогда не унывать. Ведь на самом деле нам иногда кажется, что всё — дальше всё беспросветно, ничего не может произойти доброго. Но при этом при всём эти люди живут, и та любовь Христова, о которой мы здесь говорим, просто царствует в этом доме, и она поддерживает их. И та вера, о которой мы сейчас говорим, является действительно тем, чем они обладают, тем, чем они дышат. Потому что без веры во Христа было бы невозможно нести этот тяжелейший крест, было бы невозможно вот так поддерживать друг друга, с учётом, что все больные, всем тяжело. Но вера Христова действительно в этом доме даёт свои плоды, которые невозможно бывает описать словами. Хорошо, когда у вас есть такая возможность пообщаться с такими людьми, как-то поучаствовать в их жизни. Но тут хотя бы вот в двух словах рассказать про них, потому что действительно этот пример крестной любви, любви Божией очень много даёт для тебя самого лично. Потому что, как правило, когда ты помогаешь человеку, ты от него больше получаешь, чем ты даёшь ему — это духовный закон.

К. Мацан

— Светлые истории рассказываем мы сегодня на Радио ВЕРА. Светлые, в атмосфере, в настроении, начавшейся Страстной седмицы, но всё равно где-то на горизонте уже Пасха и свет. А мы сегодня рассказываем истории про то, как Бог помогает нести крест. В студии ведущие Радио ВЕРА: Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева. Я — Константин Мацан. Наш сегодняшний гость — священник Алексей Дудин. Отец Алексей, но мы продолжаем вашу историю слушать.

Свящ. Алексей Дудин

— Да. Эти люди прошли множество искушений, и не всегда эти искушения были связаны непосредственно с той болезнью, которая есть. Эти искушения были связаны и с нашей несовершенной системой здравоохранения, которая, например, требовала того, чтобы, по мере достижения совершеннолетия, тот аппарат дыхательный, который является жизненно необходимым для Ивана, его нужно было передать, соответственно, детскому учреждению. А взамен получить некий другой аппарат от учреждения взрослого. Но для человека, который не может без этого аппарата прожить более, чем несколько часов, это было абсолютно критично. Неизвестно, каким бы образом это всё произошло. И бабушка просила молиться, она просила участвовать. Мы были готовы, если надо, даже экстренно купить этот аппарат, если всё-таки будет принято решение забрать его по формальному признаку в детское лечебное учреждение. И это был тоже очередной такой этап испытания для тех людей, которые это испытание прошли. И слава Богу, здесь всё-таки откликнулись и наши чиновники, и наше здравоохранение нашло способ передать по балансовой принадлежности этот дыхательный аппарат, и не трогали Ивана. Но сами понимаете, сколько при этом было всяких переживаний. Это такое чудо, о котором они просили и которое Господь им дал. Были и светлые чудеса в их жизни. Помню, приехала к нам в Санкт-Петербург арт-группа «Ларго», которая поёт замечательные духовные песни. И так получилось, что Иван очень любит эту группу, особенно её песню «Запоют акафист соловьи». И я их так знаю, мы с ними немножко общаемся. И так получилось, что я подошёл к ребятам из арт-группы «Ларго» и говорю, что вот есть ваш такой поклонник, не могли ли бы вы приехать в Ленинградскую область для того, чтобы, может быть, для него сотворить такое маленькое чудо? И они услышали, они пошли на это, хотя я не ожидал совершенно. И они приехали и у постели Ивана спели и его любимую песню, и другие духовные песнопения. Поэтому, несмотря на то, что вроде люди вот замкнуты, никогда бы не могли бы они даже помыслить о том, чтобы прийти на такой концерт, в такое скопление людей вывести человека, который уже, в общем-то, прикован к постели. Но Господь такие чудеса творит. И это великое счастье, что в этой жизни всегда есть момент утешения. И Бог никогда не даёт человеку больше, чем сам человек может понести. И эти православные христиане понимают это. И не просто теоретически, как мы понимаем это и признаём, но они это понимают, принимают и переживают своей реальной духовной жизнью. И вот очень такая, с одной стороны, тяжёлая история, а с другой стороны, очень назидательная. Потому что как бы мы ни шли, что бы мы ни делали, но если с нами Бог, если мы не отчаиваемся, то с Богом можем мы преодолеть любые искушения и научиться ценить каждый день, который даёт нам Бог. Вот этого очень не хватает современным нам людям. Потому что ценить тот день, который у тебя есть сегодня, мы не умеем. А когда человек этому учится, тогда он действительно становится счастливым в любой обстановке и в любой ситуации. Вот такая история.

А. Леонтьева

— Да, истории такие — на разрыв аорты, как ты, Костя, говоришь, — с них начали.

К. Мацан

— Я думаю, что так или иначе мы ими и продолжим, при нашей сегодняшней теме. Кира, какая у тебя история?

К. Лаврентьева

— Вы знаете, у меня сначала вспомнилась история про мою подругу, я её обязательно расскажу. Но прежде хотела бы рассказать историю, наверное, многим известную. Но просто я какой-то вот милостью Божьей была в неё в определённое время каким-то образом включена. Поэтому я думаю, что не будут против люди, о которых я сейчас расскажу. Это молодая священническая семья, которая, в силу определённых обстоятельств, в какой-то момент жизни получила такой крест. Крест непростой: матушка сильно раньше срока родила двоих детей. Они были в гостях в другом городе, у неё почему-то начались схватки. Роды приняли, я так понимаю, во-первых, не совсем, может быть, так, как нужно было в данной ситуации, во-вторых, просто очень ранний срок — 26 недель. Ну и не доходили детей до нужной кондиции, как говорят и остались они, конечно, с диагнозом ДЦП — там уже невозможно это было как-то исправить, видимо. И так получилось, что старший ребёнок у них здоровый, а два близнеца, двойняшки, скорее — мальчик и девочка — с тяжёлой формой ДЦП. И вот эти молодые люди, священник и его жена, приходили к нам на Радио ВЕРА. Мы хорошо подружились с ними как-то очень, они бывали у нас дома.
И я всегда смотрела на них и думала: Боже мой, это вообще что? Вот мы приходим в кафе, сидят эти уже большие детки, подрощенные, им пять лет, они в колясках. И хрупкая матушка берёт сначала одного ребёнка, который уже вполовину её больше, несёт её в туалет, занимается там гигиеной. Потом батюшка — второго. И я смотрела на них и думала: как это вообще возможно им это понести? Но они сохраняли удивительное мужество, оптимизм, занимались постоянно их реабилитацией, хотя не скрывали, что это тяжело. Они занимались реабилитацией этих детей. Муж-священник продолжал служить. И, в общем-то, они ещё и других поддерживали — тех людей, у которых тоже больные дети или какие-то истории тяжёлые. Но в какой-то момент мальчику, вот из двойняшек, и они это не скрывают — Лука его зовут — стало очень плохо. Но это с ним случалось регулярно, но тут так плохо, что уже как бы стало понятно, что дело идёт, конечно, к завершению земной жизни. И вот он лежал в реанимации, и отец Антоний, его папа, постоянно возле него молился. Вот они приходили, возле него молились, чувствовали какую-то поддержку такую вот от Бога очень сильную. Но смотреть на это было просто невозможно, потому что это маленькое, изнеможённое тельце, всё в проводочках, всё в каких-то иголочках. И это было очень тяжело даже смотреть со стороны, наблюдать за этим. Они там что-то в социальных сетях публиковали, чтобы просто помолились за Луку.
И потом он ушёл. И это было, вы знаете, совершенно невероятно для окружающих, потому что это ангелоподобный ребёнок, который ушёл очень светло. И многие за него молились и молятся по сей день, ухаживают за его могилкой, помогают Оле, отцу Антонию. Но что меня поразило — это, конечно, мужество Оли и отца Антония. Очевидно, что больной ребёнок, не больной, с особенностями развития, без особенностей развития — ты его любишь, потому что он твой. И его смерть для тебя трагедия. Естественно, мысль какая-нибудь промелькнёт: ну а как бы вот они были? Ну вот забрал Господь — он же болел. Ну вот как случилось, так случилось. Но материнское и отцовское сердце плачет по нему, может быть, даже ещё больше, чем по кому-либо. Потому что ребёнок — это ангел, который вообще ничего не сделал в своей жизни, даже напоминающего грех. И о Луке сняли фильм — фотограф Владимир Широков, который близкий к их семье — это известно. Этот фильм находится в интернете, он в доступе. Об их семье сняли фильм, о том, как они преодолевали эти трудности, когда ещё Лука был жив. А сейчас Оля мужественно помогает тем женщинам, которые проводили своих детей по ту сторону жизни, которые пережили и переживают какие-то очень тяжёлые ситуации, связанные со здоровьем детей. И, конечно, она до сих пор, естественно, скучает по Луке, хотя прошло уже пять лет. Но, видимо, материнское сердце не утешается в таких историях и всё равно оно будет скорбеть. Но скорбь её очень светлая. Она очень мужественная, она нашла какое-то дело жизни, то есть она ещё себя пытается реализовать.
И Анечка — вот их девочка, которая осталась из двойняшек, сестра Луки — ходит в школу. Представляете? То есть они её возят, привозят и отвозят, но она учится в школе, она пытается какие-то знания получать. У неё мозг очень сильно цепляется и за жизнь, и за знания, и за интеллектуальную составляющую. И несмотря на то, что она имеет физические ограничения очень серьёзные, то есть, естественно, она не может ходить, не может сама управлять своим телом, но она пытается учиться, получать знания, учиться в школе. И вот Оля с отцом Антонием её, конечно, мужественно так вот тянут и помогают ей в этой жизни как-то адаптироваться. Вот такая вот история. Да, действительно, наверное, когда ещё её рассказывать, как ни на Страстной неделе? Хотя буквально недавно я их видела. Я шла по улице недалеко от храма, где служит отец Антоний, и они меня окликнули из машины. И они такие светлые сидят оба в машине, то есть совершенно не догадаешься, какой крест они несут и что им пришлось преодолеть уже в этой жизни, несмотря на то, что они молодые совершенно люди. Ну вот они вот такого подвижнического, конечно, совершенно плана. И про мою подругу короткая история...
К. Мацан

— Я вот много раз обращал внимание — реплика маленькая. У нас на приходе есть мама с сыном, уже взрослым, но всё равно опорник. То есть, видимо, это человек вот с тем самым ДЦП, которого привозят в кресле в храм. И видно, что много-много лет мама с ребёнком такую жизнь ведут. Она всё время улыбается, у неё всегда хорошее настроение. Я более радостного, в таком духовном смысле слова, человека, чем эта мама с ребёнком вот с такими особенностями здоровья, не встречал.

К. Лаврентьева

— Да, нам есть чему поучиться. По крайней мере в том, чтобы хотя бы не выдумывать ничего. Как владыка Антоний сказал, силы Господь даёт только на сегодняшний день. Мне, кстати, в какой-то момент это очень помогло. Сегодня на завтра Он ещё не дал — Он дал на сегодня.

Свящ. Алексей Дудин

— Вы говорите про владыку Антония Сурожского, да?

К. Лаврентьева

— Да.

Свящ. Алексей Дудин

— У него, кстати, есть замечательная книга «Жизнь. Болезнь. Смерть». Она небольшая, тоненькая и очень утешительная и полезная тем людям, которые заботятся о своих паллиативных родственниках, о тех родственниках, которые находятся на грани между этим миром и миром горним.

К. Мацан

— Мы вернёмся к светлым историям после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— Светлые истории мы сегодня рассказываем, как всегда по понедельникам, на волнах Радио ВЕРА. Несмотря на то, что понедельник Страстной, мы так или иначе говорим о светлых историях, потому что это всегда истории про живое присутствие Бога в жизни человека, про то, что Бог для человека делает. И, наверное, в контексте Страстной седмицы, когда мы вспоминаем, то главное, что Христос сделал для всех людей, вот как ни поговорить о том, как Господь помогает человеку нести свой крест. В студии мои коллеги: Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева. Я — Константин Мацан. Наш сегодняшний гость — священник Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар Ленинградской области. И мы всё-таки хотим услышать, Кира, твою историю про подругу.

К. Лаврентьева

— Да, она очень короткая и ёмкая. Потому что рассказывать нечего, тут очень всё ясно. Волею судеб, в силу определённых обстоятельств, мы познакомились с потрясающей женщиной, её зовут Лена. Диагноз её не буду называть, но так получилось, что она вообще не выходит из дома. Она не может выйти из дома, она практически всегда много лет находится в своей квартире. Она живёт с двумя котиками. У неё есть дочь, внук. Но вот в какой-то момент жизни успешную, в общем-то, женщину, у которой и семья, и работа, и всё было, скрутил тяжёлый диагноз. Вот прям неожиданно совершенно так случилось, очень быстро всё развилось. И она имеет тяжёлую степень инвалидности. Да, она может передвигаться, она может где-то сама себя обслуживать, но в целом ей, конечно, нужна помощь — она не может даже выйти из дома. И когда я к ней приезжала несколько раз, меня всегда поражала мудрость и глубина её мысли. Ведь она переживает очень тяжёлые моменты, и ей бывает очень тяжело. У её болезни есть обострения, она испытывает очень сильные физические боли. Но при этом, когда ты сидишь у неё, во-первых, ощущение, что ты сидишь в келье, потому что иконы, потому что есть такая намоленность какая-то. Во-вторых, как будто ты сидишь с человеком, который уже понимает, что главное в этой жизни и где истинная жемчужина. И она находит такие слова, такие удивительные советы и такие простые какие-то словесные обороты, за которыми кроется невероятная мудрость.
Она очень умная сама по себе, но тут дело не в уме, а тут дело именно в том, что она как-то вот просвещена Богом. Спаси её, Господи. Несмотря на все свои страдания, она, как старица, действительно — вот можно взять её и спросить. Она тебе если не скажет, то помолится. И вот о ней я сегодня хотела сказать. Я знаю, что она смотрит «Светлые истории». И давайте попросим молитв у наших зрителей, слушателей о рабе Божией Елене. Потому что она действительно испытывает очень часто большие физические страдания. Ей просто нужна молитва, чтобы облегчить её состояние. Просто вот по капле от каждого, и уже будет ей значительно легче — я в это верю. Вот для этого, собственно, я и рассказала — молитв о ней попросить. И ещё раз вспомнить о том, какие люди бывают среди нас.

Свящ. Алексей Дудин

— Да, действительно, чем больше скорбь, тем ближе Бог.

А. Леонтьева

— Я, знаете, хотела продолжить, немножко сказать пару слов. Вот Костя начал эту программу словом «молчание». И вот я хотела сказать, что перед тем, как человек получил какую-то скорбь — это могут быть вот эти особенные дети, которые изначально воспринимаются всё-таки как беда, но у очень многих наших героев потом приходят совершенно другие чувства. И сколько крестов перебывало в этой студии, сколько мы услышали историй. Но вот этот момент — знаете, Христос же тоже Крест нёс... Симон Киринеянин помог Ему в конце, Он не донёс бы сам его. И это вот была минута Божественного молчания, как будто Бог замолчал. И вот мне кажется, каждый человек, который вот эту скорбь получил в своей жизни (я говорю не понаслышке), это вот молчание, как бы молчание Бога, оно переживается.... очень это тёмная минута. Но, слава Богу, мы все рассказываем истории, когда это тёмная минута перед рассветом. Потому что тех, кто ушёл, как бы закрыл дверь своей комнаты, мы их не видим. Мы видим людей, которые приходят и рассказывают о пережитом. Я тоже в конце рассказа позволю небольшую такую историю тоже героини недавней на Радио ВЕРА. Вот в двух словах об этой минуте молчания.
И, знаете, в этот пост я пытаюсь учиться на сценариста, с переменным очень успехом пытаюсь развить сюжетные ваши линии. И у меня произошла удивительная встреча. Нам поручили пересмотреть фильм Мартина Скорсезе «Молчание» как раз. Наверное, многие радиослушатели, зрители и мои коллеги помнят этот фильм. Но, знаете, я его смотрела очень давно, а, возможно, даже и не смотрела. И вот этот фильм, где события происходят в XVII веке. Два португальских иезуитских проповедника едут в Японию, чтобы там проповедовать Евангелие и ещё, чтобы найти своего учителя, о котором ходят слухи, что он предал Христа. Но я не буду пересказывать этот фильм, просто он такой очень, конечно, и тяжёлый, и очень яркий. Это одна из таких очень сильных работ Скорсезе. И в середине фильма я начала вспоминать встречу с этим романом. Она произошла у меня в ранней юности, мне было меньше 20 лет. И я прочитала — к сожалению, я запамятовала имя, но это можно погуглить, несложно, имя японского писателя, написавшего этот роман о проповедниках в Японии. И для меня вот этот фильм и этот роман немножко оказались о разном. То есть тогда я ещё не была церковным человеком. Но, знаете, ты же всегда, как вот батюшка тоже сказал, на себя примеряешь какие-то ситуации.
И вот проповедник выживший остался в ситуации, когда не его истязали, а истязали его как бы духовных чад — вот этих свежеиспечённых христиан японских. Их истязали изысканно, жестоко, страшно. И вот, собственно, ему нужно было наступить на икону, чтобы прекратить вот эти человеческие мучения. И я помню, что я в юности это читала и думала: «Боже, но это же просто невозможно было пережить!» И мне показалось, что там немножко другой был посыл в романе, что как бы в конце концов этот проповедник... невозможно перенести страдания людей, которых там подвешивали за ноги, делая надрезик над ухом, чтобы из него вытекала кровь. В общем, японцы очень изобретательно боролись с христианством. И как бы он наступил на икону, чтобы прекратить эти страдания. То есть вот для меня в 20 лет это было очень понятно. Но следующее, что происходит в следующей главе — это он уже является антихристианином, он как бы борется с христианством в Японии, то есть он как бы падает с этой горы. И у меня такое впечатление было от этого романа.
А Скорсезе сделал акцент вот на это молчание Бога. То есть весь фильм он ходит и молится, чтобы Господь ему помог. И ему кажется, что Господь молчит в этот момент. И это тоже тот момент крестоношения, когда человек падает и не может его перенести. Не буду спойлерить, но Скорсезе немножко там дал надежду в конце. Знаете, в этот момент вот этого молчания — это может просто депрессия выражаться, вот человек просто впадает в депрессию. Вообще, это очень такая дискуссионная, конечно, тема — молчание Бога. Об этом говорят очень много — почему Бог молчит, когда мы страдаем. И тот, кто пережил уже какой-то отрезок и вышел к какому-то светлому выводу, уже что-то видит, что была, вот как в этой притче о человеке, который тонет, что была лодка, что был там плод, что Господь не Сам сошёл, а посылал, так сказать, какие-то опоры, чтобы он мог двигаться дальше.

К. Лаврентьева

— И потом ты понимаешь, что Господь был как никогда к тебе близок именно в эти минуты, когда ты думал и чувствовал, что Он тебя оставил. «Боже, Боже, вскую оставил мя еси?» И когда ты это проходишь, ты понимаешь, что вот тогда-то Он тебя и нёс. Ты просто этого, в силу определённых обстоятельств, не чувствовал, не понимал.

К. Мацан

— Я помню интервью одного священника, которого тоже спросили вот про это выражение, что Господь не даёт креста не по силам. И он так очень радикально высказался, сказав, что если мы так считаем, то мы вообще ничего не понимаем. Нужно к самому началу обращаться и разбирать, грубо говоря, христианство с самого начала, потому что любой крест не по силам. Он на то и крест, что он не по силам. Твоих сил никогда не хватило бы ни на один крест, только сила Божия тебе может его помогать нести. Поэтому вот всё по-другому.

А. Леонтьева

— Да. Я почему вот этот фильм Скорсезе вспомнила? Потому что для меня ещё, знаете, такой момент там есть такого тяготения — не знаю, может быть, больше в католичестве, — там всё время этот проповедник воображает как бы лик Христа, икону Христа. И он старается как-то вот войти в контакт с Богом. И ему кажется, что Бог молчит в этот момент.

Свящ. Алексей Дудин

— У каждого из нас такие переживания в жизни бывают. И я вот тоже помню: я крестил своего третьего сына в реанимации, потому что он родился и перестал дышать. И совершенно тоже было непонятно, останется он живой или не останется. И тоже такое было... это потом воспринимается как чудо. Потому что когда мимо шла медсестра и заметила, что ребёнок не дышит, вовремя она подошла. И когда все молились тоже, чтобы Володя у меня остался жив. Когда переживаешь это сам, то ты можешь понять этих людей. А пока ты не опустился на глубину вот этого сопереживания, то ты не стал ещё тем человеком, который может сочувствовать и понять глубину того, насколько всё-таки человеческое горе может быть глубоким. И насколько при этом бывает действительно нужно просто помолчать и потом уже делать выводы, когда ты уже прошёл это испытание, прошёл эту бурю.

К. Мацан

— Ты сказала про фильм Скорсезе. Я тут некоторое время назад пересматривал много фильмов Ингмара Бергмана, готовясь к лекции. И одна из важных тем вообще в его кино — это как раз тема молчания Бога. У него даже есть фильм, который называется «Причастие», а если быть точным, то «Причастники» — в переводе. Это фильм про лютеранского пастора, который теряет веру, но в конце её обретает. И был такой кинокритик католический Амадей Эйфр, который сказал, что в фильмах Бергмана отсутствие Бога указывает на присутствие Бог — вот так вот парадоксально. А почему? Потому что когда ты томишься этим молчанием, в этом уже заранее есть указание на то, что Бог где-то есть. Ты бы не стал Его искать, если бы вовсе Его не было. Ты бы не стал так страдать от этого молчания, если бы не знал, что там есть Тот, Кто тебе ответит, есть на небе Он. В этой связи вспоминаются слова — просто про молчание ты сказала. У Блеза Паскаля есть такая мысль, такое откровение внутреннее его, когда ему Господь говорил: «Утешься — ты бы не искал Меня, если бы уже не нашёл».

К. Мацан

— Светлые истории на Радио ВЕРА мы продолжаем рассказывать, ведущие Радио ВЕРА: моя дорогая коллега Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева, я, Константин Мацан. Священник Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар Ленинградской области. Мы продолжаем. Аня, твоя история завершилась или у тебя ещё есть продолжение?

А. Леонтьева

— Да, я могу завершить.

К. Мацан

— То есть у тебя ещё есть, что сказать?

А. Леонтьева

— Нет. Я просто, знаешь, хотела воспользоваться служебным положением и вот к отцу Алексею, так сказать, обратиться с этой вот мыслью о молчании Бога, и как его пережить, и почему это происходит вообще.

Свящ. Алексей Дудин

— Наверное, для того, чтобы пережить это, нужно научиться, прежде всего, молчать самому. Вот сейчас настал этот час, настала Страстная седмица, когда мы будем стоять в храме рядом с распятым Христом. И если Бог для нас любящий Отец, то, конечно, та скорбь, которая здесь происходит, которую мы переживаем, живая скорбь, действенная, реальная скорбь, должна найти в нашем сердце место для себя. И если мы найдём в нашем сердце место для скорби Христовой, то, я думаю, что наше сердце расширится, и мы научимся и сами молчать, и слышать молчание Бога.

К. Мацан

— И тогда молчание станет не отсутствием ответа, а наоборот, формой ответа, тем самым присутствием.

Свящ. Алексей Дудин

— Безмолвной молитвой.

К. Мацан

— Вы знаете, у нас сегодня тема про то, как Бог помогает нести крест. Я вот в этой фразе в той истории, которую я хочу рассказать, ставлю акцент на слове «помогает». Причём это очень простая история. Когда я её расскажу, вы поймёте, в чём её простота. Но она, мне кажется, очень соотносится с тем, о чём мы говорим. У меня есть друг юности, мы с ним очень давно знакомы. И как-то не так часто, но всегда очень тепло общались, встречались, занимались какими-то прекрасными творческими вещами. Он сам не из Москвы, он из одной из республик бывшего Советского Союза, хотя он русскоязычный, русский. Он меня всегда восхищал своей какой-то такой жизненной силой. То есть вот мне, человеку, живущему в Москве, сыну своих родителей, с такой базой московской социальной, всегда было так волнительно за ним наблюдать, как он, приехав, по сути, из-за границы, без всякой поддержки родителей вот сам здесь устраивался, начинал зарабатывать, получал образование. И в итоге такой селфмейдмэн.
Вот время шло, и вдруг с ним что-то начало происходить. Такое часто бывает — человек какой-то свой кризис переживает: вот это в жизни не устраивает, вот это не так, вот эти люди не такие. Причём как бы были основания для всех этих оценок, то есть не то что человек на ровном месте начинает себя жалеть — нет. Вот постепенно ты видишь, как человек как-то переходит в такое состояние, что всё не так, всё вообще не так. Это отражается на его какой-то профессиональной траектории. То есть человек был очень ярким таким творцом, его творчество очень любили друзья. И вдруг он говорит, что всё, больше не хочет, больше не будет выступать, играть, для себя хочу, а для друзей — нет, это всё не то. Какой-то семейный кризис, вплоть до походов к психологу с супругой, как-то на грани развода. Но на данный момент всё хорошо у людей, они вместе растят ребёнка.

Но вот человек постепенно как-то куда-то опускается. Последние события последних лет, очень тяжёлые психологически для всех, связанные со специальной военной операцией, тоже не обошли на общем таком психологическом фоне его стороной. И вот я, честно говоря, даже грешным делом как-то стал не то что избегать общения, а я стал понимать, что любая с ним встреча закончится обязательно длительным выслушиванием того, как всё не так. То есть это было достаточно так иногда красноречиво. Мы встречались случайно на улице в районе. И это тот случай, когда спрашиваешь: как дела? И в ответ на это сразу такой большой поток. Причём, с одной стороны, это иронично, с другой стороны, это очень видно, как человеку плохо. То есть он с тобой идёт, провожает тебя по улице, он идёт с тобой в магазин и продолжает, ты уже как бы домой, а он всё тебе говорит и говорит, как будто бы ему нужно с кем-то это всё обсудить. И ты совершенно не можешь ему помочь. А главное, ты понимаешь, что любые как бы твои там слова, советы, рациональные уж тем более... А он человек церковный, хотя как бы неглубоко, но церковный опыт он имеет. И я слушаю его и молчу, а он как бы сам как будто предугадывает мои мысли и говорит: «Я вот даже сейчас уже не могу молиться. Всё это не то — молишься, и ничего не происходит». Это как у Высоцкого: в церкви всё не так, всё не так, ребята. «Я уже не могу на исповедь идти, меня там никто не поймёт, поэтому я не причащаюсь». И я понимаю, что действительно человеку очень плохо. Человек как бы на грани какого-то прям, если угодно, какого-то нервного срыва. Ну вот в очередной раз мы так с ним встретились, он как-то поговорил.

И тут, значит, я был в одном монастыре. И вот пока я по монастырю хожу, мне звонок от него. Я так тоже грешным делом думаю: нет, сейчас трубку снимать — это ещё на полчаса, — и сбрасываю. Ну, у меня есть формальная как бы причина, я вообще в монастыре, я тут занят делом, люди какие-то вокруг. Но смотрю, что снова звонит. Думаю: нет, значит, что-то серьёзное. И так уже, скрепя сердце, снимаю, готовлюсь вот ещё раз выслушивать. И он говорит мне: «Слушай, я заболел. Я просто после нашей последней встречи сходил к врачу-психиатру. Он меня посмотрел и сказал, что, да, надо заниматься, тут есть диагноз». Причём это тоже такой момент. Вот мы с детства знакомы... ну, с юности знакомы, не с самого глубокого детства. Я знал, что у него только папа, а мама у него отошла ко Господу. Но я не знал, что она завершила свой земной путь по собственной воле, то есть она как бы ушла вот так. И мне мой знакомый говорит: «Я просто понимаю, что, видимо, раз она так свой путь завершила, там какие-то просто медицинские для этого были причины. И я понимаю, что у меня просто наследственность. Я как бы это сознаю трезво. И вот я понимаю, что в моём возрасте, — а он примерно мой ровесник, около сорока лет, а это такой кризисный возраст для мужчины, — либо ты как бы вот повторяешь сценарий мамы в том состоянии, в котором я нахожусь, либо надо что-то делать и как бы закусить удила и выгребать, и стремиться, и стараться, и как бы прилагать усилия, и себя как-то строить. И я вот выбрал второе, я сейчас лечусь», — то есть вот в таком духе.
И я слышу и говорю: «Как здорово, как хорошо. Но что же произошло? Что стало причиной перемены?» Почему вот из такой ямы он вдруг волево стал выбираться? Очень простая вещь — он причастился. Вот очень простая история, вот до банальности. Для церковного человека это понятно. Вот не ходит человек в церковь, вот он не прибегает к помощи Божией, и он своими силами не выгребает. Но вот что-то произошло, видимо, до какого-то дна он дошёл, что уже надо. Он мне тоже говорит, что ему знакомые говорили сходить и причаститься. То есть я ему как-то вот не решался это сказать, а кто-то посмелее, видимо, решился. И человек, может быть, тоже в каком-то таком порыве, не знаю, доверия или такого, что «а гори оно уже всё синим пламенем — пойду уже в церковь эту вашу». И вот результат. Потому что Господь помогает, Он живой, Он действует на самом деле.

К. Лаврентьева

— Сейчас как он себя чувствует?

К. Мацан

— Ну, лучше всё. Он начал лечиться, начал с собой работать. И дай Бог ему здоровья. Но вот история такая.

А. Леонтьева

— Можно, Костя, два слова? Твоя история такая простая, что вот человек причастился и произошло вот это чудо преображения. Но я сейчас вот учусь на таких светских курсах. И для меня ужасный всё время как бы тупик, потому что когда мне хочется рассказать какую-то историю вот об этом таком программном для христианина нормальном чуде, то есть помолился — и дали, там причастился — и что-то произошло. Я натыкаюсь, знаете, на такую стену, что, типа, нет, но это слишком просто — тогда бы все молились. И вот это вот для меня... прямо вот хочется сказать: так давайте!

Свящ. Алексей Дудин

— Я хотел бы дать такой определённый совет, который в моменте помог мне самому. У каждого человека свои искушения, свои какие-то определённые кризисы. Я помню, в рамках такого глубокого одного своего переживания я поделился со своим сослужителем, священником отцом Дмитрием. Говоришь, что вот то не то, вот здесь вот так, вот здесь меня предали, одно, другое. Он так на меня смотрит и говорит: «Знаешь, человек, приговорённый к высшей степени наказания, с удовольствием бы поменялся с тобою твоими искушениями». Поэтому мы всегда живём на контрасте. И, конечно, если человек не готов принять панацею в виде Святого причастия и всецело довериться Богу, то, по крайней мере, он всегда может сравнить: а действительно ли у меня самая страшная ситуация? Вот мы сегодня такие истории рассказываем. Или, по сравнению с бедами других людей, твои искушения, действительно, это некая пена морская, взбиваемая на волнах нашего бытия. И она очень легко преодолевается, стоит только действительно довериться Богу. Ну и научиться в рамках этого доверия всё-таки исполнять те предписания, которые даёт нам святая Церковь об исповеди и Причастии, потому что без этого наша душа жить полноценной жизнью не может.

К. Мацан

— Мне вот очень понравилось то, что ты, Аня, сказала про то, что это же так просто. Я просто тоже себя ловлю на том, что, находясь всё равно в контексте секулярных собеседников секулярной культуры, как-то немножко думаешь, что надо как-то объяснить побольше, что это так просто, что так не должно быть просто, оно не может так просто работать. И если тебе там возражают, что это же так просто, ты должен уйти и сейчас там от Адама рассказывать истории про то, как Господь благодатью просвещает человека изнутри. А в какой-то момент вот я прихожу к тому, что, да, так просто. Вот так просто! В каком-то смысле хочется уже отбросить умствования и объяснения, и доказательства, и свидетельства и сказать: попробуй. Потому что если человек пойдёт вот в ситуации — я в это верю — какой-то своей по-настоящему боли и проблемы, и упования к Причастию, то Господь на это откликается. Как — непонятно, но откликается. Если человек пойдёт проверять Бога: а вот я сейчас причащусь — пройдёт ли у меня зуб? Тогда, наверное, нет. Хотя, может быть, и в этой ситуации Господь его уловит и вразумит. Но вот, да, так просто — надо просто прийти и сделать, с верой, надеждой и упованием.

К. Лаврентьева

— Аминь, Константин Михайлович.

К. Мацан

— Спасибо огромное, дорогие друзья. Светлые истории мы сегодня рассказывали на Радио ВЕРА, ведущие Радио ВЕРА: Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева, я, Константин Мацан. Наш сегодняшний гость — священник Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар Ленинградской области. Обязательно оставляйте ваши комментарии во «ВКонтакте» под видео «Светлых историй» и пишите ваши истории, или присылайте их на сайт на наш электронный адрес: [email protected]. Мы вас ещё раз поздравляем, если так можно выразиться, с началом страстных дней. Желаем их пройти с глубокой пользой и выйти к светлому Христову Воскресению. До свидания. А ровно через неделю мы продолжим рассказывать светлые истории. Они будут уже, наверное, пасхальными.

К. Лаврентьева

— До свидания.

Свящ. Алексей Дудин

— С Богом!

Все выпуски программы Светлые истории

При поддержке VK

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью