«Говорить ли о Христе?» Свящ. Иаков Белый-Кругляков, Илья Кухарев, Сергей Комаров

В этом выпуске клирик храма священномученика Антипы на Колымажном дворе священник Иаков Белый-Кругляков, православный блогер Илья Кухарев и катехизатор, публицист Сергей Комаров размышляли о том, какой должна быть проповедь христианства в современном мире, каждый ли верующий призван быть проповедником и может ли проповедь быть обличительной.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели и зрители — потому что программа «Клуб частных мнений» выходит теперь и в записи на YouTube-канале Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня, как всегда, обсуждаем тему, которую поднял один из авторов программы «Частное мнение» в утреннем эфире. Сегодня это Сергей Комаров, публицист, катехизатор. Добрый вечер, Сережа.

С. Комаров

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— В гостях у нас православный блогер Илья Кухарев.

И. Кухарев

— Всем привет.

Н. Лангаммер

— И иерей Иаков Белый-Кругляков, клирик храма священномученика Антипы на Колымажном дворе. Добрый вечер, отец Иаков.

Иерей Иаков

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Тема, которую предложил Сережа, обширная, сложная, но, мне кажется, есть здесь, о чем очень подробно поговорить. Тема называется так: «Как говорить с людьми о Боге». И давайте для начала послушаем программу Сергея.

«Идите, научите все народы», — повелел Христос Церкви. Евангелие должно быть проповедано во всех народах. Кем проповедано? Церковью — то есть нами. Церковь — это не только духовенство, но все мы, а проповедь — это слово о Боге. «Как веровать в Того, о Ком не слыхали? Как слышать без проповедующего? Вера от слышания, а слышание от слова Божия», — пишет апостол Павел. Часто встречается такое мнение: не надо никому ничего говорить, надо проповедовать самой жизнью. Дескать, если будешь жить по-христиански, люди проникнутся твоим примером и придут в Церковь. Я и сам когда-то так думал, но со временем понял недостаточность, а потом и ложность этого тезиса для нашего времени. То, что христианину надо жить по-христиански — очевидно, заповеди Божии надо исполнять не только проповеднику, но любому верующему. Исполнение заповедей — это христианская норма. И да, в какой-то мере праведная жизнь есть проповедь. Но христианство — религия Логоса, религия Слова. Наш Бог — проповедник, и Он дал Церкви заповедь проповедовать Евангелие словом. Бессловесной проповеди христианства нет, Христос постоянно говорил с людьми. Действительно, в жития святых бывало так, что подвижники обращали в христианство одним своим видом, но можем ли мы перенести этот принцип на нас? Думаю, никто из нас не достиг такого уровня святости, чтобы так обращать людей в православие. Никого сегодня не занимает, как живет его сосед или коллега по работе. Люди обособлены, занимаются только собой. Общинного быта, в котором люди живут, как в некоей большой семье, давно у нас нет. Любой культурный человек сегодня умеет быть хорошим. Сколько было историй, когда ловили опасных маньяков, и оказывалось, что на работе, на виду у всех они прекрасные, чудеснейшие люди. Вот работал я недавно в одном светском офисе — там все люди хорошие и порядочные. А чтобы понять, кто христианин, а кто нет, надо об этом поговорить. И чтобы заинтересовать кого-то чем-то, надо поговорить. Двигает людьми слово, и оно должно быть произнесено. Кем? Нами, церковными людьми. Пока не прозвучит слово веры, никто с места не сдвинется. А пока у нас выходит так, что постоянно упоминаемая модель «проповедай жизнью» превращается в оправдание нашей лени и равнодушия — мы и не живем подлинно по-христиански, и никому ничего о вере не говорим. Жить надо по-христиански, да, но и находить время, случай, такт сказать слово о вере. Этого ждет от нас Господь«.

Н. Лангаммер

— Вот. Это то, о чем Сережа размышлял. И мы сейчас перед программой, тут прямо такая эмоция пошла, когда мы представили, что бы сказали люди сегодня, услышав, наверное, первую новозаветную проповедь Иоанна Крестителя в пустыни, которая была обличением. Сережа, как сам думаешь, что было бы?

С. Комаров

— Да, культура очень разная. Если бы сейчас прозвучало библейское слово в нашем контексте, все бы пообижались, обвинили бы пророков или апостолов в осуждении, еще в чем-то обвинили бы. Современный человек не готов к такого рода формулировкам, он просто стал обидчивый, заносчивый, эгоистичный, такой самолюбивый, себялюбивый. И в очередной раз убеждаешься, что вот это пророческое слово, оно, наверное, и было таким резким — и апостольское, и пророческое слово, — чтобы пробивать вот эту толщу человеческой самонадеянности. Это было и в то время в какой-то мере, в наше время еще больше, поэтому оно такое обидное. Я вот сейчас с людьми прохожу Книгу пророка Исаии, и некоторые реально обижаются на Исаию. Я вам клянусь, обижаются на Исаию, говорят: да что же это такое, что же он так с людьми разговаривает? Почему он уподобляет людей там мухе, пчеле — есть у него там какие-то сравнения, — зачем я должен это читать? Где здесь Божия любовь?

Н. Лангаммер

— Вот-вот.

С. Комаров

— Это, кстати, отдельная тема — Божия любовь, которую мы понимаем так по-нашему, как переодетый эгоизм, как вседозволенность, всепопустительство. Как будто вот на небесах сидит добрый дедушка, кивает головой на все наши пакости и говорит: да ладно, ты главное, приди, там как-то покайся, все будет нормально. И люди просто не готовы встретить вот эти ветхозаветные интонации даже и в новозаветной проповеди, например, Послание к Евреям или Книга Апокалипсис, говорят: это что такое?

Н. Лангаммер

— Жестко очень.

С. Комаров

— Ведь Бог есть любовь.

Н. Лангаммер

— А на самом деле я имела такой спор с одной знакомой не очень воцерковленной, которая стала возмущаться словами отца Дмитрия Смирнова. И я так сказала — может быть, не знаю, как-то тоже так самонадеянно, что, на мой взгляд, это вообще пророк нашего времени. Вот это вот: «Сынок, ты в аду!» Да, Илюш?

И. Кухарев

— Да, это легендарное вообще видео. Я помню, я его как раз посмотрел на самом таком горячем неофитском своем этапе, и оно меня вдохновило очень. Я думаю: как же он смог вообще подобрать все нужные слова для того, чтобы передать смысл. Я вообще в контексте вопроса, мне кажется, что сегодня человечество очень заражено мыслью о некоей современности. Ну то есть есть что-то, что было когда-то и что как-то устарело, и что вот тогда люди — ну типа на Руси, а вот мы сейчас такие все, загаджетированные. А как раз слова пророка Иоанна Предтечи прозвучавшие, если бы они прозвучали сейчас, они бы как раз вернули нас в такое самое начало, в такое вот сотворение мира, когда человек согрешил, выпал из этого райского гнезда, потерял, по сути, свою такую свободу райскую, благую, красивую такую, которая вела его к праведности и низвергла его в этот вот мир болезней, страдания, пота лица, хлеба и прочего. И вот как раз надо людям сегодня открывать вот этот смысл, который озвучивал еще премудрый Соломон — о том, что ничего нового нет, что как бы все уже было, все уже сказано. Открывайте Книгу, одну-единственную по сути, из которой потом выходит, как ростки, все остальное, читайте, и будете знать вообще и как жить правильно, и как отношения строить правильно, и поступать правильно, и мыслить правильно и прочее.

Н. Лангаммер

— Ну видишь, вот ты сказал такую важную вещь, что ты услышал отца Дмитрия, вот эту его знаменитую проповедь, на такой волне неофитства. Ну на волне неофитства мы все готовы принять многое и готовы другим рассказать еще, как жить. Но если нет, мы разговариваем с людьми, которые пока стоят на пороге храма, и давайте сразу как бы планочку понизим — это современные люди, мы работаем с теми, кто сейчас живет, и кто сейчас не готов слышать такую жесткую проповедь. Ну вот отец Дмитрий у нас был, остальные жесткие проповеди — у меня знакомая сказала: да сколько ж можно?!

Иерей Иаков

— Мучить людей, да.

Н. Лангаммер

— Так хочется, чтобы любили. Вот отец Иаков, вы как раз с молодежью, да, в Антиповском храме работаете. Как подойти-то, какой градус вот этой вот обличительной проповеди? Или не обличительной?

С. Комаров

— Вот отец Иаков как раз добрый священник.

Иерей Иаков

— Я — да, добрый полицейский, наверное. У меня, правда, один раз так и было, что подошла девушка на исповедь и сказала, что мне сказали, что вы здесь самый добрый, вот я к вам решила пойти.

Н. Лангаммер

— Я тоже к вам хожу.

Иерей Иаков

— Чтобы вы меня допустили до причастия. Но на самом деле мне кажется, что важнейший критерий — это честность. Вот у меня как-то последнее время, периодически бывают разговоры с разными людьми, вот, в частности то, что вы спросили, про молодежь. Ну действительно к нам в храм, слава Богу, много приходит молодых людей, и последнее время я часто встречаюсь как раз с такими, которые делают первые шаги. И, может быть, вообще только вот прямо в поиске они. С девушкой недавно разговаривал, которая себя позиционирует как агностик — ну просто ей любопытно было понять, почему такой молодой, в целом адекватный человек решил стать священником, и вот как-то об этом поговорить и так далее. Мне кажется, что честность здесь важнейший критерий. И степень обличения — вот мы же говорим да, что там нужно понизить планку, мы обращаемся к современному человеку, немощному и так далее.

Н. Лангаммер

— Чтобы не потерять его.

Иерей Иаков

— Чтобы его не потерять. Но в первую очередь это же мы сами. Мы же эти самые немощные люди современные, которые обидчивые.

Н. Лангаммер

— Ну отец Иаков, вы — потомственный священник.

Иерей Иаков

— В первом поколении.

Н. Лангаммер

— Но все-таки.

Иерей Иаков

— Но тем не менее. То есть мы такие же люди — мы обидчивые, мы ранимые, мы какие-то вот, нам тоже нужно, мы ищем утешения постоянно, нам нужно какого-то такого одобрения. И поэтому вот честность, мне кажется, это очень простое, это вроде примитивная какая-то вещь....

Н. Лангаммер

— Честность в своем примере, да, показывать собой?

Иерей Иаков

— Ты с человеком так же, как вот ты с собой бы разговаривал, вот ты себя ставишь на его место — это самые простые, детские, да, вот эти первые какие-то моральные нравственные принципы, о которых мы можем, наверное, забыть во время проповеди. Потому что когда ты говоришь о Боге, когда ты проповедуешь слово Божие, наверное, есть такое искушение войти в роль Иоанна Крестителя, да.

С. Комаров

— Ну это да.

Иерей Иаков

— Но вспомнить о жизни Иоанна Крестителя, какой путь он проходил, чтобы так говорить.

Н. Лангаммер

— Конечно. А как мы живем, да.

Иерей Иаков

— И на самом деле я вообще абсолютно убежден, что все люди очень чуткие к этому моменту: вот насколько то, что ты говоришь, соответствует твоей жизни, как ты живешь. И, с одной стороны, речь не идет о том, что раз мы такие немощные и грешные, то мы не можем говорить там о Боге, о Его заповедях, о Его законах, о том, как мы должны жить. Но, наверное, это вот такой ключевой момент, который влияет на интонацию проповеди. Ну мне так кажется.

И. Кухарев

— А потом еще, знаете, я бы добавил, мне кажется, помимо честности своей, как вот транслятора, скажем так, христианства, вот важно, чтобы у человека, с которым ты общаешься, у него тоже был запрос. Потому что вот я не священник, я такой типа блогер, общающийся непосредственно с людьми с глазу на глаз. И когда ты смотришь на священника, ты понимаешь, что это, наверное, какой-то определенный, возможно, какой-то семейный бэкграунд, который там из поколения в поколение там и прочее. Когда я общаюсь с людьми, у людей все время вообще резонанс: как так получилось, что ты верующий? И я обратил внимание, что если у человека есть запрос внутри, если ему действительно интересно, если у него есть вот у самого внутреннее желание что-то узнать, тогда общение с ним, даже не настолько важно, какое оно будет, обличительное или просто, потому что это тоже индивидуальный вопрос. Есть люди, которых бить надо прямо, и им это как бы нравится и полезно.

Н. Лангаммер

— У нас мужская программа сегодня.

Иерей Иаков

— Да, да.

И. Кухарев

— Вот я таким как раз был. И я помню, проповеди там определенных священников я смотрел, и вот они прямо бичевали мои грехи с экрана этого самого ноутбука. И меня это как бы лечило. Кого-то это обижает. То есть это вопрос индивидуальный. Но вот эта необходимость запроса — тогда да. Об этом, если помните, Петр Мамонов как раз говорил, что, когда тебе надо прямо хоть в петлю, Бог тебе откроется вообще так, что ты прямо отлетишь пяточками от асфальта. Если тебе как бы так, ну там типа что-то посмотреть, интересно, оно может так не сработать. Может сработать наоборот, в обратном направлении. Все-таки Бог, Он такой, Он же у нас, как говорится, Бог ревнитель...

С. Комаров

— И Бог проповедник, кстати.

Н. Лангаммер

— Бог Слово.

С. Комаров

— Когда-то отец Андрей Ткачев открыл мне вот такую, по сути, эту простую, очевидную мысль, что мы веруем в Бога проповедника. Христос — это проповедник. Он не только творил чудеса, Он не только Сам жил праведно, проповедовал жизнью, Он говорил. Если представить, что Христос молчит — воскрешает и молчит, исцеляет и молчит, — непонятно, что Он хочет.

И. Кухарев

— Ну да.

С. Комаров

— Евангелия не было бы, по сути, не было бы христианства. Но Он делает и говорит. И это очень важно.

И. Кухарев

— Да. И мы ориентируемся в своей религиозной жизни не на чудеса, то есть мы не стремимся чудеса начать творить.

Иерей Иаков

— Причем мне кажется, здесь важный такой момент, проистекающий из того, что сейчас Сергей сказал — результаты проповеди. Ведь Господь, когда мы читаем Евангелие, и многие люди с такими вопросами приходят: почему Он так радикален? Не только же Иоанн Креститель говорил суровые и обличающие вещи, но и Сам Спаситель. И Евангелие показывает нам иногда реакцию людей. Даже ученики какие-то — ну это речь сейчас идет не об обличительной проповеди, да, когда ученики отвернулись и ушли многие.

Н. Лангаммер

— Многие.

Иерей Иаков

— Многие смущались. Когда Иоанн Креститель проповедовал и обличал фарисеев, да, тоже в конце Евангелия от Луки мы видим, что они не послушали его, как Господь их в этом уже обличил.

Н. Лангаммер

— А потом распяли. Ну так.

Иерей Иаков

— Да, то что касается Ирода там и его незаконной жены, то тоже мы видим налицо реакцию на его проповедь, на его обличение — это обида, это месть, это злоба.

С. Комаров

— Большая часть апостолов и пророков были убиты.

Иерей Иаков

— Были убиты за свое слово, за свою проповедь, собственно, за то, что они делали. И поэтому мне кажется, у нас есть такой соблазн, что никого не обидеть, вот никого, не дай Бог, не оттолкнуть. Не навредить — это, в принципе, правильная вещь, это правильный принцип, мы здесь должны в первую очередь не погрешить перед Богом, перед Его словом. Но важно ориентироваться на Евангелие, не ждать от себя каких-то сверхъестественных результатов, что мы весь мир можем обратить и никого никак...

Н. Лангаммер

— Никого не обидеть.

С. Комаров

— Да. Это вообще блогерское такое искушение, мне кажется: следовать строго Евангелию или потакать подписчикам так или иначе, реагировать на вызов и волей или неволей говорить то, что от тебя ждут. Как эти лжепророки в Ветхом Завете — они говорили то, чего от них ждали и правители, и простой народ, поэтому им рукоплескали, принимали, все было классно. Но они были лжепророки. А истинных пророков убивали. Конечно, не на таком серьезном уровне, но на каком-то маленьком тоже искушение вот в нашей жизни есть: понравиться публике, понравиться подписчикам или сказать какое-то действительно честное евангельское слово в ущерб себе — там отписки, дизлайки и так далее. Такая серьезная тема.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему, как говорить с людьми о Боге. Тему предложил Сергей Комаров, публицист, катехизатор. У нас в гостях православный блогер Илья Кухарев. И иерей Иаков Белый-Кругляков, клирик храма священномученика Антипы на Колымажном дворе. Давайте с другой стороны посмотрим. А если наше обличение может человека оттолкнуть? Потому что мы сейчас говорили о тех, у кого есть запрос, но каким-то образом мы же должны не то что поджечь веру, но хоть немножко подогреть семечко, чтобы оно там начало расти. Мы можем обидеть человека. Обидеть человека — тоже грех. Как быть с совсем далекими или мы вообще их не берем в расчет? Вот кто подписался на православного блогера, те читают, а остальные — нет. Кто пришел в церковь (я сейчас про каждого, да, скажу) на занятия к Сереже, те — да, остальные — нет. Но, допустим, Радио ВЕРА слушают в машине многие. И вот тут я скажу по нашей работе, Сережа знает, мы очень-очень осторожны, чтобы человека не искусить и не ранить. Обидеть — грех. Отец Иаков.

Иерей Иаков

— Ну я согласен с этим. Я могу судить только вот со стороны храма, да, вот Церкви, не как блогер, а именно как священник я понимаю, в каких случаях можно говорить более жестко, более как-то прямолинейно человеку, а в каких нет. Конечно, я совершенно убежден, что если человек делает свои первые шаги, он вообще пришел в храм, и он выстоял очередь на исповедь, и подошел на нее — это уже очень много сделано им, он уже очень большой путь проделал после неважно каких совершенных грехов и так далее. И это абсолютно не та ситуация, когда нужно обрушиться на него с обличением. Это как раз та ситуация, когда нужно принять, помочь ему, поддержать дальше сделать следующие шаги. Другое совсем дело, когда, например, человек постоянно ходит в храм, считает себя воцерковленным и при этом как-то с этим совмещает какие-то вещи, которые на самом деле с образом христианина несопоставимы. Тут, конечно, нужно действовать решительно, иногда жестко вот с пастырской такой точки зрения. Поэтому, конечно, ситуации просто разные.

Н. Лангаммер

— Разные. Мы сейчас говорим про индивидуальное общение. Все-таки то, о чем вы говорите. А я заметила, когда стала ходить в храм священномученика Антипы — тут как бы многие за этим столом прихожане и работники этого храма, я заметила и со мной кто приходил, что очень много молодежи такой, знаете, и татуировки, и розовые волосы, и какие-то серьги в носу. И мне говорят: Наташа, а что это за приход такой? Я говорю: ребята, вы не поняли, это не то что приход стимулирует к этому, а это такие люди приходят. Вот настолько издалека вы хватаете таким ковшом. С одной стороны. С другой стороны, прошлую Пасху, я помню, отец Андрей, настоятель храма, отец Андрей Щенников, он так, знаете, из души крикнул, еще он с крыльца храма, что пожалуйста, давайте антипиевский флер наш немножко отложим и уйдем в глубину. Потому что про отца Андрея говорят, что у него и философия своя, то есть он такой мыслитель, да, и там глубина. И при этом вот его жизнь немножечко, его состояние тяготится вот антипиевским легким флером. Где середина? Вот Сережа, ты же сейчас там работаешь, проводишь занятия.

С. Комаров

— Ну я думаю действительно главное во всем любовь иметь, и отец Андрей Щенников, настоятель Антипы, он как раз эту любовь и имеет, и являет. Он сам вот на голову выше нас — это чувствуется и по опыту церковной жизни, и по начитанности, он совершенно невероятный человек. Но он настолько умеет с каждым из нас пообщаться так вот как-то запросто, и тепло, и утешить, у него какой-то этот дар утешения действительно, что к нему идут самые разные люди. Вот самые разные. И такая творческая интеллигенция высокого, скажем, такого разряда, и самые простые девчонки, ребята.

Иерей Иаков

— Хипстеры московские.

Н. Лангаммер

— Хипстеры. Я думаю, мы произнесем это слово сегодня.

С. Комаров

— Действительно, самое главное любовь. Вот как бы он, очевидно, как-то учится любить людей, и Господь дает ему именно слово каждому человеку, то, которое ему нужно услышать. И это, действительно, самое главное. Тут еще знаете, что, мне кажется, что вот каждому проповеднику Господь дает какую-то свою харизму и нельзя копировать другого.

Н. Лангаммер

— И свой язык.

С. Комаров

— Конечно. Если бы, допустим, не знаю, отец Иаков начал копировать отца Андрея Ткачева, это было бы смешно. Наоборот, если бы отец Андрей Ткачев стал бы копировать, например, отца Нектария Морозова, это тоже было бы... Это совершенно разное чувство православия, разная харизма.

Иерей Иаков

— Да, конечно.

С. Комаров

— Поэтому надо просто, простите за избитую истину, быть собой. И почувствовать, что Господь от тебя ждет, к чему призывает, найти себя в Церкви и найти Бога в себе.

Н. Лангаммер

— Очень важный такой момент, мне кажется, я не раз уже об этом рассказывала, такой важный для меня опыт. Когда мы делали ток-шоу с православной молодежью, у нас как раз приходили люди, которые себя позиционировали как наши оппоненты, неверующие люди, и мы за такую серьезную задачу брались, за разговор в студии, и мы это потом показывали. Да, это было очень непросто. Но я могу сказать, что, когда мы говорили важные истины, но не демонстрировали их собой или не жили так — ну не дотянулись еще, но сказать-то надо, по учебнику-то, по апологетике посмотрели, это сказать надо — вызывало взрыв негодования. И тут я возвращаюсь к Сережиному тексту, в котором он тоже говорил: а что делать, если мы так не можем жить? Стоит ли тогда о высотах говорить? Сережа.

С. Комаров

— Стоит. Как говорил Антоний Сурожский, православие — это когда один нищий рассказывает другому, где найти кусок хлеба. Мы проповедаем Христа не потому, что мы этого достойны, а потому что Он этого достоин, потому что о Нем просто нельзя не говорить. И мы просто делимся той радостью, которой нас Господь посетил. Безусловно, мы сами не достигаем того, о чем мы говорим — это вечная боль проповедника любого: соответствовать тому, о чем ты говоришь. Это суд твоей совести. Это, по сути, такой миниатюрный Страшный суд в твоей жизни, постоянно ты об этом думаешь и в этом каешься. Мне когда-то еще отец Андрей Ткачев сказал в начале, так сказать, моего этого катехизаторского пути, я это на исповеди озвучил, и он сказал: это всю жизнь тебя будет мучить. И если тебя это перестанет мучить — это очень плохой знак. Поэтому проповедь христианства — это средство самопознания, если хотите, средство покаяния: ты узнаешь себя, узнаешь руку Божию в твоей жизни, и это тебя тоже меняет. И если это перестает с проповедником происходить, если он переключается на такую профессиональную нотку — это очень тревожный симптом.

Н. Лангаммер

— Илья, вот смотри, у тебя же блог, и ты уже сколько лет его ведешь?

И. Кухарев

— Ну три или четыре года, наверное.

Н. Лангаммер

— Как это влияет на тебя? Ты растешь внутренне? Ты за счет чего, может быть, растешь — обратной связи или того, что ты пытаешься сам сказать?

И. Кухарев

— Ну у меня просто, знаете как, есть же разные форматы, скажем так, ведения блогов. Вот у меня все-таки идет такой лайф-стайл, скажем так, то есть я в принципе транслирую, показываю полный круг своей жизни. И поэтому я как раз своим блогом стараюсь людям показать примерный быт вот обычного человека современного, но православного. Соответственно, от этого, конечно, я получаю обратную связь, и это определенным образом мне тоже дает ответы. Иногда ты тоже заигрываешься. Любой блогер, как бы ты не был искренен, ты все равно чуть-чуть где-то подыгрываешь.

Н. Лангаммер

— Заигрываешь или пытаешься услышать, поймать контакт?

И. Кухарев

— По-разному. Вот я опять же и сейчас хочу быть предельно честным. По-разному бывает. Бывает, ты сам себя ловишь на каком-то человекоугодии. Что как бы ты вот видишь: а вот, кстати, заходит, если я так резко говорю. И потом там в один момент как кто-то из подписчиков тебе замаякует, говорит: Илья, мне кажется, ты что-то уже чуть-чуть за берега начинаешь путать. Либо мама моя тоже, мне мама как голос моей заснувшей совести: так, Илья, давай на это, пожалуйста, обрати внимание.

Н. Лангаммер

— А ты вырос в вере, да, получается?

И. Кухарев

— Да, это, безусловно, расти для меня.

Н. Лангаммер

— Нет, я имею в виду с детства.

И. Кухарев

— Нет, я как раз...

Н. Лангаммер

— А мама?

И. Кухарев

— И мама тоже. То есть я был крещен с детства, как и все, наверное, здесь присутствующие. Потом у меня был до 23 или там 24 лет как раз я там... летал. По всем этим.

Иерей Иаков

— Классический случай.

И. Кухарев

— Классическая баптистская история: типа я там был хулиганом, а потом открыл Библию и уверовал во Христа. И, значит, к общению с аудиторией это определенным образом, так как я максимально открыт, я все время там стараюсь отвечать на вопросы подписчиков, раскрывать какие-то сложные темы. И это меня побуждает к непрестанному там чтению, молитвенному труду. То есть я же не могу призывать людей там, допустим, к посту или к строгому посту, если я сам, например, строго не пощусь. То есть это определенным образом меня тоже дисциплинирует.

Н. Лангаммер

— Да еще как дисциплинирует. Потому что я иногда в воскресенье: ну не получилось пойти на литургию. Открываю Илью...

И. Кухарев

— Нет, я своих на воскресный день, у меня там все строго.

Н. Лангаммер

— А он уже там на колокольне.

Иерей Иаков

— А он с бензопилой, говорит: мы идем к вам, если вы не идете в храм.

Н. Лангаммер

— Нет, ну правда. Ну я думаю: а я смогла бы? Я бы так не смогла. Потому что я себе даю послабления, а ты, получается, нет. Или как? Бывают у тебя моменты, когда ну устал, ну чего-то там отвлекло?

И. Кухарев

— Нет, если это касается воскресного богослужения, то такого не было. Ну это, может быть, и было там два раза за девять лет воцерковления я пропустил воскресную службу. Ну и то это было какая-то уважительная причина, то есть это либо мы где-то были там в гостях, где просто рядом не храма или там что-то еще. Поэтому нет. Я как-то вот, пока по крайней мере у меня такой этап, наверное, в моей жизни во Христе, что мне все дается очень, слава Богу, очень энергично, горячо.

Н. Лангаммер

— Господь дает силы.

И. Кухарев

— Да, у меня пока не было таких ситуаций. Мне, может быть, иногда хочется побудить себя к молитве, там действительно вечером, когда я там с самого утра детей отвез, потом работа, тренировка, детей забрал, вечером с детьми. И потом там, конечно, под вечер силы просто на исходе, и конечно, там бывает, ты каким-то коротким правильцем отмолишься. Но и то, кстати говоря, касательно молитвы, я вот помню, митрополит Антоний Сурожский, вот Сережей ранее упомянутый, у него были очень важные слова, он говорит: вот без молитвы не ложитесь спать. Вы лучше встаньте, вот прямо на минуту и прямо скажите Богу по-честному, что, Господи, я устал, я вообще не хочу сейчас с Тобой разговаривать, сил нет. Я там сегодня себя потратил на всех, всем себя раздал, все сделал. Вот на Тебя времени и сил нет, прости меня за это. И лечь спать. Но зато это будет честно.

Н. Лангаммер

— Это будет честно.

И. Кухарев

— И вообще призывать людей сегодня к честным взаимоотношениям с Богом, это очень важно.

Н. Лангаммер

— Вот про взаимоотношения мы сейчас поговорим, но прервемся на небольшую паузу. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Как говорить с людьми о Боге». Тему предложил Сергей Комаров, публицист, катехизатор. У нас в гостях православный блогер Илья Кухарев. И иерей Иаков Белый-Кругляков, клирик храма священномученика Антипы на Колымажном дворе. Не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— В эфире программа «Клуб частных мнений». Мы продолжаем разговор на тему «Как говорить с людьми о Боге». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в гостях человек, который предложил эту тему, Сергей Комаров, публицист, катехизатор. У нас в гостях православный блогер Илья Кухарев. И клирик храма священномученика Антипы на Колымажном дворе, иерей Иаков Белый-Кругляков. Очень важный момент про дисциплину говорил Илья. Потому что это такое служение, которое действительно, сам ты, наверное, это не сделаешь, да, и Господь каждому дает какие-то силы. Я, правда, Ильей восхищаюсь, и другими православными блогерами, потому что это максимальный тонус. И Сережей тоже. Но Сережа еще куда-то штурмует, еще сделал курс...

С. Комаров

— Тексты жена пишет просто. И у меня есть двойники.

Н. Лангаммер

— А, понятно. Ну очень большая работа, и мне кажется, это невозможно сделать без Господа, да, отец Иаков, вы тоже видите?

С. Комаров

— Да, я когда читаю Сергея и вижу просто вот это вот какую-то продуктивность нереальную...

И. Кухарев

— И систематичность. Я говорю: когда ты успеваешь это делать? И жития, и на Апостол...

Иерей Иаков

— Ну он говорит, что ему жена пишет. Ну мы все понимаем, что он просто...

Н. Лангаммер

— Ну может, я не сомневаюсь.

Иерей Иаков

— Да, мне кажется, мы тему вот эту такую нащупали — про дисциплину, и это, наверное, такое что-то очень важное в нашем разговоре. Потому что действительно, когда ты проповедуешь, это тебя самого в первую очередь наставляет, в первую очередь ты к себе вообще, по сути, обращаешься, правильно сказал Сергей, и это тебя мучает. И это должно тебя мучить, и ты должен с этим взаимодействовать как-то, ты должен, в связи с этим, тоже расти и меняться. И вот то, что Илья сказал, по поводу вот какой-то честности такой в ведении блога, что ты не можешь призывать людей к строгому посту, если ты сам этого не делаешь.

Н. Лангаммер

— Не делаешь.

Иерей Иаков

— Ты не можешь звать всех на воскресную службу, если ты на нее не пошел. И вот мне кажется, что это очень важная тема, в том числе вот, как сказать, в том, с чего мы начали — про интонацию твоей проповеди, того, как ты обращаешься к человеку. Ты обращаешься к самому себе.

Н. Лангаммер

— Это, кстати, очень важный момент, который я тоже заметила. Ну простите уж нас, мы здесь все из храма священномученика Антипы. Я заметила это у отца Андрея — он плачет о себе на проповеди. И ему, собственно, в тот момент особо не до моих грехов, у меня такое ощущение. То есть, знаете как, это психологический эффект такой, да: когда тебя обвиняют, тебе хочется защищаться, а когда не про тебя речь, то ты начинаешь думать о себе. Почему и Господь говорил притчами, да, и многие святые говорят так, чтобы человек это не воспринял на себя. Кстати, тоже метод, мне кажется, когда ты рассказываешь не впрямую, что ты неправильно сделал, а что был у меня знакомый, который чего-то вот такое вот сделал. И говорят, что либо человек это услышит, либо не будет греха, что ты его как бы обличил.

Иерей Иаков

— Это как пророк Нафан Давиду: вот был один человек, который все отнял у своего соседа. А это вот ты, Давид. И вот мы, собственно, когда читаем 50-й псалом покаянный — это же личная искренняя молитва Давида.

Н. Лангаммер

— Это результат вот такого способа обличения.

Иерей Иаков

— Это его плач о себе. Но ведь это образец покаянной молитвы, и мы все это понимаем, поэтому это да, правда так.

И. Кухарев

— А по поводу причем еще дисциплины, мне кажется, надо вообще людям объяснять, что дисциплина в религиозной жизни — это нормально. Как она нормальна, например, в спорте, в отношениях с детьми, в своем каком-то бизнес-процессе. Просто многими людьми религиозная дисциплина, она воспринимается как некий жуткий чудовищней свод запретов: тебе ничего нельзя. Тебе туда нельзя, значит, на женщин смотреть нельзя, красиво одеваться нельзя, в спортзал нельзя, и все как будто бы нельзя. На самом деле если бы с адекватными людьми этот вопрос обсудить, понять, что на самом деле не все так критично и не все уж так нельзя. Главное, это все так настроить, чтобы это не противоречило...

Иерей Иаков

— Заповедям.

И. Кухарев

— Заповедям Божиим, да, и что это нормально. Дисциплина, она окружает любых серьезных людей. Не бывает успешных, классных, энергичных, там популярных представителей человечества, которые были бы просто лютыми разгильдяями, ничего не хотели бы делать и не имели никакой дисциплины.

Н. Лангаммер

— А я тебе отвечу, потому что это мое как раз открытие последнего времени, что что ты хочешь. Если ты хочешь покритиковать церковную педагогику — да, пожалуйста. Но если ты хочешь в Царствие Небесное, если ты действительно хочешь к Богу — тогда это все помощь тебе, да, вот эти все запреты. Но они не работают, если у тебя нет отношений со Христом. Ну не работают. Потому что я даже вот в начале поста там говорю себе: хорошо, ты сейчас не съешь пирожное, ты не получишь удовольствие от этого. А что взамен? Вот если у тебя нет желания двигаться в сторону Бога, то это просто запреты. И дисциплина, мне кажется, тоже возможна, только если есть мотивация двигаться вперед. Но отец Дмитрий сказал, что вот у меня, не знаю, буквально тысячи человек, прошли, и я каждого спрашиваю: а что ты в воскресенье пришел в храм, тебе что, не спится? И только один человек сказал: я пришел, потому что я хочу спастись. Вот все ли понимают вообще, зачем мы ходим в храм, какова наша мотивация?

И. Кухарев

— Большинство, по-моему, даже не знают. И, по-моему, был какой-то следственный эксперимент, когда людей, просто выходящих из храма, спрашивали — не помню, то ли это байка, то ли действительно была такая история, что там буквально людям какие-то элементарные вопросы задаешь. вообще по православной тематике, там из серии, и были даже люди, что Троица — это вот Иоанн Креститель, Божия Матерь и Иисус Христос.

Н. Лангаммер

— И святитель Николай.

И. Кухарев

— Да, и вот это, кстати, вопрос тоже очень важный, я его хотел поднять в контексте проповеди среди вообще людей, проповеди словом, да, как христианин — это проповедник Бога проповедника, что важно образование, людей надо образовывать. Вот я сам, допустим, пока не отучился в РПУ на факультете по подготовке миссионеров и катехизаторов, у меня вообще по полкам, до этой учебы у меня был бардак вообще чудовищный. То есть ты там нарываешь кусочками там со всех каких-то дисциплин — что-то там по истории прочитал, что-то из догматики, пару каких-то проповедей посмотрел, и у тебя бардак. То есть нужно людей образовывать и создавать какие-то, как раз как в Антипе есть, курсы.

Иерей Иаков

— Вот сейчас мы занимаемся.

И. Кухарев

— Сейчас курсов такое, да, количество огромное. Причем пласт курсов занят всякими астрологами, вот этими аферистами, и надо просто вытеснить их оттуда.

Н. Лангаммер

— Поляну освобождать нашу.

И. Кухарев

— Да, создать клевый продукт вообще, какой-то классный, где были бы молодые, энергичные ребята, красивые девчонки во Христе, которые будут рассказывать и говорить, может быть, не так жестко, как это говорил Иоанн Креститель, но все равно говорить: покайтесь, приблизилось Царствие Небесное.

Н. Лангаммер

— Смотри, ты говоришь сейчас о чем? Что надо образовывать. Но при этом несколько минут назад мы сказали, что люди, которые ходят в храм, Бога не встретили. Ну а вот как сделать так, чтобы людей не только к догматическим нашим основам, да, привлекать и к истории Церкви там, не знаю, к литургике, а привлекать к Богу? Отец Иаков.

Иерей Иаков

— Ну в первую очередь Евангелием. Я убежден, что это важнейшая часть вот нашего церковного учительства, да, и проповеди. И, в принципе, я вот себе если задаю вопрос: а как я вообще проповедую, как я это служение несу? То для меня это в первую очередь это преломляется в том, что сейчас Илья сказал, что в образовании, в просвещении. Я в первую очередь сам учусь, когда преподаю. Вот то же, что мы раньше, да, говорили — про самодисциплину. Когда ты проповедуешь, когда ты рассказываешь, ты сам глубже погружаешься. И я убежден, что вот эта встреча со Христом, которая должна произойти, чтобы вообще был смысл в том, что мы делаем, она приходит в соприкосновении с Евангелием и в том, когда мы начинаем учиться молитве — вот это две, наверное, важнейшие вещи. И если здесь есть хоть какой-то маленький успех, то тогда это будет огромным подспорьем. И будет гораздо глубже восприниматься и все остальное — и догматическое богословие, и история Церкви, вообще все, о чем Церковь может говорить.

С. Комаров

— Мне кажется, что человек, пришедший в храм, уже встретил Бога на каком-то уровне, иначе он просто в храм бы не пришел. Как-то Блез Паскаль молился Богу: открой мне Себя, и Господь ему как-то ответил: ты не молил бы Меня, если бы уже не знал Меня. Если человек пришел сегодня в храм — это уже некое чудо. А другое дело, что эта встреча, вот она — да, она на разных глубинах происходит. И мне кажется, это очень деликатный вопрос и недосягаемый для каких-то исследований, вот кто там встретил Бога по-настоящему, а кто нет. Ведь здесь сам в себе иногда не можешь разобраться: ты встретил Бога по-настоящему или нет? Как-то иногда кажется, что ты такой верующий, а иногда что-то случилось в твоей жизни, и ты думаешь: это я сделал, это я подумал? Я этого захотел? Я, верующий, с таким церковным стажем? Как-то верую, помоги моем неверию. Поэтому, может быть, от такого критерия я бы как-то заведомо отказался. Надо просто жить в Церкви, по-людски общаться с другими, являть Христа действительно в этой общинной жизни, в наших отношениях, а все остальное сделает Господь. Чтобы мы просто, так сказать, не взяли на себя то, что делает Господь с человеком. Как-то вот Кураев, в прошлом прекрасный миссионер, ныне даже не знаю, как его назвать...

Н. Лангаммер

— Критик.

С. Комаров

— Да, критик. Он, когда начинал лекции в Московской духовной академии по миссиологии, он говорил так: здравствуйте, меня зовут Андрей Кураев, я миссионер, я никогда ни одного человека в Церковь за свою жизнь не привел. И все-таки как раз это он говорил: если кого-то и привел, это сделал Бог, а не я, а я просто как-то способствовал. Так что да, мы можем либо помешать, либо помочь. Я насадил, как апостол Павел говорит, Аполлос поливал, а взрастил Бог. Нельзя забывать — то что как-то прекрасно отец Андрей Ткачев сказал в одной проповеди, — что камень от гроба нашего сердца может отвалить только Ангел, человеческими усилиями это невозможно. Человек должен созреть просто. Кстати, именно православие имеет такую чуткость к состоянию человека. Если протестанты, братья наши меньшие, они идут и проповедуют всем подряд, таким набором...

Н. Лангаммер

— Бомбардировка любовью, кстати, вначале.

С. Комаров

— Да, бомбардировка любовью. То в православной этике все-таки по-другому. Мы смотрим, какой человек, созрел он не созрел, и разговариваем с ним как-то, пытаемся разговаривать тактично, деликатно, исходя из его состояния. Потому что тут можно и навредить, сразу навесить на него чего-то такого неподъемного.

Н. Лангаммер

— Бремена неудобоносимые.

И. Кухарев

— Да, и под тяжестью ему становится, он только думает: о, что-то тут...

С. Комаров

— Да. Проповедник должен быть деликатен. Очень деликатен. Мы говорили про строгость, конечно, да, есть у многих такая, ну не у многих, у некоторых проповедников такая харизма, и слава Богу, пророческая такая. Ну а что касается нас, простых смертных, наверное, в первую очередь да, такая деликатность, если уж не любовь к человеку, потому что любовь-то —совокупность совершенств.

Н. Лангаммер

— Это очень трудно взрастить в себе.

С. Комаров

— Да, это очень тяжело. По крайней мере какое-то вот человеческое...

Иерей Иаков

— Жалость.

С. Комаров

— Да, жалость в хорошем смысле.

Иерей Иаков

— Никон Воробьев говорил, что не умеете любить, но жалейте людей хотя бы.

И. Кухарев

— Сострадание, да. Это я, кстати, сейчас у старца Паисия сейчас читаю, у старца Паисия Святогорца, том как раз «Страсти и добродетели». И вот его монахиня как раз спрашивает, как быть с ближними вообще, которых ты не любишь. А он как раз говорит, что нужно учить себя любить ближнего материнскою любовью. Как мать принимает своего ребенка любым — с розовыми волосами, с татуировками, с пирсингом в носу, — ей как бы неважно, это ее ребенок, она любит его таким. И поэтому, знаете как, когда человек приходит в храм, он приходит к Богу, но встречают его люди. И это очень важно. Я множество раз сталкивался с триггером, что человек говорит: у меня вообще нет вопроса к православию, у меня вопросы исключительно к православным. Вот вы меня, говорит, отталкиваете. Я вообще, я хочу, мне нравится Христос, я готов, но я на вас смотрю, вот вы, говорит, так со мной общаетесь... Вот у человека реальная история, кейс, назовем это так. Вот человек с очень сложной судьбой, с тремя детьми, из которых двое — дети с отклонениями определенными, аутисты. И значит, женщина, вот мама, про которую говорю, на детской площадке ее ребенок ловит определенное вот внутри своей болезни состояние, и начинается у нее истерика, которая неподконтрольна. И рядом стоит православная бабушка, которая в своем верующем сердце единственное, что нашла сказать и посострадать, она спросила: а вы в храм ходите? Значит, женщина ответила: нет. Она говорит: ну вот вы безбожницы, поэтому у вас такие дети.

Н. Лангаммер

— Жуть.

И. Кухарев

— И этот человек, вот мы общаемся уже на протяжении месяца, у нас такие идут определенные диспуты касательно, и мне человек конкретно говорит: мне вообще Христос нравится, но я вот... И вот эта ситуация просто стоит таким чудовищным блоком, и она на всех остальных православных откладывается определенным тенью. Сейчас закончу мысль: то есть очень важно, чтобы мы имели в себе вот эту любовь и сострадание к людям — к их розовым волосам, к их татуировкам. Я сам наполовину в татуировках, и каждый раз всегда мне их напоминают. И все время хочется сказать: ну я же не с ними родился. То есть ну да, у меня был какой-то период...

Н. Лангаммер

— Были этапы жизни.

И. Кухарев

— Когда я там допустил определенные ошибки, они у меня есть, сейчас они у меня остаются в покаянии до самой смерти. Но часто действительно ловишь вот эту какую-то категоричность, когда ты не соответствуешь каким-то таким шаблонным представлениям о православном. Что если женщина — она должна только вот так выглядеть. Если она так не выглядит — то там не может быть общения с Богом, там не может быть никого христианства, там вообще, как бы просто вход закрыт.

Н. Лангаммер

— Ну это уже, знаешь, мы уходим вообще не в обличение, а в осуждение. Кстати, тоже важно понять разницу.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим на тему «Как разговаривать с людьми о Боге». Тему предложил Сергей Комаров, публицист, катехизатор. У нас в гостях православный блогер Илья Кухарев. И иерей Иаков Белый-Кругляков, клирик храма священномученика Антипы на Колымажном дворе. Знаете, мы вот ушли действительно в тему, как выглядят православные. Но она такая избитая уже тема — что мы осуждаем, что мы жесткие, — ну это, мне кажется, уже не про православие, потому что Христа в этом нет. А я могу рассказать эпизод, несколько эпизодов, которые меня потрясли. Когда действительно происходит такое вот столкновение — тебя там обвиняют в чем-то, ну неважно, конфликт между православными. И потрясающе, когда ты знаешь, что вот — я там на телевидении много лет работала, в других структурах, и ты знаешь, что это уже трещина, с этим человеком уже все, ты вряд ли какие-то дела будешь делать, даже если вы примирились. А с православными — возможно. С людьми, которые работают над собой, происходит примирение, и дальше происходит общение как ни в чем не бывало. Меня, например, вот это потрясает и очень располагает, и утверждает в моей вере и в моей вот любви ко Христу.

С. Комаров

— К сожалению, не всегда так бывает. Иногда бывает, наоборот, что наши православное сознание, оно делает дополнительные надстройки в сложности проблемы, и мы становимся еще более сложными. Ну как пример вот, один игумен из Подмосковья рассказывал, что, говорит, подойдешь к верующему: «Вань, дай трактор, там нужен для работ монастырских». К верующему, да. Говорит: «Трактор? Ой, слушай, сейчас Великий пост. Я не знаю, можно ли и Великий пост давать трактор, это мне надо благословение у духовника взять. И вообще сегодня суббота, всенощная сегодня, если ты будешь пахать на моем тракторе во время всенощной — это грех мне?»

Н. Лангаммер

— Шаббат.

Иерей Иаков

— Не осквернит ли это меня.

С. Комаров

— Подходишь к неверующему там, значит: «Вася, дай трактор. — Да бери, пожалуйста». Так что у нас есть такая вот эта надстройка законничества определенного. Это где-то как бы оправданно, да, потому что мы, у нас есть спектр жизни вот такой обычный, житейский, а есть еще и религиозный, он накладывается. Поэтому мы иногда бываем более замороченными, более сложными. Ну вот как бы не делать эту замороченность и сложность крестом других людей. Пусть это будет нашим крестом, нашей ответственностью перед Богом, а не нависать на других бременем. «Друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов».

Н. Лангаммер

— Да, вы мои тяготы носите — вот это вот у нас так вот переворачивается. Но на самом деле очень такая история, про то, как самому свидетельствовать, это очень непросто. И еще очень важный момент Сережа упомянул — это наша ответственность за человека после того, как мы его откатехизировали. Извините за это выражение. После этого человек, которого ну, не знаю, бомбардировка любовью — это такой протестантский прием... Хотя почему не наш, да, вот почему бы и нам не начинать с такой любови, да, и не со строгости?

И. Кухарев

— Нам бы попробовать хотя бы.

Н. Лангаммер

— Хотя бы да, рискнуть. Но дальше что происходит...

С. Комаров

— Кстати, Саломея, наша сестра во Христе, тоже замечательный блогер-проповедник, она делилась тем, что благодаря ее блогу некоторые девушки приходили к вере. А потом приходили в храм первый раз в жизни, и эта иллюзия развеивалась. Говорили: Лена, а где все? Вот то, о чем ты говорила — там любовь, экзегетика, толкание Евангелия, там общинность, радость — где это? Мы пришли в храм — ничего нет. Поэтому да, это такая большая проблема опять же: являть то, о чем проповедуем, соответствовать.

Н. Лангаммер

— Ну вот видишь, ты сказал, с одной стороны, так. С другой стороны, ты сказал, мы не несем ответственности. У меня это откликнулось. Потому что ты не можешь вечно человека, не знаю, подогревать. Ты на лодочке отвез до корабля — ну как бы и все, и уже, наверное...

И. Кухарев

— Дать человеку толчок, дальше у него... А люди же, знаешь, сами люди же тоже хитрые, они тоже как бы начинают на тебя рассчитывать: ты куда пропал? Мы тут без тебя по воскресеньям спим. То есть есть такой моментик.

Иерей Иаков

— Да, я вот общался с человеком, с парнем, который был баптистом и решил стать православным. И вот он, говоря о том, почему он принял такое решение, он в том числе сказал, что здесь как-то вот больше свободы. И меня это так удивило тогда. Я всегда думал, что наоборот, у православных вообще какая свобода? Это у них там, у протестантов. Но нет, вот эта бомбардировка любовью, она на самом деле это тоже своего рода контроль такой: ты постоянно человека держишь на этой привязи, что ты мой хорошенький, вот ты только никуда не уходи.

Н. Лангаммер

— Конечно. Манипуляция такая.

Иерей Иаков

— Может быть, это даже не так грубо, как я сейчас говорю, но где-то подсознательно ты все равно контролируешь. А нужно доверить Богу. И вот я в этом убежден, тоже часто на каком-то своем небольшом опыте убеждаюсь, что это самое правильное, что можно сделать. Как Морфеус сказал: я только могу открыть дверь, войти ты должен сам. То, что ты можешь дать искренне, исходя из своего опыта, из опыта своей веры, своей жизни и знание Евангелия, да, Писания, Предания церковного, ты даешь, и дальше молишься за человека. Вот надо быть искренним в этом и сказать иногда, что здесь я не знаю, что сказать, я не знаю даже, чем помочь, кроме того, что я могу молиться. А когда мы молимся, это ведь самое яркое выражение того, что мы Богу доверяем что-то. Мы говорим, что, Господи, я здесь не могу, да, я не могу и не умею, у меня нет таких сил это контролировать, но я Тебе это вверяю, пожалуйста, позаботься. И очень часто неожиданно, совершенно неожиданно очень сильно Господь действует, очень явно, явственно в жизни людей.

Н. Лангаммер

— Да, потому что опасность вот такой власти над человеком, она, правда, Сережа, есть же?

С. Комаров

— Конечно.

Н. Лангаммер

— Что уже ты начинаешь религиозной манипуляцией заниматься.

С. Комаров

— Особенно у священников.

Иерей Иаков

— Особенно у священника.

С. Комаров

— Искушение такое, да. Потому что мы-то, миряне, мы чего, у нас нет такой, так сказать, ни власти, ни полномочий, мы сказали — и с нас-то взятки гладки. А вот священник — да, уже как бы пастырь, он ведет стадо. В этом плане.

И. Кухарев

— Да, важно человеку дать стать Христовым. Помните, как было в Писании, что вы не Павловы, не Аполлосовы, вы — Христовы. И вот это важно тоже человеку дать как бы, показать ему правильный вектор, но дальше он действительно должен идти сам.

Иерей Иаков

— Очень красиво об этом отец Олег Стеняев говорил на лекциях, что в этом смысле священник и духовник, он должен научиться быть чистым стеклом.

Н. Лангаммер

— Через которое мы видим Христа.

Иерей Иаков

— Через которое видно Христа, да. Не замутнить это стекло, не затонировать его самим собой: вот он я, смотрите на меня. А быть стеклом прозрачным, через которое человек действительно к Христу идет прежде всего.

Н. Лангаммер

— Это вопрос еще нашей мотивации: а зачем мы людей ведем к Богу? Потому что, если уж так глубоко заглянуть, зачем мы это делаем, да, зачем? Потому что это личностно очень.

И. Кухарев

— Безусловно. Но нам Господь об этом говорит: проповедуйте Евангелие всей твари. Ну это, во-первых. А во-вторых, ну это же так интересно.

С. Комаров

— А в-третьих, у нас человеческое желание поделиться главной радостью.

И. Кухарев

— Конечно, мы не жадные.

С. Комаров

— Да, которую нам дал Господь. Ведь это тоже угодно Богу, чтобы люди доносили Евангелие людям. Если бы Господь захотел обратить Россию, например, да, Он бы послал Архангела Михаила на Красную площадь, который сошел и сказал бы всем: кайтесь. И все бы реально покаялись. Ну это же не наш метод.

И. Кухарев

— Без вариантов.

С. Комаров

— Это религиозное насилие. Ну да, памперсы поменяли бы, потом бы еще раз покаялись. Но это же не так работает. Христос специально уходит, чтобы дать людям возможность Евангелие проповедовать и распространять. Поэтому Богу угодно, чтобы люди передавали веру другим.

Н. Лангаммер

— Люди от людей научались.

И. Кухарев

— Слушайте, Христос — это то единственное сокровище, которым хочется поделиться совершенно искренне. Да, вот так. Вот миллион долларов ты найдешь — тут вопросики. Да. Христос — это та чистейшая радость, ликование сердца и покой, которыми ты действительно хочешь поделиться.

Н. Лангаммер

— Согласна полностью, абсолютно искренне. Это такая тоже, наверное, не наша история, да, там Господь дает вот такое горение. Потому что я когда пришла в журналистику, я очень удивилась, когда мне сказали: ну ты ищи темы, о чем ты хочешь написать. Как это ищи темы? Я же вот просто главное, что я написать учусь, потом смогу. И я только уже после того, кто когда пришел, я уже после тридцати придя в Церковь, я поняла, о чем я хочу говорить. И это, правда, внутри греет, это такой поток. Отец Иаков, у вас вообще выбора, наверное, не было проповедовать или нет? Вы из церковной семьи.

Иерей Иаков

— Почему? Это неправда, у меня был выбор. Отец мой священник, и я постоянно об этом говорю, тут вот, за этим столом, тоже как-то говорил на другой передаче о том, что никак меня в эту сторону даже не подталкивал и не намекал. Я сам захотел. И я сейчас как раз вот вы говорите, я вспомнил этот разговор с девочкой-агностиком, которая меня спросила: а почему? Почему вообще стал священником и почему вообще верующий? А по ней видно, она такая умная, интеллектуальная, видно, подкованная именно в научных каких-то вопросах. То есть это речь должна была зайти про научные доказательства всякие и как это сопоставить с верой. А у меня ответ такой: я просто в это влюблен. Я просто восхищен этим, мне не нужны никакие доказательства, потому что я просто восхищен. И это, вот, может быть, только этим я и могу делиться: посмотри, как это прекрасно, как Христос нас возлюбил. И Иоанн Богослов говорит, что любовь, да, состоит в том, спасение в том, что Бог прежде возлюбил нас, и мы просто восхищены этим. И именно поэтому мы можем что-то делать — любить в ответ, соблюдать заповеди, проповедовать — это все как бы наши попытки выразить свою благодарность, свою реакцию на эту любовь. Вот это восхищение.

С. Комаров

— Да и вообще весь мир проповедует. Выйдите на улицу — билборды там, вывески, какая-то информация в виде аудио, видео, какие-то звуки, даже одежды, стиль — это все проповедь.

Иерей Иаков

— Мерч.

С. Комаров

— Мерч, да. Проповедуют политики, по сути, свои мировоззренческие системы.

Н. Лангаммер

— Вопрос, кто что, да.

С. Комаров

— Проповедуют дизайнеры и стилисты. Проповедуют маркетологи и так далее. Это все информация, которая меняет человека определенным образом. И конечно, уж мы должны наполнять эфир правильными смыслами и правильными словами о Боге. Потому что кто как не Церковь, а Церковь — это мы.

Н. Лангаммер

— Страшное слово «информация», недавно задумалась про этимологию. Есть еще такая трактовка: in — «входящий внутрь», formation — «форматирование»...

И. Кухарев

— Входящая информация.

Иерей Иаков

— То, что нас форматирует, да.

Н. Лангаммер

— Да, ну вот возвращаясь к самому началу разговора, уже в конце, да, я еще один момент хочу затронуть. Помните? С язычником будь как язычник, да, с беззаконным, будучи под законом... Правильно я цитирую, отец Иаков? Вот, значит, мы должны все-таки на каких-то языках — что ты говоришь: заигрывать или идти туда, чтобы эту одну овцу помочь Господу забрать?

Иерей Иаков

— Мне кажется, это вот к тому, что я говорил про Паисия старца — это сострадать, это войти в положение человека. Не в том смысле, что понизиться на уровень, стать каким-то там обязательно неформалом, чтобы там, сделать себе ирокез, чтобы люди тебя услышали те, которые носят ирокез. Нет, речь не об этом. А вот именно сострадать — понять этого человека, вообще почему он здесь, почему он такой, почему вот так он мыслит. Вот как-то войти в это положение. Наверное, мне кажется, что апостол Павел именно об этом говорит, и именно это и есть образ его проповеди.

Н. Лангаммер

— Сережа, вот в конце уже программы хочу тебе дать возможность подвести итог. Потому что, когда ты предложил эту тему, я думаю: а зачем это Сереже? Вот эту тему обсудить в эфире. Потому что разве есть что-то, что ты об этом не знаешь? Вероятно, ты что-то хотел донести.

С. Комаров

— Конечно, это, как ты сказала в начале программы, наша тема необъятная, обширная, и мне всегда радостно услышать мнения братьев-проповедников, потому что у каждого из нас действительно свой язык, свой опыт, свой подход. И очень радостно обмениваться мнениями, об этом говорить. Это же вообще редкое явление, между прочим. Может только показаться, что там блогеры такие тусовщики, мы очень редко встречаемся и очень редко общаемся. И если даже какие-то церковные съезды происходят — сейчас не хочу никакого упрека никому там выразить, но собирают священников-блогеров или там устраивают какой-то мастер-класс для священников-блогеров. А мы-то, миряне, мы тоже хотим общаться, тоже хотим перенимать опыт. Мы так атомизированы — у нас у каждого свой блог, каждый говорит о чем-то своем, иногда там баним друг друга...

Н. Лангаммер

— Такое бывает.

С. Комаров

— Да, блокируем. Поэтому для меня всегда очень важно и радостно встретиться вот с братьями по разуму и просто поговорить, услышать их. Потому что я-то все время говорю. Любой блогер, он все время говорит, он тоже от этого устает. И хочет послушать других — это тоже некая потребность. А вживую послушать — ну никогда ничего, никакой блог, никакие записи, никакие видосики не заменят живого общения. Это навсегда, надеюсь.

Н. Лангаммер

— Мне тоже было очень интересно. Спасибо вам, дорогие катехизаторы и блогеры.

Иерей Иаков

— Очень. Спасибо.

Н. Лангаммер

— И я сижу, и одну мысль еще в голове кручу, такой вывод. По поводу сострадания и бережного отношения к людям мне как-то священник сказал, что ты когда будешь кого-то там в Церковь вести, ты не оторви точку роста. Потому что у растения, да, которое растет, есть точка роста. И если ее оторвать, то там, не знаю, у ели можно еще дождаться, что две веточки вверх пойдут. А у фикуса — не знаю. Спасибо вам за дискуссию. В эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. В гостях у нас был Сергей Комаров, публицист, катехизатор, православный блогер Илья Кухарев и иерей Иаков Белый-Кругляков, клирик храма священномученика Антипы на Колымажном дворе. Мы с вами увидимся на YouTube-канале и услышимся на волнах Светлого радио в следующее воскресенье в 18.00. Всего доброго.

И. Кухарев

— Всем пока.

Иерей Иаков

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Восприятие веры разными поколениями». Протоиерей Михаил Потокин, Сергей Комаров, Павел Чухланцев
• «Принятие жизненных неприятностей и трудностей». Священник Антоний Смирнов, Яна Капаева, Дионисий Петров
• «Образ отца». Священник Григорий Геронимус, Алексей Чегодаев, Екатерина Каштанова