«Божественные смыслы». Иером. Давид (Кургузов)

У нас в студии был клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов).

Разговор шел о том, какие смыслы заключены в Священном Писании и богослужебных текстах, как Церковь их накапливала и как научиться их понимать.

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова, и сегодня этот час «Светлого вечера» с нами проведет наш гость, клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, иеромонах Давид (Кургузов).

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Здравствуйте.

М. Борисова

— Отец Давид, вот хочу вам предложить разговор на тему, где мне очень трудно найти собеседника, потому что вступает в свои права разница восприятия разных поколений людей в Церкви. Этим Великим Постом я обратила внимание, насколько много людей стало в Церкви на службе, стоящих с включенными смартфонами и следящих за богослужением по тексту. Это, конечно, замечательно — то, что у нас есть Интернет, и я говорю это совершенно без иронии, я очень ценю все возможности, которые он предоставляет, когда можно действительно в любой момент, когда тебе нужно, открыть любой текст — что евангельский, что святоотеческий, что ну просто любой текст, который тебе сейчас, вот в данный момент, необходим, и богослужение можно действительно проследить не по книге, а с помощью телефона. Но вот что меня немножечко обескураживает. Дело в том, что в моем опыте вхождения в церковную жизнь мне тоже очень хотелось докопаться до смыслов того, что там происходит. Но поскольку в свои двадцать пять лет я вошла в Церковь абсолютно невежественным человеком, не представляя себе, ни как креститься, ни что вообще вокруг происходит, мне пришлось знакомиться с этим всем, как бывает знакомство с иностранным языком — методом погружения, когда ты приезжаешь в страну языка, который ты не знаешь, но поскольку рядом никаких переводчиков нет, то вот как хочешь, так и объясняйся. Потому что тебе нужно пойти в магазин, тебе нужно что-то, какие-то необходимые вещи по жизни совершать, и хочешь не хочешь, ты начинаешь учить язык уж как получится. Постепенно-постепенно ты врастаешь в эту языковую среду.

То же самое происходило с нами в Церкви. Поскольку книг тогда было очень мало, и, собственно, Библию-то не переиздавали много десятилетий, поэтому все это по каким-то крупицам, очень все дозировано, а ходить на службу мы начинали — ну вот как прочитали в брошюрке тоненькой, что нужно ходить каждые субботу и воскресенье, вот мы начинали так ходить. А уж там как получится. Стоишь, в особенности, на Всенощной — ну, дай Бог, слов пять ты поймешь во время службы. Ну вот «Господи, помилуй!» уже ты улавливаешь — уже чувствуешь, что не зря пришел.

Почему я так долго об этом говорю? Мне кажется, что желание вычитать смысл — оно очень позитивное и хорошее, но когда это все происходит непосредственно во время богослужения, человек невольно лишает себя огромного инструментария передачи смыслов, не связанных со словом, поскольку до того, как Гуттенберг изобрел печатный станок и напечатал Библию, все, включая Евангелие, передавалось, главным образом, не только с помощью проповеди, не только с помощью чтения каких-то отрывков из священных книг, но и с помощью каких-то других средств, которые не меньше способствовали успеху проповеди Слова Божия. Вот насколько я права или неправа в этом своем ощущении, и чего мы себя лишаем?

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Безусловно, сегодня, конечно, поражает возможность людей вникнуть в те смыслы в разных формах, которые Церковь через богослужение, проповедь, искусство пытается передать. Вернее, она не пытается — она передает, но люди пытаются взять. И у нас и всякие видеохостинги, посмотреть проповеди — пожалуйста. Если, скажем, двадцать лет назад любая проповедь любого священника на приходе — это было что-то очень важное в любом случае, даже если батюшка косноязычный, потому что это единственная возможность, сегодня, когда наши ведущие проповедники широко растиражированы, и открыл в любой момент... Я даже знаю некоторых прихожан, которые после службы воскресной приходят домой и ждут, пока выйдет проповедь какого-нибудь медийного батюшки, потому что он-то, ну, естественно, лучше всех скажет. Это хорошо обозначенная проблема. Вы знаете, мне кажется, одна из важнейших вещей, о которой здесь надо поговорить, в том, что ведь у человека верующего в естестве, когда он приходит на богослужение и участвует вообще в Церкви как в собрании людей, ему хочется именно участвовать в этом. И ему хочется что-то делать, быть каким-то активным. Почему, когда, скажем, неофитский период у человека, он только приходит в Церковь, и он пытается как можно больше чего-то взять, достать мобильный телефон во время богослужения и понять, что творится, приложиться к большему количеству икон, сделать, может быть, большее количество поклонов, сугубо поститься так, как это делали монахи полторы или две тысячи лет назад. То есть, он хочет чувствовать свою связь через конкретные действия. Ведь на самом деле и богослужение в Церкви, и любая деятельность в Церкви — она в сочетании активности членов Церкви. Церковь — мы, собрание людей. Причем, она может быть иерархична, то есть, есть ответственный за собрание. Ведь «пресвитер», например, «священник» в переводе с греческого значит как бы «старший» — то есть, тот, кто несет ответственность. Не старший в плане, там — все должны ему кланяться, целовать руки и еще что-то такое, а тот, кто направляет это движение. Но без овец нет пастыря, да? И на самом деле, может быть, можно со мной не согласиться, но почему у нас и в канонах Церкви сказано, что нельзя служить литургию одному, и «где двое и трое собраны Во Имя Меня, там Я посреди них», посреди вас — вот это таинственное сочетание, составляющая Церкви, она не из-за того, что правильно что-то сделано, а из-за того, что собрались люди. То есть, хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, потому что Бог это дает собранию людей. Как Он приходил в собрания во время земной жизни, как Он Тайную вечерю основал, будучи на земле, так же Он это делает и в собрании людей на литургии — естественным образом, на воскресной, как и изначально было в Церкви, ну, и на всех остальных. И каждому человеку хочется как-то принять в этом участие. Даже в моральном смысле. Помните, все время говорится о том, что вот свеча, которая стоит и горит, она должна напоминать, куда идет молитва? Что вот «ты гори, как огонь, гори». Но очень трудно себе сказать, что «я просто есть — и это уже мое дело в Церкви», хочется что-то делать, хочется как-то участвовать. Я помню, в каждом приходе... Я встречался с разными прихожанами разных приходов, и вот в том храме, где не клирос поют (то есть, профессиональные певцы), а весь храм, раздаются книжечки, еще что-то — это какие-то правда особые люди. То есть, у них вот эта радость встречи друг с другом, совместное делание — отпеть Богу (эта заповедь в Псалтири написана) — вот я по ним это вижу. Может быть, вот эта форма умственного вникания в текст службы — это сродни такому желанию поучаствовать в общем деле? То есть, я не участвую тем, что я не хожу со свечой, я не пишу иконы в этом прекрасном моем, дорогом, любимом храме, я не одеваю красивые одежды — я поправлю свечечку. Почему женщины так любят это делать? Это дело. Но я умом своим буду вместе с теми, кто сейчас находится в алтаре или на клиросе. То есть, я что-то делаю, и делаю это умом. Тем более, сегодня век именно интеллектуального участия. Сегодня скорость движения информации такая высокая, что, наверное, человек привык к тому, что это одно из самых основных занятий. Вот есть Телеграм. Если подумать, сколько сегодня человек что-то читают, что-то узнают, это какая-то фантастика. И двадцать лет назад, да? Не глубина, но широта. Наверное, это не так хорошо, как глубоко что-то познать, но это какое-то желание соприкоснуться с этим, как вы думаете?

М. Борисова

— Мне кажется, что желание делать — оно в любом человеке неистребимо, независимо от того, происходит это в храме и сопряжено ли это с делами веры или это просто желание в чем-то участвовать. Человек — вообще, он такой активный, всегда хочет... (Смеется.)

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Каждый в разной степени, но что-то хочет делать, да.

М. Борисова

— ...хочет, да... хочет в чем-то участвовать. Кто-то в семье хочет в чем-то участвовать, кто-то хочет в какой-то волонтерской программе участвовать. Ну, в общем, участвовать — это нормально для большинства из нас. Я-то имела в виду нечто иное. Ведь неслучайно в Священном Писании мы читаем, что и пророки, и Сам Господь всегда после такого вот совместного общения, после проповеди, после учения в синагоге или, там, исцеления каких-то больных, Он оставлял даже апостолов. Он уходил куда-нибудь подальше, там, на гору, чтобы побыть одному с Богом, чтобы внутреннее сосредоточиться и включить, помимо интеллектуальных ресурсов, какие-то другие рецепторы восприятия. Почему говорят, что вот самый лучший проповедник — это природа, если ты умеешь ее слышать? Человеку, живущему в большом городе, в особенности, сейчас, почти невозможно прочувствовать, что Господь может общаться вот через куст.

Напоминаю нашим радиослушателям: клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов) проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». И, вспомнив о том, что Господь общался с пророками даже с помощью куста, я как-то сразу же, по аналогии, что ли, вспомнила историю своей жизни, когда в начале 90-х годов мне довелось несколько месяцев прожить в только что открывшемся женском монастыре. Не буду перечислять бесконечное множество проблем, которые тогда сопровождали попытки монашеской жизни в женском монастыре, но одна из этих проблем была сопряжена с тем, что не было постоянного духовника, не было постоянного священника, поэтому были воскресенья, когда нам приходилось читать обедницу, поскольку вот ни один батюшка до нас не доезжал, а уж когда доезжал, это был великий праздник. И вот однажды на престольный праздник к нам приехал архиерей и привез детский хор. Это было что-то неимоверное, и мы готовились к этому, и, естественно, готовили какие-то угощения из того скудного набора, который вообще можно было, там, по сусекам наскрести. И все это состоялось. И была архиерейская служба, и дивно совершенно пели эти детки. И потом мы всех детей позвали, естественно, в трапезную, постарались их, там, накормить повкуснее каким-то обедом. А владыку увели в игуменский корпус, там, на обед, и когда дети поели и ушли, оказалось, что нам вот осталась только та самая пшенная каша, которую мы просто уже видеть не могли, потому что это был основной продукт нашего питания. И я была просто постарше, а девчонки были совсем молоденькие. Я посмотрела — а они как-то совсем скисли., потому что так старались, так вот — «праздник, праздник», и, вроде как, праздник есть, а нас никто не утешил, не погладил по головке и никак этот праздник с нами вот не отметил.

И я пошла в игуменский корпус попросить матушку ну, прислать какой-то гостинец, чтобы как-то... утешение какое-то было. Действительно, она мен, там, передала корзину фруктов, принесла я эти фрукты... А там у нас между сестринским и игуменским корпусами был старый клен. Престол был на Воздвижении, и такая золотая осень, и очень ясный осенний день, что бывает редко в средней полосе. И девчонки вышли уже тоже на улицу. Я с этой корзиной иду мимо этого клена, а он таким... ярко-красные листья, пронизанные солнцем. И такое было ощущение, что вот та самая Неопалимая Купина, что он прямо вот загорелся весь. И я с этой корзиной к ним подхожу, а они такие стоят довольно грустные. Я говорю: «Девчонки, посмотрите!» Они поворачиваются к этому клену, и я смотрю, как вот эта радость постепенно охватывает всех! Вот и праздник вернулся!

То есть, к чему я это вспомнила? К тому, что мы разучились чувствовать Бога в природе, чувствовать разговор с нами. Мы цепляемся за слова. И это хорошо — на самом деле, я сама тоже очень люблю читать тексты, в особенности, богослужебные (после десяти лет клироса тут, в общем, навык сказывается). Но мне лично на службе мешает текст. Потому что даже если я что-то, какие-то стихиры, на слух не разберу (не очень внятно, там, их поют или читают), если я внутри службы уже оказалась, то это даже и не важно. Вот, как вы говорите, когда весь храм поет. Вот это можно петь вслух, это можно петь внутри себя. И то же самое когда идет евхаристический канон и ты не слышишь анафору, но если ты внутри нее находишься вот по своему внутреннему состоянию, если ты... в этот момент ты уже благодаришь. Вот благодарение, происходящее в алтаре, и твое личное персональное благодарение сливаются, несмотря на то, что ты не слышишь слов молитв, которые произносит священник в алтаре, потому что в этот момент поет хор.

Я вот о чем говорю — что есть масса наработанных тысячелетиями Церковью способов передачи смыслов, которым надо научиться, как ребенку нужно научиться понимать живопись. Просто вот его водит мама, там, или учительница, маленького ребенка, и говорит, показывает: «Вот тут нарисовано, на этой картине, вот это, а это означает то». И постепенно человек начинает считывать эти смыслы в изображении. То же самое, что с иконой происходит, то же самое, что с церковным пением.

Что нам сделать, чтобы у нас включилось все многообразие рецепторов восприятия Слова Божия? Именно не как только слово вербальное, но и разлитое вообще во всей нашей жизни, во всем существовании?

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Вы знаете, мне кажется, сейчас это происходит, в том числе, потому, что вот сегодня мы с вами наблюдаем ту стадию, что... Богослужение в Православной церкви, в Русской Православной церкви — мы в исключительной ситуации, потому что даже в других поместных церквях служат на языке, на котором, грубо говоря, разговаривают — грузины, греки. Да, он старинный, но это тот язык, на котором говорили когда-то. Церковнославянский — язык, на котором не говорили никогда. Он не мертвый в полном смысле этого слова, но на нем не разговаривали, и поэтому он обогатил русский язык, наполнил его огромным количеством смыслов, но его семантика — она сложная. Не помню, сколько прошло лет, хотя я быстро попал на клирос и читал Псалтырь, и взял этот учебный Псалтырь и читал параллельно, но не сразу я стал понимать богослужения. И, по-моему, о том, что есть евхаристический канон, и что это одна из величайших молитв (а это единая молитва вообще изначально), я узнал, наверное, только когда поступил в семинарию, уже через два-три года только после того, как я уже даже год на клиросе провел, в каком-то смысле, — приходя, читая, подпевая. И это, в каком-то смысле, препятствие сегодня. Я не за то, чтобы на русский язык переводилось богослужение, мне не близка эта идея, но получается очень много культурных препон между сегодняшним жителем Российской Федерации, канонической территории Православной церкви, и тем, как сформирована эта традиция. То есть, там есть византийские и римские дворцовые одежды, средневековая архитектура храма, средневековая и, в какой-то степени, древняя икона. Музыка, опять же, тоже разного времени. Сегодня, слава Богу, есть композиторы, которые переосмысляют музыку. И, получается, во всех этих жанрах (а в любом случае, человек воспринимает богослужение, по крайней мере, через какой-то жанр) есть препятствие всегда. Человек пытается его преодолеть. Кто-то пытается его преодолеть мистически — хочет погрузиться... Да, откладывает смартфон, откладывает книгу, пытается войти вот в этот общий ритм богослужения. А он есть, мы это с вами хорошо знаем, что у службы есть ритм, и он потрясающий, он везде разный — и не в смысле, что кто-то побыстрее пытается служить, а кто-то медленнее, а он как-то так выстраивается внутри общины молящейся монахов или мирян, он годами выстраивается, да? Кто-то — через текст, кто-то — через эстетическое какое-то восприятие. Наверное, люди, которые пытаются понять текст службы, на данный момент находятся на интеллектуальном восприятии — они хотят через ум прикоснуться к этой красоте. Как их... ну, «как их шеи развернуть» в сторону того, что это не только слово, а еще и таинственная какая-то часть, эстетическая?.. Мне кажется, один из самых верных способов (не в смысле, что его надо применить, всё, с завтрашнего дня) — это опыт общинной жизни. Вот этот контраст между тем, как идет богослужение, и как люди вне богослужения общаются, делают что-то вместе, смотрят на красоту, ходят на какой-то, может быть, киноклуб, может быть, совместные прогулки к красному клену на закате — вот в этом разрыве... То есть, чтобы отнять текст, надо что-то дать взамен. Ну как ребенок, да? У него игрушку забирают — если ты не дал ничего взамен, то он начнет плакать и может не понять. Мне кажется, взамен было бы здорово дать что-то очень близкое через человека к Богу. Вот ведь вашим тогда монахиням, послушницам тогда, в том году эта принесенная корзина фруктов и красный клен вот без вашего перста в ту сторону — это бы не имело смысла. То есть, самое важное, что тогда было — это вы как человек, который взяли эту корзину, пошли в игуменский, набрались наглости, значит, постучались (причем, решаясь на этот момент, что сейчас опять что-то), нашли в себе силы, позвонили в этот колокольчик или стук в дверь, попросили, стерпели некое, может быть, небрежное: «Ну, нате, возьмите, там...» — что-то такое, остатки некие или что попалось под руку, нашли в себе силы что-то сказать, поделиться этой красотой... Вот без человека это невозможно, нужен проводник. Вот эти проводники, и у нас, людей, которые, может быть, это понимают... Вы, например — в эстетическом отношении, я, например — больше в каком-то совместном... что-то сделать — что «пойдемте, это сюда отодвинем, это сюда перенесем». Дети, через детей. Вот у меня есть — простите, что так наглею — Божий дар, да? — с детьми что-то делать. «Давайте к детям пойдем, с детьми что-то сделаем — там, воскресная школа, песни пасхальные или какие-то образовательные процессы. Мне кажется, нужен проводник. То есть, чтобы оторвать... И, как и сегодня с подростками, со смартфонами, нужно найти такого человека (или стать им — лучше всего стать, конечно), который может подойти и сказать — даже во время службы, набравшись наглости, — к человеку со смартфоном подойти и сказать: «Здравствуй. Я тебя вижу уже, там, второй месяц. Но я не знаю, как тебя зовут. А мне очень как-то хочется к тебе подойти. Как тебя зовут? А меня зовут вот так. Давай вот кофе пойдем попьем после этой всенощной, которую я не понимаю, почти, как и ты». Тогда, наверное, этот переход возможен.

М. Борисова

— Клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в городе в Сызрань иеромонах Давид (Кургузов) проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов). И мы говорим о том, как бы нам научиться считывать смыслы Слова Божия не только в их словесном варианте, но и во всех других видах, которые накопила Церковь за две тысячи лет своего существования.

Но вот помимо того, что... Совместное делание — это, конечно, штука хорошая, но тут требуется некое целеполагание. То есть, нельзя просто вот «давайте что-нибудь поделаем». То есть, нужен некий проект. И замечательно, и они возникают и на приходах, и в епархиях, и есть люди, которые начинают активно в чем-то этом участвовать. Это все замечательно. Но мне кажется, что тут еще необходимо вспомнить, что Царство Божие нудится, и применяющие усилия восхищают его. Мы все время хотим... У нас батюшка на приходе, на котором много лет моей жизни прошло, он любил говорить: «Мы все хотим сидя да лежа в Царствие Божье». Вот это приблизительно то, что происходит с нами со всеми на протяжении всей нашей христианской жизни. Нам очень хочется, чтобы восприятие нами этих смыслов давалось нам без всякого труда. Но это совершенно невозможно и, наверное, очень было бы вредно. Поэтому сколько ни читай смартфон, сколько ни скажи «изюм», во рту сладко не станет, потому что необходимо какое-то иное усилие. (Смеются.) Как то же самое, что восприятие иконы не как некоего арт-объекта, а как окна, как воспринимал отец Павел Флоренский, который объяснял в своей великолепной совершенно работе «Иконостас», что это окно в тот мир, в который мы все хотим когда-нибудь попасть. И вот через это окно научиться что-то видеть — надо учиться. А иногда везет, и кто-то научит. А если не научит, если в какой-то момент твоей жизни рядом с тобой нету человека, который возьмет тебя за руку? Но ты же ведь не один. В любом случае, даже в храме, где, кроме священника и старосты за ящиком свечным, никого нету, там все равно есть еще Бог. И научиться слышать Его, не только читая слова, но и как-то иначе, надо учиться. А вот как?

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Ну, самый верный способ, на мой взгляд — это все-таки через события. Слова — безусловно, очень важно... Помню, у меня был такой этап погружения в Евангелие, когда, наверное, ну если не каждый день, то через день (почти год это длилось) я открывал для себя евангельские слова. То есть, смысл вдруг открывался как инструкция — что «вот так это, оказывается!». Не по причине того, что я проповеди какие-то слушал (хотя я их тоже слышал), а именно по тому, как состыкуется то, что я вижу, с тем, что я знаю, с тем, что я даже чувствую, это безусловно. Но события — наверное, события очень важны. Каждый из верующих, каждый из людей, кто верует, кто хочет верить, к этому идет, он имеет вот этот опыт действия Божия в своей жизни. Как вы прекрасный пример привели и с Неопалимой Купиной, и с другим — множество библейских примеров о том, как через природу, через какие-то совершенно... ну, преодоление законов физики и вообще законов Природы события, которые происходят в жизни человека, если это не встреча с другим человеком — как это понять, как это увидеть? Может быть, здесь секрет в сочетании, в некоей композиции? Вот я думаю, что и в вашей жизни тоже ваш опыт — назовем это — богообщения (все-таки это богообщение), он состоялся и по причине того, что у вас есть опыт — желание иметь круг общения через чтение текстов, рассмотрение икон Рублева. Вот я сейчас ловлю себя на мысли, что я, может быть, никогда бы и не задумался о том, что хочу смотреть иконы Рублева, потому что моя мама хотела смотреть иконы Рублева. И следуя за ней, в подражание ей я это делал. Но вот это некая цельность. Может быть, людям нужно провести какое-то количество времени, не понимая, читая Псалтырь. Может быть, им нужно разбить лоб об пол всех известных нам с вами обителей и святых мест и заработать некое осложнение в спине в этих паломнических автобусах. Может быть, нужно получить вот этот опыт надменного отношения к себе со стороны забывчивого священноначалия. Это все в сумме, вместе с какой-то встречей в определенный момент с человеком и с явлением Бога через Природу, через какие-то события в храме... Сколько историй о том, как луч света падает на икону, и вдруг человек понимает, что он стал верующим. Потом, может, это осознает: всего-то приоткрытая, значит, форточка в летний день, залез туда какой-то служка и, идя туда пятнадцать минут, забираясь, и, в общем, чтобы было не так душно в храме, и это целое событие в жизни одного человека — что один лучик падает через дымку кадильного дыма, кадильного тумана. И вот после получения этой всей базы человек сможет это увидеть. Если он ее не будет иметь, он ее просто не сможет увидеть. Он сможет задать себе какой-то вопрос, глядя на вас, например: «Почему кто-то плачет, стоя у иконы, а я не плачу? Почему кто-то улыбается, выходя из храма, а я не улыбаюсь?» Почему так происходит? То есть, вот этот вопрос надо себе задать, но его невозможно задать, если у тебя нет вот этого опыта.

Давайте, может быть, попробуем рассматривать вот эту попытку индивидуального проникновения в вербальные способы общения с Богом, как вот этот путь... То есть, чтобы... У всех верующих православных христиан (давайте раскроем эту тайну)... Что все православные христиане, до единого, имеют в своей жизни опыт — не прочесть утренней или вечерней молитвы, что нет ни одного православного христианина, который хотя бы раз, а то и год, а то и еще в какой-то срок без уважительной причины отложил утреннее или вечернее правило. Мы все такие — не хочется, не понимается. Вот если его... чтобы его отложить, надо его... читать. (Смеется.) Если его не читать, это правило, у тебя не будет этого решения. Чтобы хотеть посмотреть полчаса на красивый сызранский закат (а у нас такие закаты —что-то невероятное: Волга, движение фронтов, нет высоток)... У нас в монастыре набережная рядом. Чтобы на это посмотреть, надо принять это решение. Потому что времпя как раз когда, там, какие-то службы, еще... Ну, есть время почитать, скажем так, с семи вечера до десяти. И потом, братское правило, и чтобы полчаса была возможность у тебя сказать потом отцу Игумену, что «я вот, батюшка, вчера решил не елейное правило исполнить и на закат посмотреть. Мне до этого надо было его читать много времени. Или какому-то другому монаху (я же не факт, что про себя).

Вот, может быть, им дать в этом плане свободу? Что пускай голова их прогрузится, а потом они смогут это отодвинуть, чтобы увидеть вот этот красный клен на золотом фоне?

М. Борисова

— Мне кажется, что тут, наверное. нету каких-то единых рецептов. Было бы абсурдно считать, что они в принципе возможны. Но почему я именно Великим Постом заметила вот эту сменившуюся тенденцию, скажем так? Когда на первой неделе начинается чтение Великого Канона Покаянного преподобного Андрея Критского, ну вот когда в начале 80-х мы начинали ходить в Церковь, мы точно знали, что все люди в Церкви стоят во время чтения Канона с зажженными свечами. А в этом году я обратила внимание, что с зажженной свечой стояла я одна — остальные стояли с горящими смартфонами. (Смеется.) И вот почему мне кажется, что назрел разговор о том, что первично, а что вторично? Потому что это очень важно. Я сама много лет, пока уже это не затвердилось почти наизусть, каждый раз, когда шли подготовительные недели к Великому Посту, я доставала книжечку с текстом Великого Канона с комментариями и просто дома начинала его читать — с тем, чтобы когда я приду на первой неделе, Бог даст, в Церковь, чтобы мне уже не судорожно цепляться, там, за слова (знакомые и незнакомые), а уже по знакомому пути пройти вот с этой свечой в руке. Но это же так просто — мне так кажется сейчас. Это так просто — ты хочешь понять смысл, у тебя есть смартфон — это замечательно, тебе не нужно нигде искать, ни в какой библиотеке, никаких книг, ты просто можешь дома открыть это все, прочитать и потом прийти в Церковь, взять зажженную свечу и помолиться. Не читать текст во время молитвы, а помолиться вместе со всеми — вот я о чем говорю. Мне кажется, что вот этот вот очень важный навык, который возбуждается не только словами, а совсем другими вещами. Почему, может быть, я с таким пафосом, что ли, об этом говорю — потому что мне посчастливилось в жизни прийти вообще к вере с абсолютного нуля именно через зажженную свечу. Меня подруга совершенно неожиданно, за компанию, затянула на пасхальную заутреню. И я ничего не понимала, я вообщбе не имела в виду ничего. Но она куда-то там нырнула в толпу, потом вынырнула — дала мне свечку. Потом все стали эти свечки зажигать. И вот пока мы все эти свечки зажгли, пока потом послышался в темноте этот тропарь, потом пока пошли мы все этим Крестным ходом, мы вышли после заутрени — у меня кроме одной-единственной мысли, что я должна покреститься и остаться здесь навсегда, не было никаких других. Хотя никаких слов я не знала, вообще Евангелие не читала к тому моменту. Вот я о чем — мы лишаем себя чего-то очень важного невербального в нашем общении с Богом.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Видите, сколько у нас общего, оказывается — я тоже пришел в Церковь через пасхальную заутреню, в каком-то смысле. Первый раз я тоже почувствовал себя дома именно на пасхальной службе. Тоже ничего не понимал, ничего даже не хотел понять — просто понял, что дома, и больше меня отсюда никто не выгонит. Да, как это только передать, где его найти? Рецепта правда нет. Правда нет рецепта, чтобы это ощутить. Наверное, есть часть людей, которые точно не смогут пойти по этому пути. Вот я, наверное, из таких людей, что самое главное чувство, которое я себе, как драгоценное, сложил в сердце о Церкви — что мы вместе, что это мы. Вот вы не представляете себе, какая радость, когда ты выходишь на Великий Вход... Чаще я сослужу в воскресный день, у нас есть игумен, наместник монастыря, или праздничная служба — то есть, я всегда там не первый, грубо говоря. Но мы все равно выстраиваемся на солее и смотрим на людей. В этом плане, кстати, одна из самых таких вещей, ну, неудобных в плане сохранения традиций — что действительно первый раз ты увидишь, кто пришел в храм, кто нет, как бы уже ближе к концу службы, хотя было бы здорово, наоборот, понимать, кто пришел, кто нет. С детьми позже приходят, еще что-то такое... И вот ты выходишь и видишь, кто пришел — и радуешься, что вот ты знаешь по именам: вот этот пришел, эти пришли, эти с семьей пришли... Ой, эти дети — ой, как хорошо! Расстраиваешься, что кто-то, может быть, не пришел. Потом через год приходит еще кто-то из друзей, которые куда-то уехали, а они, оказывается, там, просто уезжали и как-то не пообщались. Вот для меня это самое ценное чувство в Церкви — что это мы пришли, и от этого чувства... мне оно очень важно. Я думаю, многим оно важно. И я его обрел через чтение текстов.

М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям: клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов) проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Через чтение текстов проценты приходим к пониманию смыслов — никто не спорит, и все «за», и все хотят читать эти тексты, и читают их, и все это замечательно, и, Бог даст...

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Я, кстати, с вами не спорю в этом плане. Потому что я, ну, другой вот. И, наверное, таких, как я — какая-то часть точно.

М. Борисова

— Но вы сами сказали, что существует еще ритм, в который нужно попасть.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Точно совершенно, да.

М. Борисова

— Но чтобы попасть, недостаточно просто читать слова, нужно еще что-то.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Да.

М. Борисова

— И, вы знаете, очень наглядно заметно восприятие того, что происходит в храме, и как оно менялось веками, когда мы попадаем, скажем, в Ростов Великий. Меня потрясло, когда я первый раз попала в ростовские церкви, — там очень высокая солея. Если мы привыкли, что это две-три ступеньки, и мы, практически, почти на одном уровне со священниками оказываемся, то там это как сцена, это подиум, это, ну, ступенек десять, наверное, это очень высоко.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Это традиция ростовская, да? Я просто там давно был, не помню.

М. Борисова

— Да. И я подумала: вот это удивительное ощущение... То есть, все, что происходит тогда на службе, ты воспринимаешь как происходящее на небе, потому что ты сильно ниже оказываешься. И вообще вот это вот — и ритм, и облачения, и воскурение фимиама, и все-все-все — это вкупе создает то, что иногда в святоотеческой литературе называется «священной мистерией». Вот эта... Мистерия — это тайна, да? Вот эта тáинственность того, что происходит, — ее нельзя уложить в слова. То есть, слова — они к этому прилагаются. Но ими не ограничивается. И даже вот многие, кто проходил послушание чтецов на приходе, может быть, будут со мной солидарны в воспоминании, как в первый раз было получено благословение выйти посередине храма прочитать Шестопсалмие.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Безусловно, поддерживаю это воспоминание. (Смеется.)

М. Борисова

— Это совершенно... Это... это... Да, ты читаешь слова, но то, что даже с тобой самим происходит в этот момент, не укладывается в это понятие — «я читаю слова». Происходит нечто гораздо большее. И вот это вот... очень трудно найти формулу — что же этто такое. И как к этому прикоснуться. И как этому научиться. Наверное, все-таки необходимо какое-то поступательное движение, и не только в некоем общем делании, но и вот внутри уже существующей вот этой вот многовековой, тысячелетней церковной традиции. Брать от нее не что-то одно, а многое-многое-многое, что может она дать, все богатство, все разнообразие этих красок.

Иеромонах Давид (Кургузов)

— У меня созрел рецепт.

М. Борисова

— О! Это то, что нам нужно!

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Да. Я, когда выпускался из семинарии, писал диплом как раз по Божественной литургии, по текстам... не по текстам, не по анализу именно переводов и в общем изменении в служебнике в плане разных языков, а именно по тому, в какие моменты что появилось в нашем богослужении, в Божественной литургии. Сейчас много об этом говорят, и будут говорить, и слава Богу — значит, литургика жива. Потому что если мы заморозим один текст, то это противоречит самому смыслу богослужения, потому что он формировался как общение. Безусловно, нужна какая-то база, но это должно жить, должно что-то сочиняться, потому что должна быть поэзия. Бог — Создатель, и, соответственно, от нас тоже это требуется. Иначе мы бы сами вот придумали что-то, какие-то идеальные стихи в каком-то веке — и все, давайте мы их будем только изучать и больше ничего.

И, совершая исследования в рамках этой работы, все время сталкивался с тем внутри себя, и вообще с отношениями с текстом, естественно, с работой «Иконостас» священника Павла Флоренского, пытаясь разобраться, почему же, действительно, так получилось, то есть, в чем была необходимость. И иконостас — он же появился, он не просто... вдруг кому-то пришла мысль в голову, что это некая обратная перспектива Царствия Небесного, что мы как бы смотрим в Царствие Небесное — давайте его поставим. Это же выросло. Было две иконки сначала, потом появился праздничный ряд. Все время забываю название вот этой деревянной, значит, планки — как она называется? — на которой стояли вот эти праздничные иконы... Потом одно, второе, третье — как-то же это появилось! Столкнулся с тем, что, практически, бóльшая часть ритуальных атрибутов внутри Церкви появилась по технической необходимости. Лжица, звездица, покровцы — все это техническая необходимость. Потом вложили в это какой-то сакраментальный смысл (в послеиконоборческий период, как правило). И вот, находясь в этом исследовании, слава Богу, мне довелось осознанно попасть на литургию, которая совершалась в крошечном помещении ночью. Это был притвор разрушенного храма. Я находился тогда в Шатурском районе. Недалеко от поселка Мишеронский есть два урочища — Курилово и Илкодино. Там два достаточно больших каменных разрушенных храма. Оттуда выселяли в 50-е годы в связи с как бы открытием полигона военного, но на самом деле это была такая задача — сельское население на заводы выгнать. И в храме просто обрушили своды, выселили села, и они там остались. И вот в разрушенном этом притворе размером примерно где-то три на шесть метров, битком полном людей, совершалась Божественная литургия. И, вроде как, чин был тот же, престол был — все как нужно. Батюшка — если вдруг просто кто-то поймет, что это за священник, найдет, поищет — совершал там... Все совершалось как нужно. Но вот эта близость нас... При том, что совершается чин, произносятся эти тексты... Но представляете, даже если бы была тогда возможность (а по-моему, была), вот в этом абсолютно тесном кругу достать смартфон и начать читать текст, чтоб его понять, это бы был полный абсурд! Потому что было, во-первых, все отчетливо слышно, не было вот этого деления, что звук, значит, из алтаря идет отсюда, а звук с клироса идет абсолютно с другого конца, — нет, все вместе. Я тогда помню четко, первый раз когда мы это делали, как логично, прямо с самого начала батюшка возгласил: «Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа и ныне, и присно, и во веки веков». И наш как бы храм отвечает: «Аминь!» И это было не следование чину богослужения, а это ответ общины, потому что там собрались все, кто друг друга знает. Кто-то зашел, конечно, из тех, кого я не знал, но это был друг кого-то. То есть, ни одного незнакомого человека. Чин соблюдается. Но я вдруг вижу все движения — даже не технически, не форма, а именно близость этого. То есть, если, скажем, вам близко, что вот эта возвышенность ростовских алтарей, а я то же самое нашел именно в тесноте богослужения, причем, ночью... Почему ночью — потому что это же изначально христиане литургию служили ночью, трапезу любви совершали. То есть, мой рецепт — он, может быть, не универсальный: для того, чтобы понять красоту этого нашего чина, его величие, отвлечься от текстов, увидеть красоту горящей свечи, торжественных одежд, чинопоследования, пения, понять, что и служба в пещере, и в Елоховском соборе города Москвы — это одна и та же литургия, которая совершается в Сионской горнице, и отложить вот этот замечательный смартфон, чтобы не проникать головой, а, как находясь за семейным столом со своими родными, близкими людьми, вести вот этот разговор на некоем невербальном уровне.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до новых встреч, до свидания!

Иеромонах Давид (Кургузов)

— Всего доброго!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «14-е воскресенье по Пятидесятнице». о. Николай Конюхов
• «Детям о вере». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Крест Господень». Протоиерей Григорий Крыжановский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов