«Какие ошибки мы совершаем на исповеди?» Протоиерей Павел Великанов

о. Павел Великанов

У нас в студии был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о том, какие ошибки чаще всего встречаются при подготовке к Таинству исповеди — и как их можно избежать.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии приветствуем вас мы — я, Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова...

А. Пичугин

— И мы с удовольствием представляем нашего гостя, так хорошо вам знакомого — в ближайший час эту часть «Светлого вечера» здесь, в этой студии проводит протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Москве, в Южном Чертанове — «на Городне» официально правильно храм называется. Добрый вечер!

Прот. Павел

— Добрый вечер!

М. Борисова

— Отец Павел, поскольку Вы за истекший период этого года записали уже достаточное количество всевозможных форматов, посвященных исповеди, мы решили, что Вы — тот самый человек, который ответит нам на животрепещущий вопрос: какие ошибки исповеди (с обеих сторон) Вы можете назвать, и как этих ошибок избежать — и священнику, и исповедующемуся?

Прот. Павел

— Да, спасибо, Марина, за такие теплые слова... Конечно, я никакой не эксперт в исповеди и в покаянии. Скорее, пришлось потрогать эту тему в связи с острым запросом, который однажды сформулировали мои студенты Московского государственного психолого-педагогического университета, где я преподаю в том числе. И как-то небольшая группа девушек подошли ко мне и так, смотря на меня загадочно, задают мне вопрос: «Павел Иванович, а вот как-то мы все очень стесняемся спросить у Вас, но вот можно ли нам провести мастер-класс по исповеди?»...

А. Пичугин

— Они хотели кого-то исповедовать? (смеются)

Прот. Павел

— Я сначала тоже подумал — думаю, да, как интересно. Выяснилось, что гораздо интереснее. Что девушки вот хотели пойти бы в храм на исповедь, но поскольку они вообще не церковные, когда-то давным-давно крещеные, а при этом достаточно разумные и что-то почитывающие — ну море разной информации о том, что такое исповедь, о чем на ней говорить и как следует каяться — и они, в общем-то, запутались.

И появилась мысль действительно сделать какой-то проект небольшой, небольшую программу, где можно было бы взять человека за руку и провести его по шагам покаяния. Так родился этот проект — «Семь шагов к покаянию», который на моем канале — «Деревня Великановка» выложен, на «Фоме»...

И в процессе производства я подумал: ну а зачем это все сводить до какой-то формальности, когда можно постараться потрогать эти темы немножко глубже? Почему там появилась тема чтения Священного Писания, ведения покаянного дневника... Я не могу сказать, что это какие-то новшества, нововведения. Есть люди, которые действительно очень внимательно, очень ответственно относятся к тому, что происходит внутри человека...

С другой стороны, конечно, нельзя человеку о покаянии говорить, сразу отвечая на ваш вопрос — какие ошибки совершаем — не определившись, собственно говоря, зачем все это надо. Вот мне вас хотелось бы спросить, моих дорогих ведущих: вот вы как бы ответили? Первый вопрос я бы адресовал Марине...

М. Борисова

— А никак бы...

Прот. Павел

— Вот первый вопрос: что есть грех? Вот ваше понимание — что есть грех?

М. Борисова

— Болезнь...

Прот. Павел

— Грех есть болезнь, так... Хорошо...

А. Пичугин

— Я бы по-другому, наверное, сказал. Для начала, если мы это объясняем человеку, для которого... у которого нет понимания того, как можно действительно вот объяснить грех, как можно для себя его объяснить, в первую очередь — то, что тебя терзает, то, с чем ты не можешь ночью уснуть...

Прот. Павел

— Ну вот понимаете, сразу возникает множество вопросов. Потому что... Однажды к нам приехала в Московскую духовную академию группа профессоров, преподавателей одного из крупных московских психологических институтов. Была с ними встреча, и в какой-то момент — я прямо по сей день запомнил этот момент — встает пожилая профессор, поправляет очки и говорит: «Я все-таки никак не могу понять, что вы, священники, можете дать такого, чего мы, психологи, не могли бы тоже предложить?».

Если идти из позиции, что грех — это то, что мешает человеку нормально жить, то психолог скажет: «Господа, добро пожаловать, ваш прием будет стоить столько-то тысяч; я вам обещаю, что через N-ное число сеансов при условии выполнения вами тех заданий, которые я буду вам давать, спать вы будете прекрасно — никакие мысли, никакие терзания совести, никакие угрызения у вас не будут дальше проблемой».

Тогда возникает вопрос: что, исповедь — это психотерапия для нищих? Которые не в состоянии заплатить нормальному психологу для разрешения их душевных проблем? Или это все-таки что-то другое?

М. Борисова

— Это что-то другое...

Прот. Павел

— А что?

М. Борисова

— Ну просто предмет другой. Если для психолога важно, чтобы ты как-то примирился с тем, что тебя окружает в этом мире, и достаточно комфортно существовал, по мере возможностей — то у священника другая задача. Ты имеешь в виду, двигаться куда... Если мы в «Символе веры» говорим «чаю воскресения мертвых и жизни будущего века» — то значит, ты об этом...

Прот. Павел

— Так, то есть, Вы утверждаете, что без концепции вечной жизни никакой исповеди не возможно... не может быть? То есть, это единственное, на что мы можем опереться? То есть, если человек хочет попасть в Царство Небесное, ему необходима исповедь. В противном случае, вся его земная история рискует обернуться крахом. Так?

А. Пичугин

— Я думаю, нет...

М. Борисова

— И я тоже думаю, что нет. Просто...

Прот. Павел

— Так... Вы же понимаете, я провокатор, я вас хочу...

М. Борисова

— Конечно...

Прот. Павел

— Мне интересно, чтобы про исповедь не я рассказывал, но вы рассказывали...

М. Борисова

— Нет уж, нет уж! Уж сели в это кресло — так рассказывайте сами. Тем более, что у Вас такой опыт, с двух сторон...

Прот. Павел

— Так, так, вы не уходите от темы...

М. Борисова

— Почему...

А. Пичугин

— Можно я вопрос задам?

Прот. Павел

— Да...

А. Пичугин

— Это, наверное, очень частая ситуация у вас, у священников, когда вот вы стоите, исповедуете — и к вам подходят...

Прот. Павел

— «Батюшка, мне плохо»...

А. Пичугин

— Нет, нет — ваша постоянная прихожанка, которая с собой за руку ведет немного упирающегося знакомого, знакомую, и говорит: «Батюшка, это Анна. Она никогда не исповедовалась», — по Анне видно, что ее сюда просто затащили, — «объясните ей, она очень хочет исповедоваться, что такое...». Вот что Вы ей скажете? Что такое исповедь и что такое грех, и почему она вот сейчас...

Вы, конечно, можете ей, наверное, сказать, что... «Дорогая, созреешь — когда сама сюда своими ногами захочешь прийти — тогда придешь и поговорим». Но все-таки она уже стоит, и ей уже объяснили, что надо подойти к батюшке и что-то сказать; и наверное, если Вы ей скажете, что ей не механически надо отчет дать, а как-то... Показать какую-то даже работу над собой, наверное, а намерение что-то вот сделать...

Ведь она же... Не просто так ее сюда привели — значит, что-то вот не в порядке. Но вот Вы ее не знаете, вообще не знаете — Вы эту Анну видите в первый раз в жизни. Вот что Вы ей скажете? Она стоит растерянная, хлопает глазами...

Прот. Павел

— Дорогой мой друг и ведущий, я терпеть не могу подобные вопросы. По одной простой причине: он предполагает наличие некоего универсального ответа...

А. Пичугин

— А его нет, универсального ответа... А Анна есть, которую привели...

Прот. Павел

— А вот когда вот здесь есть Анна, когда здесь есть человек...

М. Борисова

— Приведите отцу Павлу Анну...

Прот. Павел

— И здесь есть я — то мы как люди верующие еще и верим, что кроме этих трех акторов, в разной степени включенных в процесс, существует еще и Господь Бог! Который не меньше моего, и тем более, не меньше Анниного, хочет, чтобы что-то произошло с этой женщиной. Может быть, даже упирающейся. А может, играющей в то, что она упирается...

Поэтому никакого универсального ответа здесь в принципе быть не может. Но скорее всего, я бы ей предложил подумать вот над каким вопросом: «Вот есть Вы, а есть Господь Бог. Вот с Вашей точки зрения, что между Вами — между Вами и Богом?».

Потому что это единственное, и самое главное, и самое кардинальное, чем отличается исповедь от любой психотерапии. Священник, в отличие от психотерапевта, имеет дерзновение смотреть на человека с точки зрения вечности, с точки зрения Евангелия, с точки зрения всей той тональности, которую мы имеем в Священном Писании и в Предании Церкви.

И у него в связи с этим есть некая дерзость утверждать — ну если он, конечно, не находится в состоянии прелести или какого-то духовного «короткого замыкания» — что в жизни данного человека что-то требует определенной коррекции.

Тут ни в коем случае нельзя опираться исключительно на внутренние переживания самого человека. Легче всего, конечно, сказать, что когда у человека кошки терзают его сердце, когда его совесть угрызается чем-то — это явное свидетельство того, что это грех и в этом надо идти и каяться.

Но вот поверьте мне, я очень много встречался с ситуациями, когда все эти грызения в сердце были исключительно продуктом либо высоко чуткого нравственного сознания, либо они вообще были вызваны культурным контекстом...

А. Пичугин

— Безусловно...

Прот. Павел

— Какими-то особенностями воспитания, средой, в которой человек вырос. И его то, над чем другой человек просто посмеется, скажет: «ты чего, в своем уме или нет» — для другого человека может быть чуть ли не там драмой всей жизни...

А. Пичугин

— Безусловно, но... Ведь мы не говорим, что обязательно... То есть, тут мы меняем местами вводные данные. Мы же не говорим о том, что обязательно то, из-за чего человек спать не может — это обязательно будет грехом. У человека близкий родственник, ближайший родственник болеет — и он из-за этого не может спать. Понятно, что ситуации жизненные... Но есть какие-то все равно маркеры...

Прот. Павел

— А батюшка мог бы сказать: человек грешен, потому что ему не хватает веры поверить в то, что все, что происходит с его горячо любимым человеком, является действием Промысла Божия. Понимаете, вот в этом-то вся и проблема нашей исповеди...

А. Пичугин

— Ответ человека, который не хочет вникать...

Прот. Павел

— Нет, почему — это может быть очень желающий вникать человек, но, я бы сказал, с очень мнительным нравственным чувством. Вот которое... Как Спаситель обличал: «Вы отцеживаете комара, а верблюда поглощаете». Вот первое, наверное, я думаю, чему надо научиться в исповеди — подходя потихонечку к вашему вопросу — это различать комаров от верблюдов...

М. Борисова

— Вот все равно чувствуется подвох. Вот преподаватель — он остается преподавателем. Он так изящно уходит от сути заданного вопроса, что вроде и не подкопаешься... Я повторю, перефразирую даже. Я однажды наткнулась на фразу, которая мне очень показалась верной, касающаяся исповеди. Фраза звучит так: таинство именуется таинством покаяния, а не таинством прощения произнесенных вслух грехов...

Вот Вы можете объяснить нашим радиослушателям, в чем разница? Потому что я больше чем уверена, что для очень большого количества людей, которые ходят в храм, которые исповедаются и причащаются, разницы тут нет. Объясните, в чем разница?

Прот. Павел

— Ну во-первых, я не стал бы так жестко эти вещи разделять. Все-таки грех — как определенное, конкретное понятие нашей церковной терминологии — он имеет в себе несколько устойчивых значений. Главное и основное содержание этого понятия, как и сказано апостолом Павлом — что грех есть беззаконие. Другими словами, грех есть преступление. Преступление чего? Вы не можете переступить, когда закон отсутствует.

Конечно, мы знаем, что незнание закона не освобождает от ответственности, но чтобы конкретный поступок квалифицировать как преступление, к нему необходимо приложить определенную мерку. Если мы говорим о Ветхом Завете — тут все становится понятно. Есть конкретные заповеди — 10 заповедей; после этого они разрастаются более в практичном... в практические такие события, не знаю, измерения, нарушение которых влечет за собой определенную ответственность. В том числе — вплоть до применения смертной казни. Тут более-менее все понятно.

Как только мы оказываемся в пространстве Нового Завета, ситуация, конечно, значительно усложняется. Почему? Потому что тот же апостол Павел, если не путаю с апостолом Иоанном, говорит: все, что не по любви — то грех. То есть, здесь у нас уже не просто работает законническое сознание, юридическое сознание, но уже работает какой-то иной закон — закон любви.

«Заповедь новую даю вам, — говорит Христос на Тайной, на прощальной Вечере, — да любите друг друга, как Я возлюбил вас». Как Я возлюбил вас... Вот это, можно так сказать — лейтмотив всего христианства. Все то, что связано... Что есть грех вот в этой системе координат? Грех есть то, что мешает нам любить. Грех есть то, что закрывает, замыкает нас на самих себе. Грех есть то, что мешает нам открытому принятию и взаимодействию со всем тем, чем мы сами не являемся.

Вот у Кьеркегора есть замечательная концепция, идея того, что открытость бытию — она является абсолютным условием для веры. Все мы стараемся создать своего рода некий кокон. Или я бы даже сказал... Знаете, привел бы такой образ, такую аллегорию.

В свое время на мое я видел такой аттракцион. Большой пластиковый из мягкой пластмассы шар на молнии — и вот туда человек заходит, молнию застегивают, и после этого вы можете ходить по воде, аки по суху. Потому что воздух в этом шарике не позволяет вам утонуть, а герметичность самой сферы не дает воде проникать внутрь.

И вот недавно совершенно я как-то зацепился за этот образ, и понял, что вся наша жизнь — это такое хождение по водам вот в этом шарике. Но внутри шарика у нас еще с вами есть стопка стикеров. И вот куда мы не посмотрим — мы сразу туда наклеиваем стикер. Потому что я что-то увидел, я что-то понял — и как только я понял, я сразу заклеил это направление стикером.

И так мало-помалу у нас внутренняя поверхность этой сферы оказывается целиком заклеенной. И после чего мне становится необычайно комфортно. Потому что как бы моя жизнь, под каким бы углом ни развернулась — я знаю, что написано-то моей рукой. И вот это вот — состояние ада. Это и есть то состояние греха, в котором человек начинает задыхаться. И чтобы вывести человека оттуда, ему не просто надо отклеить... начать отклеивать эти стикеры, которые все равно с течением времени начинают отваливаться — никакого клея не хватит. Это раз. А второе — снаружи Божий свет-то, он знаете действует как, Божия радиация? Весь этот клей — он разрушается, и конечно, все начинает обваливаться. Но мы можем следующие наклеить, очередные...

Мы должны открыть молнию... А представляете, что может произойти, если вы начнете открывать молнию этого шара? Вы входите в пространство смертельного риска! Ведь кто знает, в какой момент шар повернется так, что в него начнет поступать вода? А может, вы плавать не умеете! Так вот исповедь, точнее, покаяние начинается в первую очередь не с того, что человек понимает, что ему плохо, а с того, что он может позволить себе сделать шаг веры навстречу к Богу — без каких бы то ни было гарантий.

И вот когда человек внутри вызревает на этот шаг, то конечно, дальнейшая история — она, скорее всего, будет для него очень созидательной.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове...

М. Борисова

— Это, конечно, очень духоподъемно, но... Вот смотрите: мы много раз в разных форматах, под разными соусами, по разным поводам слышим о том, что покаяние, метанойя — перемена ума. Кто бы спорил. Но невозможно, если ты причащаешься каждое воскресенье, каждое воскресенье или в субботу вечером переживать перемену ума...

Прот. Павел

— Ни в коем случае, избави Бог — да вы же с ума сойдете...

М. Борисова

— И я про то же...

Прот. Павел

— Я сравниваю... Я здесь привел бы такой образ. Все мы рано или поздно устраиваем дома капитальный ремонт. Или перестройку, или переезд. И все мы достаточно регулярно занимаемся дома уборкой. Так вот исповедь как откровение помыслов — то есть, выведение на поверхность того содержания, которое у тебя есть в душе, с выметанием того, что как-то, в общем-то, неприятно, да — где-то там какая-то пыль сидит, где-то лужа высохла — вот это и есть та рядовая типичная исповедь, которая чаще всего совершается людьми воцерковленными.

Покаяние как полноценный разворот — потому что не только здесь надо обращаться к греческому «метанойя», но и к еврейскому «тшува». Вот «тшува» — это разворот. Ты шел в одном направлении, что-то понял, осознал — и пошел в другом, иногда, может быть, в прямо противоположном направлении. Ну вы понимаете, если вы будете постоянно разворачиваться в противоположную сторону, вы никуда не дойдете...

М. Борисова

— Ну хорошо, регулярная исповедь — это что? Это разве не таинство покаяния? Если это — таинство покаяния, то в чем тогда...

Прот. Павел

— Вот смотрите. Покаяние должно вызреть. Вы не можете... Как говорится, девять замечательных беременных женщин не родят одного ребенка за один месяц — они родят девять детей за девять месяцев. Вот точно так же невозможно вынудить человека к покаянию, если он к этому еще не созрел, не вызрел. Сколько бы вы ему ни твердили о его грехе — он все равно будет в нем самом.

И в чем здесь самая главная проблема? Господь Бог необычайно деликатно относится к нашему внутреннему миру. Он может замедлить или ускорить время, создать новые вселенные там... А вот за грань нашего сердца Он никогда не переступает. Он не вламывается к нам со Своей святыней, со Своей правдой. Он стоит у дверей и стучит — иногда тише, иногда громче.

Почему? Да потому, что все то, что находится в мире нашего сердца, пока мы в этом не покаялись, оно является неотъемлемой частью нашей природы. И если из нас начинать это вырывать клещами — от нас ничего не останется. Должен произойти процесс рас-тождествления — между мной и тем грехом, который я совершаю.

Пока этого не произошло — мне никакая исповедь и никакое покаяние не помогут. Потому что я живу грехом, я им дышу, я им питаюсь — и если вы перекроете этот кислород, я просто умру, меня не будет...

А. Пичугин

— Ну опять же, мы возвращаемся к тому, что для того, чтобы произошло именно вот это покаяние, настоящее покаяние, человека это все должно начать тревожить — причем тревожить так сильно, что он должен не спать, а хотеть от этого избавиться...

Прот. Павел

— Значит, так... Все очень по-разному. Бывает очень по-разному. Бывает и в такой форме, бывает... Вот знаете, недавно ко мне пришла женщина, которая не одно десятилетие регулярно, еженедельно ходит в храм — и за все эти десятилетия ни разу не была на исповеди, потому что ощущала себя не готовой к этому...

М. Борисова

— То есть, она это время и не причащалась?

Прот. Павел

— Она эти годы не причащалась, она ни разу не была на исповеди. И вот погрузившись в это пространство наших «Семи шагов к покаянию», она наконец-таки смогла подготовиться так, что пришла на исповедь... И я вам, конечно, скажу, что эта исповедь была, ну... Даже не знаю, какой эпитет тут применить, но это было событие. Это было событие и для нее самой, и для меня. Потому что увидеть в такой вот ретроспективе полную вообще всю человеческую жизнь, и увидеть, какие там в ней глубокие прорыты колеи, по которым человек постоянно... сбрасывает в них — до того момента, пока все это не упирается в один большой тупик. А понимаете, Алексей, надо было упереться в тупик, причем в тупик между жизнью и смертью...

И вот в этом состоянии у человека на самом деле происходит покаяние. Он уходит оттуда очищенным. Не просто очищенным где-то непонятно, в каком-то параллельном пространстве; а он чувствует, что он родился... Почему, кстати, покаяние называют вторым крещением, или баней пакибытия — это действительно так. Оно не может происходить формально...

Так вот, возвращаясь к тому, что должно произойти растождествление с грехом. А когда может это растождествление произойти? Когда в человеке начинает зарождаться что-то новое. То есть, мы не можем, условно говоря, заставить человека прийти на исповедь, озвучить список всех тех грехов, которые даже мы знаем, что он совершил, да — священник читает молитву, и после этого мы думаем, что грехов больше у этого человека нет. Вот это — какой-то предельный абсурд юридического понимания греха.

Очевидно, что суть греха совершенно не исчерпывается ни юридическим подходом, ни органическим подходом, в котором вы говорите как о болезни, ни... Я даже не знаю как его назвать — подход, когда мы говорим об отношениях между человеком и Богом как отношениях между любимым и Любящим, и о том, что разрушает это единство. Вот все это мы с разных сторон пытаемся определить один и тот же очень трудно уловимый феномен...

Но в любом случае, это то, не решив что, человек не сможет войти в Царство Небесное, которое одновременно является и пространством, и состоянием, и временем, и присутствием в этом времени. Это то, что блокирует человека в его дальнейшем духовном росте, в его отношениях с Богом...

А. Пичугин

— Мы продолжим эту удивительно сложную тему, очень важную, буквально через минуту. Я напомню, что начали мы с того, какие ошибки может допустить человек, какие ошибки допускает священник... А какие, наверное, выходы из этого есть — при совершении таинства покаяния, исповеди... Беседуем мы с отцом Павлом Великановым, протоиереем, настоятелем храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве. И ваши ведущие — мы, Марина Борисова и Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомним, что в гостях у нас сегодня — протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Москве в Южном Чертаново на Городне. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин — также ваши ведущие в этой студии...

М. Борисова

— Вот продолжая начатый в первой части разговор, сразу хочу привести пример. Буквально на днях состоялся разговор по телефону с моей близкой очень подругой. Ей 76 лет. И она в церкви... Вот 40 лет я ее знаю, и 40 лет она в церкви. Церковный человек, верующий... Она достаточно часто, когда силы есть и здоровье позволяет дойти до храма, если она может — она причащается...

И мы с ней разговаривали на вполне какую-то житейскую тему, и она говорит: «Я сейчас вот... мне нужно сделать это, это, это, нужно записку написать с грехами...». Я говорю: «Стоп, какую записку с грехами, с ума сошла?». Она говорит: «Ну у нас в храме есть молодой батюшка, если я попаду к нему на исповедь, он предпочитает, чтобы ему дали записку с грехами, он ее разорвет и на этом все заканчивается, он читает разрешительную молитву и все»...

А я думала, что такого рода казусы в далеком прошлом, советском еще. Я была поражена до глубины души... Что это, как вот? Ошибки? Ошибки чьи здесь? Ошибки...

Прот. Павел

— Ну конечно, это формализм. Формальный подход к исповеди, когда исповедь превращается в ролевую игру между прихожанином и священником, главным бенефитом которой является пропуск к причащению. Это, конечно, пережитки действительно советского прошлого, когда устойчивое религиозное сознание было именно таким — что без исповеди подходить к причастию нельзя...

И оно было совершенно оправдано. Потому что Церковь тогда находилась в предельно враждебном социуме, из которого кто угодно мог попасть совершенно случайным образом на службу, и точно так же он мог быть случайно допущен к причастию — даже не то что без исповеди, но и не будучи крещеным. Естественно, отсюда же появились и правила не причащать во время больших праздников, на Пасху, на Рождество, когда народ мог активно идти в Церковь, даже не понимая, что и зачем.

Но конечно, за минувшие 30 лет много чего поменялось. Есть и замечательный документ — «Об участии верных в евхаристии», где четко прописано, что все-таки нельзя эти два таинства механически искусственно делать условием одного по отношению к другому. Да, человек должен приступать к таинству причащения максимально очищенным в покаянии, насколько это возможно. Это да, никто с этим спорить не будет.

Но другое дело, что, во-первых, мы не можем воображать себе покаяние, если этого покаяния у нас нет. Это раз. Второе — мы причащаемся «во оставление грехов и в жизнь вечную». Возникает вопрос, а зачем тогда вообще причащаться, если мне все мои грехи в моей исповеди прощены? Что это, некий... вишенка на тортике? Или наоборот? Это как раз-таки условие моего дальнейшего покаяния...

И вот тут очень важно будет, наверное, развести две вещи, о которых мы уже упомянули, но, мне кажется, не четко их артикулировали. Что все-таки есть грех как преступление, и есть грех как несовершенство. Конечно, разница и граница между ними — она тоже такая, знаете, не жесткая. Есть такие несовершенства, которые могут быть похуже любого преступления. И есть такие преступления, как прямое нарушение закона, которые, ну, в общем-то, едва ли даже их можно назвать грехом...

То есть, тут все уже немножко, так скажем, усложняется. Но все-таки эти две точки, две крайних точки — их никоим образом нельзя сводить воедино. Потому что одно дело — это прямое сознательное переступание Закона Божьего, или закона человеческого, в том числе. Нарушение законов, по которым живет общество — это тоже грех, это тоже грех. Нельзя говорить: «Да слушайте, подумаешь там, ты обворовал своих подчиненных, потому что... Ну сейчас все так живут, ты же понимаешь. Тебя за это не посадили — не посадили. Ничего греховного в этом нет...». Это есть грех!

Но что мне очень хочется сказать... Вот вы сейчас затронули очень важную тему: а как быть тем людям, которые постоянно живут в Церкви, которые искренне стараются соблюдать заповеди, живут по церковному уставу, исповедуются регулярно, причащаются... В какой-то момент — неизбежно наступает момент, когда эти люди вот искренне задают вопрос: вот ужас, ужас, ужас — я такая сверхгрешница, потому что я своих грехов не вижу!

Человек хочет видеть эти грехи, но он уже начинает пытаться выискивать, уже заниматься какой-то полнейшей ерундой. И человека начинает это очень сильно, в общем-то, тяготить. И чтобы выйти из этого тупика, я бы предложил вот над чем подумать.

Все-таки задача христианина заключается вовсе не в том, чтобы предстать пред лицом Божиим таким стерильным и с лучами фаворского света, исходящими из его глаз. Потому что в нас нет никакого источника святости, который был бы нашей собственностью. Мы можем быть святы только светом Божиим, Его святостью.

И наша задача именно в том, чтобы стать максимально прозрачными. То есть, другими словами, чтобы нас стало как можно меньше. Мы не можем самоупраздниться. Но если мы познакомимся, например, с исследованиями по феномену «ночи души», или состояния богооставленности, мы увидим, что те подвижники, которые проходили через это — они в какой-то момент понимали вещь, ну, для нашего сознания практически неприемлемую.

Что когда у человека обрушилось абсолютно все, включая в том числе и его веру — как формат личного предстояния, личных отношений, выстроенных отношений с Богом, а человек все равно сохраняет свою верность Богу — при том, что не видит в себе уже абсолютно ничего хорошего, ничего достойного, ничего такого, с чем можно было бы войти в Царство Небесное; то об этом человеке можно сказать, что он практически упраздняется — при этом сохраняя свою субъектность...

А. Пичугин

— Упраздняется как личность, потому что от него ничего не остается...

Прот. Павел

— Фактически да, фактически да... То есть, для нашего сознания это непонятно: как можно перестать быть личностью и при этом сохранить свою субъектность? Почему? А ведь это именно то самое состояние, о котором говорит апостол Павел: «Уже не я живу, но живет во мне Христос». То есть, я настолько стал согласен с тем, что делает Христос, о чем Он думает...

Как апостол говорит: «В вас должны быть те же самые чувствования, те же самые помыслы, что и во Христе Иисусе». Это о чем? Это вовсе не о том, что ты должен отказаться от всего своего — то есть, совершить своего рода такое ритуальное самоубийство. Нет, ни в коем случае. Для того...

Вот очень интересно, я читал одно исследование, где показывают, что фактически все подвижничество, активное подвижничество аскета — оно направлено на создание огромного пузыря духовного эго, которое создается не для того, чтобы с ним войти в Царство Небесное, а для того, чтобы было, от чего отказаться. Только отказавшись от этого, он может протиснуться в узкие врата Царства Небесного.

То есть, он делает это все, набирает на себя все эти... весь этот массив подвигов, ущемлений, молитв, добродетелей и всего прочего — не для того, чтобы прийти к вратам Царства Небесного и сказать: так, ну вот смотрите, я вот такой духовный супермен, у меня тут все прокачано, и с этим у меня решены проблемы, и с этим, и с этим... Он приходит к вратам Царства Небесного абсолютно пустой.

Помните слова Сисоя Великого перед кончиной, да? «Чего ты плачешь, старче? Ты ли, который ангелов видел, воскрешал...». А он говорит: «Я не знаю, положил ли я начало покаянию»... И это — не актерство! Это никакое не актерство, это совершенно искренне... Это искреннее ощущение своего полного непотребства...

Но это и не тот самый, простите меня, скулеж о своей несвятости, под которым иногда у нас воспринимают покаяние как таковое. Это дикая жажда быть с Богом — так, как Он хочет, вопреки всему, что есть во мне...

А. Пичугин

— Так, но мы сейчас когда говорим это людям, которые на протяжении многих лет ходят в храм, и очень по-своему каждый переживает каждый подход к аналою, и чаще всего переживая его именно как то, что Вы назвали, наверное, вот этим выметанием сора, с одной стороны. А с другой стороны, для большинства людей покаяние — именно это...

Это такое вот повседневное наблюдение за собой, каких-то ну таких бытовых вещей, которые, может быть, несовершенны... Да, а потом прийти и рассказать об этом — ничего страшного не произошло, все довольные друг другом, отошли к чаше... А там священник будет ждать, что человек придет через неделю снова, через две, через три, и так — на протяжении лет...

Но тут, возвращаясь к словам о том, положил ли человек — этот священник, этот человек и все мы — начало покаянию... Это большой вопрос. Потому что мы очень часто, наверное, вот в этом бытовом утопаем, и за ним каких-то важных вещей не видим. Ну наверное, это так происходит — по крайней мере, я про себя это могу сказать...

Прот. Павел

— Да, да... Алексей, я бы, знаете, так прокомментировал Вашу очень правильную реплику такую, хорошую, я бы даже сказал, конструктивную реплику. Вот ребенок учится играть на пианино. Как с ним будет вести себя хороший педагог? Чем более юный ребенок и меньше у него опыта игры, тем меньше он будет обращать внимание на его ошибки.

Почему? Потому что если он будет говорить, что и на эту клавишу ты нажал неправильно, и эту ноту ты пропустил, и это ты все сделал — у ребенка опустятся руки, он скажет: «Я не хочу играть». Особенно это прекрасно происходит со скрипкой, где все гораздо сложнее, тоньше, более такое вот неопределенное, зыбкое — знаю по примеру собственного ребенка.

Но хороший педагог — он будет действовать прямо противоположным образом. Его главной задачей будет, во-первых, чтобы ребенок почувствовал, что он может играть лучше, и чтобы он хотел играть лучше.

Так вот возвращаясь к теме нашей исповеди, задача, я думаю, хорошего, правильного, грамотного священника в том, чтобы человек не просто не хотел грешить — это как бы базовое условие, да — «уклонись от зла и сотвори благо». Ты не можешь пытаться совершать правильные дела, если ты со всех сторон связан...

А что есть «совершать благо»? А что вкусного в этом совершении блага? То есть — куда мы должны двигаться? И вот если возвращаться к нашему представлению о грехе как, с одной стороны, преступлении, а с другой стороны, несовершенстве — вот это несовершенство, оно лечится вовсе не греховной стерильностью, не безгрешностью.

Оно лечится приближением ко Христу. Оно лечится умалением моего присутствия в моей жизни и позволением Богу быть так, как Он хочет. То есть, другими словами, по мере того, как растет мое понимание моей греховности, должна расти моя вера.

И вера не как уверенность в том, что где-то что-то как-то есть, и я хоть не имею достаточных разумных оснований для этого, все равно верю, что оно так и будет — это рациональная вера, она вообще здесь не работает. А вера именно как разрешение Богу быть. Как позволение войти в твою жизнь Другому — с большой буквы с прописной... нет, с заглавной, с заглавной, да — и действовать так, как Он хочет.

А Он может действовать как угодно. Он может сказать тебе: иди и неси своего ребенка на смерть. Вот Кьеркегор — он прекрасно показывает, что как мог нормальный, разумный отец на это пойти? И отвечает очень просто: внутри должно быть страстное горение веры. Это не просто такая, знаете, легкая теплота, что да — приятно про Бога вспомнить, есть, Кому сказать спасибо, когда видишь закат или восход...

А это страстная, это жажда — как там апостол говорит: «Имею желание разрешиться и быть со Христом», да... То есть, вот эта дикая устремленность, которая как огонь — она вбирает в себя все. Вот тогда человек может послушаться Бога и даже пойти вопреки там инстинкту самосохранения, какому-то трезвому разуму там, чему угодно — потому что он понимает: да какая разница, что я там думаю об этом, когда явно здесь есть свидетельство Того, Кого я жутко люблю и от Кого я, собственно говоря, существую...

Конечно, есть опасность — токсичная религиозность, психические разные заболевания, когда человек может подменить вот это свидетельство откровения Божия какими-то самоиндуцированными вещами. Но это уже область патологии. Мы сейчас пока патологию здесь рассматривать не будем...

А. Пичугин

— Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Южном Чертанове на Городне в Москве...

М. Борисова

— Почему же мы не будем рассматривать патологию? Мне кажется, что наше состояние во время этой временной жизни — оно все, от начала до конца — сплошная патология...

Прот. Павел

— Марина, не совсем так. Вы знаете, все-таки вот если бы здесь у нас в качестве еще одного участника — кстати говоря, было бы, наверное, неплохо пригласить сюда кого-то из сотрудников федерального центра психического здоровья на Каширке, с которым мы активно взаимодействуем — они много чего интересного рассказали бы. Какие необычные формы приобретает религиозность человека, когда у него есть психическое диагностированное заболевание — это очень интересная тема, это очень неоднозначная, как с точки зрения духовной, так и с точки зрения научной, медицинской. Поэтому все-таки здесь есть границы, есть грань. А то, что мы все больны — как говорит наш дорогой и горячо любимый профессор Алексей Ильич Осипов, под этим можно подписаться, я думаю, любому христианину.

Поэтому как бы подводя вот итог нашим с вами таким крупным наброскам, я бы, наверное, сказал так: что самые главные ошибки, которые человек совершает на исповеди — это относиться к исповеди как к быту, как к рядовому событию. А это — не рядовое событие.

Вот у митрополита Антония Сурожского есть такая фраза, что единственное правильное отношение к таинству покаяния — это как если ты каешься в последний раз в твоей жизни...

А. Пичугин

— Ну вот мы это говорим для как будто... Действительно, мы это говорим для людей, которые готовы это воспринять. Потому что все это очень важно, и человек — если он захочет именно так вот, как Вы рассказываете, подходить к таинству покаяния, если он готов это услышать и пропустить через себя — это одно дело. А другое дело, когда нас слушают огромное количество людей, для которых все равно... Ну у них приходская жизнь так выстроена — и все равно это будет продолжаться, потому что это всегда будет формально пропуском ко причастию...

Вот как это — я не знаю, это на приходском уровне... Да, у нас действительно — сейчас, секундочку, простите — есть документы, которые регламентируют другой подход. На церковном, общецерковном уровне есть такие документы. Но это же все не доходит до приходов вот на каком-то таком...

Прот. Павел

— А это процесс. Это процесс, который никогда не бывает быстрым. Более того, ни в коем случае нельзя форсировать...

С одной стороны, мы как бы недовольны, что люди оказываются ограничены вот этим допуском к причастию в виде исповеди; а с другой стороны — я наблюдал и прямо противоположные ситуации, когда человек настолько наглеет и сам считает, что «я вправе сама там себя допустить до причастия тогда, когда хочу, несмотря на то, что живу там, например, в смертных грехах — потому что да, а чего тут, я сама себе хозяйка»... То есть, тут все должно быть естественно и органично.

Я думаю, что по мере роста какого-то общего, наверное, сознания церковного народа и понимания того, что какое место занимает исповедь... В том числе хочется отдельно сказать спасибо Радио ВЕРА, в котором, опять-таки, многие вещи проговариваются и находят отклик в сердцах верующих людей, и что-то начинает расти.

Углубляется само понимание греха, что грех — это то, что должно — если я в этом каюсь — то оно должно превратиться в конкретное дело, в конкретное действие. Оно даже, это действие, должно быть зафиксировано в моем телесном составе. Вот это покаяние, вы знаете...

Я недавно у преподобного Иоанна Лествичника в «Лествице» прочитал слова, которые меня глубоко потрясли. Я точно их сейчас не воспроизведу — по-моему, это «Седьмое слово покаяния». Он пишет, что «покаяние есть легкое и непринудительное самоущемление, или самоограничение». Я думаю: чего? Чего? Какое легкое и не обременительное?..

И я понимаю, что... А ведь на самом деле, он прав! Почему? Потому что когда человек... у человека вызрело вот это понимание греха как трупа, который он с собой носит, и он хочет его сбросить — у него будут силы, у него будет ресурс, у него будет огромное желание нести на себе любые труды и подвиги, лишь бы только от него избавиться.

А когда он начинает искусственно выковыривать в себе то, что он, в общем-то, не видит, но потому что ему батюшка сказал: «А вот ты там поковыряй, поковыряй — там точно что-то у тебя есть»... Ну, он начинает — ну что, ну противно, не хочется, но батюшка сказал — ну поковыряюсь, ну будет видимость какого-то... Ну да, вот есть у меня такая страстишка...

Так она — ты живешь ей, ты дышишь ей; как ты из нее вырвешь? И вот этот процесс — он на самом деле двуедин. С одной стороны, человек становится ближе к Богу благодаря тому, что его пространство автономии все время сужается, а Богу позволяется входить все больше, свет Божий все больше присутствует в жизни человека, он начинает распознавать какие-то вещи в себе, которые раньше думал: так это вообще вся моя сущность — оказывается, это не твоя сущность, это совершенно искусственное образование...

Потом этот свет еще больше действует, начинается это расслоение греха от твоей природы, а твоя природа уже влюбляется в Христа, уже хочется жить как со Христом, уже хочется дышать Им, Им двигаться, Им думать, Ему подражать — и вот этот процесс, собственно, и есть процесс всей христианской жизни. Уход от греха и обретение праведности во Христе...

М. Борисова

— Мне кажется, есть еще одна деталь, которая практически никогда в разговорах о таинствах не упоминается. Я не уверена, что я имею право об этом говорить, но мне кажется, что это опыт, по крайней мере, достойный осмысления. Я говорю о том, что человек двусоставен. Когда мы говорим о всех этих вещах, мы все время рассуждаем с точки зрения сознания. Но у нас есть тело, которое может реагировать независимо от нашего сознания.

В первый раз я убедилась в этом, когда была в очень тяжелом состоянии перед операцией. Но на мое счастье, я не понимала, что происходит — понимали только медики, которые бегали суетились вокруг меня, готовя срочную операцию. А был великий пост, я лежала, смотрела в окно и думала: что они меня дергают? Отстали бы они от меня, у меня там ничего даже не...

Они меня все время пытались успокоить — а во мне там даже не трепыхалось ничего. Это первый раз, когда я поняла, что... Почему они меня успокаивали? Потому что датчики показывали, что там все...

Прот. Павел

— Плохо...

М. Борисова

— На грани истерики! А на уровне сознания все абсолютно спокойно...

Прот. Павел

— То есть, тело истериковало, а сознание — нет...

М. Борисова

— Да, да... Ровно обратная ситуация происходит часто в церкви. Когда у тебя эмоционально... Ну не можешь ты себя вздернуть в этом — вот такой день, там не знаю, голова болит, еще что-то — вот не сложилось... У тебя нету этого внутреннего собранного такого вот целенаправленного состояния. Ты стоишь в очереди к исповеди, и вдруг у тебя начинается тахикардия. Вот на ровном месте! И ровно тогда, когда над тобой прочитали разрешительную молитву, она заканчивается. Объяснить это себе я не могу ничем. Но я точно знаю на опыте, что тело чувствует...

Прот. Павел

— Тело не врет...

М. Борисова

— Чувствует взаимоотношения с Богом иначе, чем голова...

Прот. Павел

— Однозначно! Более того, именно поэтому отцы и говорят, что телом стяжается покаяние. Именно поэтому у нас столь богатый арсенал разных телесных практик, все-таки телесных практик, которые и помогают нам поддерживать покаяние.

И очень ярко это выражается великим постом. Вот собственно говоря, особо выделенный период покаяния — это все-таки период великого поста. И поэтому, наверное, второй, с позволения сказать, лайфхак, который хотелось бы, наверное, оставить нашим слушателям — это то, что к настоящему покаянию надо готовиться как следует.

Все-таки не просто так наш ритм жизни в церкви — он подчинен богослужебному году. И есть особый, абсолютно исключительный период, рядом с которым нельзя ставить никакие посты другие — это период великого поста. И вот к нему надо готовиться, в него надо входить, им надо жить, его надо прям с болью именно вот... прежде всего телом проживать — с поклонами, с ущемлением всего комфортного, развлекающего, с оставлением предельно только-только того, что вот жизненно необходимо.

У каждого здесь, конечно, свой лимит, свои пределы; но вот сама интенция должна быть именно такой. И вот там, в состоянии кризиса начинает вылазить все на поверхность. Точно так же, как у алкоголика, когда он перестает пить, да, у него начинает совершенно по-другому все работать. И он становится вовсе не розовым и пушистым — он становится раздраженным, злобным и так далее...

М. Борисова

— Да не обязательно алкоголик — любой курильщик...

Прот. Павел

— Любая зависимость, любая страсть, конечно — это все как раз-таки об этом...

М. Борисова

— Поэтому домашние и говорят: «Закурил бы ты снова, потому что жить с тобой совершенно невозможно»...

Прот. Павел

— Невозможно, да... А мы тут создаем себе специально вот эти условия невыносимости. В определенном смысле пост — он должен балансировать на грани невыносимости. Чтобы посмотреть, а каково мне будет вот в этом... Да, это духовный трип, это духовное восхождение такое — я себе специально создаю плохие, некомфортные условия для того, чтобы посмотреть, а что из меня там начнет вылазить. Может, на самом деле ничего и не будет вылазить — не пришло время, у меня там на сегодняшний момент нет настолько актуальных, важных страстей. Не надо из себя ничего как бы выдавливать, что естественным образом не рождается...

Но как правило, чаще всего именно в эти моменты мы постигаем, во-первых, с одной стороны, свою собственную немощь, а с другой стороны — свет Божий подсвечивает какие-то иной раз совершенно неожиданные, невообразимые вещи, которые ты про себя и не знал. Да, слушайте — есть над чем работать, есть куда двигаться...

Поэтому отвечая, дорогой Алексей, на Ваш вопрос, хочу сказать так: пусть сохраняются те практики, которые есть. Что лучше: человек не ходит на исповедь и идет сразу причащаться, потому что ему так разрешили, или все-таки он приходит на исповедь и общается со священником, пусть даже в каком-то... ну не всегда самом лучшем формате. Пусть это даже иногда гротескный формат... Я все-таки за то, чтобы лучше он общался...

Другое дело, что конечно, для полноценной исповеди, для исповеди за всю жизнь, для исповеди в ситуации каких-то сложных, ну, жизненных катаклизмов, драм, разворотов — конечно, ее невозможно производить в том формате, в котором она у нас происходит. Это профанация. Вот это — если говорить о тех ошибках, которые мы, священники, нередко совершаем.

Если вы не можете уделить достаточно времени человеку для того, чтобы войти в его проблему, выслушать его боль и все прочее — скажите честно, что у вас такой возможности нет. Приходите тогда-то тогда-то, найдите время, спишитесь, договоритесь. Как правило, такие люди все это понимают. Им гораздо важнее, чтобы не формально им прочитали «отпущаю, прощаю и разрешаю», а чтобы это было действительно покаяние.

А потом уж, простите, когда настоящее покаяние проходит — то, ну, знаете... Не всякий священник в состоянии после такого покаяния вообще с кем бы то ни было другим-то разговаривать. Ему самому надо еще реабилитацию проходить. Просто подышать воздухом, почувствовать, что Господи — я все-таки живой, меня еще там эти волны греха не потопили...

Но зато как человек перерождается, когда вот это полноценное покаяние происходит! Ну реально, вот на глазах жизнь... разворачиваются жизни людей! И это вот очень ценно. И это нельзя профанировать. Потому что если мы это профанируем, мы просто лишаем себя мощнейшего инструмента вот выделывания человеческой души, без которого никакие внешние действия, в том числе и таинства — они не работают.

Потому что Бог — Он не насилует человека. Бог только работает в паре с самим человеком. И вот здесь, наверное, покаяние — это наиболее такое... наиболее благодатное таинство, где воля человека когда совмещается вместе с волей Божией, они входят в такой сильнейший резонанс, который может на самом деле и горы свернуть...

А. Пичугин

— Спасибо Вам большое... Напомним, друзья, что в гостях у нас сегодня был протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Южном Чертанове на Городне в Москве. Марина Борисова...

М. Борисова

— И Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— Прощаемся...

М. Борисова

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Иоанн Златоуст». Игумен Дионисий (Шлёнов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов