«Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов

Теперь каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Константин Мацан и Алла Митрофанова, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и заместитель Главного редактора Радио ВЕРА Андрей Тарасов вынесли на обсуждение темы:

— Историческая памяти и отношение к спорным фигурам в истории;

— Всенощное бдение — посещение этого важного и красивого богослужения;

— Итоги ежегодной акции чтения имен пострадавших на Бутовском полигоне «Голос памяти»;

— Оптина пустынь, как духовный и культурный центр.

Ведущий: Константин Мацан, Алла Митрофанова

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире наш «Еженедельный журнал». С некоторых пор, я напомню, он выходит в новом формате. Хотя, может быть, и новый уже и не новый, потому что уже не первый месяц мы его так выпускаем, очень этот формат полюбили, к нему привыкли. Мы собираемся в студии вчетвером, мы обсуждаем темы, о которых хочется на этой неделе поговорить. Либо календарные, либо личные, либо какие-то еще — темы, достойные рефлексии, обсуждения и темы достойные того, чтобы поделиться ими с широким слушателем, то есть с вами. В студии я, Константин Мацан, моя дорогая коллега по радиостанции ВЕРА, Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Здравствуйте, коллега.

К. Мацан

— Коллега, здравствуйте. И наш другие коллеги, любимые гости — кто-то уже не в первый раз в программе «Журнал», у кого-то дебют. Вот уже полюбившийся нашим слушателям Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Леша, тебя не полюбить невозможно слушателям.

А. Соколов

— Льстите мне. Спасибо, Константин. Всегда приятно.

К. Мацан

— Андрей Борисович, а вы сегодня впервые в «Журнале»?

А. Тарасов

— Добрый вечер, я впервые.

К. Мацан

— Вот, Андрей Тарасов, заместитель главного редактора...

А. Тарасов

— Радио ВЕРА.

К. Мацан

— Радио ВЕРА, да. Я скажу нашим слушателям, что, мне кажется, Андрей Борисович Тарасов рекордсмен по количеству выпущенных программ. Вот очень-очень многие программы — литературные и не только, историко-культурные, которые вы в течение дня слышите, вот такие короткие дикторские выпуски, с красивой музыкой, с красивыми голосами — вот это в большой степени вотчина Андрей Борисовича, и там уже программы, по-моему, на десятки тысяч идут, количество этих выпусков.

А. Тарасов

— Да, программ действительно много. Но тут мне помогает моя команда, так что не я один.

К. Мацан

— И еще смиренный и скромный.

А. Соколов

— А можно я на правах гостях тогда скажу тоже, что Андрей Борисович стоял у самых истоков основания Радио ВЕРА, и вот во многом благодаря Андрею Борисовичу оно такое, какое есть, насколько я понимаю, такого звука, такого содержания.

А. Тарасов

— Спасибо, коллеги. Да, действительно, тринадцатый год пошел, как я работаю.

А. Соколов

— Так что сегодня, дорогие слушатели, вы сможете услышать наконец человека, который за все за это отвечает.

К. Мацан

— А еще доктор философских наук.

А. Соколов

— Да, доктор философских наук.

А. Тарасов

— Такое ощущение, что «Журнал» мне сегодня посвящен.

К. Мацан

— А почему бы и нет.

А. Соколов

— А ты впервые же, поэтому.

А. Тарасов

— Да, премьера.

К. Мацан

— У нас традиция такая в «Журнале» — бурно приветствовать дебютантов.

А. Тарасов

— Спасибо вам, спасибо, коллеги.

А. Соколов

— А потом еще в бочку будем холодную засовывать для посвящения.

А. Тарасов

— Все не так хорошо, в плане холода.

К. Мацан

— Ну вот Алексей стремится решительно сбить пафос того, как я программу начал. Поэтому, Леша, тебе слово. С какой темой ты в наш «Журнал» сегодня пришел?

А. Соколов

— Ой, знаете, с темой-то я пришел не очень такой веселой. Я бы хотел немного продолжить тему, которую Алла Сергеевна в прошлой раз подняла.

А. Митрофанова

— О, я тоже буду ее продолжать.

А. Соколов

— Потому что мы отметили такую сложную дату недавно буквально...

А. Митрофанова

— Позавчера.

А. Соколов

— Это День памяти жертв политических репрессий — один из самых, на мой взгляд, тоже таких незаслуженно забытых дней в календаре. С одной стороны.

А. Тарасов

— В церковном календаре, да, как я понимаю.

А. Соколов

— Было и поминовение на Бутовском полигоне, прошли службы во многих городах поминальные. Ну и с исторической точки зрения такой очень неосмысленный день. А я просто хотел напомнить о том, что еще раз, думаю, надо сказать, что этот день был. Тема у меня не совсем с ним связана, хотя удивительное совпадение: прямо под эту дату у нас, в нашем проекте «Минутные истории», который принципиально посвящен больше все-таки более ранним периодам русской истории — мы стараемся не говорить про XIX-XX век, не столько потому, что мы там чего-то боимся или считаем неправильным, просто мы видим, что есть некоторый перекос к недавним эпохам и очень мало мы говорим о прошлом. Но у нас вышел большой выпуск, посвященный такому феномену русской истории как опричнина. Мы уже несколько раз говорили о самой фигуре Ивана Васильевича Грозного, сейчас сконцентрировались именно на этом опричном периоде. И сейчас мои мысли немножечко так вернулись к этому. Видите, я так связываю эти два этих факта, по какой причине? У нас в истории есть такие моменты, которые жутко разделяют людей и абсолютно не осмыслены при этом трезвым, спокойным взглядом. Вот если мы возьмем фигуру Грозного, там ведь то же самое, что и происходит часто, когда мы говорим об истории XX века. Есть люди, которые считают его каким-то совершенно ужасным, чудовищным тираном, несопоставимым там ни с чем в мировой истории...

А. Митрофанова

— С Генрихом VIII он вполне сопоставим.

А. Соколов

— Да, в то время как сопоставим во многом. А с другой стороны, мы прекрасно знаем, что есть настоящие фанаты Ивана Васильевича Грозного, которые требуют чуть ли не канонизации человека...

А. Митрофанова

— А вот это уже болезнь.

А. Соколов

— Который приложил как минимум немалые усилия для... который находился в сложных отношениях с Церковью. Ну давайте вообще оставим вообще всю его политическую деятельность, но с Церковью он был в каких отношениях? Он так или иначе косвенно повинен в убийстве святителя...

А. Митрофанова

— Филиппа.

А. Соколов

— Филиппа, да. И вот эта сложная, неоднозначная, трагичная фигура, действительно, современник Генриха VIII — человека, который тоже очень неоднозначную роль сыграл в истории английской церкви, в усилении разделения между католиками и протестантами, в становлении англиканской церкви не самыми, как мы прекрасно знаем, способами. И многие другие его современники, тоже очень неоднозначные правители европейские. Был очень тяжелый момент, в истории Европы происходил перелом от средних веков к новому времени, и происходил он совсем негуманными методами. Это то же самое примерно время, с погрешностью там примерно в столетие, когда, с одной стороны, закончилась реконкиста и становилась католическая Испания, а с другой стороны, раскручивался инструмент великой инквизиции испанской, созданный в первую очередь опять же, что важно, не столько церковью, сколько католическими монархами из Испании, с вполне конкретными политическими, репрессивными целями. Вся Европа была в ужасном напряжении в этот момент времени, и на то же время пришлась Варфоломеевская ночь. Напомню, это был очень тяжелый период становления Европы в том виде, как мы ее знаем. От Англии до Москвы период, когда в нашем нынешнем понимании гуманизм, основанный на христианских понятиях, еще не сформировался.

К. Мацан

— Можно одно слово молвить?

А. Соколов

— Молви.

К. Мацан

— Я почему-то не могу не вспомнить афоризм Андрея Кнышева: «Стояла тихая Варфоломеевская ночь».

А. Митрофанова

— Ужас какой. Какой ужас.

А. Соколов

— Ну Варфоломеевская ночь — это вообще отдельный феномен. Действительно, кстати говоря, не сочтите меня опять же каким-то там апологетом или, наоборот, там обвинителем всего, но действительно есть документ о том, что император священной Римской империи пишет Ивану Грозному о случившемся и выражает шок от того, что произошло в Варфоломеевскую ночь. И Иван Грозный ему отвечает, что он тоже не понимает, как так можно. Ну это был отдельный такой всплеск, ни с чем не сравнимый по европейским даже меркам того времени. Но к чему я все это говорю? Вот понимать Ивана Грозного в контексте эпохи мы тоже не умеем. Мы хотим сделать из него либо суперзлодея, либо супергероя. А это мешает нам осмыслить все, включая его отношения с митрополитом Филиппом, его роль в русской истории, и вообще в принципе всю нашу русскую историю. А на фоне этого отдельным таким непростым вопросом стоит вопрос, собственно говоря, о самой опричнине. Потому что я вот много спрашивал разных историков, я спрашивал, похоже ли вот появление такого института опричного на то, что происходило в других европейских странах, да, там использование, скажем, той же инквизиции для решения проблем монархов или там настраивания молодых дворян безродных против крупных аристократов с целью централизации власти. И вот нет. Вот опричнина — это удивительный, абсолютно нерациональный инструмент, о котором тоже очень много мифов, что они там якобы возили все собачьи головы и так далее. Но почему она была создана и почему она была так быстро свернута? При учете того, что ни до, ни после политика самого Ивана Грозного, она не стала ни мягче, ни лучше там и вообще мало претерпела изменений. Это действительно большая загадка русской истории. Вот мы пытаемся там в этом разобраться. Ну послушайте, может быть, кому-то будет интересно более подробно. А сейчас я хотел сказать вот именно о том, что такие тяжелые и сложные моменты мы не можем понять ни в какую сторону. А нам нужно найти в себе силы и отнестись к тому же Ивану Грозному максимально объективно, максимально с холодной головой. Но при этом, конечно, не теряя какого-то чувства, эмоций и сопереживания всем. И людям, которые пострадали в ту или иную эпоху, да и, собственно говоря, к самому Ивану Васильевичу, который, как известно, человек был тяжелой душевной и духовной жизни.

А. Митрофанова

— А не могла ли быть опричнина быть результатом какого-то перелома, собственно, его душевной жизни? Ну не скажу духовной, но вот именно душевной. Может быть, это просто плод какого-то больного витка? Вот она появилась и вот она исчезла. То есть рационального объяснения, как ты говоришь, если найти невозможно, то, может быть, есть вот такое абсолютно ну не то что иррациональное, но субъективное. Вот он же монарх. Раз — и он так захотел, и появилась эта опричнина. Потом ужаснулся сам себе.

А. Соколов

— Ну то, что он ужаснулся сам себе, в принципе, это, пожалуй, единственное, что мы знаем о нем точно. Потому что в последние годы жизни он очень много уделял внимания тому, что сам молился за жертв этого периода. Это известно. У него были помянники и так далее. Но поразительно то, что Иван Грозный — это, пожалуй, один из самых изученных в плане внутренних движений души правитель той эпохи, в принципе, потому что он очень много писал, как мы знаем. Были письма Курбскому, он там излагал свое как бы, и по этим текстам, довольно личностным, можно какую-то психологическую картину составить. Мы знаем, что вот у Александра Леонидовича Дворкина, нашего знаменитого исследователя и историка, есть диссертация, посвящена этому — «Иван Грозный как религиозный тип». Я, кстати, советую очень почитать всем. И у нас были публикации в «Фоме» на эту тему, интервью с Дворкиным, например, было. Но удивительным образом именно о причинах создании опричнины он не написал ничего. Это какое-то настолько вот, ты правильно говоришь, настолько глубинное что-то вот происходило в нем, какие-то такие были мотивации, о которых мы можем только догадываться.

А. Митрофанова

— Понимаешь, письма — это одна история, объективный взгляд на человека —другая история. В письмах так же, как и в дневниках, если человек пишет, например, дневник в надежде, что он когда-то будет опубликован, он будет выдавать улучшенную версию себя.

А. Соколов

— Безусловно.

А. Митрофанова

— Примерно как в соцсетях. То же самое и в переписке тогдашней, я думаю. Если бы была психиатрия в то время или была бы возможность его наблюдать именно с позиции медицины, я думаю, что тогда бы у нас было больше материалов для анализа.

А. Соколов

— Ну заканчивая эту тему, я все-таки хочу за историков заступиться. Есть же все-таки такое понятие как критика источников в истории. Конечно, ни одно свидетельство участников событий не может быть расценено как объективное. Но то, что его письма крайне эмоциональны, оно как раз сейчас даже для психологического анализа очень много дает. У нас, к сожалению, от многих исторических личностей таких источников не осталось. А по большому тексту можно понять примерно, какое было психологическое состояние человека, как он мыслил. Тут же вопрос не в фактаже, тут вопрос именно в анализе личности. Поэтому Иван Васильевич для нас достаточно выпукло сейчас предстает, в отличие от многих его предшественников, последователей или там современников, живших в других странах.

К. Мацан

— Это «Еженедельный журнал» на радиостанции Радио ВЕРА. В студии моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. И гости сегодняшнего «Журнала» — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Андрей Тарасов, заместитель главного редактора Радио ВЕРА. Ну вот как Иван Васильевич меняет профессию, мы немножко, может, поменяем тему. Хотя, наверное, так или иначе будем к этому возвращаться. Андрей, с какой темой ты пришел к нам?

А. Тарасов

— Я предлагаю от истории перейти к современности.

А. Соколов

— Отлично.

А. Тарасов

— Я бы даже так сказал: к сегодняшнему дню.

К. Мацан

— Прекрасно. Пошли.

А. Тарасов

— Пятница, 1 ноября. Поздравляю с последним месяцем осени.

А. Соколов

— Потом еще три месяца зимы и станет тепло.

А. Тарасов

— И станет теплее.

А. Митрофанова

— Ага, а потом еще три месяца. Когда у нас зима была три месяца, о чем ты говоришь? У нас зима полгода.

А. Соколов

— Сейчас эта тема на полчаса.

А. Тарасов

— Да, ну вот пятница у нас наступает каждую неделю. Пятница вечер — кажется, впереди суббота. Ну и правда, впереди суббота — это время приведения в порядок личных и семейных дел и, казалось бы, время отдыха, можно немножко расслабиться. Но не тут-то было. Суббота у православных людей особенный день, и те, кто стремится жить духовной жизнью, кто ходит в церковь, они в субботу ранним вечером отправляются в храм, и это уже совсем другая история начинается, и называется она всенощное бдение. И вот я хотел на эту тему немножко поговорить. Всенощное бдение — это вечернее богослужение, которое совершается в храмах накануне воскресных дней, на самом деле и накануне больших церковных праздников, которые могут быть и в середине недели. И вот всенощное бдение, и тут возникает вопрос: ходить на всенощное бдение или не ходить? Когда у тебя сил нет.

К. Мацан

— Меня, кстати, на эту тему однажды, я помню, меня очень поразил в сердце один пост епископа Пантелеимона (Шатова) в социальной сети. Это было давно, какой-то был вот такой период, когда сам Владыка свою страничку вел. И там был такой пост: «Дорогой друг, — прямо так обращается к своему читателю, — что-то я тебя давно не видел на всенощном бдении». Вернее даже не так. «Что-то мы с тобой давно не виделись на всенощном бдении. Вот на литургии мы по воскресеньям утром мы с тобой видимся. А вот в субботу вечером как-то я тебя не вижу, а так жалко, так хочется увидеть...» — ну и так далее. И это так в сердце ударяет, это так верно. Потому что это какое-то есть, ну надо еще себя понудить на всенощную пойти.

А. Тарасов

— Это да. А сегодня особенно, поскольку сегодня 1 ноября, и этот вопрос особо актуален — завтра, 2 ноября, суббота, официально рабочий день. И мы знаем, что переносится время отдыха на майские праздники. И, соответственно, тут еще задача сложнее, тут вообще никакой расслабухи нет, работаешь, потом всенощное бдение, ходить не ходить. И вообще этот вопрос на самом деле актуален не только 1 ноября 2024 года...

А. Соколов

— А вот я хочу поспорить. Самые удобные выходные для православного человека. Потому что по идее же как должно быть? С литургии должны начинаться выходные. И вот в последний рабочий день ты сходил на всенощное бдение, с утра на литургию — и выходные наконец-то начались литургией.

А. Соколов

— То есть выходные — это вторая половина воскресенья.

А. Соколов

— И понедельник же выходной.

А. Тарасов

— Ну в этот раз.

А. Соколов

— Да, ну то есть в этот раз идеально.

А. Митрофанова

— Так Леша как раз и говорит о том, что это был бы идеальный вариант.

А. Тарасов

— Точно, классно же так. То есть должен быть выходной понедельник. А как нам решать вопрос, когда нет понедельника выходного?

А. Митрофанова

— Смиряться. Самодисциплинироваться.

К. Мацан

— А то потом про нас скажут: «Им бы понедельники взять и отменить».

А. Тарасов

— Да.

К. Мацан

— «Вроде не бездельники и могли бы жить».

А. Митрофанова

— Могли бы.

А. Тарасов

— И причем этот вопрос актуален как для прихожан храмов, так, с другой стороны, он актуален и для священников — Костя уже поднял эту тему, — потому что очень многие священники переживают по поводу того, что храмы пустые в субботу вечером. И я вот вспоминаю свои студенческие годы, когда я только стал ходить в храм и общался со своим священником, и вот он делился своим переживанием, что как же печально, что в субботу никого нет в храме, единицы буквально. И я тогда только воцерковлялся, так горячо его поддерживал, говорил: да, все верно, вообще как такое возможно? Как люди вообще могут не ходить в субботу вечером? Такое богослужение, это такие смыслы. «Воскресение Христово видевше» поем, — то есть мы видим воскресение, а люди его не видят. И переживал вместе с ним. А потом, спустя достаточное количество лет...

А. Митрофанова

— Стал семейным человеком.

А. Тарасов

— Я стал сначала семейным человеком, а потом...

А. Соколов

— Ленивым.

А. Тарасов

— Работал все время. Не сказал бы, что ленивым. Я стал работать в Российском православном университете и по поручению администрации я ездил по воскресным школам, и рассказывал про вуз, и агитировал поступать. И как-то один раз после своего выступления я разговорился с педагогами воскресной школы одной подмосковной, и какой-то такой очень теплый, задушевный разговор пошел, и женщины стали со мной делиться своими переживаниями. И в том числе они поделились переживаниями по поводу субботы. Они говорят, что настоятель призывает их очень активно посещать богослужения в субботу вечером. Говорят: а мы не можем, мы наломаемся пять дней в неделю, воскресная школа с утра до вечера. В субботу мы просыпаемся, и мы должны переделать все семейные дела — всю еду приготовить, всех детей там накормить, все решить вопросы, постирать там и так далее. И сил после рабочей недели вообще никаких. Нет сил вообще идти на всенощную, нет даже времени физического. И я почувствовал большую боль в их словах и как-то призадумался действительно. И не очень понятно, вот этот призыв: во что бы то ни стало в субботу вы должны быть в храме, — он вообще как в такой ситуации? Я призадумался. Призадумался, а потом, когда у меня родился третий ребенок, я сам перестал ходить на всенощную. И для меня это было непростое решение.

А. Соколов

— Вот. Вечер Радио ВЕРА.

А. Митрофанова

— Начал за здравие. Андрей Борисович, что ж ты делаешь?

А. Соколов

— Я пытался бороться.

К. Мацан

— Ну у меня, кстати, был и контрпример. Не у меня, а в моем окружение есть подруга, которая семьей начали воцерковляться и, как это обычно бывает, после первого такого неофитского запала как-то жизнь в какое-то такое более чуть успокоенное русло приходит. И был, видимо, какой-то такой, может быть, и внутренний церковный кризис в семье, в результате которого случилось три вещи: родился третий ребенок в семье тоже; значит, мама там, жена в этой семье написала диссертацию, и по психологии причем, что любопытно; и через это как-то глубже для себя осмыслила свою веру, что любопытно. И сказала, что я теперь поняла, что мне вот обязательно нужно, чтобы всенощная тоже была. То есть она, наоборот, пришла к тому, что я хочу, чтобы не только воскресенье, но и суббота. Мне без этого плохо, без этого мало, без этого что-то неполноценное. То есть и такие примеры.

А. Тарасов

— А у меня плохо было наоборот. Я пытался бороться и все-таки иногда выбирался в храм несмотря ни на что. И несколько раз поймал себя на том, что мне стало совсем плохо — то есть я стою, вообще ничего не понимаю, а когда выхожу из храма, у меня ожесточение начинается. И я решил, нет, все-таки душа — это важно. Важное дело, чтобы она была все-таки в каком-то мирном состоянии, и я все-таки принял решение не ходить. И очень долгое время я просто не ходил. И приходилось там работать, дополнительное образование получать, и еще сын подрастал, третий как раз ребенок. И я решил взять паузу. Вот сейчас я с радостью хожу снова на всенощные. И просто счастлив, что у меня появилась такая возможность. Сын немножко подрос, обучение закончилось, теперь осталась работа, храм, семья. И я стал ходить в храм и на всенощную, и снова стал чувствовать радость. Но я почувствовал, что я бы уже не стал поддерживать себя, того студента, который говорил: да, обязательно, во что бы то ни стало. Мне кажется, тут надо уже какой-то баланс.

К. Мацан

— К икономии пришел от акривии.

А. Тарасов

— Да, как-то уже понимаю, что надо по ситуации действовать.

К. Мацан

— Я помню, меня поразило в одном интервью — у нас на Радио ВЕРА был Борис Николаевич Любимов, ректор Щепкинского училища, театровед, и рассказывал про своего папу, Николая Михайловича Любимова, знаменитого переводчика, переводчика там «Дон Кихота», Метерлинка и так далее.

А. Митрофанова

— Стендаля.

К. Мацан

— Стендаля, да. И он рассказывал, Борис Николаевич, про своего папу, что тот был человеком религиозным, но при этом из того поколения, которое, может быть, не так часто именно причащалось. Но вот папа, говорит, у него всегда ходил на всенощную. Вот именно на всенощную. Может быть, даже реже, чем на литургию.

А. Соколов

— Чаще.

К. Мацан

— Ходил на всенощную, да, чаще, чем на литургию, на литургию реже. И, может быть, потому что ну человек культуры, человек, интересующийся искусством — вот пение красивое на всенощной, она такая музыкальная, она разнообразная, очень глубокая, всенощное бдение, именно с точки зрения того искусства церковного, которое в нем представлено. И даже так Борис Николаевич говорит о том, что папа всегда как-то так пугался, когда в гости в субботу приглашали: «Что они приглашают в гости в субботу? Ну всенощная же в субботу, какие гости? Надо в храм идти, на всенощную». Вот тоже такой любопытный аспект.

А. Тарасов

— Ну сейчас у нас есть возможность еще немножечко компенсировать, то есть дать эту радость тем, кто не может ходить в храм. У нас на Радио ВЕРА появилась новая программа «Голоса и гласы. О чем поют в храме». И в этой программе немало песнопений разбирается, которые как раз звучат на всенощном бдении. Поэтому у тех, у кого нет сил и возможности прийти на богослужение, могут приобщиться к службе благодаря этой программе. Ну а те, кто еще как-то не вдохновился и не решился посетить всенощное бдение, для тех эта программ, может быть, будет как раз тем самым вдохновением и поможет прийти в храм.

А. Соколов

— Я вот как раз хотел сказать, что это одна из важных задач — сделать для себя службу осмысленной. Тогда вам не будет на ней скучно, вы не будете на ней зевать.

А. Тарасов

— Да, это вот как раз мы решаем эту задачу.

А. Соколов

— У нас тоже в «Фоме» есть похожая рубрика, называется «Готовимся к воскресенью». Предлагаю сделать коллаборацию, пользуясь случаем.

А. Тарасов

— Спасибо.

А. Соколов

— Да, чтобы у нас можно было послушать там и так далее, то, что у вас выходит. Потому что это очень важная вещь, когда ты понимаешь, что происходит. Ты же с чего начал — что такая красивая служба, такие смыслы. Если ты их понимаешь, у тебя будет совершенно другое отношение к тому, что происходит.

А. Тарасов

— Да, согласен. Ну я не знаю, как-то надо помогать тем людям, которые хотят в храм, но не могут. Я слышал, что раньше, по-моему, в крестьянских семьях было так: все работали, а одного члена своей семьи они делегировали в храм, молиться за всех.

А. Митрофанова

— Ну так же, как в паломничество. Уходил из один человек всей деревни, может быть, в Иерусалим. Его все снаряжали, кто чем смог, и он шел и молился за всех. Потому что понятно, что все не дойдут, а один — у него есть шанс хотя бы.

А. Тарасов

— У нас теперь я такой делегат в нашей семье.

К. Мацан

— Ну что же, готовьтесь к воскресенью с журналом «Фома», слушайте «Голоса и гласы» на Радио ВЕРА. Мы вернемся к нашему «Еженедельному журналу» после небольшой паузы. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Еженедельный журнал» на радиостанции Радио ВЕРА. Мы собираемся в студии вчетвером и обсуждаем темы, о которых на этой неделе хочется поговорить. Мы — это ведущие Радио ВЕРА, моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Гости программы «Журнал» — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Андрей Тарасов, заместитель главного редактора радиостанции ВЕРА. И мы продолжаем обсуждать темы, и я передаю слово, Аля, тебе.

А. Митрофанова

— Спасибо. Собственно, продолжение и того, о чем Леша сказал в самом начале, и того, о чем говорили мы на прошлой неделе. Я же пришла с темой, с анонсом события, предстоящего на тот момент, 30 октября — День памяти жертв политических репрессий, — это была среда уходящей недели, то есть это было позавчера. И, проанонсировав на Радио ВЕРА замечательную акцию, очень важную, на мой взгляд, может быть, одну из важнейших и ключевых, которые сейчас имеют место в нашей жизни, «Голос памяти», 3 октября поехала на Бутовский полигон. И должна сказать, что поскольку в «Радиожурнал» мы выносим ключевые для нас события и переживания, рефлексию, то вот это для меня и есть ключевое. Если в прошлый раз я анонсировала, то сейчас могу уже личными впечатлениями поделиться, бесконечно дорогими для меня. Потому что не так часто оказываюсь в этом месте, в силу его некоторой отдаленности от центра и нашей плотной занятости в целом ряде проектов, скажем так. Так вот, что собой представляет «Голос памяти» на Бутовском полигоне. И, к сожалению, понимаете, вот еще такой момент — не так много мест у нас сейчас, где можно было бы почтить память жертв политических репрессий XX века в России.

А. Тарасов

— А в храме?

А. Митрофанова

— В храме — да. В каждом храме в этот день свершается панихида. Это очень важно. Но Бутовский полигон — это гораздо... Ну как бы не то, что гораздо, да, это более концентрированное что ли по смыслам место. Потому что это место, где непосредственно все это происходило, и где, помимо важнейших событий — литургии и панихиды, совершается потом еще и гражданское поминовение, в чем каждый пришедший человек участвует непосредственно. Выстраивается очередь из людей... Ну вот когда я приехала на 18-м автобусе, знаменитом, который ходит прямо до Бутовского полигона, и из автобуса сразу несколько человек прямо побежали в направлении, уже зная, куда идти. Присоединилась к очереди, передо мной было, наверное, порядка сорока человек — то есть это очередь примерно на час. Игорь Гарькавый, руководитель мемориального центра «Бутово», в очереди меня опознав, естественно, подошел, мы пообщались. И впоследствии он провел нам экскурсию по музею — удивительному музею, который там учрежден стараниями и самого Игоря, и волонтеров, и сотрудников мемориального центра «Бутово». Он сказал, что в этом году людей больше, чем обычно. И меня это несколько удивило. Потому что как я себе представляла, мне кажется, эта очередь, она должна быть не на час, вот как мы стояли, а часа на три или часов на пять. Вот это то, чего мне так хотелось бы. Неважно, что там я, например, замерзла. Ну у меня 49 килограммов веса, это, извините, для нынешней погоды не очень адаптируемо. Но это такая ерунда, потому что потом согреешься. В конце концов можно там выйти, пройтись, побегать, можно зайти в музей, там погреться. Волонтеры чудесные раздают горячий чай, горячее питание. Это ерунда по сравнению с тем, что происходит в этот момент на Бутовском полигоне. А происходит вот что. Каждый пришедший человек, стоящий в очереди, приглашается, в соответствии с очередью, к микрофону, где священники по очереди или Игорь Владимирович Гарькавый там дежурит, с Книгой памяти людей, расстрелянных на Бутовском полигоне — 20 762 человека. Мы понимаем, более трехсот из них причислены к лику святых и для нашей церковной памяти это принципиально значимый момент. Но читают имена всех. И тех, кто как святые прославлены, и тех, кто не прославлены. Потому что все эти люди без суда, без следствия, без права на защиту были здесь расстреляны и уничтожены. И это страшно. И то, что мы их помним, и что мы их называем по именам, возвращая таким образом им вот эту возможность, да, присутствия в нашей жизни, не вычеркиваем их из собственного сознания и из собственной жизни, а наоборот, возвращаем их, актуализируем их в нашей жизни — вот это, мне кажется, это настолько же значимо, насколько и панихида. Ну может быть, ну понятно, что литургия — это событие, которое стоит вообще над всем. Но вот есть панихида церковная, а это своего рода панихида гражданская. И ведь подходили люди, которые, заканчивая читать отведенную им часть списка, говорили в конце, что здесь, в этом месте, расстрелян такой-то мой родственник — мой прадедушка, или мой дядя, или моя тетя, или бабушка, или кто-то еще. Или, может быть, не в этом месте человек расстрелян, а в другом — на другом полигоне или в другом лагере погиб. Или погиб на Соловках, или где-то еще. И то, что у людей есть возможность об этом сказать, донести это до тех, кто стоит в очереди, чтобы мы, вот этим хором из сорока сердец, подхватили это переживание и пропустили через себя — вот это, мне кажется, и есть гражданское общество. И это бесконечно важно. И что еще должна сказать. Ну конечно, когда очередь моя подошла и я увидела, что там 2 декабря 1937 года в Бутове, на Бутовском полигоне, было расстреляно 210 человек, у меня помутилось перед глазами. И очень страшно представить судьбу этих людей. Вот когда я из очереди уже вышла, я поняла, что очень замерзла. Потому что пока там стоишь, этого незаметно. А что чувствовали они? Без одежды, в страшный мороз. Ведь в течение разных времен года там велись эти расстрелы, и зимой какие-то особенно зверские. Что они-то чувствовали? Вот это, конечно, страшно. И еще момент, который бесконечно стучит в голове — то, что ведь это были самые разные люди. И это были люди, которые, может быть, знаете, среди них были и те, кто не до конца осознавал происходящее — например, дети, подростки, которых там расстреливали за то, что они там от голода где-то там своровали три колоска в поле. Среди них были люди с ограниченными физическими возможностями, которых просто отправили на расстрел, потому что тюрьмы были переполнены, а лагеря нужно было освобождать под следующих политзаключенных, и они не подпадали ни туда, ни туда. Их просто привозили на Бутовский полигон или подобные полигоны — а их десятки по стране, и расстреливали там. Ну вот речь сейчас о 1937-38-м годах — это самые страшные годы сталинских репрессий, вот этих чудовищных чисток. И повторюсь, то, что говорила и в прошлый раз. Если нам неприятно об этом думать, и мы о российской истории либо хорошо, либо никак, то мы в инфантильном состоянии пребываем, просто стараясь, как страус, в песок зарыться от этих событий и их не замечать, говоря о том, что (как в мою сторону часто летят камни) какое право вы имеете очернять историю святого СССР? Да Сталин, вообще он там церкви открывал, да ему низкий поклон, давайте его в лике святых прославим...

А. Соколов

— Это та же история, что с Иваном Грозным сегодня обсуждали.

А. Митрофанова

— Да, на мой взгляд, это кощунство по отношению к памяти вот этих людей. И что еще меня поразило в этот раз на Бутовском полигоне. Игорь Гарькавый неоднократно в нашем эфире рассказывал о мемориальном центре «Бутово», о Саде памяти, который трудами волонтеров устроен там — это уникальный, конечно, памятник. И, дай Бог, в каждом месте вот таких массовых расстрелов жертв политических репрессий появилось бы подобное. Бутовский полигон — ну конечно, он такой, знаете, он «образцово-показательный» — я десять раз в кавычки беру эти слова, — потому что там машина уничтожения людей была разогнана на максимум. Там гордились тем, что становились передовиками труда, и в некоторые дни удавлюсь уничтожить до пятисот человек. И вот я стою в этой очереди, а у меня в голове стучат слова из песни, которую я слушала в детстве, как, наверное, и многие в нашем поколении, песня Зои Ященко:

Кровавая, хмельная,

Хоть пой, хоть волком вой

Страна моя родная,

А что делаешь со мной?

Помните?

Еще не сорваны погоны

И не расстреляны полки.

Еще не красным, а зеленым

Восходит поле у реки.

И вот эти слова, они визуализируются на Бутовском полигоне. Потому что палачам выдавали по ведру водки — я уж не помню, на каждого или на группу из них, — чтобы они не только приняли внутрь, ведь им надо было как-то жить дальше с тем, что они делают и кем они работают, но и смыть с рук запах крови и пороха. А они не смывались и их ничем невозможно было уничтожить. Вот эта самая «кровавая, хмельная», понимаете, это такие точные слова: «Хоть пой, хоть волком вой, страна моя родная, а что ты делаешь со мной?» А еще в этой песне Зои Ященко — она же, собственно, посвящена белым офицерам и генералам, да:

Им лет не много и не мало,

Но их судьба предрешена,

Они еще не генералы

И не проиграна война.

— это период Первой мировой. Так вот в мемориальном музее «Бутово» сейчас проходит временная выставка. Она проходит до 31 декабря, и все желающие могут на этой выставке побывать. Она называется «Забытые герои Великой войны». Великая война — так называется в мировой истории Первая мировая война. Она же, собственно, Первой мировой стала после Второй мировой. И в российской истории она действительно стала войной забытой. Потому что, когда большевики пришли к власти, они ее называли война «империалистическая», а мы строим коммунизм, у нас тут светлое будущее, и вот это вот все мы вычеркиваем, сбрасываем с парохода современности. А на самом деле это действительно Великая война. И если бы Россия из этой войны не вышла, возможно, ее итог был бы несколько иным, возможно, и до Второй мировой дело бы не дошло. Но история, как мы знаем, сослагательного наклонения не терпит. Так вот в России было немало героев Первой мировой войны. И вот эти страшные цифры, которые можно узнать... Ну как сказать, статистика — это для ученых. А если это опять же пропускать через человеческое сердце, — а многие ученые, кстати, так и делают, — то от этого опять же становится очень страшно: 14 генералов русской армии, героев Первой мировой войны, расстреляны на Бутовском полигоне. И им, в частности, эта выставка посвящена. Так же как герой этой выставки, например, крестьянин, который вернулся в родную деревню с тремя Георгиевскими крестами на груди. Еще один крест — и он был бы полным кавалером Георгиевского креста. Понимаете, то есть это действительно герои, которые свое Отечество защищали, это благороднейшие люди с богатейшим опытом, с критическим мышлением, что важно, с желанием родине послужить. Что было бы во Второй мировой войне и в том отрезке, который мы называем Великая Отечественная, с 41-го года, когда фашистская Германия на нашу территорию вступила, если бы эти люди были живы? Возможно, не было бы вот этих страшных потерь первых двух лет войны. Понимаете, что такое 14 генералов, которые жизнь свою готовы за родину отдать? Вот их расстреляли за что? За какую-то мнимую «контрреволюционную» деятельность. А ученые, которых расстреливали, да, на Бутовском полигоне, на других полигонах. Ученые, которые сгнили в лагерях. Не только ученые, но и поэты. Судьба Мандельштама здесь, конечно, ярчайший пример. И вот там, например, на этой выставке речь идет о Николае Николаевиче Данилевском — удивительном авиаторе уровня Сикорского. Но имя Сикорского мы знаем все, а Николай Николаевич Данилевский — это одно из забытых имен. Между прочим, это человек, который чуть ли не первым провел испытание прыжка с парашюта. Как много он сделал для нашей авиации и как много еще он мог бы сделать. Расстрелян в 38-м году, в феврале, если я не ошибаюсь. Понимаете, если бы мы сами не стреляли себе в ноги, в грудь и в голову, уничтожая вот таких людей, какой была бы сейчас наша страна.

К. Мацан

— «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. В студии ведущие Радио ВЕРА, моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Гости сегодняшнего «Журнала» — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Андрей Тарасов, заместитель главного редактора радиостанции ВЕРА. Мы продолжаем делиться тем, о чем важно поговорить. И, Аля, ты нас на такую эмоциональную высоту подняла сейчас, что сложно продолжать. Потому что все что ни скажешь дальше, будет как-то снижением.

А. Митрофанова

— Это не я.

К. Мацан

— Ну на самом деле то, что ты говоришь, входит в резонанс с моими размышлениями буквально недавних дней. Вообще очень хорошо, что мы об этом на Радио ВЕРА говорим, и так подробно говорим об эпохе репрессий. Потому что вот у меня недавно был разговор с одним епископом Русской Православной Церкви — очень хорошим, очень уважаемым, который поделился со мной тем, что вот куда бы он ни пришел там в другие СМИ, он говорит в том числе о советских репрессиях, и это потом из эфира вырезают. То есть тема политических репрессий 20-30-х годов сегодня как-то недостаточно, совсем недостаточно присутствует в медиа, а где-то даже ее стараются избегать. То есть история идет до 1917 года, потом сразу 45-й там, 41-й — события Великой Отечественной войны. События Великой Отечественной войны великие, безусловно, и в голову не придет каким-то образом ставить это под сомнение, но вот этот период истории, он, конечно, недостаточно вспоминается, он забыт. И очень важно, что мы об этом говорим, потому что без этого, как совершенно справедливо, Аля, ты говоришь, мы не поймем ни нас сегодняшних, ни нас вчерашних и не сможем ничего помыслить о нас завтрашних. И вот для моего собеседника на эту тему это было связано еще с одной вещью, тоже очень болезненной — с неким возвращением коммунизма в умы и такого симпатизирования советскому проекту, причем в очень тонкой и даже более опасной форме, чем это можно было бы подумать. Ведь вспоминают, что еще, по-моему, в 90-х годах схиархимандрит Илий (Ноздрин), когда только-только Советский Союз развалился, он говорил своим духовным чадам — я это слышал от них, — что еще вернется коммунизм. И тогда в это было невозможно поверить: как так, мы только что его отменили. Ну вот человек как-то духовным зрением что-то предвидел, видимо, про людей, про общество. И когда мы сегодня наблюдаем то, о чем мы сегодня уже говорили — там канонизация Сталина, там икона Сталина, изображение Сталина в храме, — мы, в общем, понимаем, о чем примерно говорил тогда мудрый пастырь. И когда в разговорах с кем-то возникает эта тема: вот, коммунизм вернется, и Церковь должна оказаться той силой, которая этому как бы противостанет, и которая это не примет. Тут возникает вопрос, что если коммунизм вернется — сейчас будем говорить очень обобщенно и так футуристически, — то, очевидно, он не вернется в форме богоборчества. Он не будет отрицать Церковь и подавлять ее, он будет вносить в Церковь свой элемент. То есть вот то самое, что все хорошо, Церковь есть, только давайте икону Сталина поставим — и все, всех примирим. И это намного более такое тонкое искушение, с которым бороться тяжелее и отслеживать которое тяжелее. Вот такое смешение и перевертыш — это слово упомянул мой собеседник, мне это очень понравилось, — перевертыш возникает. Вместо православия предлагается некая совершенно иная форма, иное мировоззрение.

А. Митрофанова

— А вместо Христа антихрист — тоже перевертыш?

К. Мацан

— Да, вот если мы говорим о некой практической имплементации той памяти о репрессиях сегодня, то мне кажется, она в том числе такая. Помнить об этом и не допускать этих перевертышей и смешений. Но, кстати, то, о чем ты, Аля, сказала, меня подводит к той теме, о которой я хотел сегодня поговорить. Знаете, это будет такое в конце, в разделе разное, но все-таки о чем-то хорошем поговорить. На меня как-то сильное впечатление произвело недавнее посещение Оптиной пустыни. И почему я еще об этом вспоминаю — там есть знаменитая фотография предреволюционная, где на лестнице, на входе в Оптину пустынь, стоит братия монастыря. И вот экскурсоводы говорят, что на этой фотографии вместе и те, кого преследовали советские власти, кто потом был в тюрьмах, лагерях и расстрелян, и те, кто их закладывал, те кто их сдавал — тоже из числа, видимо, братии монастыря. Вот такая трагическая страница нашей истории. И я помню, что отец Кирилл Каледа, настоятель храма Новомучеников и исповедников российских в Бутово, тоже в интервью у нас на радио и других говорил, что вот есть такая сложная тема о том, что — если по крайней мере я не путаю, память меня не подводит, — что в рвах Бутовского полигона лежат и те, собственно, жертвы лежат, лежат и палачи, которые потом тоже стали жертвами. И как к этому отнестись, как разделить одних и других? А лежат они вместе. Это вопрос, на который я сейчас никакого ответа не предлагаю. Наверное, вообще никто не может его предложить. Как-то жизнь и какое-то духовное зрение этой проблемы может его предложить. Ну вот эта тема и к Оптиной имеет отношение. А в Оптину я попал — это будет только совершенно личный рассказ, — неким особенным для меня образом. Я, честно говоря, никогда вот, знаете, не увлекался такими вещами, что вот в такой-то день, такого-то числа случилось событие — чей день памяти, святого какого? Ну вот, явно его, значит, действие, там его покровительство, его молитва сработала. Не то чтобы я это отрицаю, но просто это не было как-то в моих привычках так сопоставлять события. И вот я должен был ехать в Оптину пустынь в середине ноября читать лекцию. Козельщане и жители Козельска, и москвичи, которые недавно стали козельщанами, объединились и такой проект придумали, что преподаватели МГУ, разных факультетов — философского, исторического, факультета политологии, — едут в Козельск, и жителям Козельска, главным образом школьникам, и взрослым тоже там, и молодежи, студентам читают лекции какие-то по своим специальностям. Связаны эти лекции так или иначе с Оптиной пустынью, с историей, с проблематикой, которая вырастает из этого необычного места, и это называется такой проект «Оптина пустынь и Козельск — культурные символы России». Ну вот и мне тоже довелось от философского факультета в числе других преподавателей туда быть призванным, и лекцию, и семинар там провести. И должен был ехать, повторюсь, в середине ноября. Но тут звонят в среду прошлой недели и говорят: у нас там заболел преподаватель, а люди уже готовы приехать в эту субботу, не могли бы вы нас выручить и приехать вне графика, срочно? Звонок в среду, то есть надо в пятницу вечером ехать в Оптину. И я как-то так начинаю о своих планах размышлять и понимаю, что сегодня вот, в среду, в день звонка, день памяти преподобного Амвросия Оптинского. То есть в день памяти преподобного Амвросия Оптинского мне звонят и приглашают срочно приехать в Оптину пустынь. И я понимаю, что когда тебя приглашает лично преподобный Амвросий, отказываться как-то не к лицу. Ну и потом, конечно, очень хочется. А следующий день — это вообще память Оптинских старцев. И я еду. Это, конечно, совершенно какое-то особенное место. Наверное, невозможно приехать в Оптину пустынь и как-то вот что-то очень важное и глубокое не пережить. И, конечно, поражает все. И эти места, которые помнят Толстого, Достоевского, Гоголя, Киреевского, Соловьева, Царскую семью. И тебя подводят к этой хибарке преподобного Амвросия, в которой он принимал людей. И говорят, что вот к этой двери, вот по этой дорожке шли вот те же самые там Толстой и Достоевский. Я несколько тушуюсь говорить про Толстого и Достоевского в присутствии Андрея Борисовича, который по Толстому диссертацию написал, и Аллы Сергеевны, которая про Достоевского может начать разговаривать с любого места в любой момент жизни, мне кажется, наизусть. Но вот я со своей стороны так тоже к этому немножко приобщился. Конечно, тоже такие эмоции, когда вот эта дорога от самого монастыря к скиту, вот эти там сто метров дорожки между монастырем и скитом — вот тебе говорят, что здесь, вот на этой дорожке буквально, метался Толстой — зайти, не зайти к старцам, когда приехал. И потом все-таки уехал. И совершенно по-другому все переживается, но переживается все. То есть понимаешь как бы, что влекло русскую интеллигенцию к этим стенам, к этим старцам. И любопытный момент такой тоже для меня. Буквально вот на неделе, после этой поездки в Оптину пустынь, у меня со студентами был семинар по философии Ивана Васильевича Киренского — славянофила, который тоже не то что бывал в Оптиной пустыни, он похоронен в Оптиной пустыни, его супруга, его старший брат. Может быть, вот для широкой аудитории имя Киреевского не самое известное, но для того, кто хоть когда-либо любопытствовал к теме о споре славянофилов и западников, это имя, безусловно, известное, оно необходимое и большое для истории русской мысли. И Иван Васильевич Киреевский был духовным чадом старца Макария Оптинского, и это тоже очень сильно повлияло на него. И вот я, честно говоря, до этого, читая работы Киреевского, вот как-то не до конца не то что не понимал, а вот я их читал, и они вызывали такие вопросы. То есть я воображал себе, что если бы смог сделать с Киреевским интервью, я бы спросил: слушайте, а почему вы это все пишете? Почему вам так важно все это высказать? А что он высказывал — у него есть, ну я не буду пересказывать всю философию Ивана Васильевича, но есть у него такие знаменитые слова, что разум должен подняться до сочувственного согласия с верой. Вот он решал такую философскую проблему — веры и разума. И вот говорил, что вера есть какая-то более всеохватная, более такое, более фундаментальное начало, просвещающее, освящающее всего человека и в том числе его разум. И вот думаешь: зачем вот, почему так, что называется, вот важно было Киреевскому об этом поговорить? И вот ходим мы по Оптиной пустыни с моими собеседниками, вспоминаем, как говорил старец Амвросий: где просто, там ангелов до ста, а где сложно, там ни одного. Собеседник мой вспоминает, что похожая мысль была потом уже у старца Николая Гурьянова. Он говорил, что над умными есть мудрые, над мудрыми есть премудрые, а над премудрыми есть святая простота. И вот что такое святая простота? Причем в этой формуле же разум, ум не уничижается, не подавляется, не отрицается, а собственно, это то, о чем Киреевский говорит — восхождение к чему-то более высокому, к сочувственному согласию с верой. И вот идем мы, значит, по скиту, где жили старцы, что-то невероятное в этот момент переживается. И вот наш спутник, монах Калинник, говорит такую вещь, причем впроброс — мне кажется, даже он как бы не проповедовал, он просто с нами общался. Ну вот, говорит, что такое счастье? Да все для него есть. Вот есть Христос, Святой Дух и Церковь. Вот оно, счастье. В принципе, больше, по большому счету, ничего не надо. И эти слова, которые в студии могут звучать очень общо, очень даже где-то там излишне возвышенно, там переживаются очень просто. Вот там они в каком-то смысле переживаются как та самая вот святая простота. Действительно это так. И вот в этот момент становится понятно, почему обо всем этом писал Киреевский. Видимо, пережив какой-то свой очень важный религиозный опыт в Оптиной пустыни, приобщившись к этому, может быть, в свою какую-то меру, но наблюдая людей, которые жили сердечной Иисусовой молитвой — а ведь скит Оптиной пустыни так и замысливался, как место, где монахи станут жить по-афонски и практиковать сердечную молитву. Поэтому Оптинские старцы — это, так говоря, в исторической перспективе, пример русского исихазма. Вот немножко, в свою меру, приобщившись к этому опыту сердечной молитвы, действительно отпадают как бы все вопросы и вот становится понятно, что вот в этом счастье. А если в этом счастье, то уму, разуму нужно к нему войти, иначе он его лишится, иначе он чего-то недополучит. Без счастья хуже, чем с счастьем. Поэтому так важно вот возвыситься до этого сочувственного согласия с верой. И последнее уже, как вот совсем на своем опыте я это пережил. У меня должна была быть лекция по истории Оптиной пустыни, и по некоторой случайности она была озаглавлена там в соцсетях, в рекламах, с очень таким претенциозным названием: «Философские обоснования религиозного мировоззрения». Это курс, который я читаю в МГУ студентам, и его просто скопипастили в это название. Там по разным причинам. И вот я выхожу из скита — только что ты был в келье старца Амвросия, и ты идешь читать лекцию с названием «Философские обоснования религиозного мировоззрения». И думаешь: зачем? Зачем еще что-то нужно обосновывать?

А. Митрофанова

— Можно наоборот: «Религиозные обоснования философского мировоззрения».

К. Мацан

— И это, собственно, то, чем на самом деле занимался в том числе Киреевский. Вот пережив глубокий религиозный опыт в Оптиной пустыни, потом возникает потребность его словами рационально осмыслить, и это порождает религиозную философию. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, дорогие друзья. В нашем «Журнале» мы обсудили темы, которые с нашей точки зрения были достойны и взывали к обсуждению. Я благодарю всех собеседников. Алла Митрофанова, моя коллега, ведущая Радио ВЕРА, я Константин Мацан. Наши дорогие гости — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Андрей Тарасов, заместитель главного редактора радиостанции ВЕРА. Спасибо огромное, дорогие коллеги. Через неделю в это же время, в пятницу, в шесть вечера снова наш «Еженедельный журнал» на волнах Радио ВЕРА. До встречи.

А. Митрофанова

— До свидания.

А. Тарасов

— Всего доброго.

А. Соколов

— До свидания.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 06.12.2024». Алексей Соколов, Арсений Федоров
• «Журнал от 29.11.2024». Алексей Соколов, Юлия Денисова
• «Журнал от 22.11.2024». Алексей Соколов, Роман Торгашин