«Журнал от 27.06.2025». Алексей Соколов, Илья Кузьменков

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Наталия Лангаммер и Константин Мацан, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и Главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков вынесли на обсуждение темы:

— Дискуссия «Инвестиции в справедливость как фактор стратегической эффективности» на Петербургском международном экономическом форуме;

— Ориентиры и авторитеты, в том числе духовные, для современных молодых людей — есть ли они?

— Новый номер журнала «Фома» и новый подкаст «Отцы говорят»;

— Какими словами говорить о вере?

Ведущие: Константин Мацан, Наталия Лангаммер

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире наш «Еженедельный журнал». Это программа, когда мы собираемся в студии вчетвером и обсуждаем то, что лежит на сердце, обсуждаем темы последних дней или делимся с вами тем, что звучит на планерках Радио ВЕРА, и что мы считаем важным вынести на обсуждение urbi et orbi пред лицом наших слушателей. Добрый вечер, у микрофона Константин Мацан. В студии ведущая Радио ВЕРА Наталья Лангаммер.

Н. Лангаммер

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И гости сегодняшнего «Журнала». Хотя вот я чем дальше слово «гости» произношу в этой программе, тем больше понимаю, что оно некорректное.

А. Соколов

— А мы уже в прошлый раз это обсуждали.

К. Мацан

— Как-то нужно мне какую-то новую фразу найти. Потому что это не гости, но резиденты.

А. Соколов

— Мы же в прошлый раз уже решили, что резиденты.

К. Мацан

— Ну как-то вот резиденты сразу же во мне рождает это «Ошибка резидента». Тоже хотелось бы избежать ненужных коннотаций. Ну вот уже подал голос Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», постоянный участник — участник, кстати, наших «Журналов». Добрый вечер.

А. Соколов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И с трепетной радостью — наш руководитель Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА. Добрый вечер.

И. Кузьменков

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Что-то мне подсказывает что мы сегодняшний «Журнал» начнем с обсуждения Петербургского международного экономического форума...

А. Соколов

— Им и закончим.

К. Мацан

— Откуда вы, Илья, не так давно вернулись. Как там было?

И. Кузьменков

— Да было замечательно, действительно интересно. И это уже второй форум, который мы обсуждаем на нашем эфире, это не случайно. Потому что в прошлом году впервые, в 2024 году, в юбилейном форуме, в рамках деловой программы, основной программы, дискуссионная панель была организована при участии, собственно говоря, организована Синодальным отделом по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ — то есть Церковь как бы вступила вот в это пространство крупнейшего и наиболее влиятельного форума и встречу, массовую встречу в России. Тогда это наше участие было предварено интервью Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, которое он дал журналу форума. И это интервью касалось проблем личного выбора предпринимателя, в значительной степени было сфокусировано, скажем так, на неких вызовах моральных, которые стоят перед бизнесменом, и тогда вопрос стоял так: эффективность или справедливость. То есть вот мы говорили, и потом наша панель была посвящена, собственно говоря, продолжению вот этой дискуссии, которую Святейший задал в журнале. Почему я возвращаюсь, делаю такую гиперссылку на прошлый год, потому что в этом году мы как бы продолжили эту тему, но она звучала по-другому, а именно: справедливость как стратегическая эффективность. И опять же за несколько дней до форума в ведущей деловой газете России, в «Коммерсанте», вышло большое пространное полосное интервью Святейшего Патриарха Кирилла, в котором он изложил, можно сказать, такой взгляд, современный христианский взгляд на различные вопросы социально-экономического развития, экономических отношений, но и шире, общества, потому что экономика не сама по себе, а производное от общества. И вот опять же мы провели, как бы в некое последование вот к этому высказыванию Патриарха, провели обсуждение с экспертами, с чиновниками высокого уровня, с руководителями бизнеса, владельцами бизнеса, обсуждение вот этих тезисов, которые Патриарх предложил обществу в канун форума. Наверное, несколько слов об интервью, чтобы было понятно, от формы к содержанию. Наверное, главная мысль, которая прозвучала из уст Патриарха, заключается в том, что такое утверждение или гипотеза, или попытка ответить на такой вопрос, может быть, риторический, выгодно ли быть обществу морально ориентированным. И, как мне кажется, в таких достаточно подробных и пространных рассуждениях Патриарх достаточно убедителен, говоря о том, что для общества, для государства морально обоснованный выбор при принятии тех или иных экономических решений в отдельных отраслях, в каких-то важных отраслях, определяющих жизнь человека, стратегически выгоден и эффективен, то есть на длине он оправдывает себя и как, собственно говоря, моральный выбор, как выбор морали, без какого-то дальнейшего результата, но и как более эффективный для общества путь развития. Патриарх говорит о различных сферах, где это себя может показать. Это, например, средства массовой информации, мы об этом тоже говорим и у нас на радио, и в других православных и в целом ценностно-ориентирных СМИ о том, что, да, вот тактически развлекательный контент для конкретного, может быть, медиа, в том числе, кстати, государственного, о чем тоже Святейший пишет, развлекательный контент тактически эффективен с точки зрения как рекламоносителя, как конкурентное средство конкуренции с другими подобными же ему средствами массовой информации. Но на длине, говорит об этом Святейший, проигрывает весь сегмент. Потому что, уходя с пространства просвещения, образования и развития общества вот массовые СМИ, в том числе государственные, уходя в развлекательную, такую упрощенно понимаемую развлекательную индустрию теряют, как бы проиграет общество, что видно в горизонте там 20−25 лет, и проигрывают сами эти каналы, потому что теряют думающую качественную аудиторию, и теряют весь сегмент как следствие. Вот он приводит, показывает, вспоминая о том, что 25 лет назад, в конце 90-х, начале нулевых были такие активные дискуссии, как должны развиваться государственные СМИ. Он говорит о таких сферах, как, например, территориальное развитие. Да, вот выгодно строить высокие дома на узком клочке территории, потому что это экономически целесообразно, конкретно девелопер выигрывает при строительстве небоскреба или такого скопища небоскребов. Но в результате города превращаются в гетто, ухудшается социальная ситуация. А для уже демографической политики как бы, говорится о том, что мы, с одной стороны, государство говорит о приоритете большой семьи и так далее — все не буду повторять все эти важные положения, для государственной политики связаны с демографией. А с другой стороны, поощряет фактически формирование таких мегаполисов, в которых физически невозможно развиваться полноценной традиционной семье ни социально, ни морально, ни ментально и так далее. Ну и дальше сейчас я не буду все это пересказывать интервью, рекомендую просто его прочитать в электронном виде на сайте. И вот этот тезис, который первый, такой ключевой, это то, что государство в своей политике, государство, общество, потому что это не только апеллирование к конкретным чиновникам, но и государству, государство, общество при принятии серьезных таких экономических решений может и должно опираться на моральный выбор, эти критерии в том числе принимать его внимание. И это в конечном итоге выгодно для развития общества в таких горизонтах 25 лет и плюс. Второй важный блок вопросов, который в этом интервью, как мне кажется, прозвучал, это обращенные к Святейшему вопросы, как Церковь может повлиять на социальные болезни общества — коррупция, бедность, те или иные формы экономических отношений. Вот как, может быть, Церковь недостаточно делает для того, чтобы общество стало лучше. И Патриарх недвусмысленно говорит о том, что это не задача Церкви, что Церковь не может подменить собой регулирующие органы или само общество, что Церковь меняет и преображает человека. И чем больше людей перейдут, как бы упрощу так, преобразятся, да, изменят свое мышление, поведение в обществе, так и будет меняться общество. Это единственный путь, как Церковь может влиять на преображение общества, меняя каждого конкретного человека, потому что каждый спасается сам. И третий блок такой вопросов, связанных с вопросами о каких-то вот технических изменениях, технологических изменениях искусственного интеллекта. Об этом Патриарх несколько раз за последнее время говорил на различных площадках — в Думе, во время парламентских встреч и других. Но вот есть такое мнение, что это вот чуть ли не какое-то дыхание, значит, какого-то эсхатологического горизонта здесь мы вот почувствовали на себе в виде искусственного интеллекта. И Патриарх говорит о том, что, собственно говоря, любое техническое средство нейтрально, вопрос его использования. Более того, роботизация и такая мультипликация возможностей каждого конкретного человека с помощью роботов — ну как бы вопрос в том, что вот сейчас же роботы, отношения роботов между собой, они как бы нейтральны и у них не может быть морального выбора, но роботов создает человек, программу ему задает человек. Искусственный интеллект — это то, что все равно вырастает из естественного интеллекта, которым насыщает твой человек. Поэтому, наоборот, роль морального выбора при создании таких систем, которые позволяют мультиплицировать действия того или иного человека, существенно возрастает. Ну и много, я говорю, не буду пересказывать все, я вот свои какие-то такие впечатления выскажу и высказал. Это интервью, кто-то может что-то другое в нем увидеть, оно, как всякое высказывание Патриарха, такое достаточно многослойное. И на форуме у нас прошла панель, я был ее модератором, где мы обсудили вот это интервью — и опять же не буду пересказывать, эту панель тоже можно посмотреть. Я задавал вопросы, и для меня показался очень важным из впечатлений, которые у меня остались, важным ответ на один из моих вопросов главного экономиста ВПРФ Андрея Клепача — известный эксперт, часто высказывается. Я задал ему вопрос о трансформации экономической модели. О том, что вот у нас были все эти, так сказать, лево-правые дискурсы XX века —социализм, капитализм. В какой-то момент, в конце 80-х мы выбрали свободную экономику, потом в конце 90-х начали с ней бороться в той или иной степени. Сейчас общество как бы перестало обсуждать экономическую модель. Устраивает ли нас экономическая модель, которая есть сегодня, какой дальнейший вообще поиск, на чем он базируется? Капитализм закончился, социализм закончился, капитализм тоже непонятен или это вообще неактуально. И он сказал такую вещь — я как бы сейчас коротко в пересказе, как я его услышал, что сегодня основное противоречие, основной выбор модели лежит не в формах экономической организации, а в целеполагании. То есть это вопрос не как, а зачем. И это определяет экономическую модель общества и поведение общества в рамках экономических моделей в России и вообще во всем мире. То есть вот это ценностное измерение экономического делания становится определенным, и на что оно сфокусировано, такую модель, так она и может называться сегодня эта модель, но без конкретных артикулов. Ну вот, наверное, Питер очень красивый город, в нем приятно находиться, по нему приятно гулять. 20 тысяч человек, больше, действительно очень представительное такое общение. Священники в пространстве форума, храм на территории «Экспофорума». Впервые за 30 лет проведения форума, больше 30, была совершена литургия и были причастники, и это были сотрудники Радио ВЕРА.

К. Мацан

— Класс.

И. Кузьменков

— Да, то есть таким образом...

А. Соколов

— Вообще отношение к форуму меняется в информационном пространстве.

И. Кузьменков

— Читаем, да.

А. Соколов

— И это прямо заметно, даже удивительно. Но вас можно поздравить, то что вы внесли такой вклад в это дело отчасти.

И. Кузьменков

— Ну у нас коллектив.

А. Соколов

— Да. И не вас лично, Илья, всех сразу.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — моя дорогая коллега Наталья Лангаммер, я, Константин Мацан. Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА. Вообще, много хочется про форум и спросить, и поговорить. У нас сегодня еще, надеюсь, такая возможность будет — в следующем часе у нас в эфире «Светлый вечер» с Владимиром Романовичем Легойдой, тоже участником этого форума, с ним подробно, надеюсь, тоже про это поговорим. Ну, а пока, наверное, идем дальше, и давайте вот даме слово предоставим.

Н. Лангаммер

— Да, я от большого к очень конкретному, сейчас, наверное, перейду.

К. Мацан

— От общего к частному.

Н. Лангаммер

— Ну да. Вот то, о чем говорил Святейший, про то, что можно изменить конкретного человека. Моя, как говорится, боль аудитории, да, моя боль в том, что я собираюсь как бы осенью уже официально преподавать в вузе, и немножечко так напряжена по поводу взаимоотношения вот с этим поколением зумеров. Не так давно у нас здесь в студии был Павел Чухланцев, который в рамках проекта «Фавор» много взаимодействует с этой молодежью. И вот он сказал очень интересную вещь, что послушание для них как бы не самая такая тема в православии, они больше через радость входят как бы в веру, у них нет традиции послушания родителям, и, соответственно, им сложно послушаться священнику. Вот мне хочется вот об этом поговорить, о том, есть ли авторитеты вообще. Вот есть ли это, помнишь, Кость, мы с тобой давно разбирали тему наставника и ученика, учителя и ученика. Существует ли сейчас у молодежи вот это понимание вообще вот авторитета и необходимости принимать этот авторитет? Мне кажется, что-то, с чем я сталкивалась, народ очень такой состоявшийся, быстро состоявшийся, да, в раннем возрасте. И вот возможно ли как-то взаимодействовать с ними с позиции наставника? Вот расскажите мне, коллеги старшие.

А. Соколов

— Мне кажется, я первый раз это слышал, когда еще сам не вошел даже в подростковый возраст — это был конец 80-х годов, начало 90-х. Уже тогда про поколение тех, кому сейчас за 50, говорили все то же самое. Знаете, вот это: молодежь не слушается старших. Безусловно, у нашего нового поколения, которое идет сейчас, вступает в жизнь, есть своя специфика, свои запросы, свои требования, свои сильные и слабые места. Это у каждого поколения так было. Но вот как-то сколько я живу, чем дольше, тем больше я понимаю, что каждый раз это один и тот же разговор: вот, они такие независимые, замечательные, мое поколение молчит по углам, погнали. Прошло 20 лет — а нет, все было то же самое. И мне кажется, что сейчас у нас главная проблема — у нас очень любят вот это: миллениалы, зумеры, бумеры, — вообще все наши конфликты и все наши такие сложности общественные, они не поколенческий характер носят. Человеку может быть 40, 20, 50, и он может вести себя абсолютно одинаково. И вот в теме наставничества, мне кажется, здесь абсолютно та же самая ситуация. Если в целом общество испытывает некоторый кризис авторитетов...

К. Мацан

— Вот я про это.

К. Мацан

— А можно цитату?

А. Соколов

— Молодежь... Ну подожди, Кость, ты уже подготовил цитату, я понимаю. У него тут списки цитат. Давай, да.

И. Кузьменков

— А мне было бы интересно.

К. Мацан

— Цитата: «Нынешняя молодежь привыкла к роскоши. Она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших...»

Н. Лангаммер

— Девятнадцатый век.

И. Кузьменков

— Нет.

А. Соколов

— «Труды и дни».

К. Мацан

— «Дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей». И это Платон.

И. Кузьменков

— Четвертый век до нашей веры, я хотел сказать.

К. Мацан

— Это Платон.

А. Соколов

— Я думал, ты Гесиода вспомнишь, но просто, да, тоже там.

К. Мацан

— А Гесиод тоже тут же есть.

А. Соколов

— Гесиод есть.

И. Кузьменков

— Тогда все и началось.

К. Мацан

— «Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны. Если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления, ибо эта молодежь невыносима, невыдержана, просто ужасна».

И. Кузьменков

— Хорошо, у меня к тебе вопрос: а каково было будущее этой страны, где она?

А. Соколов

— И где теперь эти римляне, как говорилось в известном сериале.

К. Мацан

— В перспективе нескольких веков...

И. Кузьменков

— Неплохо, да. По крайней мере наследие осталось.

А. Соколов

— Знаете, вопрос наставничества — вот буквально недавно этот участвовал в споре на эту тему. И там человек, которого уже нельзя отнести прямо к молодежи, и говорящий от ее имени, задал мне другой вопрос, говорит: а не кажется ли наставникам вот некоторым, что их, скажем так, статуса недостаточно для того, чтобы претендовать на то, чего они хотят? Недостаточно быть просто преподавателем вуза, чтобы к тебе относились как к учителю с большой буквы. И здесь есть... Обратно так немножко получается, молодежь защищаю, но это и для старшего поколения проблема.

Н. Лангаммер

— Нет-нет, это очень важно.

А. Соколов

— При этом, при всем, мне кажется, что это всегда так. И надо слушать учителей и умных людей и в 20 лет, и в 40. К сожалению, многие и в 15, и в 20 не очень это понимают, что-то упускают в своей жизни. В каждом поколении происходит такая беда с большим количеством людей. Но не более того.

К. Мацан

— У меня есть ощущение, что, конечно, ты, Наташ, не об этом говоришь, но это так как бы на полях, что преподаватель, если он себе ставит задачу стать наставником, авторитетом, то он, скорее всего, эту задачу не достигнет.

Н. Лангаммер

— Не справится. Нет, я просто про взаимодействие потенциальное.

К. Мацан

— А задача очень простая — донести материал качественно и профессионально. А нам не дано предугадать, как слово наше отзовется. Я вот тоже часто вспоминаю, сам себе этот пример привожу, я не раз рассказывал на Радио ВЕРА про историю своего религиозного обращения на лекции Владимира Романовича Легойда на первом курсе МГИМО. Но в зале, в аудитории было 90 человек. Из них, наверное, потом вот в православие, ввиду общения с преподавателем, пришло человека три-четыре.

Н. Лангаммер

— Хороший результат.

К. Мацан

— А в Церкви остался я один.

Н. Лангаммер

— А, вот так.

К. Мацан

— Ну остался практикующим христианином, что называется.

А. Соколов

— Все равно очень хороший результат.

К. Мацан

— Это очень хороший результат.

Н. Лангаммер

— Ты — хороший результат, Костя. Ты — изумительный.

К. Мацан

— Не я, а как бы цифра.

Н. Лангаммер

— Я поняла.

А. Соколов

— Да, ну не стоит ждать больше. И еще хотел сказать одну важную вещь по поводу вот того, что это не проблема зумеров. У нас, в принципе, общество стало более потребительским. Вот эта проблема есть. И оно таким стало на всех этажах возрастных. Мне кажется, что здесь проблема. Именно поэтому. А послушание и потребительство — это вещи, сильно расходящиеся друг с другом. Человек если привык, что его везде развлекают, если без развлечений он не способен учиться, почему он тогда должен духовную жизнь как-то по-другому воспринимать. Радость ему понятное понятие, да, оно вполне себе объяснено маркетологами сто раз ему, почему он должен непрерывно радоваться. В этом плане они не так понимают радость, как апостол Павел, но слово повторяют то же самое. А вот насчет послушания — здесь вопрос гораздо сложнее. Опять же наша проблема в том, что люди постарше тоже уже как-то так привыкли.

Н. Лангаммер

— Мне отозвалось то, что Илья Александрович сказал по поводу развлекательных программ, когда как раз в 90-е годы шли публицистические программы, в основном все слоты вечерние были закрыты на телевидении публицистическими программами. И тогда кто-то вот из продюсеров таких вот, знаете, провидцев, говорит: у нас сейчас останется развлекательная часть и информационные программы. У нас это вызвало ужас тогда, у выпускников журфака. Но мы к этому пришли. И вопрос, а как подтянуть назад аудиторию к публицистическим программам, которые тогда глотали. А сейчас кто их будет вот смотреть, если мы уже настроены на развлечение, вот на то, о чем сейчас Алексей говорил.

И. Кузьменков

— Ну сейчас есть форматы, которые можно условно отнести к публицистическим. Они, может быть, больше информационно даже пропагандистские такие, скажу слово, да, как бы что может быть даже уместно в той ситуации, в которой мы сейчас находимся. Это вопрос все-таки, как мне кажется, общей политики, потому что это та сфера, где государство может все-таки задавать направление, предлагать определенные правила и критерии, в том числе на самом деле и рыночные. Рыночные или смешанные. И, как мы видим, когда возникла острая ситуация, связанная с СВО, и потребовалось отфильтровать — отфильтровали очень легко и быстро. В том числе и появился уже механизм саморегулирования и понимание, что такое хорошо и что такое плохо, и коридор политкорректности, он определенным образом сформировался...

Н. Лангаммер

— Определился.

И. Кузьменков

— Да и сместился. А если на наших, в том числе государственных или протогосударственных каналах продолжаются развлекательные программы определенного сорта, определенного уровня, если продолжается, по сути дела, пропаганда нездоровой мистики, всего, что с этим связано — ну и дальше можно длинный список, сейчас энциклопедию грехов не будем здесь воспроизводить, — то это вопрос не стихийного все-таки как бы отчасти процесса, а некой недорегулированности. Я не за то, чтобы вводить вообще как бы рамки и правила везде, где только можно, но, мне кажется, речь вообще идет о здоровье.

Н. Лангаммер

— Конечно.

И. Кузьменков

— О здоровье. И о здоровье, и о стратегии, то есть о стратегическом здоровье. Поэтому... Ну, вы помните, наверное, фильм «Good Night, and Good Luck», Клуни.

А. Соколов

— «Доброй ночи и удачи».

И. Кузьменков

— Да, извините, «Доброй ночи и удачи», посвященный Эдварду Мэрроу, журналисту английскому, который... Но это вот ситуация в СМИ западных 50-х, 60-х годов.

А. Соколов

— Американскому этому маккартизму как раз.

И. Кузьменков

— Да, 50−60-х годов, когда, собственно говоря, журналистика, вообще медиа из сферы, понимаемой как служение — а это еще были журналисты тоже с опытом военкоров и так далее, и журналисты, понимавшие свою деятельность как служение, — превращалась, собственно говоря, в индустрию, действующую по законам как бы, собственно, то есть превращалось в шоу-бизнес.

Н. Лангаммер

— Ну мы тоже это проходили чуть позже.

И. Кузьменков

— Да, мы это проходили чуть-чуть позже. То есть вот это был некий процесс такой коммерциализации. Все-таки, наверное, средства массовой информации, по крайней мере, государственные и протогосударственные, действующие в масштабе, столь сильно влияющие по своему социальному эффекту и, мне кажется, по типу регулирования, они должны находиться где-то вот как образование, например, или как медицина. То есть это вот такая сфера, где любое — понятно, что очень тонкие грани, понятно, что перерегулировать, зарегулировать и превратить это все...

Н. Лангаммер

— В цензуру.

И. Кузьменков

— В то, что мы называли <неразб.> телевидение, которое тоже оказалось при всей своей «чистоте», в кавычках, от всего дурного и лишнего, оказалось в какой-то момент абсолютно неэффективным с точки зрения делового сообщества. Тем более теперь, когда есть альтернативы — и социальные сети, Телеграм и так далее. Но тем не менее это задача государственной политики.

Н. Лангаммер

— Да, я согласна. Просто мы это не всегда озвучиваем.

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал». Мы собираемся в этой программе в студии, чтобы обсудить темы, которые по разным причинам сегодня лежат на сердце. В студии ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер, я Константин Мацан. Спикеры, участники, резиденты, ну и гости, ладно уж, сегодняшнего «Журнала» — главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков и исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов, к теме которого мы теперь и переходим. А перед Алексеем на столе лежит новый номер журнала «Фома».

А. Соколов

— Пошуршим бумагой, да, приятно? Не знаю, слышно или нет, правда. Да, новый номер журнала «Фома». И у нас вышел новый бумажный номер, и у нас вышел новый цикл, наш новый подкаст на нашем канале на YouTube, ВК и Rutube, называется он «Отцы говорят» — это второй вот выпуск буквально вчера вышел. Это подкаст, где мы нашим дорогим священникам, любимым всеми слушателями Радио ВЕРА, читателями и зрителями «Фомы», даем поговорить друг с другом без ведущего, и поговорить о том, что наболело у них. Вот у нас был выпуск, где отец Игорь Фомин разговаривал с отцом Максимом Первозванским, а теперь у нас выпуск, где отец Максим Первозванский говорит с отцом Виктором Никишовым.

К. Мацан

— Я так удивилась, когда увидела, думаю: не понял, кто из них ведущий?

А. Соколов

— Здесь сложно сказать, кто ведущий, здесь именно диалог — «Отцы говорят». Мы решили, что этот формат, он предназначен для того, чтобы мы послушали немножечко со стороны за тем, а что, в общем-то, людей, которые духовным руководством занимаются, беспокоит. И вот, что беспокоит меня по итогу двух первых выпусков этого нового проекта — можете на сайте https://foma.ru/ посмотреть новый выпуск, старый тоже найти, посмотрите, послушайте, — а тема там, понимаете, одна и та же. Первый выпуск был «Почему наши дети не хотят жениться?», выбирая то, что сейчас называют таким красивым англицизмом «сололайф», да, одинокая жизнь. А второй выпуск — «Почему у нас стало так мало многодетных семей в православной среде?» Не в целом — вот у нас любят говорить: вот, в России там... Они говорят про своих детей, про детей священников, про детей из православных семей. Почему даже в нашем православном сообществе есть те же самые проблемы, которые есть в светском обществе? Ведь мы очень часто оправдываем вот эти демографические вопросы, вопросы одиночества человека тем, что он далек от Церкви. Однако, если быть совершенно, абсолютно честными, то мы увидим, что и в церковной среде все те же самые тенденции существуют. Вот в новом, например, выпуске, который сейчас вышел — я не хочу пересказывать полностью, призываю его сразу, как только вы послушаете все замечательные программы на Радио ВЕРА, посмотреть тоже, послушать. Но там очень интересная мысль такая, что, например, ассоциация, что православный — значит многодетный, во многом связана с ситуацией, которая наблюдалась действительно в 90-е годы, когда было много православных многодетных семей. Однако сказать, что христианин должен быть многодетным, и это некая заповедь обязательная, некая обязательная норма, тоже нельзя, если мы посмотрим на историю двух тысяч лет существование нашей Церкви. И само по себе приведение людей в Церковь, будем откровенны, демографическую проблему автоматом не решит. А некоторым кажется, и некоторые даже говорят, что, собственно говоря, ради этого в Церковь людей приводить и надо.

К. Мацан

— Ради этого все и делается.

А. Соколов

— Да, вот тут Константин не даст мне долго работать языком. Сам, думаю, что-то выскажет по этому поводу. И проблема действительно есть, и проблема, она во многом неразрешимая. Мне кажется, мы там и не пытались найти ответа, но по крайней мере мы его достаточно остро поставили, почему. Ну там опять же к вопросу о поколениях. Там удивительные вещи, например, примеры приводились, когда говорят: «А почему, сынок, ты не женишься? — А найдите мне невесту», — говорит молодой зумер из 20-х годов XXI века.

Н. Лангаммер

— И что же он хочет? Какой же должна быть его невеста?

А. Соколов

— «А я сам не справляюсь, да, вот, а папа, мама...» Институт брака начинается с института поиска второй половины.

К. Мацан

— Институт благородных девиц страдает у нас.

А. Соколов

— А он сломан уже на изначальном этапе. Когда-то никто не переживал по поводу того, что останется один. Потому что он знал, что если останется один, скорее всего, он не успеет остаться один, общество само решит, с кем ему прожить до конца дней своих. Потом был какой-то момент, когда действовал некий сценарий романтической любви, что это обязательно должно случиться, что ты обязательно встретишь свою вторую половину. И на этом, удивительным образом, на этом топливе как-то общество продолжало двигаться. А сейчас мы в каком-то смысле...

Н. Лангаммер

— Зашло в тупик.

А. Соколов

— Мы в тупике, да. Современный молодой человек не знает, как ему найти вторую половину и где.

Н. Лангаммер

— Если он ждет любви, то дождется ли он вот этой любви вовремя, чтобы создать семью и родить детей, собственно?

А. Соколов

— Да, и это, кстати говоря, самая распространенная проблема не у зумеров, а у миллениалов, которые уже многие не дождались. И, к сожалению, давайте будем откровенны, да, там вот мои ровесники многие, они уже не создадут семьи по многим причинам, они продолжают ждать так же, как ждали, когда им было по 18 лет, нам всем. И вроде есть даже варианты какие-то, но все как-то не соответствует такому старому хорошему фильму про любовь. Не так все, как в жизни. А жениться по указанию Аракчеева, как в поселениях военных в XIX веке, это вроде тоже фу. Но...

И. Кузьменков

— Но работало.

А. Соколов

— Но напомню, что многим нравилось, потому что кто-то другой занимался, работал в качестве приложения для знакомств за 200 лет до их изобретения.

К. Мацан

— Давайте спросим мнение того единственного из наших участников, у которого есть внуки, у Ильи: что вы об этом думаете?

А. Соколов

— Вот это перебросил мяч называется.

И. Кузьменков

— Простите, о чем?

А. Соколов

— Как правнуков планируете заводить? Илья Александрович.

И. Кузьменков

— Ну правнуков будут планировать заводить внуки.

Н. Лангаммер

— Вот. Родительское поколение уже в сторону.

А. Соколов

— Сейчас никому ничего никому нельзя делегировать. Вы как планируете с правнуками?

И. Кузьменков

— Мне кажется, что нужно создавать... Первое. Все, в значительной степени, семейное поведение человека определяется моделью, которую он усвоил с детства. Все остальное как бы слова. То есть мы понимаем эффективность слов, значит, и эффективность примеров. Поэтому все идет как бы от примера. И корректировать вот эту вот сформировавшуюся уже модель достаточно тяжело. И как бы это некое христианское понимание. Но, по большому счету, христианское понимание семьи требовать от человека в 18, 19 лет, 20, 21, 22, когда человек создает семью, это достаточно сложно. Оно все-таки приходит позже с опытом, с болью, понимание послушания и так далее. То есть это уже собственный опыт, который вот поэтому в первую очередь это модель. Второе —это, наверное, то, что мы как бабушки, дедушки, как взрослые люди, можем и должны делать — это формировать пространство, формировать среду. Представить себе в современном мире, все-таки в нашем обществе достаточно секулярном, обществе, далеко оторвавшемся от традиций... Вот мы говорили про послушание. Для молодого китайца нет вопроса, слушаться или не слушаться авторитет. Все как бы конфуцианское общество прошло сквозь века и продолжает существовать. Авторитет преподавателя бесспорен. Ну и во многих других, да, то есть мы уже общество в значительной степени воссоздаваемой традиции. И когда-то, возможно, существовавшая традиция сватовства, когда родители там что-то определяли — в современном русском обществе, я думаю, ее просто нет, искусственно навязывать ее невозможно. Но создавать условия, создавать среду, в которой могли бы формироваться взаимоотношения — но не обязательно такую среду прямо религиозную, закрытую, какую-то такую сектантского, так сказать, духа, а среду позитивного общения.

Н. Лангаммер

— На практике это что может быть?

И. Кузьменков

— Ну это не только балы там, да, это некая там сфера деятельности, это какие-то активности на природе, не знаю, вот как...

А. Соколов

— Правильно я понимаю, что для начала надо отойти на шаг назад и думать не о том, как людям найти свою вторую половину, любовь на всю жизнь там и так далее, а просто как восстановить общение в мире, где вот я до сих пор вспоминаю, как я еду по лесу и вижу поваленное бревно, на нем сидит пятеро подростков в лесу и все в телефоне, и никто ни с кем не разговаривает.

И. Кузьменков

— А может, они друг с другом переписываются. Не надо грешить на телефон.

А. Соколов

— Да, я тоже подумал, что они друг другу что-то перекидывают.

К. Мацан

— Знаете, это обычно другое. Обычно они играют в игры на телефонах — это я уже по опыту родительскому говорю. Но на улице, потому что мама сказала пойти поиграть на улице.

Н. Лангаммер

— А, в этом смысле.

И. Кузьменков

— Значит, они не ослушались. Но вот есть примеры. У нас в студии часто бывает такой проект «Общее дело», да, отец Алексей Яковлев.

К. Мацан

— Да, отец Алексей Яковлев.

И. Кузьменков

— Они ездят на Север, восстанавливают храмы, консервируют храмы, деревянное зодчество и так далее. Вот у них есть какая-то статистика, какое количество семей — причем проект уже давний, какое-то количество семей образовалось. Ведь все-таки потребность создания семьи — это такая, в общем-то, естественная социально-биологическая потребность человека. Естественная. Надо до какой-то степени все-таки не позволять такой антисемейной пропаганде — она присутствует прямо или косвенно в культурном пространстве, в культурной среде, информационно-культурной среде, да, которая человека от этого отталкивает, — то есть естественную потребность человека не сдерживать. А где-то, наоборот, чуть-чуть подталкивать, направлять и разъяснять. И да, есть определенная социопатичность у современных молодых людей, связанная с проведением большого количества... Ну что значит молодых? И у дедушек.

Н. Лангаммер

— И у всех.

И. Кузьменков

— То есть как бы да, это не поколенческая вещь, это черта вообще современного человека — много времени проводить, значит, нагнувшись над гаджетом. Кстати, обычно как бы акцентируют на негативные стороны этого, но у нее же очень много позитивных сторон. То есть известно, что детская преступность снижается, что употребление традиционных, значит, для молодого поколения алкогольных напитков, как пива там и так далее — то есть, целый ряд социальных таких язв на самом деле врачуются.

А. Соколов

— Заменились другими.

И. Кузьменков

— Ну заменились другим, и мы эффект еще их увидим. Но как бы из таких негативных эффектов социопатизма определенный такой страх какой-то общения. Может быть, страх, может быть, это сдержанность, может быть, какая-то скромность даже где-то. То есть если вот молодые люди, может быть, менее раскованы поначалу в своих взаимоотношениях, в том числе в силу того, что у них нет этого опыта вот этой уличной жизни. Вечной подъездной, уличной жизни, которую там... Я какое поколение, Леша?

А. Соколов

— Ты бумер. К сожалению.

И. Кузьменков

— Бумер, да? Которые вот у нас...

Н. Лангаммер

— Бумер — это какого...

А. Соколов

— Мне тяжело вам об этом сказать...

И. Кузьменков

— Это молодежь.

Н. Лангаммер

— Я поняла. Молодежь какого возраста?

И. Кузьменков

— Это молодежь конца 70-х.

К. Мацан

— Вечно молодой.

А. Соколов

— Это от первого до последнего поколения бэби-бума послевоенного, то есть с 50-х до 70-х годов.

Н. Лангаммер

— А с 70-х до 90-х...

А. Соколов

— А 80-е и 90-е это миллениалы.

Н. Лангаммер

— А, миллениалы, понятно. Просто знать, к кому себя относить.

И. Кузьменков

— В общем, наше поколение проводило, значит, мы, молодые люди 80-х, это дворы, подъезды...

Н. Лангаммер

— Мы так же.

И. Кузьменков

— Это попытка где-то спрятаться от невзгод, значит, московской слякоти. Если как бы сейчас альтернатива — это какое-то здоровое общение в таком...

Н. Лангаммер

— Дома, в своем информационном пузыре.

К. Мацан

— Я, кстати, на эту тему буквально недавно думал. У меня вот ребенок, сын, пятый класс, играет с друзьями в компьютер ну по сети, то есть он дома. И как бы я внутренне ни чувствовал такую вот антипатию к этому бесконечному стремлению человека к компьютеру и к игре, я одновременно смотрю на это, понимая, что, во-первых, он дома. Не то что я за то, чтобы он дома сидел, но все-таки мне спокойнее. Но еще другой важный момент, я себя поймал на чем, на том, что он дома, и будь он не дома, он был бы в среде ненормативной лексики. Почти наверняка. А все-таки, когда человек дома, и друг его дома, и его третий друг, с которым он играет, дома — как-то ощущение того, что за стенкой родители, оно как-то немножко все-таки так, чуть-чуть заставляет хотя бы какие-то вещи блюсти.

Н. Лангаммер

— Слушай, вот у нас была Женя Ульева, и вот она сказала — тоже она как бы не противник этих технических средств, она говорит, просто важно сделать так, чтобы ваши информационные пузыри у членов одной семьи пересекались. Вот у вас пересекаются ваши информационные пузыри, ты знаешь, где гуляет твой сын мыслями?

К. Мацан

— Ну это большой вопрос. Но до некоторой степени, надеюсь, что да.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал». Мы делимся вчетвером в студии тем, что лежит на сердце. В студии ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер, я Константин Мацан. Резиденты — так уж и быть, скажу, — нашего «Журнала»...

И. Кузьменков

— Кость, можно я предложу?

К. Мацан

— Да.

И. Кузьменков

— Сидим, я вот придумывал какие-то. Значит, первый вариант — вечеринщик.

К. Мацан

— Вечеринщик.

И. Кузьменков

— Вечеринщик, да. Это было такое слово, вот участник вечеринки. Это литературное вполне слово, немножко вышедшее из обихода.

Н. Лангаммер

— Красиво.

К. Мацан

— Вечеринщик.

И. Кузьменков

— Поскольку мы «Светлый вечер», да, вот, может быть, мы здесь как бы вечеряем. Вечеринщики.

А. Соколов

— Надо голосование провести на сайте, ВКонтакте.

К. Мацан

— У меня был вариант — спикер. Но это не по-русски. По-русски — говорун. Говоруны нашего «Журнала».

А. Соколов

— А птица говорун, как известно, отличается умом и сообразительностью.

И. Кузьменков

— Еще не весь список. Значит, такое вот предложение: завсегдатай — те, кто часто бывает.

К. Мацан

— Классно.

«Вот, шикарно.

И. Кузьменков

— Мне кажется, что это вот попадает по сути — значит те, кто часто бывает. Вот Алексей, например, завсегдатай явный в «Светлом вечере» формате.

А. Соколов

— Пришлось.

И. Кузьменков

— Вот те, кто приходит реже — визитер. Как вариант.

А. Соколов

— А мы здесь будем награждать всех, да?

К. Мацан

— Прихожанин нашего журнала.

И. Кузьменков

— И захожанин, да. Если гости из других городов — может быть, они приезжие? Москвичи любят это слово.

Н. Лангаммер

— Мне нравится, что мы гостем называем главного редактора Радио ВЕРА.

А. Соколов

— Если я приехал сюда на метро — я все равно приезжий.

И. Кузьменков

— Приезжий, да. Немножко, это может быть, двусмысленно, но еще слово «пришелец». Это те, кто пришел. Приезжие — те, кто приехал.

А. Соколов

— Ходок.

К. Мацан

— Ну если человек там на самолете прилетел, то он...

Н. Лангаммер

— Залетный.

К. Мацан

— Так вот, я сначала хотел, во-первых, немножко вернуться к тому, о чем говорил — чтобы это не прозвучало двусмысленно, когда я говорил про то, что вот в лекционном зале, где мы слушали лекцию в свое время преподавателя, там было 90 человек, пришло четыре, а в Церкви остался я один. Хотя это все на самом деле очень условно, я сейчас не могу судьбу всех проследить.

Н. Лангаммер

— На данный момент.

К. Мацан

— Но, скажем так, вот общения там с другими ребятами именно вот, скажем, по линии православия, как говорят у нас в дипломатических кругах, у меня нет. Но это сказано мной не к тому, что как здорово, смотрите, значит, какой я оставшийся. А о том, что мы же говорили про слово преподавателя, обращенного к аудитории — а в слове о вере всегда участвует двое. Нужно, чтобы еще был воспринимающий, чтобы это слово было востребовано тем, кто слушает. А вот я по себе могу сказать, что это совершенно непредсказуемо, будет оно в тебе востребовано или нет. Почему-то так уж сложилось, что вот какое-то стечение обстоятельств, разных жизненных факторов сложилось, что вот я в этом месте был, это слово услышал, оно меня, что называется, зацепило. Поэтому...

Н. Лангаммер

— Интересно, что ты говоришь про слово Божие. А преподавать — как бы и ты преподаешь, и я буду преподавать не совсем слово Божие.

К. Мацан

— Я говорю, слово о вере — то есть, любое слово, которое, знаешь, невозможно преподавать, не обнажая свое мировоззрение.

Н. Лангаммер

— Свою душу. Конечно.

К. Мацан

— Поэтому вот это как бы некое свидетельство, оно всегда самое сильное. Хотя понятно, что ты там, читая лекции, никому ничего, что называется, не навязываешь,

Н. Лангаммер

— Это и важно.

К. Мацан

— Просто рассказываешь о фактах, но твое отношение, оно считывается. Но я к чему? Я хотел вам предложить вот о чем поразмышлять или, может быть, опытом поделиться. У меня тут был очень такой необычный разговор с человеком как раз таки старшего-старшего поколения, там за 80.

Н. Лангаммер

— Даже не бумеров, да?

К. Мацан

— Да.

А. Соколов

— В старые времена еще не придумывали названия поколений.

К. Мацан

— Да, но это вот просто ребенок войны. Человек, проживший жизнь в Советском Союзе, человек, не проживший какую-то церковную жизнь, но как многие в таком уже, ну там после 90-х, в более таком уже зрелом возрасте для себя этот как-то мир вот чуть-чуть открывавший. И вот он мне рассказывает, что, говорит, я пришел в церковь, подал записку за здоровье одной своей знакомой, тоже ровесницы, тоже, значит, бабушки. Подал записку, отдал ее. А там вечером того дня звоню ей и говорю: как дела? Она говорит: да я вот там шла в храм, поскользнулась на ступеньке и упала, и там очень сильно ударилась. И вот он у меня спрашивает: вот как это можно объяснить? Я же записку за ее здоровье подавал. Почему как-то вот так оно, почему же так оно не работает? И я сначала на самом деле в силу какой-то, видимо, профдеформации своей, начал что-то говорить такое, что я бы так это натуралистически не воспринимал, мы же как бы не управляем Богом своими записками, мы там выражаем упование, но Господь управляет миром, да и потом как бы не надо связывать падение вашей там знакомой с волей Божией, она просто поскользнулась, — то есть как бы пытаюсь какую-то саму вот эту железобетонную логику такого вот...

Н. Лангаммер

— Расшатать.

К. Мацан

— Да, расшатать. И я понимаю, что он кивает, но меня не понимает. А он говорит, да, он соглашается, говорит: да, наверное, просто не успела просьба туда дойти наверх. Вот как бы времени мало прошло.

И. Кузьменков

— Или обратно не успела.

К. Мацан

— Ну что-то такое, да. И я так сначала... Я понимаю: что-то, что я говорю, оно человека не согревает, оно его не утешает. Хотя, в общем-то, нет какой-то задачи прямо быть утешителем, я не умею утешать, но все-таки хочется сказать что-то человеку, что как-то в нем отзовется.

Н. Лангаммер

— Согреет.

К. Мацан

— Вот, согреет. И вдруг мне приходит на ум, я ему говорю: знаете, ведь действительно, вы правы, наверное, не успела дойти. Но вот сейчас ваша знакомая, она упала, и вот ей сейчас как раз понадобится вот эта ваша молитва о здравии и о силах. Вот ей как раз она впору-то и придется, вот к тому моменту записка-то и дойдет. И вот, собственно, все сложилось, вот воля Божия, она как-то, все верно на место встает. Ну так как-то, мне кажется, это ему было понятно. А дальше я себя спрашиваю: вообще не слишком ли сложно мы обычно говорим о вере? И не получается ли так, что очень большому количеству людей действительно органичнее вот так воспринимать и так мыслить, в таких вот достаточно жизненно понятных, таких натуралистических, если угодно, категориях. Мне почему-то кажется, что это вопрос не просто возраста, не просто там какого-то воспитания — человек в здравом уме, очень добрый, замечательный. И я причем вовсе своим как бы рассказом не имею в виду, что... Я не хочу прозвучать как-то вот с высока, что называется: ах, вот какой, значит, там дедушка, который что-то не понимает. Нет. Быть может, он по жизни мудрее меня. Скорее всего. Ну вот не знаю. Что вы об этом думаете?

А. Соколов

— Мы же тоже не понимаем, что все сработало. Вот она упала, да, потом в другое время пошла на автобусную остановку, например, и ее не сбил КАМАЗ в этот же день. Если мы говорим, что мы понимаем, как работает Бог, но не знаем этих других вероятностей — ну это тоже очень, по-моему, так сильно заявлять. Мы не понимаем, как работает Бог на самом деле. Мы понимаем только, что Он работает.

И. Кузьменков

— Да, это попытка как-то познать промысл, заглянуть и попытаться своей человеческой логикой наделить этот промысл. Вот для того, чтобы было просто и легко это понять. Если про данный конкретный пример говорить — действительно, я тоже первое подумал о том, что, во-первых, и упасть можно по-другому, и от каких последствий это защитило. Во-вторых, видимо, благодаря тому что он подал эту записку, он и решил ей позвонить. И этот звонок, может быть, был важен для нее, и вот, собственно, эта записка их связала. То есть в любом случае этот пример свидетельствует о неслучайности происшествий в мире и о Божественном присутствии. А уж попытка выстроить эти события под свою какую-то человеческую логику, в соответствии с неким маршрутом этих событий — это такое просто у неопытного человека это дерзновение. А что касается твоего вопроса, просто или сложно — ну это же зависит от слушающего. И кто-то всю жизнь том за томом, значит, богословские труды, философские — и все ему что-то не достает, и все он что-то сомневается, и что-то надо еще дочитать, а потом противоречия встретил и так далее. И это пытливый ум, который не успокоится, наверное, никогда на самом деле. Кому-то достаточно каких-то простых слов. Но в любом случае вера не от того, не от другого. Вера не может произойти без личной встречи с Христом и переживаемого вот этого, мне кажется, в благодати, в ощущении присутствия Духа. И, мне кажется, она более-менее похоже переживается и простецом, и мудрецом. И вот это благодать Духа как бы стирает разницу. А потом уже опять человек живет, как-то получив веру и пытаясь соотнести свою жизнь в вере. И дальше уже тоже действует опять же в соответствии со своей способностью. Кто-то просто — и там, как известно, ангелов со сто, а кто-то продолжает искать, и вычитывать, и углубляться, и это никак не противоречит, это путь каждого уже к организации его жизни по вере. Кто-то молится много и многословно. Кто-то коротко и предпочитает дела.

Н. Лангаммер

— Вот, знаешь, я, Кость, обратила внимание в твоем рассказе еще на одну деталь. Он от тебя чего-то ждал, и ты сказал вот слово «тепло», да, «согреться». Вот бывает такая ситуация у нас, у верующих, что мы хорошо информированы, мы можем много рассказать и, знаете, как будто мы пропускаем первую ступеньку — то есть мы поднимаемся высоко, а первая ступенька — это вот побыть рядом с человеком. И если этой первой ступеньки нет — вот этого человечьего, мне однажды сказали такое слово, — человечьего отношения, то все остальное — это отрыв, понимаешь? Вот оно не связано уже дальше, оно не воспринимается. Мне кажется, вот этот момент важный, что ты просто попытался на его языке сказать и просто согреть. Потому что кимвал звенящий, да, если любви не имеем. И вот, знаешь, на днях слушала «Апостольские чтения» у нас на Радио ВЕРА, и была фраза такая, сказано, что не всем дано быть апостолами. Мне кажется, что быть информированным о вере — это, конечно, здорово. Но быть апостолом — это самим нести и вот эту жизнь во Христе, и тепло. Вот про это забывать, мне кажется, нам не стоит.

И. Кузьменков

— Мне кажется, что главное, как мы, христиане, можем сказать другим людям о Христе — это демонстрируя любовь. Ну не демонстрируя, а действуя, проявляя.

Н. Лангаммер

— Проявляя.

И. Кузьменков

— Да, и тогда слова могут быть мудрые и глубокие, могут быть какие-то менее мудреные, научные. И наоборот, если нет любви, и если мы говорим о Христе, а любовь не демонстрируем, то мы только отталкиваем.

К. Мацан

— Ну что же, спасибо огромное. Вы меня согрели, я ухожу согретый с нашего сегодняшнего «Журнала».

Н. Лангаммер

— Слава Богу.

К. Мацан

— Спасибо, что этот час провели с нами. И вам, дорогие слушатели, спасибо, что были с нами. В студии были ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер и я, Константин Мацан. И завсегдатаи нашего сегодняшнего «Журнала» — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА. А у нас сейчас продолжается «Светлый вечер» и будет разговор с Владимиром Романовичем Легойдой, где мы снова поговорим про Петербургский экономический форум. А с вами, дорогие друзья, в этой части прощаемся. И ровно через неделю в это же время, в шесть вечера, на волнах Радио ВЕРА снова будем листать наш «Еженедельный журнал». До свидания.

Н. Лангаммер

— Всего доброго.

А. Соколов

— До свидания.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 29.08.2025». Арсений Федоров, Алексей Соколов
• «Журнал от 22.08.2025». Матвей Кипнис
• «Журнал от 15.08.2025». Глафира Базурина, Тамара Захарова