«Преодоление разделений внутри Церкви». Прот. Максим Козлов

В нашей студии был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Мы говорили о том, почему внутри Церкви возникают разномыслия и разделения, можно ли их преодолеть, и как не допустить того, чтобы культурные и политические разногласия христиан приводили к конфликтам.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Добрый вечер.

Протоиерей Максим

— Добрый вечер, друзья.

М. Борисова

— Отец Максим, в недавно прошедшей на телеканале «Спас» программе Владимира Легойды «Парсуна» с вашим участием вы сказали, определяя себя, что вы в десятые годы церковный человек из 90-х. То есть это предполагает, что внутри Церкви есть какое-то разделение поколенческое, может быть, мировоззренческое, я не знаю. Мы можем ориентироваться только на историю Древней Церкви. У апостола Павла в обращении к Коринфянам сказано, что зря они поделились, и один говорит, что он Аполлосов, другой говорит, что он Павлов, третий говорит, что он Христов, что это неправильно. В нашей Церкви что-то подобное?

Протоиерей Максим

— Ну во-первых, я вовсе не это предполагал в не такой уж недавней «Парсуне» у Владимира Романовича, а отвечал на его вопрос об определении собственного ну бэкграунда, некоего осознания того времени, которое для тебя в жизни было определяющим и самым важным. Я думаю, для многих, просто в силу возраста и каких-то этапов церковной жизни, то переживание возрождения Церкви после 88-го года, пришедшееся в основном на 90-е годы прошедшего столетия, конечно, стало такой самой яркой, запоминающейся и значимой вехой в жизни. Это не к разделению. Ну как можно разделиться с теми, кому в те годы, было пять, десять или там пятнадцать лет? Ну конечно, люди старшие, они не то же, что младшие, мы помним больше. Я вот помню советское время, а кто-то его не помнит, и в этом смысле у нас разный опыт, в том числе и у церковных людей разный опыт. А кто-то помнит там не только 70-е годы, которые я уже ну в какой-то степени, хотя бы отроческого возраста, сознательно проживал, а и там и 50-е, и 60-е помнят. Это не к разделениям, это скорее к многообразию. Потому что в Церкви мы не должны стремиться к унификации. Вот то единство в главном — в вере, в основах нравственного евангельского учения, в приверженности к Традиции с большой буквы, то есть к Преданию, оно общее, а остальное вполне себе может быть разным. И это не к тому, Кифин и Аполлосов — это другое. Это когда некую местную — не с большой, а с маленькой буквы — традицию, местное маленькое, локальное предание я вижу, воспринимаю и трактую, хотя бы лично для себя, а в худшем развитии и претендую, чтобы и для окружающих тоже, как превалирующее над всем остальным. Вот учил такой священник так. Или: в нашем приходе вот такой обычай, вот так служить. И хоть в уставе десять раз написано по-другому, а мы будем так, это у нас вот такие энские традиции. Ну этого, конечно, нужно стараться избегать в собственном сознании и тем более в распространении на других людей.

К. Мацан

— Ну вот смотрите, есть еще другой аспект, мне кажется, того, о чем Марина начала говорить, что мы сегодня, бывает, слышим от людей, которые воцерковлялись в те же годы, что и вы, конец 80–90-х — это время для них такое важное, может быть, даже чуть раньше. А сегодня у кого-то ностальгия по тем временам, ну как ностальгия по детству бывает, просто такое желание, вот это было прекрасное время. А для кого-то те воспоминания становятся поводом к критике сегодняшнего вообще состояния дел везде, в том числе в Церкви. Вот тогда люди горели верой, потому что вера была под спудом, вот тогда мы ездили к старцам, и там к отцу Николаю Гурьянову, к отцу Иоанну (Крестьянкину), и для нас это был новый мир, и мы за него боролись, и это была такая настоящая жизнь вот в Церкви, по вере. А сейчас людей много, храмов много, все немножко так успокоились, вошло в привычку, горения нет, и вот лучше бы туда обратно, что-то такое бы возродить. Я не говорю про то, чтобы искать гонений, а вот само ощущение, что тогда было лучше, чем сейчас. Что вы об этом думаете?

Протоиерей Максим

— Во-первых, хорошо, что вы это сказали, что не надо бы искать гонений. А ностальгии-то как раз, наверное, у трезвомыслящего человека быть не должно, но каждому из нас дорога собственная юность и молодость. Но, знаете, делать из себя старичка такого, как вот иной раз в каких-то поездках приходилось видеть зарубежных пенсионеров, которые в возрасте за семьдесят, там в розовых шортах, и стараются делать вид таких, как это хиппи говорили, «олдовых» вот из себя изображать, что вот все так же, как когда-то было — это ну какая-то игра в детство, игра в юность, она тоже неполезна. Ну да, мы пережили этот переход, как когда-то пережила его Церковь от доконстантиновской эпохи к после — были колоссальные приобретения, начиная с эпохи святого равноапостольного императора Константина. И, конечно же, наверное, была тоска по тому, как было сплоченнее, чище сообщество христиан, когда Церковь была под прессом внешним, и когда там было значительно меньше людей, ну присоединившихся постольку поскольку, по каким-то соображениям, не хочу сказать неважным, но не главным для христианства — ну вот так как-то принято. Ну вот как часто сейчас можно услышать, когда на катехизические беседы перед крещением приходят родители для детей и задаешь первый вопрос, ну или один из первых: а зачем вам это надо для собственного ребенка, вот вы зачем хотите? Ну и одним из широко распространенных вариантов: ну мы же крещеные, у нас мы все такие, вот и так как-то правильно. Что там правильно и как — это вот потом тема для пяти, десяти последующих бесед. А какое-то такое подспудное ощущение, что вот ну надо бы тут находиться. Конечно, для в значительной мере христиан вот позднесоветского времени (а раньше не помню, естественно) обстоятельства были другими — это был выбор, вхождения в Церковь, который делался куда как более ответственно. Может быть, не так сознательно на уровне вероучения, с которым непросто было познакомиться предварительно, но вот вхождение в Церковь было вхождением в Церковь — ко Христу, в Православную Церковь. А сейчас скорее к некоторой религиозно-культурной традиции у людей часто бывает, к которой как-то прилично и правильно принадлежать. Но ведь искусственно-то это не сыграешь, ну что тут скорбеть попусту. Это невозможно сымитировать. Более того, хуже всего, если это пытаться, вот тот естественный на 90-е годы энтузиазм возрождения, который касался, Церковь вот так экстенсивно росла, пытаться сейчас выдавить из себя некоторым искусственным образом или эксплуатировать его в людях тем более. Да, тогда все делали все на порыве, мыслей не было о том, чтобы какие-то деньги получать за что-то, мы в основном все делали, отнюдь не имея в виду материальную составляющую. Ну, скажем, мне бы сейчас в голову не пришла мысль о том, что можно людей на регулярной основе просить что-то делать на приходе или там в синодальном ведомстве бесплатно. А почему собственно? Вот мы живем в какую-то значительно более регулярную эпоху. Вот вы же не бесплатно здесь, на радио, работаете.

К. Мацан

— Это правда.

Протоиерей Максим

— Зарплату получаете. И это нормально. Было бы ненормально, если бы вам вдруг сказало руководство: а вот давайте за принципы, за убеждения. А ходите, вы где-нибудь там ночью таксуйте или еще что-нибудь, а вот радуйтесь тому, что можете вести программы на православном радио. Поэтому это просто реалистическая ситуация. Давайте ее трезво принимать и не лить слезы о том, что вот мы живем в другое время. Да, я, конечно, Богу благодарен, что в моей жизни этот опыт был, он очень укрепляющий, он на всю жизнь остался. Мне в каком-то смысле жалко, что его в такой мере не было там у моих детей или у младшего поколения. Но есть другие плюсы, которые есть у нынешних поколений — они зато там не коснулись лжи, лицемерия позднесоветской эпохи. Я вот был пионером и комсомольцем, ну был, и что скрывать, мы тогда уже, к эпохе, когда стал комсомольцем точно не верил в это ничто и крайне скептически относился к советскому времени. Но, помню, духовник, когда я его спросил: батюшка (в 14 лет крестился, вскоре как-то все одно на другое пришло), вот надо же, как я дальше могу состоять? А он сказал: ну вот не это главное. Ты не делай того, что христианину не следует делать, ну условно, это цена, которую нужно заплатить для того, чтобы потом смысл был там от твоей жизни — от образования, которое сможешь получить или чего-то другого. Но лицемерия-то было вокруг полно. Да, от нас не требовали, уже не было никаких «не читал, но осуждаю» или уж тем более того, что люди переживали в 20-е годы, но дорогой Леонид Ильич все это — пятилетку в три года и прочая вся эта туфта, она окружала нашу жизнь очень плотно. Ну такого-то в жизни христианина сейчас нет, слава Богу. Там есть какие-то другие неправды, в том числе и в общественной жизни, но они совершенно категориально другие, я так бы сказал.

К. Мацан

— Можно я тогда чуть-чуть докручу этот вопрос, может быть, чуть даже прямее, обострю. В людях встречается реакция, что вот тогда было лучше, а сейчас, как пел Высоцкий, если это на наше время перевести, «даже в церкви все не так, все не так как надо» — то есть возникает из-за вот этой какой-то из-за доброй памяти о том, как это было тогда, некий скепсис по отношению к реальности церковной сегодня. Вот у вас, я полагаю, такого скепсиса ярко выраженного нет. Что вас от него избавляет? И что вы думаете, может быть, как пастырь вот о таком умонастроении в человеке? Он вовсе не плох из-за этого умонастроения, но оно есть, и наверняка вы с ним сталкиваетесь. Вот что вы отвечаете?

К. Мацан

— Конечно, сталкиваюсь. У любимого многими нами и мною тоже классика христианской литературы XX столетия, Клайва Льюиса, есть такое точное, на мой взгляд, выражение, в разных он книгах его употребляет — «христианство и...». Вот бедой для человека становится, когда в этом «христианство и...» — и политическая активность, и национальная принадлежность, и социальные взгляды, и профессиональная увлеченность — вот это второе, то, что за «и» идет, становится главнее. Я недавно относительно, ну по долгу службы, так почитывая всякий интернет, не только те его разделы, тех авторов, с которым я согласен, натолкнулся на интервью одного человека, который в свое время занимал церковно-административные посты, а потом оказался вне этих церковно-административных постов. По милости Божией, не вне Церкви, да. Ну и как часто бывает с людьми, их лишившимися, сразу приобрел резко критический взгляд на, по крайней мере, официальную церковную действительность. Ну он вполне искренне, и я думаю в этом смысле честно сказал, что мы когда-то пришли (в сходную со мной эпоху) в Церковь, потому что у нас были диссидентские взгляды, а Церковь виделась вот таким главным ну не антисоветским, но, может быть, не советским институтом в советском обществе. А теперь вот мы от официальной церковности отталкиваемся именно потому, что мы вот именно такие же идеалы юности сохранили, мы такие же диссиденты, как и были, вот этого, как ему видится, согласия с государственным официозом принять не можем. Ну так вот это и оказывается, что диссидентские убеждения, или пафос, или умонастроения для человека важнее христианства. Вот если для тебя в Церкви важнее Христос, Таинства, в общем-то, до очень большого предела, независимо от того, насколько ты там согласен со священником, с иерархами и с их конкретными взглядами и высказываниями и прочее, главное в церковном вероучении — то, что определяет нашу веру, догматы, главное в каноническом праве — евангельская этика, то остальное, даже если тебя огорчает нечто в эмпирической церковной действительности, не даст тебе разочароваться в том, что ну вот должно определять суть твоей веры. Вот мне кажется, за это нужно бороться, чтобы в христианстве, как Владимир Соловьев в «Трех разговорах» точно об этом сказал, главным был для нас Христос. Не диссидентство и не скрепы, а Христос. Вот будет так — не разочаруешься даже из-за того, что те или иные высказывания иерархов, клириков, ответственных церковных работников вот не вызывают у тебя восторга. У меня тоже отнюдь не все вызывают восторг.

К. Мацан

— Протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Мне кажется, разделение поколенческое, на него можно взглянуть немножко с другой стороны. По крайней мере мне довелось столкнуться — я в Церковь пришла в самом начале 80-х, и так сложилось в те 80-е годы, церковная жизнь, которая уходила в параллельную реальность, то есть была нормальная как бы светская жизнь у нас у всех, как вы сказали, все мы работали, а в Церкви мы служили просто, ну как бы сейчас сказали, как волонтеры. И было много времени, пока с нами занимались. С нами занимались те более старшие люди из церковной общины, с нами занимались священники. Ну каждый находил себе просто собеседников, которые больше соответствовали его запросам, и это длилось долго, это, знаете, как у классиков: «В начале жизни школу помню я». И когда я столкнулась уже с православными христианами 90-х годов, я рассказывала не потому, что тогда было лучше, а просто меня спрашивали, как было — я рассказывала. А они говорили, что они завидуют, потому что им сразу пришлось, вот они вошли в Церковь — и сразу очень много дел. А у нас было очень много времени на книги, на размышления, на вопросы, на бесконечные поездки к людям, которые были для нас авторитетами — то есть было время прорасти внутрь. И мне кажется, что поколение вот двухтысячных к нам ближе, потому что у них тоже нет вот этой необходимости амбразуру закрывать своей грудью, потому что все сыпется, вот отдали там всем храмы, которые разваливаются, и надо быстро-быстро что-то делать, чтобы они не развалились окончательно. Мне кажется, что поколенчески разрыва нет, но есть просто мостики между разными поколениями.

Протоиерей Максим

— Нет, ну мостики-то есть. Хотя я, так скажем, по отношению к той, скажем, дороссийской действительности церковной или даже к 90-м годам сейчас вижу разницы, может быть, даже больше. Знаете, тогда, конечно, мы читали. Но там каждую книжку, ее нужно было, тебе либо на ночь, на две давали, чтобы ты ее прочитал, либо это был какой-то ксерокс, который нужно было раздобыть. И у всех нас все время потом меняла это занимавшее колоссальное место библиотека ксероксов дома, просто потому что они это же расползались там, одна страничка, и прочие были компактные издания книг. Тогда, конечно, тебе давали «Диалоги» Свенцицкого на две ночи, и ты там первый читал, второй что-то выписывал, еще неизвестно, когда у тебя эта книжка второй раз окажется. Помню, приехал в Печоры в паломничество в 86-м или в 87-м году — у меня был ксерокс «Лествицы» с собой. Ну не то что я все прочитал, все понял и всему следовал, да, но это была книга, которую все в той большой паломнической келье приехавшие хотели взять на почитать, на сколько-то. А теперь другое. Теперь пойдете в любой книжный — там та же «Лествица» стоит (ну рядом с эзотерикой там или чем-нибудь, если говорить о светских магазинах, ну или в церковном с правильным рядом с книжками) и спросите продавца, кто когда последний раз купил экземпляр. Немножко другое. Да, сейчас времени в этом смысле больше: читай — не хочу. А много читают? Сейчас видов церковной активности предлагается — мы поем и пляшем для прихожан, ну в переносном смысле, а иногда не в переносном. Вот вам и поездки, и кружки, и вам детская воскресная школа, и беседы священника, и вот вам и радио, и телевидение, и в интернете — вам неохота читать, так вам прочитают и даже истолкуют сегодняшнее Евангелие и Апостол. И что, значительная часть наших прихожан читает и слушает? Вот скорее сегодняшняя, нерешенная до конца в церковной жизни главная проблема. Мне это видится как раз не отношения там с государством, не какие-то высказывания людей, занимающих те или иные посты, а вот эта внутренняя пассивность. Вот все ж таки выросшее какое-то отношение, что ну так это у меня не отнять. Вот характерный, на мой взгляд, пример. Вот был ковид. Храмы в Москве ненадолго, но были зарыты для посещения прихожан. Ну сколько у нас там было? Пара месяцев, да, там три месяца, когда храмы для решительного большинства людей были недоступны. Начался ну в значительной мере плач: как без богослужения вот тяжело. Что мы только ни делали — во всех храмах создались чаты прихожан, мы как-то старались объединять, транслировать богослужение, там вот дистанционно, да, это было хорошо. Дистанционно я там «Винни-Пуха» детям читал, там для прихода два раза в неделю, там для себя тоже перечитал — хорошая книжка, еще раз бы с огромным удовольствием. А что-нибудь поменялось потом? Вот сейчас говорят, что стало в храмах объективно на 20–30% меньше людей ходить. Ну это ладно, допустим, отпали те, кому, вот условно говоря, страшно, и которые, значит, не очень понятно, зачем ходили, если им по-прежнему страшно ходить, которым болезнь страшнее, чем оказаться вне ограды церковной. Ну и даже те, которые вот тогда так рвались, за месяц насытились и вернулись к тому же графику — я уже не говорю, церковных активностей, но главного — посещения богослужений. Вот и я вам честно говорю: я не знаю, что вот с этим сейчас можно сделать. Вот как? Ну вроде бы уж такое было напоминание: вот вы можете всего этого лишиться, вот к чему вы за эти годы, десятилетия, можете лишиться. Даже не в силу внешних гонений, а вот такого рода как бы, мало ли чего может случиться еще в нашей жизни. И не побудило. И этим, конечно, мне кажется, мы отличаемся сейчас от того, что было там лет 25, 30, 40 назад. Не знаю, что с этим делать, делюсь просто со скорбью.

К. Мацан

— А та пассивность, о которой вы сказали? Вот, с одной стороны, вы говорите, что не знаете, что с этим делать. А она не часть вообще просто общей пассивности общества? Не читают же не только православные свою литературу, люди в целом, как говорят, меньше читают книжек.

Протоиерей Максим

— Ну что же нам, так сказать, сериалы что ли снимать про православную жизнь? Ну у нас и так уже есть, ну по аналогии с некоторыми ранее возникшими передачами, в каком-то смысле трансляция богослужений. Ну что же, еще транслировать из трапезной что ли, что разговоры клириков и церковного актива для тех, кому неохота дойти, а хочется как-то подпитаться около церковными обстоятельствами? Ну там Телеграм-каналов для этого хватает всякого рода, из которых можно таким образом подпитаться. Ну да, тут есть, конечно, определенная вот эта проблема виртуализации жизни, когда люди переходят из реальной действительности в виртуальную. Когда в целом неадекватно большое место в жизни огромного количества наших современников занимает пребывание в смартфоне, а не в реальной жизни. Вот эти всем известные картинки там, не знаю, ну про себя же знаем, когда семья сидит там, завтракает или ужинает, люди не общаются, прости, Господи, а только что не переписываются еще между собой, вместо того чтобы сказать по-человечески. Не нашлось пока и в церковной, и вообще в нормальной жизни адекватного ответа на это: как вытащить нас всех вместе из смартфона. Я думаю, это огромная победа врага рода человеческого на сегодня — увод людей из коммуникации с теми, кто в твоей жизни фактически присутствует, на умозрительную коммуникацию с теми, таким образом, которые одним нажатием кнопки может быть отключен и перестанет быть, и станет фикцией — этого нет, вот нет и все. Я бы вообще собирал на всякий случай, даже тем, кому сейчас трудно читать, какую-то библиотеку из необходимых книг на всякий случай дома. Бумажных книг. Конечно, не «451 градус по Фаренгейту», но мало ли что может случиться. В каком-то таком компактном размере лучше бы держать дома и на даче второй комплект на всякий случай.

К. Мацан

— У американского фантаста Айзека Азимова был рассказ, который по-английски назывался «The fun they had» — то есть «радость, которую они пережили, испытали» — про двух детей, которые случайно обнаружили бумажные книги в век, когда их давно уже нет, и какую-то дикую радость, щенячью просто, испытали, удивление, восхищение от того, что такое бывает. Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, сегодня нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Отец Максим, вот до сих пор мы говорили о каких-то разделениях поколенческих, культурных, в силу изменившейся жизни и образа жизни. Но есть еще последнее время такой не очень приятный момент в нашей православной жизни, когда политические воззрения священников делят паству. Получается так, что вот батюшка в соцсетях высказывает какие-то воззрения, не относящиеся к церковной жизни, мне близкие, и, значит, во всем остальном он тоже прав. Получается разделение не такое, как у Коринфян, а какое-то совершенно иное.

Протоиерей Максим

— Но я-то вот что по этому поводу думаю. Знаете, к счастью, его в Церкви меньше, чем где бы то ни было. Это касается все же в основном некоторого неширокого, в каком-то смысле это пленочного по отношению к общей массе духовенства и тем более верующих, слоя медиа-клириков. И даже не всего, безусловно, этого слоя, а тех из них, кто еще как-то активно позиционирует свои общественно-политические взгляды. Именно не церковные, а общественно-политические. Ну и много ли таких людей, по большому счету? В абсолютном большинстве приходов это, мне кажется, не является кардинальной проблемой. Ну да, вот просто на слуху те имена. Ну вот такой-то батюшка у нас что-нибудь сказал за оппозицию — ну да, конечно, его сразу распиарили: для одних — свет в окошке, для других — предатель в рясе. А для меня — он просто зря это делает. Потому что если ты священник, то ты должен понимать, что если ты озвучиваешь общественно-политическую позицию, то она будет ассоциироваться не только с тобой лично, но по крайней мере с храмом, в котором ты служишь. И человеку с очевидно иными взглядами трудно будет к тебе ходить, да, потому что а вдруг ты с амвона будешь что-нибудь такое озвучивать, а это, конечно, не радует. И здесь — да, я убежден, священник не должен позиционировать себя в общественно-политическом пространстве как побудитель прихожан или побудитель людей к тому, чтобы держаться тех или иных политических воззрений, поддерживать ту или иную силу. Это дело мирян. Безусловно, вот все мы граждане тех государств, в которых живем, и эти активности всегда имели место, и что же им сейчас не иметь места. Но вот, наверное же, неслучайно вот все попытки даже на этом уровне создать какую-то «православную» партию всегда имели какое-то такое ну минималистическое значение для церковной жизни, никогда не привели ни к созданию никакой церковной серьезной организации, в этом смысле не нашли отклика в полноте Церкви. Ну вот нет внутри Церкви запроса на создание общественно-политической силы, которая бы вот позиционировала себя как — ну в кавычках, «православная» партия. И, наверное, это правильно. Церковь вне вот в этом смысле партийной жизни. Она не вне общества, она не вне государства, естественно, находится, но вне вот политической жизни в этом смысле слова. Другое дело, что многие хотели бы видеть, прямо или косвенно, какие-то подходы Церкви, которые бы их порадовали с их точки зрения совпадения с их собственными взглядами. И вот какая-то доля критики, которую мы сейчас слышим по отношению к церковным иерархам и официальной церковной позиции, она — не знаю, от многих или не многих, но от части церковной полноты исходит, оттого что у них иные политические взгляды, и они это чувствуют. Но в этом смысле, мне кажется, мы должны видеть ту очень ответственную срединную позицию, которую занимает священноначалие и Святейший Патриарх. Да, конечно, вполне понимая, что сотрудничество с теми или иными ответственными государственными институциями просто необходимо — мы бы огромного количества вопросов не решили, если бы почему-либо дистанцировались от такого рода сотрудничества и соработничества — у нас были бы другие законы, у нас в области образования, налогообложения, чего угодно, если бы этого сотрудничества не было. Но при всем при том там, где речь заходит о каких-то именно политически выраженных взглядах, эта позиция умеренная, средняя и не отталкивающая других людей. И я думаю, что мы за это должны быть очень благодарны Святейшему Патриарху.

М. Борисова

— Да, но бывают же вот печальные примеры, когда приходится священноначалию долго бороться с очагами раскола, которые возникали, ну вот как с Сергием Романовым, которые возникали много лет: формировалась какая-то община, какие-то люди туда притекали, какая-то была жизнь. А случилось то, что случилось. В общем, все церковные люди более-менее в курсе этих событий. Но вот люди-то остались. Эти люди, они как-то себя позиционируют в Церкви.

Протоиерей Максим

— Нет, ну погодите, с Сергием Романовым — начать с того, что там другая ситуация. Сергия Романова просто нельзя было рукополагать. Это было элементарное нарушение церковной дисциплины. Вот человека с его прошлым просто нельзя было как бы — а) рукополагать, и уж тем более — б) ставить во главе приметной церковной институции. Это моя, не близкая географически и административно, точка зрения на произошедшую ситуацию.

М. Борисова

— Но беда-то в том, что ну как, с людьми, которые инициируют это все, священноначалие может разобраться, но остается очень много людей, которые поверили этим людям, вот они внутри Церкви остаются. И ну даже не берем такие громкие одиозные случаи, все равно есть какие-то священники, может быть, они ошибаются, вокруг них формируется какая-то группа людей, они потом остаются в Церкви, и остаются уверенными, что вот их батюшка — мученик, и он был прав. С ними нужно общаться, с ними нужно восстанавливать внутри Церкви общение? Как?

Протоиерей Максим

— Главное, чтобы они сами оставались в Церкви и склонны были с ней общаться. Проблема-то в том, что они, возникает такая ситуация, когда, ну ладно Сергий Романов, когда, вот, помните, был такой архимандрит Сиверс, вот такой известный тоже в таком, ну не прямо в гонениях, но в такой полуоппозиционной ситуации. Я вот общался с потом с некоторыми людьми, которые у него окормлялисьн, они говорили: ну нет, больше нет духовников, больше нет священника, у которого я мог бы окормляться. Ну вот что в значительной мере опаснее. Вот это такого рода привлечение к личности пастыря, который в этом не прав, если он допускает такое привлечение, которое потом в людях рождает разочарование вообще во всем остальном священстве. В том, что если не он — дорогой, любимый, духовный и единственный святой, — то уж и никто вовсе. И это вовсе, кстати, не зависит от политических взглядов, это может быть по отношению к священнику, может быть, вовсе политически себя никак не позиционирующему, но вот так к себе тащащему. Ну что тут сделаешь? Ну вот скажем, вот, простите, частично отвечая ваш вопрос, и частично возвращаясь к тому, о чем мы говорили сейчас: вот нынешняя ситуация с ковидом. Понятно, что по отношению к официальной церковной позиции были как бы разные давления с разных сторон. С одной стороны — ну ясно, у нас государство за вакцинацию людей, ну и прочее, да, не будем всю пересказывать аргументацию. С другой стороны — есть, ну не знаю, достаточно громкое, не знаю, насколько массовое движение антивакцинаторов, что это все — ну вот в жесткой форме, что это как бы чипирование, осуществляемое мировой закулисой, до там каких-то там более реалистических, что это заговор, так сказать, коммерческий, вполне себе фармацевтических компаний, грандиозный, которые просто вот проворачивают грандиозную финансовую аферу вот во всем мире на фоне нынешней как бы глобализации. Если первое видится вовсе не имеющим никакой рациональной основы, то второе не видится не имеющим рациональной основы, по крайней мере как сопутствующее обстоятельство к последним годам нашей жизни. И тем не менее вот ни первых, разочарованных часто вот такой жесткой позицией — все должны вакцинироваться, если ты не вакцинирован, тебя не пустим; ни вторых — о том, что Церковь не возвысила свой глас против там государственной вакцинации и прочее — нужно не оттолкнуть. Ну они, да, они — ни первые, ни вторые — не будут рады средней позиций. Вообще среднему царскому пути люди крайних точек зрения никогда не радуются, им хотелось, чем они отличаются — им хочется, чтоб все были как они. Вот идущие средним путем, они понимают, что все разные и что не обязательно все должны быть со мной согласны — повторю, не в том, что отделяет суть нашей веры, а во всем остальном. А людям крайних взглядов: нет, все должны думать, как я, только в этом правда. И они никогда не удовлетворятся, если ты не запоешь песню, даже не просто не запоешь, а с тем же энтузиазмом, который должен быть в твоих глазах. Ну с этим ничего не поделаешь. Нужно просто держать врата открытыми и терпеливо, гладить по головке, говорить: ну да, ну вот такая жизнь, вот есть другие люди, невозможно думать всем, как ты думаешь. И делать то, что считаешь правильным делать. Ну что тут, я не вижу — это не звучит оптимистически и не решает проблем за год, за два, но я не вижу другого пути.

К. Мацан

— Протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот мы говорим, начали с этого разговора, о поколенческих разделениях в Церкви, но даже если это разделения, и понимать не как ссоры или противостояния, а как просто как разные какие-то умонастроения в людях разных поколений. Я бы хотел вот к этой теме вернуться, но с точки зрения именно веры и проживания своей церковности людьми церковными. Я помню, что в одном интервью один очень опытный митрополит, который воцерковлялся в те же годы, что и вы примерно, сказал такую фразу. Я его спросил: а чего вот вы сейчас ждете от верующих, какими бы вы хотели их видеть? Он сказал фразу, которая меня поразила: я хотел бы, чтобы верующие перестали носиться со своей верой. Вот он сказал, что ему бы хотелось, чтобы вера (ну я уже своими словами пересказываю мысль) стала как воздух, естественной и простой. Вот как бабушки верили, он говорит, они не размышляли о смысле жизни, о новом свежем воздухе, который им открылся в Церкви — то что было в какой-то степени свойственно людям, вот приходящим в советские годы к этой действительно новой жизни, ничего похожего не было вокруг. А вот хочется, говорил этот пастырь, чтобы просто пойти в храм было естественней, чем не пойти для человека. И мы понимаем, что с одной стороны, это очень здорово звучит, с другой стороны, а как тут не перепутать эту спокойность веры с теплохладностью, с привычностью, как бы с отсутствием горения. Вот что вы об этом думаете? Ведь современному поколению верующих, которые вот в Церкви, уже когда храмов много и все можно, скорее вот эта проблема, если эта проблема стоит. Те горели — из 70–80-х, а вот здесь люди просто живут. Хорошо это или плохо?

Протоиерей Максим

— Ну я отчасти, мне кажется, может быть, понимаю, о чем помянутый вами владыка говорил. Ну вот не натужности хочется, не вот такого какого-то педалирования: вот ты должен так, ты должен сяк, вот православному христианину полагается это кино не смотреть, эти книжки не читать, туда-то не ходить, а наоборот, делать так. Хорошо, когда это естественно происходит. Ну хорошо, когда не нужно, ну правда, оно же вырабатывается нормально, когда человеку в воскресенье ну как-то дико не пойти на литургию. Ну в жизни каждого случается, но, в общем, какое-то неправильное воскресенье, если оно не началось с Божественной литургии. Я вот по нынешней жизни не скажу, что там сильно чаще обычному человеку можно и нужно ходить. Но воскресные там, и двунадесятого праздника, и других ключевых дней литургия — ну этот же день, если ты начнешь по-другому, как-то не так сложится. Это как воздух, да. Ну как воздух, наверное, должно быть — ну там много, мало, каждому в свою меру — ну как-то утром, вечером помолился. Ну нехорошо, если встал и вовсе не помолился. Я не говорю там, прочитал все правило по книжке там или еще как-то — у каждого своя мера. Но Бога-то вспомнил — это же должно быть естественным, а не таким вот натужным побуждением. Ну еще какие-то вещи. Вот там ну такие же вещи в этике должны быть, я думаю. Ну идешь там, лежит там человек на улице — ну наверное, пьяный. Но все идут мимо, а холодно. Ну естественно должно быть для православного христианина — не пройти мимо. Ну не героическое что-то — ну там полицейского привести, ну «911» набрать, ну что-то. Ну скорее всего даже он там не то, что сердечный приступ, но не надо мимо пройти. Ну вот такие вещи, они, правда, должны становиться естественными. Для меня сейчас другое главное такое опасение и тревога за то, что это происходит. Я вижу, что нет устойчивости в передаче поколенческой веры от родителей к детям. Вот не то чтобы, вот оказалось не совсем так, как мы думали в те же 90-е годы. Нам казалось, что вот мы, пришедши, детей-то своих научим, и они естественно, у них будет то, чего мы были лишены — радость церковного детства. И им-то, конечно, захочется тут остаться, и они вырастут без каких-то глупостей, которые как бы мы сделали. Оказалось, что все не так просто. Ну у нас не было опыта и родительского часто, растить своих детей. И мы же знаем, что отнюдь не у всех хороших — я не говорю сейчас про какие-то другие ситуации, — хороших православных родителей дети остались в Церкви, ну в смысле какой-то меры активности участия в церковной жизни. Для меня величайшая милость в моей жизни, что вот мои как бы дети церковной жизни там и внуки причастны. Вопреки всем ошибкам, которые я там, как отец, по отношению к ним допускал. И это вот если за что Бога благодарю сейчас уже, к старости, больше всего за это, что вот это дар какой-то. Потому что я знаю очень многих хороших людей, у которых так не получилось, дети уходят. И опять же ну вот, наверное, на радио нужно давать ответы, как сделать, чтобы это не получалось. А я сейчас только могу сказать, что у меня нет однозначного ответа, как сделать так, чтобы это не получалось. Я только хочу сказать, что это главное, по чему проверяется вот наша... ну это вот те плоды — если они есть, если мы вот сумеем передать, может быть, естественно, как всегда, вопреки духу века сего и прочее, то это, слава Богу, можно будет как-то уйти в вечность ну с осознанием, что что-то в твоей жизни сделано. Ну и, конечно, искать, вот находить добрые примеры и свидетельства. Потому что здесь все очень индивидуально. Один пример в одном человеке отзовется, другой пример — в другом. Один поймет, что вот исходя из этой семьи или этого человека я смогу сделать для своей семьи и своих близких, а другой — из других И вот это трансляция реального — не надуманного, не фальшивого опыта, не этих всех звезд, которые пришли в церкви — ах! — мы ими восторгаемся: ах, артист такой-то пришел в церковь! Да ладно с ним, да пришел — может быть, спасется, вот да. А вот те, кто жизнь прожил и передал. Помню, в свое время для меня, уже в очень взрослом возрасте, уже давно священником я был, очень большое впечатление произвела книга матушки Натальи Соколовой «Под кровом Всевышнего». Это вот известная московская священническая семья, она дочка Николая Евграфовича Пестова, тоже такого церковного человека и крупного ученого своего времени. О том, как удалось ему вырастить их в вере, и как вот эта традиция в вере жить, вот удалось им с отцом Владимиром Соколовым передать своим детям и вырастить их по-настоящему верующими людьми. При этом без всякой идеализации — и себя она не идеализировала, и отца Владимира не идеализировала, и уж церковную действительность никак. Но вот получилось. Вот таких примеров нам бы побольше.

К. Мацан

— У нас на радио «Вера» отец Николай Соколов тоже на эту тему размышлял, я помню, мы его спрашивали. И у меня в голове остался его ответ, его реплика, что вот секрет воспитания родителей был слово «свобода». Вот как ни парадоксально. Причем даже если это понимать максимально практически, то есть не заставляли никуда идти, даже, как я помню, как я это понял, там ни на службу, ни на молитву. Вот так мне его ответ запомнился, что вот не было той самой натужности, о которой вы говорите.

Протоиерей Максим

— Ох, свобода — хорошая вещь. Но, знаете, я тоже сразу вот оговорюсь. И надо, сейчас многие говорят, что нужно не передавить детей там и все. А с другой стороны, свобода может означать, с одной стороны, равнодушие, а с другой стороны, вот такую пораженческую позицию: я сделать ничего не могу. А свобода, которую мы даем нашим детям, хороша, если при этом сердце наше болит, когда там он уходит на страну далече — ну может быть, не в глобальном смысле, но в тех или иных выборах или поступках. Или когда я не соглашаюсь: ну а что я могу сделать? Вот такое время, опять же, так сказать, смартфоны, развлечения, школа, вот совершенно другой дух времени — ну и все, ну понятно, мы же знаем, что большинство подростков куда-то расточается, ну а почему мои другими должны быть. Вот только чтобы это такая была свобода. Мы же в той же книжке читаем, как они переживали за детей, как каждый выбор, который они там делали — спутника жизни, священства, монашества — какое это было внутреннее интенсивное переживание родителями. Вот такая свобода-то может принести результат. А свобода в том, что: ну да, у них своя жизнь, а кто ее... как хотите, так и живите, мы не давим на вас, вот да — это вот чтобы с этой свободой только не путали.

К. Мацан

— Спасибо вам за этот комментарий. Но как примечательно, что со стороны родителей мы читаем вот про это переживание и вот такую любовь — не давящую, но очень живую, деятельную. А в поколении детей, в их воспоминаниях, это отпечаталось вот как свобода была у нас. Вот с двух сторон, в общем-то, об одном и том же, получается. Нет?

Протоиерей Максим

— Ну наверное, да. Вот давайте транслировать эти примеры. Вот мне кажется, сейчас это едва ли не самое важное, чтобы мы смогли передать нашим детям и внукам.

М. Борисова

— Отец Максим, а мы очень часто рассуждаем, почему меньше стало народа в храмах, почему Церковь как бы оставляют каких-то поколения. По воспоминанию юности институтской приходит в голову и конспект работы Владимира Ильича Ленина: лучше меньше, да лучше. Может быть, и неплохо, что в Церкви остается не так много людей, может быть, качество улучшится?

Протоиерей Максим

— Это, вы знаете, для ходящих, может быть, и лучше кажется, вот да. Но с точки зрения вечности, мне хотелось бы, чтобы любой, хотя бы коготочком, цеплялся за Церковь. Мы же должны всем, Христовой любовью, желать, чтобы каждый мог спастись и в познание истины приити. И, конечно, констатируя с тем, что вот, да, вот 20–30% людей перестали ходить в храмы после ковида — ну, значит, такова была их вера. Мы это не с каким-то таким удовлетворением должны констатировать: ну вот, теперь у нас будут ряды сплоченнее, и христиане там вернее. А в том, что ну увы, так. И что мы можем сделать, чтобы сии, слабые в вере, вернулись в ограду церковную, как бы опять вот, ну вот подтянуть их назад, при всем безусловном там малодушии, которое, может быть, было многими и многими людьми проявлено. Господь же принес Свою спасительную жертву не за хороших, а за всех. Не за малые сообщества правильно верующих и последовательно живущих, а за род человеческий. Если мы хотим любить людей, как по-Христову, то мы должны желать людям того же, и в этом преодолевать всяческие разделения.

К. Мацан

— Спасибо вам огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве. В студии была моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— До новых встреч на волнах радио «Вера». До свидания.

М. Борисова

— Всего доброго, друзья.

М. Борисова

— До свидания.