«Значение Ветхого Завета в жизни христианина». Светлый вечер с о. Антонием Лакиревым

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А.Пичугин: 

- Здравствуйте, дорогие слушатели! 

Здесь, в студии светлого радио, приветствуем вас мы – моя коллега Марина Борисова… 

М.Борисова: 

- … и Алексей Пичугин. 

А.Пичугин: 

- Здравствуйте!  

Сегодня у нас в гостях здесь, в этой студии, священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма в Троицке, в Москве. Здравствуйте! 

О.Антоний: 

- Здравствуйте! 

М.Борисова: 

- И сегодня, в преддверии наступающего праздника Крещения Господня, мы хотели поговорить о том, о чём часто слышим в предпраздничных проповедях и читаем в богословских текстах. О том, что событие Крещения Господня на Иордане… как бы… завершает Ветхий Завет, поскольку Иоанн Предтеча – последний ветхозаветный пророк, и открывает время Нового Завета – Завета Иисуса Христа. 

Но, в связи с этим, очень часто возникает вопрос: если Ветхий Завет – и слово-то такое: ветхий, старый, вроде как устаревший – если он устаревший, почему он так обильно присутствует и в евангельских текстах, и в текстах наших богослужений, и почему наши молитвы, главным образом, сформулированы словами Псалтири Давида? Почему так важен для христианина Ветхий Завет? 

О.Антоний: 

- Ну… видите… я всё же глубоко убеждён, что представление о том, что «ветхий» – это значит «старый», какой-то там… не такой… «времён очаковских и покоренья Крыма» – это, конечно, недоразумение. 

А.Пичугин: 

- Вот, было выражение «Ветхий днями», да? 

О.Антоний: 

- Ну, тоже это… не сказать, чтобы был идеальный перевод на славянский… 

А.Пичугин: 

- Тонкости перевода… 

О.Антоний: 

- … а на русский – не перевод вообще. И, кроме того, я уж не говорю о том, что «Ветхий денми» – выражение из поэтической книги. Поэтому, можете себе представить, как далеко может отстоять от интенции автора буквальное понимание поэтического текста. 

Всё же, возвращаясь к Ветхому Завету. 

Во-первых, это, всё же, в нашем обыденном понимании, в первую очередь, группа книг. И это тоже – не вполне так. Потому, что это книги, которые говорят, в первую очередь – хотя, далеко не в последнюю, и не только об этом – но, всё же, в первую очередь, о некоторой серии договоров, которые Бог заключает с людьми.  О некоторой череде событий, которые, действительно, все направлены к одной цели – к тому, что произошло во Христе Иисусе.  К Его Рождеству, к Его проповеди, Его смерти и Его Воскресению. И эта череда событий, действительно, важна. 

На самом деле, впечатление такое, что нормальный путь духовной эволюции людей заключается в том, чтобы постепенно в своей жизни, через эту череду договоров – проходишь, принимаешь для себя какие-то обязательства, которые принимает на себя народ Божий в этой череде заветов, надеешься на  те или иные обетования Бога. Ну, и знамения заветов могут иметь для тебя большее или меньшее значение – это уже достаточно по-разному. Понимаете? 

И, скажем, если завет с Ноем, в котором Бог требует от нас, чтобы мы перестали есть свою еду живьём, как делали наши далёкие предки, и хотя бы Бога благодарили, и кровь не ели, и обещает нам, что не будет природного катаклизма на уничтожение всей земли. Если для нас это стало относительно естественным – никто из нас, в общем, живьём куриц не отлавливает на улице и не ест, то уже Десять Заповедей, которые являются тоже условиями одного из заветов, для нас совсем не такая банальная вещь. 

Понимаете, в первую очередь, Ветхий Завет важен, я думаю, для нас потому, что мы все, в общем, устроены приблизительно одинаково – разделяем друг с другом человеческую природу, и Бог эту природу знает. Он ведёт людей вот этим путём. 

Может быть, можно какими-нибудь окольными, побочными путями, через задние дворы прорваться к Богу, но Сам Он предлагает вот этот путь – через заветы.  

В первую очередь, для наших отношений в Богом, то, что мы называем сейчас Ветхим Заветом, важно вот по этой причине. Строго говоря, конечно, мы проходим – и в своей индивидуальной, и в своей, если хотите, социальной духовной жизни – проходим, наверное, все эти этапы одновременно, и трудно сказать, чтобы там было что-то сначала, что-то – потом.  Но, всё-таки, понимаете, для осознания того, кто такой Бог, к чему Он призывает нас, что значит быть верующим, быть христианином, быть в личных взаимоотношениях с Богом Израилевым, для этого Ветхий Завет – абсолютно необходимая вещь, без этого просто не получится никак! Как теперь говорят – от слова «совсем». Понимаете? 

И, с одной стороны, глубоко трагично, что в силу целого ряда исторических обстоятельств, мы очень плохо его знаем – очень плохо. Крайне… даже не просто… не только поверхностно, но – крайне однобоко.  Вот… чаще всего выделяя в нём второстепенные вещи, и совершенно не замечая первостепенных. Да… но это, как вы понимаете, разговор – семестра на два, на три. 

Да, но… кроме этого, есть, как мне кажется, и хорошая новость ( «евангелион», по-гречески ), которая заключается в том, что… ну… понимаете, всеобщей грамотности-то – едва 100 лет ( это, может быть, единственное завоевание советской власти – не к ночи будь помянута ), а у нас совсем недавно появилась реальная возможность узнать, что это такое. Потому, что в подавляющем большинстве христиан нет многих-многих поколений иудейских предков, которые с молоком матери впитывали эту культуру ( И то ещё: как впитывали, судя по евангельским рассказам – большой вопрос ). И мы для себя, конечно, открываем заново, из… как сказать… с низкого старта, с очень фрагментарного знания и понимания этой книги и, вообще, всей этой истории отношений людей с Богом… у нас ещё всё впереди! 

М.Борисова: 

- Но именно потому, что мы часто оказываемся в роли первооткрывателей, и даже мы открываем для себя – многие из нас – веру, уже будучи взрослыми людьми, и Евангелие первый раз читаем, будучи взрослыми людьми, и, как правило, получается движение наоборот. То есть, человек сначала читает Евангелие, и как-то пытается его осознать, а потом берётся за книги Ветхого Завета. И тут часто происходит такое… разочарование, что ли. 

То есть, многие жалуются на то, что и текст какой-то архаичный, и суховат, и слишком много каких-то фантастических историй, и читается неактуально… очень много всяких препон для современного понимания, проникновения – ключей нету.  Или они есть, но неизвестно, где они лежат. 

Вот, где современному человеку найти ключ? Потому, что очень много упрёков после первого ознакомления с текстами Ветхого Завета – хотя бы, некоторыми, –  что они очень жестоки, что там очень много крови, что Бог Ветхого Завета и Бог Евангелия – это два разных Бога. 

Причём, я так понимаю, что эта мысль далеко не нова, и она ещё во втором веке по Рождестве Христовом была сформулирована… 

О.Антоний: 

- И признана еретической – так даже, да. 

М.Борисова: 

- Да, но… вот… как избежать впадения в эту ересь? Где искать ключи к пониманию сегодня, в современном сознании, испорченном нашим гуманизмом, мудрости ветхозаветной? 

О.Антоний: 

- Почему – испорченном? Не будь Ветхого Завета, не существовало бы гуманизма никакого. Тоже это надо понимать. 

Ну… видите… с одной стороны… во-первых, как говорит одна моя подруга, монахиня: «Недоволен – пиши на себя жалобу». Ну, да, у людей – куча претензий к Ветхому Завету, но, в общем, эти претензии, скорее, следовало бы обращать к себе, а не к ветхозаветным авторам, которые жили… там… две, три тысячи лет назад. 

А.Пичугин: 

- Далеко не все, простите, из этих претензий можно перевести на себя, более того – на человека XXI века! 

О.Антоний: 

- Ну, конечно, да…  Дальше. Следующий важный момент, что всё-таки начинается, в любом случае, начинается – со встречи с Богом во Христе Иисусе. И Евангелие, между прочим, тоже не сказать, чтобы было таким… лёгким текстом, да? Для XXI того же века.  

Мы так и не научились – с поздней античности – вообще читать, про что написано! Понимаете? Люди до сих пор цитаты выискивают, вырезают оттуда для того, чтобы подкреплять ими свои более или менее нелепые взгляды, и пользуются Евангелием, как – прости, Господи, – цитатником Мао. 

А.Пичугин: 

- Так в научный коммунизм у нас играют! 

О.Антоний: 

- Ну, научные коммунисты – они же тоже все в семинариях учились сначала. Так, что… нечего на них сваливать! 

Тем не менее, понимаете… начинается всё со встречи с Богом во Христе. И первый ключ, который необходим, вообще, во всём, в том числе и в отношениях с Ветхим Заветом – держаться за Иисуса руками и ногами, и зубами, и вообще! Помнить, что вся полнота Божества, вся полнота Откровения даны нам в Иисусе. И больше – нигде! Понимаете? 

Вот – «вся полнота в Иисусе», в том числе, означает, что во всём остальном – в каком-то смысле, даже в текстах, и даже таких супер-пупер-гипер-авторитетных, всё равно, есть некий человеческий элемент, который ты можешь отдифференцировать и как-то принять, вообще, понять – только, повторяю, держась за личные отношения с Иисусом из Назарета. По-другому не получается вообще никак. И не только в этой проблеме отношений с Ветхим Заветом. Это – первое. 

Второе. Ну, в общем, человечество не так давно научилось пользоваться критическим мышлением. Навык этот у нас далеко не является всеобщим, и привычка отключать голову – пагубная привычка – тут, вообще, срабатывает прямо как-то очень сильно.  

Поэтому… ну… если ты всё-таки помнишь о твоей ответственности, как в том же Ветхом Завете Екклезиаст пишет… я сейчас наизусть не процитирую: «Задал я себе задачу исследовать всё, что делается под солнцем. Это трудное занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нём». Ну, я подозреваю, что он что-то знает, Екклезиаст, когда говорит, что это – трудное занятие. Это правда. Но и когда он говорит, что это Бог дал нам, чтобы мы в нём упражнялись, думали – думали! – узнавали что-то, открывали для себя, искали – трудились над этим, понимаете? – тоже Екклезиаст прав. Это занятие, которое поручил нам Бог, чтобы мы упражнялись в этом.   

Поэтому, видите? Конечно, очень трудно… там… без сопутствующей литературы, без поиска информации, без навыков критического мышления – да, трудно. Хотя, всё равно, знаете… люди, которые твёрдо знают, что Иисус – Господь, как правило, и с этими трудностями так или иначе справляются. 

Но, всё-таки, вот сегодня – так. Да, надо над этим думать. Мне кажется, это – большая наша ответственность перед Богом. Потому, что, со Своей стороны,  Бог дал Откровение. Ну, да… и мы перед Ним сидим и говорим: «Ой, очень трудно!  Архаичный язык… Ты не мог бы сказать как-нибудь по-другому? На пиджин-инглиш?» Ну, вот… да… а твоя ответственность – где? 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Пичугин: 

- Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма в Троицке. 

М.Борисова: 

- Отец Антоний, а почему вот именно на Ветхий Завет очень часто опираются гностические и псевдооколохристианские секты? 

О.Антоний: 

- Ну… гностические секты на Евангелие от Фомы тоже опираются – ого-го! Так, что тут я не готов согласиться. 

Ну, да… у людей часто бывают завиральные идеи. И культура наша, – кстати, не… в общем, это не библейская культура, а, скорее, всё же, античная – разрешает нам свои завиральные идеи подкреплять авторитетными цитатами. Да... ну… у каких-нибудь христианских богословов мы это видим просто на каждой странице. Современные библеисты на русском языке это называют «вчитывать в текст посторонние смыслы». И это происходит сплошь и рядом. 

Да, действительно, найти в большой книге Ветхого Завета, причём, очень разножанровой, в которой есть… там… юридические тексты и поэзия, история и… там… апокалиптика, найти там подходящие цитаты для каких-то своих идей – достаточно легко. А, повторяю, возможность более или менее целостного взгляда на ветхозаветные книги, во-первых, обеспечена нам Евангелием, а, во-вторых – ну… вот… тем, как устроены сегодняшние мы. 

Тем, что мы учим в школе математику и складывать 2+2 умеем, учим… не знаю, там… критическую историографию, ещё что-нибудь, понимаете… и умеем читать толстые книги! Что тоже, кстати говоря, весьма важная вещь. Ветхий Завет ведь – сборник. А длинные и толстые книги люди начали писать недавно, и читать их тоже, в общем, учатся только сейчас. Понимаете? 

Целостный взгляд на Ветхий Завет, который даёт тебе возможность… ну… хотя бы почувствовать… может быть… не понять, не увидеть, но, всё-таки, хотя бы почувствовать, вот – что же стоит за ним, за этой странной картиной, какой-то пеленой – вот это Откровение Бога, и узнать его – это возможность новая, новая! Поэтому, я не склонен сетовать или обличать людей за то, что они чего-то не знают и не понимают. Я склонен, скорее, радоваться тому, что вот сейчас у христиан появляются возможности, которые… там… двести лет назад представить себе было нельзя. Вообще нельзя, понимаете? Что… там… люди будут читать Библию, будут обсуждать, что там написано, насколько это… там… реальность или литература, и так далее, и тому подобное. Причём, более или менее – многие. 

Так, что – вот, мне кажется, что, скорее всё-таки следует глядеть вперёд с надеждой. 

Но что для меня тоже очень-очень важно: я склонен думать, что выстроить правильные, живые отношения с Живым Богом, не касаясь Ветхого Завета, и этого опыта людей ( потому, что, кроме Откровения Бога, это ведь ещё и гигантский совершенно опыт людей, которые Его искали, пытались понять, ошибались, находили ответы на свои вопросы… как-то вот… к Нему шли ),   минуя этот опыт, тоже, в общем… едва ли что-нибудь получится.      

А.Пичугин: 

- Но если мы посмотрим примеры, хотя бы из нашей истории, людей, которые жили внутри Церкви – Сергий Радонежский, Серафим Саровский – ну, вряд ли, по крайней мере, мы сейчас можем представлять, что они досконально знали Ветхий Завет. Может быть, и знали. Но у них, по крайней мере, не было тех возможностей, которые есть у нас сейчас. Но мы же не отрицаем их полноценный опыт? 

О.Антоний: 

- Ну, конечно, не отрицаем! Но это не значит, что мы можем себе разрешить не знать этого, понимаете? 

Да, до Геннадиевской Библии, до 500 лет назад, конечно, русскоязычный человек не мог, в принципе, знать Ветхий Завет целиком. И его представления, и наши, в значительной степени, конечно, по объективным причинам, были и остаются ущербными, однобокими и фрагментарными. Да, люди пользовались тем, что есть. 

Но я бы сказал, что… то, что Бог доводил их, всё равно, до Себя –  так, это больше Его заслуга. Его! А надеяться на то, что… я вообще не буду… там… ничего читать, не буду думать, трудиться вообще никак, и всё получится – ну, друзья, это – безответственность! 

А.Пичугин: 

- Вы сказали про критическое мышление и навык критического мышления… это очень важный взгляд, который многие, наверное, не разделяют. Потому, что есть такое представление о том, что… кстати говоря, совсем, наверное, неправославное это представление – о том, что всё, вплоть до буквы, написанное в Синодальном переводе, отпечатанное в типографии Московской Патриархии, не может подвергаться критическому мышлению, ибо это вот написано и издано по благословению, а любой критический взгляд – это попытка опровергнуть те, уже устоявшиеся, нормы, догмы ( как мы их представляем ) и традиции, сложившиеся в веках. 

А вот западная библеистика это всё опровергает очень хорошо, наверное. Ну, критическое мышление там больше развито при подходе… 

О.Антоний: 

- Не знаю, больше или меньше… во-первых, та позиция, которую Вы только что сказали, она уже, в Вашем описании, выглядит до последней степени нелепой. Вот… поэтому – чего тут обсуждать?  Ещё раз: я не буду цитировать Галилея… 

А.Пичугин: 

- Ну, это очень распространённое… 

О.Антоний: 

- Я не буду цитировать Галилея, который говорил: «Я не верю, что Бог наделил человека разумом, но запретил им пользоваться». Я ещё раз процитирую Екклезиаста: «Это трудное занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нём». Речь идёт о рациональном исследовании всего, что делается под солнцем.  Поэтому, вот… для меня авторитет Екклезиаста, в этом смысле, вполне достаточный. 

Ну, хорошо. Посмотрите на Иисуса, и на то, как Его всё время упрекают в том, что Он чего-то там нарушает, что Он ставит что-то под сомнение!  

Вот – Иисус в синагоге. Вот – сухорукий. Он его поставил на середину и говорит: «Ребята, что в вас в субботу можно делать, а чего – нельзя?» И они все смотрят в пол, и тоже думают про себя: «Чтоб… вот… ты замолчал! Как ты покушаешься на предание старцев?» 

Когда мы читали Павла, про то, как он был «неумеренный ревнитель отеческих моих преданий».  Но Павел – один из умнейших людей в истории человечества, поэтому он в состоянии увидеть и оценить, что – да, он был неумеренный ревнитель. Ну, вот, тоже… надо пользоваться, мне кажется, этим примером. 

Так, что… понимаете, жизнь в Боге – это безбрежное пространство свободы и ответственности. И Бог до такой степени… огромен, если вообще так можно выразиться, что как бы ты ни исследовал жизнь перед Ним, Его Самого, ты никогда не сможешь сказать, что: «Знаешь, всё». Так, что… вот.  

Утверждать, что уже всё давным-давно все поняли и придумали – унизительно для нас. Потому, что… как сказать… ставит под сомнение реальность того, что мы живы перед Богом вообще, что мы, действительно, находимся в диалоге с Ним. И Ветхого Завета тоже это касается. 

Новый Завет тоже, на самом деле, содержит в себе порой достаточно заметные противоречия, какие-то неясности, рассказы не подряд. Он часто устроен, как такой… набор клипов, между которыми переходы вообще отсутствуют, и внутренняя логика – то ли есть, то ли  нет, и ты всё равно должен молиться и спрашивать у Бога – как… вот это всё… в целом. Понимаете? И Ветхий Завет – тоже. 

Важно, что, помня, что в полноте Бог открыл Себя в Иисусе, ты можешь читать этот текст, и понимать, что если что-то не вьётся, значит, здесь есть вопрос, который надо задать – себе, Богу. Есть смысл подумать, почему это так. И вообще – что хочет сказать Бог, говоря те или иные вещи. 

Ну, и с очень практичной точки зрения, конечно, там есть куча вещей, без которых нам трудно было бы обойтись. 

А.Пичугин: 

- Мы вернёмся к разговору через минуту. Сейчас – небольшой перерыв.  

Я напомню, что священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма Троицка, сегодня здесь, в этой студии. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Пичугин: 

- Мы возвращаемся в студию светлого радио. 

Сегодня здесь, я напомню, моя коллега Марина Борисова, я, Алексей Пичугин, и наш гость, священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма Троицка. 

М.Борисова: 

- Ну, вот, как раз, хотелось от умозрительного познания перейти к практике. Если Иисус говорит, что Он пришёл не отменить закон, а исполнить, насколько эти слова соотносятся с нашей жизнью? 

Мы себя считаем христианами. Значит, нам заповедано, получается, исполнить тот закон, который был обусловлен в Ветхом Завете. Но реально ли это? И, вообще, мы понимаем, какие обязательства на нас это накладывает? 

О.Антоний: 

- Ну, реально ли это, я затрудняюсь ответить… всё же, скорее нет, чем да. А знаем ли мы, о чём разговор – точно нет. Точно – нет. 

В каком-то смысле… ну… так сложилось исторически, как говорили большевики. В какой-то момент порвав… в общем… с иудейской духовной культурой ( это был двусторонний разрыв, тут невозможно и бессмысленно искать правых и виноватых – это исторический факт с конца I века ), понимаете, мы стали очень путать, что есть закон, и что есть, если хотите – призыв Бога, воля Бога, которая в Ветхом Завете выражена, и вернулись на протоптанные дороги – всё возвращается на круги своя. Вернулись на протоптанные дороги законничества, как способа взаимоотношения с Богом, думая, что Бог требует от нас кучу разных мелочей. И, кстати говоря, современные христиане часто представляют Бога ужасно мелочным старикашкой. Понимаете? Что, вообще говоря, клевета. Клевета на Него. 

А Ветхий Завет говорит потрясающие совершенно вещи. 

Во-первых… ну… начну с самого для меня важного – 6 глава Михея. Это, следственно, 1-я половина минус восьмого века до Рождества Христова: «О, человек, сказано тебе, что добро, и чего требует от тебя Господь Бог твой…» 

Ну, вот – книжка, в которой русским по белому написано, чего требует от тебя Господь Бог твой! Ну, вот, спросите нас – и мы начнём какую-нибудь пургу гнать про какие-нибудь обрядовые особенности. 

«… и чего требует от тебя Господь Бог твой: поступать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Господом Богом твоим». Всё. Первое, второе, третье. На самом деле, о практике наших отношений с Богом – важнейшее в Ветхом Завете откровение – чего на самом деле ожидает от нас Бог. Причём, выраженное, согласитесь, вполне открытым текстом. 

Понятно, что такое – поступать справедливо в своих отношениях с людьми. Понятно, что такое – любить дела милосердия. Ну, и, на самом деле, в общем, понятно, что значит смиренно ходить перед Богом и всегда помнить о том, что твоя жизнь – перед Ним, перед Его глазами происходит.  

Вот, вполне практический пример. 

Или ещё тоже, мне кажется, чрезвычайно важный пример. Когда ехал сюда, думал об этом. У нас часто какие-нибудь случаются религиозные пароксизмы, когда весь советский народ стройными рядами устремляется за какими-нибудь там… желательно вещественными… 

А.Пичугин: 

- Благами. 

О.Антоний: 

- … благами – бонусами, да, разной степени сакральности. 

1-я Исайи – автора первой половины книги Исайи, тоже, в общем, вторая половина минус восьмого века. Примерно, то же время, что и Михея. Бог через него говорит: «А когда вы приходите – кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Ненавижу ваши жертвоприношения, ваши руки полны крови…» – и такого рода вещи, выраженные часто очень сурово – очень сурово – присутствуют сплошь и рядом во многих местах Ветхого Завета – и очень практические вещи. Потому, что если бы мы хотя бы помнили о том, что такое бывает!  

Или: «Вот пост, который Я избрал…», да? «Почему вы спрашиваете Меня ( 58 глава Исайи, уже второй Исайя, автор второй половины, это… условно… минус пятый век ) почему мы постимся, а Ты не видишь? Смиряем душу свою, а Ты не слышишь?»  Он говорит: «Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма и отпусти измученных на свободу». 

Мы всё привыкли… вот, сейчас скоро пост, да, и мы опять начнём, совершенно беспардонно, обсуждать про еду. А – «вот пост, который Я избрал». Причём, этот фрагмент из Исайи, 58 главы, читается в начале Поста в церкви. Но – так, мимо ушей пролетает… Понимаете? 

Или… ладно, там… про «люби ближнего, как самого себя» – мы ещё как-то в состоянии помнить. Что имеется в виду? Ну, вот… там… люди разное говорят. 

А там ведь, в Левите, очень логично, если прочитать предыдущий стих: «Не клади ничего перед глазами слепого, чтобы он не споткнулся, но люби ближнего своего, как самого себя». Там речь идёт о том, чтобы… ну, вот… не усложнять жизнь окружающим. Не делать им жизнь труднее, не делать им подлостей. Вот, собственно, тоже ведь – очень практическая вещь. 

Ну, если посмотреть, как мы все на дороге себя ведём, то «не затруднять жизнь других» – это не про нас. 

М.Борисова: 

- Но мы и в каких-то более серьёзных своих проблемах не в состоянии исходить из логики Ветхого Завета. Вот, очень часто приходится слышать, что «око за око, зуб за зуб» – это такая, как бы, эмблема жестокости. Но ведь, по сути, это – призыв… 

О.Антоний: 

- Ограничить жестокость. 

М.Борисова: 

- … ограничить жестокость и не воздавать большим злом, чем  то зло, которое тебе нанесли. Но, при этом, получается, что нам-то это, как раз, чуждо! Мы же всё время плачем, что нам не хватает справедливости, и, при этом, каким-то удивительным способом хотим, чтобы это была не справедливость, а это было возмездием тем, кто нам насолил. Чтобы им было совсем уж плохо, очень плохо! 

О.Антоний:  

- Милость превозносится над судом. Понимаете? И тоже… или… там… Только в Боге милость и истина встретились, правда и мир облобызались. 

Но вот то, что Бог милость ценит больше…  ну, просто потому, что если с нами поступать  по справедливости, то… о чём говорить?  Наша судьба будет печальна.  

Бог – Он часто говорит, в том же Ветхом Завете, именно о том, что:  «Повернулось во Мне сердце Моё от жалости к тебе, народ Мой…» – как раз о том, что «по справедливости» тебя бы надо было в порошок стереть.  

«Повернулось во Мне сердце Моё от жалости к тебе, народ Мой…» – потрясающее откровение о Боге! И потрясающее откровение о Кресте. О том, почему Иисус умирает на Кресте – что за этим стоит. Если хотите, это действительно воля Бога, милость Бога, выраженная такими словами, которые ты можешь понять, можешь откликнуться вот на это: «Повернулось во Мне сердце Моё…», понимаете? 

И тоже – Ветхий Завет ведь даёт нам потрясающие совершенно примеры! Одно из моих самых любимых мест, 64 глава Исайи, когда он говорит о том, что – да, Авраам не признает нас своими, и Израиль не примет нас, и мы, вообще, никто, и звать – никак, и всё потеряли! «И если Ты придёшь, то мы погибнем…» И – всё-таки, всё равно он говорит: «Если бы Ты расторг небеса и сошёл!» – вот этот вот призыв войти Богу в нашу жизнь! 

Понимаете, Бог ведь – очень деликатный. Он не приходит туда, куда Его не зовут. И часто адскость нашей жизни – она только этим и обусловлена. Тем, что мы пытаемся с Богом договориться при помощи взяток, а звать – не зовём!  

«Если бы Ты расторг небеса и сошёл!» Тут тоже, понимаете, потрясающий опыт потребности, понимания того, что ты – немощный, и без Бога ничего, на самом деле, не можешь – и согласие на это. 

Да, нам трудно бывает принять в себе эту немощь. И Ветхий Завет тоже, в общем, очень помогает нам – видеть, как люди, очень разные пытаются быть сильными перед Богом, и как плохо это кончается. И как, действительно, только от Бога исходит настоящая жизнь, сила и правда. 

Ну, в общем, это уже, как вы понимаете, скорее, эмоция. 

М.Борисова: 

- Но вот часто приходится слышать, что в Новом Завете, всё-таки, речь идёт о личностном взаимоотношении с Богом, а в Ветхом Завете, всё-таки, там главный адресат, что ли, откровения – это народ  Израилев. Это – некое коллективное сознание. 

О.Антоний: 

- Ну, это – упрощение очень сильное. Потому, что Ветхий Завет наполнен, в том числе, и свидетельствами того, как люди понимают, что вот этот вот «коллективизм» такой – не работает. Что всё равно… там… народ – народом, но… это я перед Тобой умираю, это меня Ты милуешь или нет. Как Иов. Понимаете? 

Трудно пересказывать книгу Иова – там четыре десятка глав, она большая, но, всё-таки, одна из самых важных вещей, которые там есть ( а Иов написан… ну… ориентировочно, если память мне не изменяет, примерно, начало минус четвёртого века ), именно то, что каждый из нас – сам по себе стоит перед Богом, и сам по себе, жив или мёртв, отвечает за свои поступки. 

Точно так же – Иезекииль, который в начале… Бог через него говорит о том, что – да, каждый человек – не народ, не все вместе – каждый отдельно за свои поступки: «И если отец праведен, а сын нечестивый, отца помилую, сын – погибнет во грехе своём». И если наоборот, то – тоже. И если придут на землю три великих праведника – Ной, Даниил и Иов – они своей праведностью не смогут спасти никого, кроме себя. И много ещё можно таких мест найти, где опыт отношений с Богом людей, которые, так или иначе, стояли за ветхозаветными текстами, им самим свидетельствует о том, что это – личные отношения. Это личные и… вот, какой-то такой, коллективно-народный и прочий этно-культурный этап – это только очень промежуточный этап. 

А.Пичугин: 

- Но можно ли говорить, что это – своеобразные ростки, каждый из этих людей, перечисленные в Ветхом Завете? Там же мы видим личное предстояние перед Богом не только в позднем, но и в раннем Ветхом Завете. По крайней мере, это и у Ноя прослеживается, у Авраама в полноте, во всей полноте, где он абсолютно ощущает своё предстояние личное перед Богом. Но мы ничего не можем говорить про тех людей, которые его окружали, как они это воспринимали. 

А вот, открывая Новый Завет, мы видим всё, о чём говорит Иисус, мы видим то, что люди, которые ходят за Ним, постепенно начинают осознавать себя как личность, именно предстоящую перед Богом.  И дальше всё уже переходит  в то, что первые христианские общины – они, действительно, состоят из людей, которые осознают свою связь с Богом личную именно потому, что христианство – это, наверное, во многом, очень личная религия, религия поступков, религия ответственности за эти поступки. Но это – уже в каком-то, наверное, таком… сухом остатке. 

О.Антоний: 

- Да, но для того, чтобы это было возможно, должно было быть сказано: «Я – это Я», – Моисею у неопалимой купины. «Как имя Тебе?» Не: «Что такое божественное?» – «Как имя Тебе?» – «Я – это Я». И всё.  Понимаете? 

На самом деле, ветхозаветные люди тоже пытались осмыслить в каких-то рациональных категориях для себя – что же это, всё-таки, такое? И результаты их размышлений для нас, скорее, показались бы чрезвычайно странными и неожиданными – не о них разговор.  Но, всё-таки, то, что Бог – Личность, то, что Бог – это, в первую очередь, и в последнюю очередь – Личность, они знали очень хорошо. 

Для них существовал, я бы сказал, внутренний запрет на болтовню о Божественной природе. Вот, что такое, как греки бы выразились, Божественный «фюзис» – нет. К счастью, опыт Ветхого Завета, помимо всего прочего, очень глубоко в этих людей вбил понимание того, что Бог непостижим, Бог – недоведом, как выражается Иоанн Златоуст. 

«Нельзя говорит о Нём в третьем лице», – как сильно потом скажет Мартин Бубер, – «а можно только говорить в первом лице». Он – Личность, и с Ним возможен диалог.  А – как Он устроен... Если процитировать Иоанна Дамаскина, то есть вещи, о которых лучше помолчать: «Удобее молчание», – как он выражается. 

Так, что – нет, нет! Ветхий Завет – это очень даже история того, как люди перерастают, один за другим, – каждый в свою меру, конечно, – перерастают рамки коллективных взаимоотношений, и рамки религиозного в своём пути к Богу, как глубина и правда жизни через все эти внешние коллективные вещи – прорываются, и тоже там… действительно… понимаете… 

Много ведь очень раз Бог говорит о том, что, в конечном итоге, всё равно Ему нужны все народы. Ему нужны все народы. Вот это – видение, совершенно невозможное для ветхозаветных людей, которое Он часто даёт пророкам о мире, который весь объемлется Божьей любовью, о том, что народы мира придут к свету Бога, и, вообще, «вы мне только свидетели для того, чтобы свидетельствовать о завете». Это тоже ведь, понимаете, в каком-то смысле, перерастание вот этих вот этно-культурных рамок. В этом смысле, это очень драматическая тоже история. И ужасно интересная. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Пичугин: 

- Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма Троицка, здесь, в гостях у светлого радио. 

М.Борисова: 

- Новый Завет призывает к святости: «Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный». Но ведь и Ветхий Завет призывает к святости. В Левите говорится: «Будьте святы потому, что Я свят».  

В чём разница? О какой святости говорит Новый Завет, и о какой святости говорит Ветхий Завет? 

О.Антоний: 

- Они говорят об одном и том же. Беда только в том, что мы не очень понимаем, о чём именно – как в том, так и в другом случае. 

Слово «кадош», которое используется  для обозначения святости в Ветхом Завет ( но и новозаветные авторы – они ведь, в большинстве случаев-то, думают-то на арамейском, а то и вовсе на иврите, поэтому они используют то же самое слово, в том же самом смысле ), означает, буквально, следующее: вот, у меня есть стадо, я его пасу где-то там, в горах ( а пастухи, как известно, пасут в горах с марта по ноябрь, поэтому раньше марта и позже ноября Рождество Христово вряд ли могло быть ), и вот, я знаю, что я на будущий год приду в Храм, в Иерусалим, и принесу Богу благодарственную жертву – за всё: за то, что я жив, за Его милость, за всё. И я выделяю прекрасного, белого, без порока ягнёнка из своего стада из новорождённого, и вот он называется «отделённый» – «кадош». Он в моём стаде ходит. Я его там стригу, кормлю… не знаю… прочее… прочее… но он – не мой. Он от меня – отделён. Он Богу принадлежит. Богу принадлежит… 

Вот, понимаете, святость – всегда означает принадлежность Богу. И, строго говоря, больше – ничего. 

Когда мы говорим о святости Бога, это, скорее, всё же, говорит о Его свободе, о том, что Он не подвластен никаким вынужденностям, а подвластен только Своему Сердцу, которое способно повернуться от жалости к нам. Вот. Всегда речь идёт именно об этом. 

Конкретные проявления в человеческой жизни этой святости – это всегда очень конкретные вещи. Понимаете? Но когда Новый Завет и Ветхий Завет говорят о святости, всегда речь идёт об отделённости и неподвластности…  второму закону термодинамики, извините за выражение, неподвластности хаосу, а принадлежности человека, и его сердца, и его жизни одному только Богу.  

«Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи…» – об этом же разговор. Об этом. Да. Понимаете? 

Но, к сожалению, мы чаще представляем себе под словом «святость»… простите за грубость… розовые сопли, а это далеко не всегда так. И часто поэтому, кстати говоря, большие проблемы в христианской жизни, и «выгорании»  связаны с тем, что мы пытаемся воспроизвести заметные снаружи внешние проявления святости… 

А.Пичугин: 

- Облечённые ещё лубочным… 

О.Антоний: 

- … ну, да, само собой… но, при этом, о сути – о том, откуда оно берётся… 

А.Пичугин: 

- О личности. 

О.Антоний: 

- … и о отношениях этих людей в Богом – ну… не думаем. А на самом деле, конечно, путь святости у каждого – свой, но он – в этой принадлежности Богу. 

М.Борисова: 

- Но, если исходить из евангельского текста, святость – это удел всех нас. Но если мы «царственное священство», если мы «общество святых», и, в то же время, мы не понимаем, что такое святость, и вообще – кто мы такие, получается, что мы так и остались где-то… даже не доросли до Ветхого Завета, не говоря уже о Новом. То есть, мы называем себя христианами, совершенно не понимая, что, собственно, мы исповедуем. Так, выходит? 

О.Антоний: 

- Да. Почти 30 лет назад, в своей последней лекции отец Александр Мень говорил: «Христианство только начинается», и тогда мне было не очень понятно, а сейчас я понимаю, что он был абсолютно прав. Мы только начинаем, вообще, чуть-чуть понимать, кто такой Бог, и для чего в нашу жизнь пришёл Иисус. Только-только начинаем! И я не думаю, что, вообще, когда-нибудь до конца времён наступит момент, когда мы сможем сказать, что мы уже… там… «продвинулись». Какие там «продвинутые»? Все мы – начинающие. Всё человечество. 

М.Борисова: 

- Но нам удел положен такой, что мы должны только вчитываться и пытаться путём познания проникнуть в это, или есть какие-то другие пути? 

Ведь, посмотрите, у нас всё Богослужение проникнуто ветхозаветными текстами. При этом, я бы не сказала, что люди вникают в содержание тех же паремий. Но, если допустить, что на каком-то сверхчувственном, подсознательном уровне, всё равно это проникает в человека… или это невозможно? 

О.Антоний: 

- Во-первых, как я неоднократно говорил в этой студии, в христианстве нет слова «должны». Просто нет. Есть – возможности. Поэтому – да, в наше сегодняшнее время, у нас есть возможности постигать Бога и обретать опыт взаимоотношений с Ним, которых не было раньше, которых не было у наших предшественников в вере. И… в общем… не пользоваться этими возможностями… вообще говоря… грех. 

Когда у тебя их нет, и ты всё равно пытаешься прыгнуть выше головы – это один разговор. Но когда у тебя эти возможности есть – не пользоваться ими не есть хорошо. Это – первое. 

Второе. Насчёт Богослужения, и до кого это доходит. 

 До кого это доходит – это вообще, большая проблема, обсуждать которую всерьёз я не готов. Я бы сказал, что для себя вот эту невнятность Богослужения я отношу к категории вещей, которые дешевле терпеть, чем менять. Это не значит, что… там… заслуживает большого одобрения… 

А.Пичугин: 

- Но найти, хотя бы, в ней какую-то внутреннюю красоту – в звучании… в… 

О.Антоний: 

- Ну… это, как Вы понимаете, дело личного вкуса… 

А.Пичугин: 

- Ну, конечно. 

О.Антоний: 

- Да, и… тоже… наши отношения со славянским языком определяются тем, по какой программе нас в начальной школе учили русскому. Если по хорошей программе – мы его понимаем. Если… как сейчас – проблемы неизбежны. 

С Богослужением – не всё так просто.  Потом, опять же, я бы не стал всерьёз говорить сейчас о Богослужебных текстах потому, что жизнь современная устроена теперь – снова так, как в первом веке. А это значит, что, практически, ни на что, кроме Евхаристии, никаких валентностей у христиан нет. Всё остальное – очень факультативно, очень, скажем так, «на любителя» – на того, у кого есть силы, возможности, время, прочая, прочая…  И это очень видно на том, как люди приходят на Богослужение. Жизнь такая, что если человек… вот… зубами вырвал из неё 2 часа на Воскресную Литургию – он герой, ему надо ставить памятник. 

А.Пичугин: 

- Ну, а если ещё 2 часа на предшествовавшую Всенощную… 

О.Антоний: 

- … ну, тут уже – просто сразу пишем в комиссию по канонизации! 

Но это, действительно, так… Поэтому, мне кажется, что обсуждать общетеоретическую ситуацию с Богослужебными ветхозаветными текстами бессмысленно, эволюция идёт в сторону… в общем… усыхания всего неевхаристического. Ну… она – не целенаправленная, не то, что кто-то так хочет, а просто потому, что так устроена жизнь людей. Все работают до полного изнеможения. 

М.Борисова: 

- Но, в то же время, всё-таки, если есть у человека стремление к церковной жизни, к какой-то упорядоченности её, и он даёт себе труд хотя бы утром и вечером открывать молитвослов, что он там видит? Он видит, в основном, основанные на поэтике Псалтири молитвы, написанные святыми отцами первых веков. То есть, всё равно, это… тот образный мир, который в него проникает… 

О.Антоний: 

- Ну, да. Или просто псалмы… конечно! К счастью, хотя бы таким путём, некоторый ветхозаветный опыт в нашу жизнь проникает. Да. Ну и прекрасно, слава Богу! Но, опять… я не думаю, что этим можно ограничиваться. 

И ещё, кроме всего прочего, чрезвычайно важно вот что. Ветхий Завет, помимо всего, что… мы уже сегодня об этом говорили – это опыт того, как люди, доверяющие Богу, ищущие Его, не всегда хорошо понимающие, но пытающиеся понять, пытаются Его глазами посмотреть на окружающую жизнь, на нравственный смысл окружающих событий, истории конкретной, которая происходит.  

Во-первых, мы… ну, как сказать… для Ветхого Завета, вообще, абсурден вопрос, следует ли подвергать нравственной оценке текущие события исторические, да? Нет, для них всегда это драма, в которой Бог,  во-первых – зритель, а, во-вторых ( что тоже – важнейшее откровение Ветхого Завета ) – участник. Участник!  

«Это Я поставил царя Кира… вот, Я держу тебя за правую руку… вот, отрок Мой, которого Я держу за руку…» – всё говорится про царя Кира II, персидского. И только потом – воспринимается, как некоторое откровение о Христе. Понимаете?  Это серьёзная очень вещь. Или… там… этот… Ахав, да… и виноградник Навуфея, да…   

Понимаете, видеть жизнь с точки зрения Божией правды и Божией этики – это тоже, если хотите, поручение Ветхого Завета, которое дано каждому из нас. И, конечно, он поэтому нам необходим. 

А.Пичугин: 

- Мне кажется, что тут… дальше надо говорить уже, как раз, о святости. Мы начали, и немного ушли в сторону, потому, что… вот… о чём сказала Марина Борисова… процитировав, в общем, Евангелие, где говорится о том, что все мы призваны к святости. 

Давайте, может быть, в следующий раз уже, получается ( время наше сегодняшнее – подходит к концу ), попробуем поговорить о том, как различается, может быть, понятие святости. Оно, с точки зрения Евангелия, конечно, никак не будет различаться… но… представление об этой святости… там… в первые века, в развитое средневековье, и сейчас… потому, что ХХ век нам дал слишком много новых примеров святости, которые близки нам, но о которых мы говорим крайне редко. 

Спасибо большое! Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма Троицка,  был в гостях у программы «Светлый вечер». 

Марина Борисова, моя коллега – спасибо! 

Я – Алексей Пичугин. Прощаемся, всего хорошего! 

М.Борисова: 

- До свидания!