Светлый вечер с Владимиром Легойдой (29.06.2018)

М. Борисова

— Добрый светлый вечер на радио «Вера», дорогие друзья! В студии Марина Борисова. Сегодня пятница, и, как всегда, по пятницам у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, а теперь еще и популярный телеведущий. Добрый вечер, Владимир Романович!

В. Легойда

— (Смеется.) Добрый вечер!

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас, как мы все знаем, Чемпионат мира по футболу набирает обороты. Мы все в кричалках, самая обсуждаемая тема в обществе и СМИ, конечно, как всегда у нас, Чемпионат мира. Но есть вторая тема, которая, в принципе, не такая громкая сейчас, но такая же бурно обсуждаемая и очень болезненная. Это инициатива Правительства, касающаяся повышения пенсионного возраста. И достаточно много находится людей, которые выступают за такое новшество, очень много людей, которые бурно протестуют и пророчат Апокалипсис в связи с этим. Но все эти бурные споры, как правило, ведутся вокруг материальной стороны этой проблемы. Но ведь неизбежно повышение этой планки скажется и на духовной жизни, причем, не одного поколения. Какие у Вас версии? Как это может отразиться именно с этой точки зрения?

В. Легойда

— Ну, я, Вы знаете, честно говоря, с этой точки зрения... пока еще не думал на эту тему. Я могу сказать, что, во-первых, решение пока не принято, да? То есть эта тема обсуждается, есть инициатива, которая будет рассматриваться соответствующими органами власти. Я думаю, что то, что в обществе... реакция в обществе, которая сейчас имеется, она, естественно, свою роль сыграет для конечного принятия решения — будет ли оно в таком виде принято или в каком-то другом, или еще как-то. Я, не будучи экономистом, не хотел бы говорить — вот я сначала про эту часть все-таки скажу — о содержательной стороне, потому что слышу аргументы за и против, и есть резон и там, и там. Но вот то, в чем я чуть больше понимаю, это — то, как об этом стоит говорить, — я могу сказать, что здесь, конечно, мы еще не научились — ни в государстве, ни в Церкви, ни в обществе — говорить о таких, безусловно, проблемных вещах, вещах, которые задевают жизни людей. Даже если это правильные пути решения, но которые, может быть, непонятны, неочевидны... Не научились говорить так, чтобы люди это воспринимали. То есть если есть серьезная аргументация, значит, она должна быть убедительно донесена до людей. Мне кажется, это часть вообще всей этой истории. Это очень важная часть в современном обществе. Нельзя на человека вываливать просто какие-то решения, если они могут вот так вот срезонировать. Поэтому, ну, видимо, там где-то недочитали, не продумали, и поэтому придется сейчас вот как-то это все пояснять, убеждать и так далее. Потому что, конечно, людей надо убеждать, людям надо объяснять, это правильно. И вот, кстати сказать, с духовной точки зрения, это... Ну, или, там... Не то, что, там, непременно с духовной — может быть, не сугубо с духовной, но с точки зрения того, что, скажем, в Церкви мы часто говорим о человеческом достоинстве. Вот уважение общества, государства к этому вообще человеку, к другому человеку этого человеческого достоинства, оно заставляет нас объяснять людям. Люди ведь должны понимать, что происходит, почему это происходит. Повторяю: и это объяснение должно быть убедительным. Вот этого, мне кажется, в этой дискуссии пока не хватает, к сожалению. И я думаю, что... Надеюсь, что как-то это произойдет. Опять же, повторяю, либо как-то решение, может быть, будет меняться, или какие-то аргументы будут предложены людям, которые будут для них убедительны. Но хотя понятно, что кто-то это просто использует.

Что касается того, как это скажется на духовной жизни, здесь Вы что непосредственно имеете в виду? Ведь это же разные...

М. Борисова

— Да, я сейчас поясню. Вот первое, что я имею в виду. Вот сегодня у нас Церковь чтит память святителя Феофана Затворника Вышинского. И обратимся к его биографии. В 44 года он был хиротонисан во епископа, а в 51 год он ушел на покой. То есть, переводя на современный светский язык, он ушел на пенсию в 51 год. Он удалился в Успенскую Вышинскую Пустынь и...

В. Легойда

— ...и начал интенсивно работать. (Смеется.)

М. Борисова

— Да. В 57 лет... Вот в 51 год он ушел на покой, в 57 лет он ушел в затвор и до 79 лет, до кончины, его основным служением и основным подвигом был подвиг писательства.

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— Он за это время написал столько, что на его вот этом эпистолярном и переводном, и авторском оригинальном наследии выросло несколько поколений православных христиан.

В. Легойда

— Совершенно так, да.

М. Борисова

— Но вот ставим зеркальную ситуацию. Вот нету у человека в 51 год, у мужчины, который дошел до определенного духовного возраста внутреннего, возможности бросить все, уйти и заняться тем, для чего его Господь призвал. Вот о чем я говорю, вот о таких «подводных камнях» вот этих новшеств...

В. Легойда

— Нет, ну смотрите, мне кажется, что сам по себе пример владыки Феофана, святителя Феофана, он замечательный. Это действительно один из любимых писателей у многих сегодня, человек, который, как все совершенно справедливо о нем было сказано... Я не уверен, что это хороший пример к этой теме, просто потому, что он, в любом случае, уникальный. Он же не был... Это же не какой-то вот типичный — вот, там, все архиереи в 51 год уходили на покой. У нас в современной Церкви, в Русской Православной церкви действует норма, при которой правящий архиерей, достигший 75-летнего возраста, подает в обязательном порядке заявление, прошение об уходе в Синод. Эта норма прописана в Уставе Русской церкви. Но Синод может не удовлетворить это прошение. И бывали случаи, есть случаи, когда Синод просит управляющего епархией даже вот в таком почтенном возрасте сохранить за собой это управление, и у нас есть такие старцы, которые много-много лет уже продолжают нести свое тяжелое очень послушание. Наверное, для Церкви это привычно и, наверное, это, может быть, кто-то не будет принимать во внимание, но это такой вот факт, он есть. А что касается того, что вот... С точки зрения того, к чему Господь человека призвал, так Он, наверное, и призвал к тому, чем мы занимаемся так или иначе, да? Если только мы сознательно не противимся этому призванию как-то вот. Поэтому... Ну, я не знаю, мне здесь как-то сложно уловить специфическую такую духовную составляющую...

М. Борисова

— Ну хорошо, давайте еще приблизим это к современности и немножко «приземлим». Вот удивительное дело — у нас общество, казалось бы, ориентированное на молодых, на молодежную культуру... На нее как-то все посматривают, независимо от того, к какой возрастной группе принадлежат. На самом деле, именно из-за этого получается так, что мы все больше превращаемся не в общество молодых — просто в силу демографии, — а в общество молодящихся пожилых или молодящихся стариков. И, с одной стороны, это такое внутреннее движение, внутренний эмоциональный тренд. А с другой стороны, по крайней мере, в России, лет в 40-50 у человека начинается, я бы назвала это, «социальная смерть». То есть в этом возрасте, как правило, работодатели уже перестают читать в Интернете резюме, которые им присылают потенциальные работники. В этом возрасте у человека начинаются ограничения, по разным причинам, на свободу передвижения. Просто где-то здоровье не позволяет, где-то денег нет. И он теряет и экономическую, и социальную конкурентоспособность, и приходит к выводу, что единственный способ каким-то образом себя обезопасить от всех этих потерь, это заработать как можно больше денег. То есть, входя в возраст, про который обычно говорят в народе «тебе уже о душе пора подумать», человек не имеет возможности думать о душе, потому что он все время думает о деньгах. Вот об этом я говорю. Если у него его законный рабочий стаж будет продлен, то получается, что у него возможность подумать о душе вообще уходит в бесконечное «никогда».

В. Легойда

— Ну, во-первых, мне кажется, что странно начинать думать о душе, когда ты выходишь на пенсию. Вот это поздновато. (Смеется.) Вот. Вообще... Ну, то есть, я ни в коей мере не хочу, чтобы это звучало как упрек, потому что мы знаем, что первый человек, который услышал слова «Ныне будешь со Мной в Раю», он, видимо, о душе подумал за минуту до смерти и был спасен. Но это все-таки случай, скорее, такой уникальный, хотя мы часто его приводим в пример, но тем не менее. Вот. А я думаю, что здесь... Понимаю, что необходимость искать хлеб насущный — можно вот... Она, наверное, влияет, там, если ты с утра до вечера трудишься и, может быть, действительно, успеваешь, там... Ну, то есть, условно говоря, вот если я готов принять Вашу логику... Но, понимаете, ведь есть и другая логика. С этой точки зрения можно сказать, что вот в той сложной ситуации, которую Вы рисуете, а почему лучше человеку уходить на пенсию? И тогда, допустим, у него небольшая пенсия. Опять же, вместо того, чтобы думать о душе, он пытается найти приработок какой-то себе. Поэтому тут, мне кажется, вот именно в той конкретной постановке вопроса, которую Вы сейчас предложили, мне кажется, совершенно не обязательно более поздняя пенсия хуже, чем более ранняя. То есть это, наверное, очень сильно будет зависеть от ситуации к ситуации. Поэтому мне здесь, скорее, понятна вот именно социально-экономическая составляющая, которая, опять же, связана с тем, что государство, принимая такие решения, должно обеспечить людям достойную жизнь — в любом возрасте. Поэтому, конечно, государство должно этим заниматься, государство должно делать так, чтобы люди принимали эти решения и понимали, что эти решения идут во благо их жизни. Действительно, еще раз повторю, это, в общем-то, основная задача государства. Оно для этого существует.

М. Борисова

— А что такое вообще, на Ваш взгляд, отношение в обществе к старости как к феномену, как к явлению? Вообще где градация? Я недавно слышала рассказ одного довольно молодого монаха, как во дворе монастыря к нему подошла прихожанка и обратилась с вопросом. Потом увидела проходящего мимо монаха с седой бородой и сказала: «Ой, ой, я сейчас лучше у батюшки спрошу» — и побежала к монаху с сединами. Ну, такой немножко анекдотичный случай, но достаточно показательный.

В. Легойда

— Показательный, конечно.

М. Борисова

— То есть считается, что старость — это не5кий синоним мудрости. Но справедливо ли это в нашей церковной среде? Ведь посмотрите — 60-70 лет — это люди, которые родились и росли в 50-е и 60-е годы. То есть это самый чудовищный, с точки зрения духовного развития человека, период, потому что начиналась хрущевская антирелигиозная кампания, шла тотальная промывка мозгов, шли огромные ограничения и проповеди, и возможностей даже духовного воспитания в семье, потому что, по закону, могли лишить родителей родительских прав. И вот эти люди сейчас — те самые старики. То есть, как в большинстве своем, это верующие в первом поколении, со всеми вытекающими и падениями, и ошибками, и отступлениями. То есть все вот — первооткрыватели. Можно ли полагаться на них как на вот таких хранителей духовной традиции?

В. Легойда

— Ну, знаете, здесь вот мне бы казалось, дело не только в том, кому сейчас вот за 70 или за 60, за 50, некоторым за 80. Мне кажется, что если в более общем плане посмотреть на вопрос, который Вы поставили, — отношения... А ведь смотрите, какая штука — ну, естественно, хорошая известная, я думаю, многим из наших уважаемых слушателей, — это то, что вот такое важное для духовного опыта православия понятие «старец» совершенно не обязательно связано с возрастом. Это такое общее место православной аскетики. Старец — это не тот, кто много прожил, старец — это тот, кто приобрел серьезный духовный опыт. Конечно, нередко и, может быть даже, в большинстве случаев старцы — это люди, как минимум, немолодые уже. Все-таки, там, зрелые или даже пожилые. Но бывали и другие случаи. Могли старцами быть и люди юного возраста. Вот я могу напомнить тем, кто читал и кто не читал, — вот очень посоветовать книгу Ивана Михайловича Концевича «Стяжание Духа Святого в путях Древней Руси». Замечательная книга замечательного автора, который, в силу событий 1917 года, оказался за границей и закончил свои дни в Соединенных Штатах Америки, где преподавал в журналистской семинарии, семинарии Зарубежной церкви. И вот одна из его книг — она очень интересная, она рассказывает именно вот об опыте, в том числе и о старческой... традиции старчества в русском монашестве. И там об этом много говорится. И потому это очень важно все-таки. С духовной точки зрения, возраст никогда не являлся безусловным показателем. Потом, смотрите, Спаситель выходит на — как говорит нам библеистика, термин такой — общественное служение — в 33 года. Собственно...

М. Борисова

— Молодой человек.

В. Легойда

— Да. А в 30 лет, простите, да? В 30 лет, и вот 3 года длится проповедь. В любом случае, это не возраст вот уже такой почтенный.

А если говорить о современной культуре — вот я бы немножко хотел бы, с Вашего позволения, шаг назад сделать, когда Вы сказали, что молодятся или как... Тоже вот интересная вещь — это, конечно, общемировая тенденция, она проявляется во всем, от одежды... А я помню, как когда-то для нас было таким шоком, что, там, «нельзя бабушку в шортах, хотим дедушку в шортах». Вот. Ну, тут много интересного, в общем.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Ну, молодежная культура среди бабушек и дедушек — явление, может быть, и немножечко анекдотичное, но нам вполне всем известное. А вот в принципе культура, ну, как назвать, стариковства, что ли... Ну посмотрите, какие образы стариков нам оставил золотой век русской классической литературы. У нас кто есть? У нас есть Фамусов, у нас есть старуха графиня из «Пиковой дамы», у нас есть Скупой Рыцарь, Мазепа, Плюшкин, Коробочка, Кабаниха, старик Болконский, который измывается над кроткой, любящей его дочерью. У Достоевского полный спектр, от старухи-процентщицы до старика Карамазова и Великого Инквизитора. Хорошо, оставим авторскую литературу в стороне, возьмем фольклор. Пожалуйста, в русские народные сказки: Баба Яга у нас не молодка, Кощей Бессмертный у нас тоже не юноша.

В. Легойда

— (Смеется.) Не юноша.

М. Борисова

— И как-то не складывается позитивный образ старости вот в таком культурном сознании народа.

В. Легойда

— Ну, опять же, мы же понимаем прекрасно, что, во-первых, люди жили меньше в те времена. И потом, тут тоже надо понимать, о каких стариках идет речь. И можно помнить классическое «шел старик лет 35», или что там было... или 45. Вот. Тут эти вещи не являются незыблемыми — я имею в виду фиксированный возраст. И отношение к ним меняется. И я, честно говоря, должен признаться, что вот не думал об этом, какие образы у нас в литературе. Сейчас вот слушал, пытался вспомнить мучительно какие-то безусловно положительные, может быть, образы стариков. (Смеется.)

М. Борисова

— «Мой дядя самых честных правил». (Смеется.)

В. Легойда

— Они, наверняка, тоже есть. Я так с ходу просто сейчас не могу. Но... Кстати сказать, в духовной-то традиции они были, в любом случае, потому что это, там, и монахи, и люди, которые... И вообще, там, скажем, традиция уходить в монастыри именно с возрастом, с пониманием приближения уже последнего часа своего — она ведь тоже связана, наверное, с определенным отношением вот к старости. Но хотя там, мне кажется, наверное, и вот такая бытовая сторона — она большую роль играла. Потому что далеко не все... Все-таки современная медицина — она сильно изменила ситуацию, хотя мы приобрели множество, может быть, таких болезней, которых раньше не было — их, по крайней мере, не знали, не диагностировали, поэтому не знали, что они есть. Но, тем не менее, все равно сейчас-то стареет общество в целом. И, может быть, отсюда и вот эта тема, когда люди пытаются молодиться, там, потому что нет такого...

М. Борисова

— Но дело-то, может быть, не в годах, не в конкретных цифрах, которые ассоциируются со старостью. Может быть, речь, скорее, о том, что вот в Древнем Риме высший орган власти назвали Сенатом, то есть «собранием старейшин». Отношение к старейшинам как к людям, которым можно доверить управление государством. Я говорю о нас, о нашем национальном менталитете, который предлагает совершенно другие образы, не вызывающие оптимизма.

В. Легойда

— Ну почему? У нас тоже никогда не было, вот с точки зрения того, что власть должна принадлежать молодым, это тоже не наша история. Сейчас это естественным образом меняется, наверное — оно, опять же, во всем мире меняется, вот эти вот тенденции. Но были, так сказать, старцы, еще какие!

М. Борисова

— Ну вот у нас, по-моему, вызывают в общественном сознании полное отторжение воспоминания о застое, вот этой геронтократии, о которой столько написано и сказано. То есть это как раз, наоборот, образ-то негативный.

В. Легойда

— Ну, сейчас вызывает. Хотя, наверное, когда-то были... Ну, сложно сказать. Вызывает, но не только в силу возраста, хотя, конечно, в силу возраста тоже. Я прекрасно помню, что даже когда пришел Горбачев, то говорили: «Вот смотрите — молодой!». Необычайно молодой. Возможно... Не знаю, мне кажется, что здесь... Ну, не готов я, в общем, сейчас...

М. Борисова

— Но посмотрите — ведь не только культурное наследие, но вот если вспомнить, что писал историк Сергей Соловьев о наших предках, о том, как относились к старости в дохристианской... на той территории, где потом сложилось Русское государство. Он писал о том, что к детям вообще вменялась в некоторых общинах обязанность, когда их родители достигают немощного возраста, просто от них избавляться, так жестко и конкретно. И у славян у многих во многих племенах под песни и пляски стариков на саночках или на рогожке отвозили в овраг и оставляли там как-то разбираться со своим остатком жизни самостоятельно. И вот в эту довольно жесткую культуру вклинилось христианство, которое принесло даже не евангельскую, а ветхозаветную заповедь: «Чти отца и мать, и благо тебе будет, и долговечен ты будешь на земле». И произошел «разрыв мозга». И есть у меня подозрение — возможно, ложное, — что эта такая психологическая травма национальная как-то аукается до сих пор.

В. Легойда

— (Смеется.)

М. Борисова

— (Смеется.) Вам так не кажется?

В. Легойда

— Мне так не кажется. Я в этом смысле сторонник вот той версии, которую излагал отец Павел Флоренский в своей небольшой статье «Православие», где он говорил, что христианство было очень естественным образом принято тем, что можно назвать, наверное, или нельзя было тогда еще назвать, ну, короче говоря, нашим национальным характером, каким он был в то время. Хотя национальным он не был, как таковым, но, в общем, теми людьми, которые приняли крещение, вот их менталитетом, если можно так сказать, хотя, наверное, он тоже формировался во многом под влиянием христианства. Хотя, безусловно, Вы правы. Я уж не знаю, хорошо, что Вы вспомнили вот этот пример из Соловьева... Конечно, вопрос, насколько там все это было так или, может быть, чуть-чуть иначе, и насколько это было распространено, насколько повсеместно, насколько жестко, мы, наверное, точно сказать не можем, но то, что отношение вообще в дохристианском мире и во внехристианском мире к таким вещам не только ведь у славян, да? — оно было достаточно жестким, и вообще ко всем, кто, ну, собственно, не являлся полноценным взрослым сильным человеком, в первую очередь, мужчиной. Уж не будем там спартанцев вспоминать с рождением девочек. Но просто законы-то были достаточно жесткие. В этом смысле, может быть, действительно очень хороший пример с точки зрения того, что мы часто забываем, как радикальное христианство вообще изменило весь мир и, в том числе, вот это изменение. А сколько таких изменений оно принесло! И то, что нам сегодня кажется диким... Причем, когда я говорю «нам», я имею в виду не «нам, христианам», а вот современным людям, которые живут, многие из которых выступают против христианства, может быть даже, агрессивно против. Но они даже не понимают, насколько они, собственно, обязаны христианству этим своим возмущением, я имею в виду, этим своим правом, так сказать. Потому что, конечно, очень сильно изменило .Я думаю, что, безусловно, вот эта библейская перспектива — она, конечно, серьезным образом вообще всю культуру поменяла. И этот «взрыв мозга» — он был не только у славян. Насколько это было травмой, сложно сказать. Ведь во многом все-таки то, что мы называем нашей ментальностью, как я уже сказал, это ведь складывается под влиянием христианства. Хотя вот Флоренский был убежден, что естественным образом мы восприняли все эти христианские ценности, как бы мы сегодня сказали, и они, так сказать, легли на тот складывавшийся на тот момент характер русичей. Как-то вот так, в общем.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы разговариваем на массу тем, которые связаны со старостью, с ролью старости в общественном сознании, с нашим отношением вообще к жизни и ответственности за то, что ждет нас всех впереди. И в этой связи как раз есть еще одна табуированная тема, достаточно сложная для обсуждения, потому что и современная массовая культура, и наследие 70 лет советской власти приучили нас к тому, что разговаривать о смерти неприлично и вообще думать о смерти — это как-то очень негативно, очень депрессивно. Но посмотрите, что получается. Как-то мне пришлось обсуждать тему умирания с достаточно опытным профессиональным психологом. И когда речь зашла о тяжелобольных, уже людей, вступивших на финишную прямую, и на отношение к этой проблеме родственников этих людей — что делать, как общаться с ними, о чем можно говорить, о чем нельзя, и этот человек мне сказал: «Вы понимаете, сам человек чувствует, что он выходит на финишную прямую. Ему очень трудно, ему хочется об этом говорить. Но когда он каким-то образом только открывает рот, чтобы об этом поговорить, даже с самыми близкими, близкие в ужасе говорят: «Нет-нет, ты что вообще, о чем ты говоришь? Да это ерунда! Да вот сейчас ты выздоровеешь, да вот врачи вылечат, да вот впереди долгая и счастливая жизнь!». Человек остается с этой проблемой один на один. И, с точки зрения моего собеседника, это очень жестоко, так нельзя. А я, со своей стороны, пыталась представить: а как, а как вот я смогла бы со своим очень близким и родным человеком разговаривать на эту тему? У меня язык бы не повернулся. Вот отношение к теме смерти, про которую нам Евангелие завещает думать постоянно, — что с ним не так? Почему нам так тяжело «въехать» в это?

В. Легойда

— Знаете, ну, у меня здесь есть просто два таких размышления, что ли, на эту тему. Я могу поделиться двумя: первое — это моим пониманием, как все должно быть, а второе — это то, что на самом деле. (Смеется.) Это очень близко к тому, что Вы говорите, потому что мне кажется, что, опять же, христианское отношение к смерти — оно, конечно, лишено страха. И, Вы знаете, я встречал таких людей — наверное, немного, хотя не могу сказать, что я со всеми с ними разговаривал, но я видел... у меня есть просто, там, личная история, я даже, по-моему, ее как-то рассказывал. Наверняка, кстати, не все слышали. С Вашего позволения, повторю. У меня старшая дочка, когда родилась, она попала в реанимацию сразу, и мы, естественно, напугались, потому что первый ребенок, мы там все боялись. И вот тогда один священник сказал... Мы там бегали по храмам, по монастырям, всех просили молиться, а один батюшка сказал, когда я к нем у обратился с просьбой о молитве и ожидал стандартно услышать слова утешения, что все будет хорошо и так далее, он сказал, что «ну не переживайте — с точки зрения спасения, ее шансы намного выше, чем у Вас». И я сначала оцепенел так совершенно, мне это показалось каким-то жутким таким цинизмом. Ну понимаете, это не грубо, тут надо понять, потому что это может как-то так прозвучать именно вот так вот цинично. Это не так было сказано. Это было сказано с каким-то глубинным таким пониманием всего. И еще там потом он мне еще много чего сказал, и утешил, и все. Но вот я понял, что, конечно, это такая колоссальная вера, потому что смерти нет. Смерти нет, и что вот эта надежда наша — она, ну, реальная, она настоящая, она на что-то совершенно безусловно, так сказать, существующее. И с этой точки зрения, конечно, шансы невинного еще ребенка на вечность — они, в общем, выше, чем уже, так сказать, закоренелого грешника. Вот. И вот недавно тоже я беседовал с человеком, который... Мы как раз именно эту тему обсуждали, и я даже эту историю ему рассказал. И я, собственно, мучил его вопросом о страхе смерти. И он сказал, что он не готов все-таки говорить, есть у него страх этот или нет, потому что, ну, так, сидя в кресле, легко про это рассуждать, но он считает и надеется, и верит настолько в то, что мы не прекращаем свою жизнь... Он говорил об ушедшем отце несколько лет назад, и он говорит: «Я знаю, что он со мной. Я не испытываю тяжести от его ухода». Вот это, конечно, на мой взгляд, это подлинно христианское отношение. То есть ему... Это не пофигизм такой — «ну, умер папа — и Бог бы с ним», абсолютно нет. Но он совершенно четко... У него нет горечи утраты в том смысле, что он с ним сохраняет вот... Он его чувствует, он понимает, что отец жив и что он с ним, что у Бога все живы. И это для него не слова, знаете — «у Бога все живы», там... Нет, он вот это вот... Ну это, я думаю, даже словами сложно выразить, хотя, наверное, понятно, о чем идет речь. И вот это мне кажется таким очень правильным отношением, должным и тем, что вот это вот по милости Божьей, наверное, кому-то дается и кто-то этого достигает, наверное, в силу своей правильной душевной организации. Вот. Конечно, с точки зрения такого светского гуманизма, это может звучать даже и цинично, и чудовищно. Но это, повторяю, обретает смысл только в христианской перспективе. Конечно, вне христианской перспективы это дикость. Это дикость. Но, понимаете, с другой стороны, это вся наша... все наше вот это вот религиозное отношение к смерти, сам факт захоронений, могилы, молитв и прочего — это ведь и есть устремление к вечной жизни, это и есть именно вера и демонстрация того, что это не проходит, не заканчивается. Иначе непонятно, зачем. Ну, иначе — закопали и забыли, да? Это именно... Для чего это все делается? Только для одного — мы верим, что это вот... И почему, и для чего, да? Мы верим, что это не заканчивается, и надеемся на то, что эта связь сохраняется.

А второе размышление — это то, что, конечно, лично мне это очень тяжело ощутить, поэтому я думаю, что тот Ваш пример о родственниках, которые начинают сразу успокаивать своего уходящего близкого тем, что «да все будет нормально» и так далее, ну это, конечно, их собственный страх, я думаю. Страх, который мне, например, очень-очень понятен. Очень понятен, потому что это, собственно, ведь страх небытия такой экзистенциальный. Что как вот... Я помню — не документально, но я помню вот это детское, когда ты узнаешь, что люди умирают. И как это — весь мир будет, а меня не будет? А каким будет этот мир? А почему меня не будет? А что это значит? А как же так тогда? С одной стороны, все твое детское существо и естество восстает против этого, что такого не может быть. Для меня это, знаете, такое вот какое-то тоже указание на бессмертие души. Потому что вот ты не можешь с этим смириться как бы. Оно, конечно, не научное, ни в коей мере, но какое-то такое для меня очень важное. Потому что человеческая природа — она противится этой мысли, этому пониманию, этому чувству того, что все прекращается, совсем. А с другой стороны, конечно, это самое сильное чувство и самый сильный страх, который только и существует. Почему такое отношение? Ну вот потому что наша природа повреждена, и у нас, так сказать, сбит компас, и мы... И даже, знаете, может быть, потому, что мы вот эту вечную жизнь воспринимаем как... То есть мы жизнью считаем только вот это временное земное бытие. И мы не можем до конца вот положиться на Бога, довериться тому, что вот перед нами вечность. Хотя это, конечно, абсолютная тайна, потому что мы не знаем, какой она будет. Нам же, знаете как... Такое стандартное представление, что такое рай и ад, — это вот продолжающийся такой день... не День сурка, а вот День сурка, но который вот не повторяется, а он длится все время. Но это же тоже очень наивное представление, потому что вечность, райская или адская, это не вечность, это не бесконечно длящийся день или просто время, в котором ты не умираешь, это какое-то иное состояние. Какое — нам Господь, наверное, открывает... Да и не открывает, наверное...

М. Борисова

— Как Вы считаете, возможно что-то изменить в нашем ощущении, в общении на эту тему, в собственном каком-то внутреннем становлении, если начинать с детства? Вот у Вас трое детей. Вы на эти темы с ними разговариваете?

В. Легойда

— Как-то специально нет, специально не разговаривали... Они, видите, они все-таки еще в таком возрасте... Хотя, наверное, может быть, у них что-то было... Но они еще достаточно, мне кажется, легкомысленны — наверное, неправильное слово будет. Довольно еще легко какие-то вещи воспринимают. Но потом, знаете, люди все разные, вот здесь вот и дети все разные, как я убеждаюсь. (Смеется.) И они совершенно по-разному могут реагировать. Ну вот, может быть, это наша ошибка — мы специально не говорили, хотя, наверное, Вы правы — наверное, надо как-то об этом говорить. Но тут, видите, надо еще и обладать и мужеством достаточным самому, и пониманием того, что это такое и как об этом можно говорить. Возможно, и нужно как-то вот... Ну конечно, поскольку я сказал, какое вот, на мой взгляд, отношение христианское, — его, конечно, надо воспитывать в человеке, в детях, в себе самом.

М. Борисова

— Вы знаете, я имела в виду, может быть, знаете что... Если относиться к житиям святых как к некоему все-таки примеру и образцу и брать не жития древних святых, которые все-таки очень далеки от нас исторически, а вот то, что совсем близко, ХХ век... Мы в июле будем вспоминать 100-летие трагической даты гибели царской семьи. И вот удивительные дети этой семьи, которые, в общем, знали, чувствовали, интуитивно ощущали, к чему все идет, и об этом можно судить по их письмам, по их каким-то оставшимся дневниковым записям, но удивительно хрустальное отношение юных людей, которые совсем еще толком, с нашей точки зрения, и не жили, и не вкусили этой жизни в полной мере. Удивительно хрустальное отношение к перспективе вечности. Но ведь это же не с неба им упало — их так воспитали. То есть, наверное, что-то все-таки... Чтобы наше отношение перешло, вот новое качество, в какое-то количество (ну, то есть, наоборот, в другое движение), наверное, все-таки нужно что-то менять в отношении к этим разговорам даже в семьях, я не знаю, с детьми.

В. Легойда

— Думаю, что да, но, опять же, тут как-то так, знаете, всему свое время. И я просто сразу представил, как кто-то, Вы знаете, в благочестивом порыве приходит домой и говорит: «Так, детки, садитесь, сейчас будем говорить про смерть». (Смеется.) И это... А ведь, понимаете, смех смехом, но может быть и так. У нас вот я, к сожалению. вижу, как часто какие-то вещи ну как-то... не знаю, как сейчас принято говорить, линейно воспринимаются, и все это как-то очень далеко от Евангелия оказывается. Поэтому тут, знаете, с этой темой нельзя шутить и нельзя ее профанировать, потому что есть, какое-то должно быть такое уважение к смерти, если хотите, даже почтение такое к этому переходу из этой жизни в другую. И это вот не предмет, точно уж не предмет такой для легкомыслия какого-то. Но, наверное, соглашусь с тем, что, конечно, об этом нужно как-то и думать, и воспитывать, повторяю, себя, прежде всего, и детей, и как-то об этом говорить. Но, собственно, Церковь так или иначе к этому готовит. Посмотрите — там, службы Страстной Седмицы — они же все — но именно с перспективой! — про смерть, которая после... которая не побеждает, которая проигрывает.

М. Борисова

— Вы знаете, я ведь неслучайно заговорила именно о разговорах на эту тему с детьми, с подростками. У них как раз, на мой взгляд, гораздо проще. Вы вспомните свое детство, вспомните эти дурацкие стишки, страшилки, такой черный детский юмор, несмешной, с точки зрения взрослого человека, но вполне распространенный в детском фольклоре, ну, по крайней мере, на протяжении нескольких поколений, у кого можно спросить. И посмотрите на моду — готскую вот эту вот субкультуру в подростковом возрасте. Эти вот заигрывания с какими-то ужастиками... Это любимое зрелище — посмотреть какой-нибудь фильм ужасов. То есть у них внутреннее отношение какое-то совершенно другое. Взрослые, транслируя на них свое отношение к этой теме, лишают возможности вообще ее обсуждать, мне кажется. И тогда они начинают обсуждать это друг с другом, что иногда приводит к трагическим последствиям.

В. Легойда

— Может быть, и так, да. Но тут сам по себе вот этот диагноз еще не указывает на терапию. Потому что вот это вот отношение, которое есть, оно, наверное, в чем-то более легкое, а в чем-то, может быть, и нет, потому что подростковые суициды — ну, это вещь такая реальная, существующая в реальности, и, в общем, там не от легкости, наверное, а наоборот, от какого-т особого переживания, там. Ну, наверное, должно быть как-то... Должно быть это какой-то темой, но очень сложно сказать, как об этом говорить. Вот, может быть, через богослужения, которые все-таки... в которых квинтэссенция нашего церковного понимания жизни и даже богословия. Очень многое можно объяснить, если мы это будем переживать вместе с нашими детьми, ну, там, подростками. Мне кажется, это один из путей таких.

М. Борисова

— То есть Вы считаете, что традиция празднования Хэллоуина — она для нас совершенно отрицательная? (Смеется.)

В. Легойда

— Да не, ну она просто какая-то дурацкая такая... Не то, что я, там, как-то ее... Я не собираюсь выходить на манифестации, но я просто как-то... Это лишено смысла глубинного, мне кажется. Да и вообще, и неглубинного тоже.

М. Борисова

— Ну вот еще одна тема, которую Вы затрагивали недавно в последнем выпуске Вашей передачи «Парсуна», когда Вы беседовали с владыкой Иларионом, — Вы затронули там тему, насколько можно сравнить уныние и депрессию. Вот есть такой очень распространенный народный диагноз по отношению к старшему поколению — «старческая депрессия». То есть все мы знаем, что у пожилых людей очень часто плохое настроение, они брюзжат, им все не нравится, у них какая-то такая пессимистическая картина окружающего. И вот где та грань? Можно сказать, что это придумано, что, на самом деле, это уныние, там другие корни и нужно их иначе лечить?

В. Легойда

— Вы знаете, я тут точно не специалист. Это, может быть, надо говорить с психологами... Но обычно, насколько я понимаю, говорят так: что есть вещи, которые снимаются медикаментами, это депрессия. (Смеется.) А то, что медикаментами не снимается, это уже уныние. (Смеется.) Вот более точно это как-то, так сказать... Более точно я, наверное, не смогу сказать. Хотя, наверное, в человеке, как в существе психосоматическом, это все переплетено и, возможно, тоже связано. То есть если у тебя уныние, это не значит, что у тебя нет депрессии в это же время, но если депрессию действительно можно вылечить таблетками, то уныние — это все-таки вещь такая мировоззренчески духовная в большей степени, чем просто определяющаяся физиологией.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, а вот Вы себя в пожилом возрасте представляете?

В. Легойда

— (Смеется.) Не знаю! Наверное, как-то...

М. Борисова

— То есть Вы не думали об этой перспективе? У Вас нет времени на размышления?

В. Легойда

— Нет, ну, думал, но не то, чтобы так вот усиленно. Как-то так... Знаете как, с годами все чаще думаешь невольно, так сказать. (Смеется.) Ну, как-то представляю, наверное. Ну, я так... Не то, чтобы я там вообще о себе... не то, чтобы думаю, там, в пожилом возрасте или в детском. (Смеется.) Как-то... Есть о чем думать, в общем.

М. Борисова

— Ну, то есть жизнь христианина — она, с Вашей точки зрения, не программируется? То есть человек не должен строить какую-то перспективу? Не то, что, там, планировать, что вот «в таком возрасте я достигну вот это»?

В. Легойда

— И человек может планировать все, что угодно, и христианин может планировать, только христианин, на мой взгляд, должен очень четко понимать, что все его планы в любую секунду могут измениться и могут просто радикально поменяться, поменяться ситуация, и все его планы не будут стоить и ломаного гроша. И я... Вот, знаете, мы иногда любим повторять: «Если Бог даст, поедем туда, сюда»... И вот иногда это кто-то говорит ради красного словца... У меня есть один друг, который... Вот мы, допустим, договариваемся... Я говорю: «Давай, там...»... Допустим, сейчас понедельник, я говорю: «Давай, там, в пятницу сходим туда-то». Он говорит: «Да, да, хорошо». И вот я ему пишу SMSку: «Ну что, у нас все в силе? Ты будешь там в пятницу в пять часов?». Он пишет: «Если Бог даст, буду». Я вот понимаю, что для него это вот не просто, знаете, такая присказка. Ему очень важно вот это сказать. Не то, что важно сказать, знаете, заявить, а он прекрасно понимает, что вот, может быть, и не будет. (Смеется.) Потому что, может быть, что-то такое произойдет, и он не сможет. То есть он... Это не значит, что он не планирует, что он не хочет, или, там, попытка мне намекнуть, что, может быть, у него поменяются планы, а он искренне понимает, что вот под Богом — и вдруг, и не получится. И вот как-то, когда мы, допустим, общаемся, всегда я у него это замечаю. И как-то сам тоже подтягиваюсь, понимаю, что планы планами, но как оно будет, Бог его знает. (Смеется.)

М. Борисова

— Вот в связи с планами и их бессмысленностью... Скажем, в связи с Чемпионатом мира по футболу и всеобщим интересом к спорту и этой теме, опять — мы постоянно чувствуем, нас убеждают, что нужно заниматься физкультурой, нужно держать тело в тонусе, нужно как можно дольше оттягивать тот период, когда могут начаться какие-то возрастные недуги. С другой стороны, если с точки зрения вот даже святоотеческой школы, старость — ведь это для чего-то, и эти вот недуги — они тоже для чего-то. Они же не просто наказание за то, что человек пил, курил и вел не очень нравственный образ жизни. Ведь на определенном этапе это, наверное, тоже как-то по воле Божьей посылается, чтобы человеку было время не только теоретически о чем-то задуматься, но и вот собственным телом ощутить все последствия?

В. Легойда

— Да, я думаю, что это так. Но понимаете какая вещь... Здесь, мне кажется, что, во-первых, есть монашеская традиция такого вот умерщвления тела — она отдельная, особая, и, в общем, это отдельный разговор. Мне кажется, что касается современного человека, то здесь вот есть несколько моментов. Во-первых, конечно, иногда это доводится до абсурда — то есть, там, занятия спортом как стремление не то, что, там, оттянуть, а вот практически исключить старость... Ну, это какой-то, знаете, такой суррогат бессмертия. То есть надежда на то, что, по крайней мере, так сказать, «здоровеньким помрешь». Это, наверное, само по себе отношение становится страстью, в нем, наверное, ничего христианского нет. Но равно как нет и ничего христианского в том, что ты говоришь: «А, вот это все так и должно быть, вот буду, соответственно... Как оно идет, так пусть идет». Ведь почему это для современного человека, может быть, приобретает какое-то значение, которого не было раньше? Ну вот у меня родители — у меня папа 1933 года, мама — 1938-го, слава Богу, живы и радуют нас. Но вот они, например, в школу ходили, там, я не знаю, 10, что ли, километров. Понимаете, зачем им там надо было спортом каким-нибудь заниматься? Ну ты 20 километров в день проходишь — ты можешь спортом не заниматься, понимаете? Это совершенно не нужно. Потому что это такой спорт, который... И поэтому люди тогда просто, ну, больше двигались и в каком-то смысле... Ну посмотрите, там — люди проходили, там, войну, лагеря, доживали, там... Ну, далеко не все, конечно, но вот многие долгожители — может быть, в том числе, и потому, что у них вот этот запас прочности обеспечивался такой физически очень активной молодостью — конечно, не спортивным залом, которых тогда, может быть, и не было, но это просто было некое постоянное движение. Они очень много проводили в движении. Мне кажется, современный человек — это... Вот мы с Вами как-то говорили про мегаполисы, да? Это вот такое проклятье мегаполиса, если хотите, да? То есть почему нужны спортзалы? А потому что мы вообще... Вот вышел, прошел, там, все у нас в шаговой доступности, магазин в твоем доме, аптека в твоем... Даже выйти, понимаете, некуда, потому что все в твоем доме есть. Это не скрытая реклама магазина, а я имею в виду дом, в котором ты живешь. И поэтому здесь-то неизбежно как-то приходится этим заниматься, просто для того, чтобы... И в этом, мне кажется, христианское отношение — оно такое: тебе Господь дал тело не для того, чтобы ты его уничтожал, потому что это же, понимаете же, не вопрос того, как бы мне в 70 выглядеть как в 40 или в 30. Это вопрос о том, как бы мне в 30 не ощущать себя на 80. Вот о чем сегодня речь идет. (Смеется.) Потому что у нас недавно кто-то в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) написал — не знаю, кто, просто попалось в ленте, какой-то дядечка пишет, что поднимался с двумя молодыми людьми по лестнице где-то там в доме. Вот, говорит, они на втором, что ли, этаже стали дышать так, как будто они меня старше лет на 30 каждый, хотя они как раз лет на 30 были его моложе. Вот об этом речь идет. И в этом ничего такого... ничего христианского в таком отношении к своему телу нет, конечно.

М. Борисова

— Вы знаете, у меня как бы контраргумент — в виде воспоминаний, если позволите. В довольно молодом возрасте мне пришлось встретить на Кавказе, в Абхазии двух удивительных женщин. Они были тайные монахини, постриженицы монахов Ново-Афонского монастыря, которые(?) там оказались в 20-е годы, еще девушками. И монахи еще были живы и просто жили в окрестностях монастыря, и даже их какое-то время держали там в качестве работников на... Там был кирпичный завод и еще какие-то там службы. И вот потом всю жизнь они прожили, занимаясь тем, что были... Как вот связные в партизанских отрядах, так были вот эти связные с отшельниками, которые спасались на Кавказских горах, которые просто знали вот эти тайные тропы, чтобы периодически там приносить какую-то снедь, какие-то необходимые вещи и, соответственно, какую-то коммуникацию поддерживать. Потом уже, естественно, возраст, естественно, болезни, все очень тяжело. И когда я увиделась с этими двумя женщинами, они были в очень преклонном возрасте, и одна из них была чрезвычайно больна. Меня просто знакомые в церковный праздник привели, мы хотели поздравить. Мы провели... Женщина уже в течение нескольких лет была прикована к постели с очень тяжелыми головными болями —тяжелобольной человек. Мы провели рядом с ее постелью несколько часов, ушли абсолютно счастливые, и было такое ощущение, что это мы больные, а она нас навестила и влила в нас какую-то толику бодрости. Я к тому, что не всегда в здоровом теле здоровый дух.

В. Легойда

— Нет, это пример замечательный. Я только не совсем понимаю, почему это контраргумент, поскольку, конечно, не всегда. И более того, эта цитата из Ювенала — у нас она очень, так сказать, превратно переводится, потому что оригинал, один из переводов революционных, перевод Гнедовича был такой, он звучит так: «Надо молить, чтобы дух был здравым в теле здоровом». Это другая мысль просто. И мне кажется, что здесь, в общем... Я совершенно согласен, но то, о чем Вы говорите, там, особый случай, наверное. Не единичный, но это вот особые такие эти, ну... Да.

М. Борисова

— Ну мы постараемся тогда все-таки гармонично развиваться. (Смеется.)

В. Легойда

— Гармонично, да! (Смеется.)

М. Борисова

— Будем болеть по-прежнему, будем болеть за нашу команду на Чемпионате мира по футболу...

В. Легойда

— Ну, кто, да... Кому...

М. Борисова

— Ну, и не забудем, что у нас пост, располагающий к другим упражнениям. (Смеется.)

В. Легойда

— Да, да.

М. Борисова

— Спасибо огромное за беседу!

В. Легойда

— Спасибо!

М. Борисова

— С нами сегодня, как всегда по пятницам, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Спасибо большое, до свидания!

В. Легойда

— Спасибо! Спасибо огромное!