«Жизнь православных в Европе». Прот. Георгий Завершинский

У нас в студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Разговор шел о жизни православных христиан в Европе, а также о том, как современные технологии влияют на изменение форм проповеди христианства.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова —

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Cурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, кандидат технических наук, доктор богословия, член Союза писателей России. Добрый вечер.

Прот. Георгий Завершинский

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Георгий, мы с вами так редко видимся, поскольку вы всё-таки основное время живёте от нас вдалеке. Поэтому рискну задать вам вопрос, который может показаться вам достаточно банальным. Но, в силу политических событий, мы всё больше и больше оказываемся под каким-то таким колпаком. Нам всё время кажется, что там, по ту сторону этого колпака, всё как-то ужасно-ужасно. Я имею в виду жизнь христиан. И очень хочется услышать, как оно на самом деле. Настолько ли ужасно вот это постхристианское европейское общество, и такое уж оно постхристианское, как нам здесь кажется?

Прот. Георгий Завершинский

— Ну, нам не только кажется, в общем, есть и факты, действительно, которые приводятся нам в подтверждение. Это эффект впечатления, эффект присутствия. Я думаю, что если б я долгое время был здесь, то так бы мне тоже казалось. А будучи там долгое время и совершая, в общем, богослужения, обряды христианские — я православный, допустим, есть там католический священник — я вижу, да, общины рассеиваются, церкви пустеют. С другой стороны, что-то поднимается, какие-то новые веяния появляются. Допустим, в Эдинбурге я заметил, что выходят люди (пасторы или кто они — не знаю) и с Библией стоят посреди улиц, рассказывают, предлагают Библию и прочее. Это не не умерло, это принимает другие какие-то формы, естественные для культурной, этнической, политической и социальной среды нашего времени. Поэтому я ужаса никакого в этом не вижу. С точки зрения отношения к нам конкретно православным, есть разное, особенно связанное, конечно, с событиями, в которых мы нынче находимся — СВО, разделение сторон и политических взглядов. И человек, можно сказать, даже внутри самого себя в каком-то смысле разделился: между тем и другим, между под колпаком и над колпаком, или наоборот, если так выразиться. Но если в моей практике лично, то я старался избегать этого. И я этого избежал — никаких конфликтов нет. Попытки были оградить нас, вернее, оградиться от нас, прошу прощения, во избежание, как мне сказали, вандализма, каких-то актов внешних.

К. Мацан

— А в чём это заключалось? Оградиться от вас каким образом — забор построить какой-то, что ли?

Прот. Георгий Завершинский

— Нет, я должен объяснить. Потому что я же благочинный области, приходов, которых достаточное количество. И у меня в благочинии нет такого места, чтобы был бы храм православный — нет такого. Мы приходим туда, где арендуем место для наших богослужений. Это чаще всего протестантские церкви. То есть там хозяева есть, владельцы. Иногда город является владельцем этого места. Часто бывает, что бывший храм, вернее, был это храм, община там была, потом она оскудела, постепенно разошлись, содержать никто не может. А поскольку здания бывают довольно большие — и отопление, освещение, и всё-всё прочее. А ещё если в центре города, то муниципалитет просто поддерживает и оплачивает все счета. Там занимаются какие-то кружки, там дети приходят, взрослые — кто танцует, кто поёт, кто что. В нашем, допустим, приходе в Эдинбурге церковь похожа на концертный зал — это поздняя архитектура англиканского храма. Там предполагалось изначально, что концерты будут тоже проводиться. И она так и устроена. Там проводят, допустим, экзамены консерватории, какие-то концерты бывают. То есть вот так. И мы там бываем. А оградиться от нас — то есть чтобы наше присутствие не провоцировало какие-то группы... как мне напрямую сказала менеджер местный. Она сказала, что есть же идиоты, — прямо так и сказала, — ну, давайте не будем их провоцировать.

К. Мацан

— То есть вам предложили не совершать богослужения в этих местах, чтобы они не приезжали просто?

Прот. Георгий Завершинский

— Да, именно — чтобы нас там не было. Но в мягкой форме такой.

К. Мацан

— И что вы ответили?

Прот. Георгий Завершинский

— У меня был долгий разговор, примерно около часа длился. Я ответил: ну как же? Приезжают люди из России, из Украины. Из Украины много людей, которые хотят семьями встречаться и быть там, молиться там, где родной язык их — славянский. Они знают, что у нас славянский язык единый, нет такого, что русский и украинский, а есть славянский язык. И вы хотите лишить этой возможности тех, кто лишён крова, лишён дома, родины, семьи и прочее? Ну, давайте мы выйдем на улицу и там будем совершать. Ну как-то так мягко, но жёстко пришлось говорить. И, честно говоря, я убедил, и нам не то что разрешили, а в наше распоряжение отдали целый храм, сказали: оставайтесь здесь, сколько вам нужно. Я просил, чтобы после службы у нас была возможность трапезу делать, и нам предоставили эту возможность. То есть, напротив, был ход навстречу сделан. То есть мы получили больше того, что имели — в одном случае. В другом случае в Белфасте — там у меня личные хорошие отношения с настоятелем англиканской церкви. Ну, он так попросил как-то быть поосторожнее — просто замечание. Я ему сказал, что мы всё понимаем. То есть вот этого столкновения интересов у нас лично не было, но у кого-то это бывает. И вандализм действительно бывает — что-то там нарисуют, какие-то знаки, флаги.

М. Борисова

— Но это связано исключительно с тем, что это русская церковь?

Прот. Георгий Завершинский

— Ну, в наше время, конечно, да.

М. Борисова

— Нам-то иногда кажется, что и вообще против христианских церквей, и против христианских общин всё больше и больше настраивается общественное мнение.

Прот. Георгий Завершинский

— Нет, я такого не замечал никогда. Это абсолютно исключено. Это какая-то пропаганда, может быть, не знаю. Это абсолютно исключено по статусу, по биллю о правах человека. И пропаганда религиозная как бы, и антипропаганда — всё это исключено. Это подзаконное действие, которое подлежит наказанию.

М. Борисова

— А что там подразумевается под религиозной пропагандой, которой не должно быть?

Прот. Георгий Завершинский

— Это я не так сказал. Сейчас, погодите, пропаганда — нет. Это если вы выходите на улицу с Библией, или выходите на улицу, я не знаю, с каким-то антибиблейским символом, что Библия — это всё неправильно, и не надо верить. Вы сказали, что запреты — вот запретов нет, не может быть. Вы сказали, что из-за того, что мы христиане, нам всё больше и больше запрещают. Нет, это закон не позволяет. То есть вы имеете право на исповедование своих взглядов.

М. Борисова

— Я-то имела в виду не столько законодательное запрещение, сколько общественное мнение. Когда мы читаем новости о том, что в католических школах заставляют убирать кресты.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, это связано с ношением хиджабов. То есть запретить мусульманам закрывать лицо, но тогда в ответ другие символы, знаки христианской принадлежности тоже как бы компенсировать этим. Это не везде, это в некоторых только местах случалось. Да и у нас тоже в наших краях бывало такое, но это произвол, так сказать, местного руководства, чиновников, в школах учителей, может быть, повсеместно такого я не встречал никогда.

М. Борисова

— А как вам кажется, — вот вы общаетесь долгое время с людьми, — они становятся более религиозны или менее религиозны, остаются в каком-то постоянном состоянии? Вот просто в частной жизни. Насколько их вера во Христа каким-то образом проявляет себя в том, как они живут, как они реагируют на какие-то внешние события?

Прот. Георгий Завершинский

— Конечно, проявляет, обязательно. Люди приходят в приход, допустим. Эдинбург — это университетский город такой, как бы культурный, исторический и научный центр. Там много научных работников, студентов, работников IT-сферы, информационных технологий и прочее. Ну вот, да, вдруг человек начинает верить в Бога. Но откуда — мы с вами не знаем, какова мотивация его веры. Когда приходит, то меняется, конечно, заметно меняется человек. Заметно меняется и в отношении к другим, к самому себе и к следованию традиции. Да, но с точки зрения религиозности — вы знаете, может быть, это мой такой отдельный, особенный случай как священника, проповедника, пастыря, но я не проповедую религиозности, я проповедую как-то больше на евангельской такой основе — ну, может быть, в более простом и ясном виде веру. То есть я проповедую Евангелие, может быть, в таком буквальном смысле слова. То есть звучит Евангелие, и вот на эту тему я и проповедую. То есть вынимая новые смыслы из Евангелия. Ну, насколько мне это удаётся? Ну, люди ходят на эти мои службы и остаются, и многие годы уже. То есть это просто отдельный мой пример.

Если говорить вообще о религиозности, то, да, достигают другого эффекта, когда именно определённая обрядовость такая тоже имеет эффект. Но это другая немножко среда, другие люди. Вот, допустим, в Глазго приход, если в сопоставлении с моими приходами в Шотландии, там больше рабочих — вот на фабриках, на заводах работают люди, они других взглядов. Они ожидают больше вот такой той самой религиозности. Я нисколько не разделяю, но просто по факту тех начал, которые движут человеком в его вере. Ну а вера, конечно, и там и там есть вера.

К. Мацан

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот я недавно общался с коллегами из Франции, с такими людьми из католических кругов. И они мне с удивлением и с неким таким даже неким восхищением рассказывали, что они прихожане одного из крупных приходов в центре Парижа. Такая церковь святого Роха есть прям недалеко от Лувра, там такой значимый приход в Париже. И там проходят мессы молодёжные, ориентированные на молодёжь, при этом на латинском языке, то есть специально. Есть месса, само собой, на французском языке. Ну и служат в тот же день регулярно мессы на латыни. И вот мои коллеги рассказывают, что большое количество молодёжи привлекается именно вот на эти латинские мессы. Хотя, казалось бы, это сложнее и так далее. И вообще вся идея богослужения на современных языках изначально, насколько я могу судить, рождалась, чтобы Церковь была более развёрнута к нуждам современного человека, чтобы на своём понятном языке служили там. И хорошо, что такая возможность есть. Во-первых, наблюдаете ли вы наблюдали ли вы, может быть, в других местах какие-то похожие примеры того, как вот именно некая попытка следовать такой вот аутентичности, может быть, даже в ущерб лёгкости восприятия людей, не отталкивала, а, наоборот, привлекала? Потому что являла какую-то, если угодно, особенную подлинность церковного богослужения, церковной культуры.

Прот. Георгий Завершинский

— Ну, во-первых, возвращаясь к вашему примеру. Пример такой уникальный в своём роде, потому что центр Парижа. Ну, конечно, молодёжи, особенно таким интеллигентным, образованным людям, интересно это всё. Так вот глубоко, как-то авторитетно очень звучит, когда на латыни. Но если так везде ввести, то, уверяю вас, опустеют приходы. С этим столкнулась Католическая Церковь в начале 60-х годов. Зачем снова возвращаться к этому? Поэтому просто это особенный пример, он не показатель совсем. Но у нас, знаете, здравый смысл, здоровое сочетание... но могу сказать лишь из моей практики, что чтение, допустим, Евангелия, особенно апостольских посланий на русском языке, только привлекает. Потому что тогда открываются смыслы, особенно в посланиях.
Допустим, Послание к Евреям вообще неудобоваримое, неудобовразумительное что-то, по выражению апостола Петра к своему коллеге апостолу Павлу. Ну, действительно, прослушали все — да, благочестиво, глубоко, древние звучание. Само звучание, да, без сомнения вдохновляет и погружает в глубину. Но дальше за этим звучанием ведь стоит смысл. Ведь там же есть, несомненно, смысл. Тем более Послание к Евреям это особенное послание, да и Евангелие тоже. Многие смыслы скрыты под оболочкой красоты церковнославянского языка. Ну и тут вопрос. Люди скажут, что мы, конечно, читали, помним всё это наизусть, знаем Евангелие, нам — услышать красоту церковнославянского языка. Да, такие люди есть. Но большинство ли их? Я очень сомневаюсь. Я думаю, это очень и очень мало таких.

К. Мацан

— Во-первых, я вовсе в своём вопросе не предполагал какого-то подтекста, что нужно теперь всё обратно на латынь перевести обязательно, или что никогда не должно быть богослужение на современных языках — вовсе нет. Я подчеркнул, что есть и то и то в этом приходе. Вот в пять часов вечера месса на французском, а в семь вечера на латыни — пожалуйста, выбирай любую. И удивительно было для самих моих собеседников то, что именно латинские мессы привлекают большее количество молодых людей, иногда это прям такая акция. Но я к чему вопрос задавал — здесь тоже вовсе не содержится мысли, что просто красивый язык послушать, а про то, что... Как я эту ситуацию воспринимаю?
Понятно, что она частная, это не общая тенденция, это некий лишь один пример, поэтому я спрашиваю: есть ли такое в других местах, наблюдаете ли вы что-то такое в Соединённом королевстве? Но здесь есть некая, как мне кажется, мысль о том, что человека вообще в Церкви может привлекать именно её некоторая инаковость по отношению к миру, непохожесть. Не непонятность, не запутанность, а то, что, приходя в храм, мы хотим, чтобы нас немного из мира куда-то в другое место перевели. Мы хотим куда-то вознестись мыслью, сердцем — к тому, что было бы не миром. Вот очень важно, чтобы Церковь была не миром, а не старалась мимикрировать под мир. И вот как ни парадоксально, пример со службой на сложном латинском языке, на латыни, он может быть примером как раз ответа на такую внутреннюю потребность. Что вы об этом думаете?

Прот. Георгий Завершинский

— Да, спасибо. Ещё раз по поводу этого прихода: я думаю, что туда со всего Парижа съезжается молодёжь, поэтому их там больше на латинской мессе, чем на мессе на французском. Это один момент. Второе: конечно, это привлекает. И, конечно, в этом есть эффект, как вы сказали, инаковости, иноприродности, иномирности такой, да. Но может этот эффект быть обманчивым, несомненно. Что касается моих, например, приходов, то, понимаете, нужно же прийти в соответствующий храм такой благоукрашенный, очень погружающий в атмосферу. И там звучит месса на латыни, там поются хоралы, так сказать — это одно. Но у меня таких возможностей нет, я один: я сам читаю, сам пою, сам кадило подаю. Поэтому у меня, если уместно такое сравнение, более протестантский характер проповеди в православии, нежели католический характер — такой основательности, такой глубинности, погружённости и инаковости. Несомненно это замечательно и погружает людей. Но даже вот, видите, в Париже это один, может быть, или один из немногих приходов, где такое позволяют. И то не все мессы, а одну. Допустим, в день одна месса на латыни. Может быть, одну они на английском служат, может быть, одну на китайском, извините, я не знаю. Там же много китайцев наверняка соберётся.
Действительно, в Китае Католическая Церковь продвинулась, к сожалению нашему, намного дальше, чем Православная, ещё с прошлого и позапрошлого веков. Но та и другая, скажем, очень и очень слабенько там представлены. Так вот, несомненно это очень глубокий эффект. Но я знаю из практики моей, что людей, которые вот так воспринимают и желают этой инаковости, желают такого погружения, их не очень много, очень и очень малый процент. И, кстати, такие люди появляются и в моей практике, допустим, среди англичан, шотландцев, ирландцев, которых вдохновляет, привлекает икона, такой размеренный, очень глубокий характер богослужения.
У меня недавно была обращена и принята в православие семья англичан-католиков: мама и папа постарше, ну и сын такой взрослый тоже. Я служу обычно на английском, на славянском. И было богослужение Страстной седмицы, вынос Плащаницы. И я говорю, что у меня нет текста на английском, я буду всё на славянском читать. И их сын говорит, что это хорошо, это ему помогает как-то почувствовать вот эту глубину — вот именно то, о чём вы говорили, Константин. Вот именно этого ему и хотелось, чтобы так вот, на непонятном языке. И тогда мистически представляется что-то необыкновенное, что-то очень глубокое, происходящее за пределами моего понимания, моего разума. В общем, человек погружается в такое предстояние, созерцание и, может быть, в состояние такого даже Божьего страха, что ли. Где ты не понимаешь смысла, но понимаешь, что очень важное что-то и значимое происходит. Я говорю, что примеры очень редкие, но они есть. Но я стараюсь сочетать: как в том приходе есть мессы на французском, есть мессы на латыни. Вот, мне кажется, такой взвешенный, разумный подход современного пастыря.

К. Мацан

— А вот по поводу тех людей, которые как раз-таки обращаются в православие или просто интересуются православием — нет ли тут элемента просто интереса к экзотике?

Прот. Георгий Завершинский

— Да, встречается.

К. Мацан

— И тогда для вас как для пастора это?..

Прот. Георгий Завершинский

— Обидно. Правда, обидно. В данном случае, о котором я говорил, этот англичанин, нет, он несомненно шёл к православию — он прочитал много книг, и Каллиста, и Честертона читал, он очень образованный. Но тем не менее случается и экзотика. Тогда люди недолго бывают. Вы знаете, всякая экзотика когда увидена, один раз, второй, третий, а на четвёртый раз: ну, увидел, всё, сколько же можно? — хватит. И уходит. Да, эти случаи и обидны, конечно. Пытаешься что-то сделать, чтобы всё-таки зацепить сердце человека, разум и веру. Но нельзя сказать, что всегда удачно, успешно. Опять-таки потому, что аргументы и словесные объяснения, или образные объяснения, доходят, но знаете, всё-таки из практики я это вижу за многие годы уже служения, что, вообще говоря, даже те, кто пришёл сознательно к православию и даже несколько лет, может быть, ходили, потом куда-то растворяются. Но это вообще и наши тоже: приезжают, потом куда-то исчезают, и приходят новые. То есть есть процесс, как текущая вода, река, поток, который обновляется. И это вполне, наверное, естественно. Я думаю, что хорошо, если человека чем-то зацепило.
Ну вот в нашем случае православная традиция, православный образ, икона, богослужение, язык церковнославянский. Я очень люблю церковнославянский язык и Литургию. Произношу внятно очень все молитвы, которые там звучат. По-моему, это шедевр, величайшее из словесных, так сказать, достижений, достояние человечества вообще. Потому что именно на церковнославянском это звучит очень выразительно и глубоко, не менее, чем на греческом, может быть, в каком-то смысле даже и более. Поэтому, я думаю, что такое сочетание глубины и красоты церковнославянского языка, которое воспринимают... кстати говоря, особенно в прошлом веке, многие иностранцы инославные, которые стремились к православию, потом изучали именно церковнославянский. Даже по-русски не очень понимали, а по-церковнославянски понимали больше. Там как-то всё понятнее, и ударения стоят. Вот так, с точки зрения формальной правильности произношения этого языка, они безупречны. В этом смысле западный характер, такой характер очень точного восприятия того предмета, который ты изучаешь, и способность его воспринять и воспроизвести в самом себе у западного человека очень высока.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии. У микрофона моя коллега Марина Борисова. Я — Константин Мацан. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожский епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, кандидат технических наук, доктор богословия, член Союза писателей России. Мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Отец Георгий, насколько возможно близкое общение христиан разных конфессий, вот не на российской почве, а, скажем, на той же шотландской почве? Почему это кажется интересным? Есть такое страшное и ужасное слово для православного уха «экуменизм». Что только не вкладывается в это понятие. И на разных этапах церковной истории либо к этому понятию относятся внимательно и видят в нём позитив, либо, напротив, видят в нём только один сплошной негатив.
Я позволю себе вспомнить, как это было в Советском Союзе, когда преследовали не только православных, а вообще любых верующих людей. И поэтому, поскольку прирастала Церковь, независимо от конфессии, исключительно неофитами, потому что воспитывать ребёнка религиозно было очень трудно в советской реальности.Я помню, что в Москве Чистопрудный бульвар был таким сердцем экуменизма, потому что там очень близко к этому месту находится несколько православных храмов, там рядом католический костёл и там недалеко молельный дом протестантский. И в воскресенье, после того, как заканчивалась во всех этих местах служба, молодым неофитам не хотелось расходиться. Они собирались на Чистопрудном бульваре, рассаживались по скамейкам, потом ходили от скамейки к скамейке, периодически перемешиваясь. Это был такой стихийный экуменизм 70-х годов ХХ века в Москве. Вот насколько это явление актуально для западноевропейского христианства сегодня?

Прот. Георгий Завершинский

— Неактуально. Это сразу приходит на ум. По очень простой причине. Страшная, такая цепная реакция социальных сетей. Это всё снимает, никто не будет так собираться. В сетях чем угодно можно заниматься, и так и происходит. Допустим, я тоже веду блог и погрузился в это, и понял, что это и есть на самом деле вот та самая... для кого Чистопрудный бульвар, для кого-то, может быть,Феникс-парк в Дублине. В общем, это перешло в виртуальное пространство и там продолжается. В этом смысле это актуально, а в смысле площадки для сбора... Да, актуален ли экуменизм? Вы знаете, я, конечно, в таких форумах сам не принимал участие, не могу достоверно сказать.
Но мне представляется, что там экуменизм принял уже другой характер. Там каких-то ярлыков или стереотипов не произносится, а там как-то разговор по существу всегда. Это на какую-то искренность, на какую-то открытость. Если ты не открыт и что-то там пытаешься понятиями играть, сеть тебя мгновенно раскусит, и ты сразу будешь аутсайдером. То есть вообще никто слушать ничего не будет. Ну вы же знаете, что такое сеть. Поэтому там свои правила, свои уставы, каноны — по крайней мере я это понял. Я уже в сети нахожусь много-много лет. И я понял тональность, характер, как реагировать, как отвечать, когда отвечать. Отвечать всегда надо, если хочешь поддержать сообщество. У меня сообщество насчитывает около шести тысяч подписчиков, то есть достаточно большое, поэтому надо быть всё время на чеку и иметь ответы. Ну и это слово — в моём случае я избегаю этих ярлыков и попытки привлечь такой термин для объяснения чего-либо который вызовет двойственную реакцию или, по крайней мере, неоднозначную, или с какой-то стороны возможна агрессивная и оскорбительная реакция.

Но в моём случае этого не бывает, просто потому, что уже мы знаем друг друга много лет в блогах в этих. А кто-то посторонний иногда попадает, но они сразу отключаются, поскольку они понимают, что попали не в то пространство, и всё. Мне представляется, что есть такое деление по пространствам, которое организуется вокруг нескольких каких-то активистов, которые имеют способности, возможности, время отвечать, реагировать. То есть сейчас в наше время актуальна, я вам скажу прямо, способность реагировать так, что тебя слышат и твой ответ в большинстве случаев удовлетворительный. А если это хороший, блестящий ответ, то ты вообще обрастаешь сразу группой внимающих. А исследовать на предмет экуменизма — моё такое впечатление, что нет уже таких групп, чтобы, допустим, вот экуменисты вместе собрались и общаются, и там они себя так позиционируют.
Мне кажется, это осталось там, в прошлом веке на Чистопрудном бульваре. Ну, к сожалению или к счастью, я не знаю, времена меняются стремительно, просто с каким-то невероятным ускорением. То есть не то что год идёт за два, а года идёт за десять уже. Понимаете? В связи с этим искусственным интеллектом и в связи с тем, что человек должен постоянно быть на чеку, и мозг должен работать не то что, как часы, а сверхточные часы, атомные часы. Вот таков должен быть мозг, тогда ты будешь адекватен. И кроме мозга должны быть и чувства включены, если вы хотите вызвать эмоцию, отреагировать на эмоцию. Но тоже надо найти такие слова, такую тональность, такой образ, который вы там включаете. Понимаете, православные в этом плане где-то в хвосте самом плетутся.

М. Борисова

— Почему?

Прот. Георгий Завершинский

— Я имею в виду таких традиционных православных. Ну что мы обмениваемся какими-то открытками «Христос Воскресе!»? Вот такая открытка поступает, но ты не создавал её. Что-то вложи своё творческое. Я не знаю, переставь слова, напиши «Воскрес Христос!» — уже будет какой-то элемент творчества. Но мы так не пишем. Ну, «Христос Воскресе!» — ладно, это восклицание. Но вот открытки — какие-то традиционные, стандартные фразы, формулы. Я прошу прощения, может быть, я кого-то этим даже задеваю, потому что это всё от самого сердца. Конечно, я реагирую всегда положительно, но я понимаю, что это уже прошлый век. Если мы хотим привлечь внимание, зацепить кого-то из тех, кто ещё не православный, то надо какой-то образ найти такой, который вот зацепит.

М. Борисова

— Ну а какие примеры?

Прот. Георгий Завершинский

— Бог, может быть, дал мне такую возможность как-то видеть эту красоту. Вот фотографии просто — и в фотографии я помещаю какой-то текст. А потом дальше идёт более пространный текст, с которым я тоже литературно работал. Он не просто благочестивый рассказ о чём-то. Понимаете, благочестие отдалённо где-то, а лучше его вообще исключить — в сетях это никак вообще, на мой взгляд, не идёт.

М. Борисова

— А нет ли тогда опасности профанации каких-то очень важных для христианства понятий?

Прот. Георгий Завершинский

— А почему? Это сразу раскусят. Человеческие всё-таки способности, человеческий мозг, человеческая вера — вера не уйдёт от нас никуда, но профанацию раскусят сразу, так же, как раскусят ложное благочестие. Ведь, понимаете, мы в сетях сидим давно, мы же как-то знаем друг друга. Когда, допустим, какая-то хорошая, добрая, благочестивая женщина напишет и пришлёт открытку, мне приятно. Я знаю её, уже знаю, что она такая, какая есть, и мне приятно. Просто на другое она и не претендует, и всё. Но, допустим, когда я от человека, которого я знаю как способного, талантливого и интересного собеседника, вдруг получаю такую открытку, то это просто как отмазка воспринимается. Ну, значит, он не вложился — ну, бывает так. Недостаёт вот такого внимания. И со своей стороны я тоже стараюсь как-то иметь возможность приостановиться чуть и как-то вложить хоть чуточку творчества, чтобы это пасхальное приветствие было творческим. Конечно, время не всегда позволяет ответить. Лучше ответить, чем вообще не ответить. Но если отвечаешь, то лучше ответить с выдумкой и творчеством, чем без выдумки. Но вот такое моё восприятие этих новых возможностей. Но тоже оно варьируется, меняется.

И ещё мне кажется, это лично моё мнение, что если ты даёшь в сети что-то уникальное, что тобою самим созданное, пусть оно не ахти какого высочайшего качества, но это воспринимается с большим чувством, чем нежели ты взял какую-то суперкачественную фотографию, поместил её. Но все знают, что это, конечно, не ты делал. Это хуже, чем если ты поместишь даже фотографию, допустим, не такого высочайшего уровня, но ты старался, и люди знают, что ты её сделал, это, мне кажется, лучше. Я вижу, что это лучше воспринимается. Но вот в моём случае это фотографии, у кого-то это, может быть, стихи, у кого-то ещё какая-то форма творческая, которая возможна в сети. Я думаю, что когда-нибудь чистопрудный экуменизм вернётся, когда, допустим, уже наше сетевое общение будет примерно такое же, как у нас в студии. То есть мы будем видеть друг друга, слышать, замечать какие-то нюансы движения, то есть живой эффект присутствия или виртуальное, 3D какое-то присутствие. Я думаю, что это не за горами, это совсем близко к нам.

М. Борисова

— Вам кажется, что 3D присутствие может заменить живое общение глаза в глаза?

Прот. Георгий Завершинский

— Не заменить, но приблизить чуть-чуть. Конечно, приближает. Раньше, когда мы говорили по телефону, это было одно. Теперь мы можем написать, поговорить там, поместить фотографию, видео — это гораздо больше, чем просто поговорить.

М. Борисова

— Вы знаете, мне сейчас в качестве контраргумента приходит на память спектакль «Гамлет» на Таганке, когда был жив и играл Владимир Высоцкий. Есть какие-то фрагменты, записанные, которые можно посмотреть в интернете. Но я могу засвидетельствовать, что когда он был в форме и когда он играл с полной отдачей, помимо текста, помимо режиссуры, помимо актёрской игры, от него шла такая волна, что просто хотелось податься назад в кресле, потому что казалось, что тебя снесёт. Вот передать это с помощью 3D, мне кажется, невозможно. Когда человек проповедует, когда человек исповедует Христа, то вот это ощущение живого человека — от него тоже исходит его вера, она как бы транслируется другим людям, которые рядом находятся. Иногда бывает же, что вот поездки, скажем, к людям, о которых идёт слава, что они люди духовной жизни, как принято, их называют старцами — это для каждого своя формулировка. Так вот, бывает так, что ты едешь к такому человеку и хочешь задать ему какие-то важные для себя вопросы, а оказываясь рядом с ним, вот на богослужении, ты понимаешь, что и вопросы-то все как-то сами собой разрешились. Просто от него исходит такой мощный импульс, который тебя подключает к его орбите. А какие бы ни были сверхсовершенные технологии, мне кажется, это невозможно передать.

Прот. Георгий Завершинский

— Передать всё точно, конечно, невозможно. Это эффект присутствия, и это важно. В этом и есть смысл Евхаристии — она никогда не может быть виртуальной. Потому что вы должны принять, вкусить: «Примите, ядите». Да, конечно, вот это и есть тот самый эффект присутствия, о котором вы говорите, рядом со старцем. Или, ещё лучше, участие в Евхаристии рядом с ним или при его служении, конечно, несомненно. Но я говорю о том, что это приближает и какие-то элементы присутствия приоткрывает — те, которые были прежде недоступны. Конечно, нет речи о том, чтобы заменить, нет. Хотя понимаете, мы расширяемся, то есть мир расширяется, уходит в виртуальное пространство. Можно этому сопротивляться, критиковать, отстраняться от этого, но это, знаете, как надвигающийся ком, как цунами. Вот волна поднялась, вы её видите, через несколько минут она будет здесь. Так же и это — я не то что убеждён, но это факт нашего бытия. И редко личное общение, оно становится реже и реже. Напротив, оно вытесняется таким виртуальным общением и прочее. Ну кто-то ещё искренне сопротивляется этому, желает личного общения и имеет его.
Я со своей стороны тоже необыкновенное вдохновение, подъём испытываю, когда я, допустим, в приходе своём приезжаю и службу там. Но было время, когда я служил виртуально, потому что была пандемия. На Западе это вообще трагедия. Знаете, священник вообще отрезан от всего. То есть епархия — храм закрыт, она лишила поддержки священников, минимально даже, и приходы закрыты. И всё. То есть это что-то непостижимое. Волей судьбы я вынужден был, я стал служить не саму службу виртуально, а просто был факт совершения службы. Я ставил проповедь, потому что саму службу, я считал, неправильно ставить виртуально. Потому что люди не причащаются, а слышат молитвы. Хотя так делают — вот из храма Христа Спасителя службы транслируют. Но это другое, это в целом культурное, скорее, событие. А тут, когда ты сам служишь в своём доме и это транслируешь, я считал, что это нелитургично. Другие иначе считают — священники, архиереи, может быть.
Но проповедь я ставил — в облачении. Поэтому люди понимали, что я совершил Литургию, и присылали имена для молитвы. То есть такая виртуальная Литургия. Но Литургия та же самая, она не перестала быть совсем никак. То есть Литургия совершается. И хотя перед этим я был сторонник того, что обязательно, где двое или трое собраны во имя, то есть обязательно присутствие хотя бы одного человека. Я был глубоко убеждён и даже приводил всем пример, что однажды у меня было в Дублине, что я совершил проскомидию днём — среди недели была Литургия. Я забыл её что-то поставить в расписание, не помню, почему. В общем, никого. Я проскомидию совершил, время начинать Литургию, и ни одного человека в храме. И я её не начинаю, потому что был убеждён, что мне этого делать нельзя.

К. Мацан

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Насколько вам помогает или не помогает опыт, накопленный и воплощённый митрополитом Антонием Сурожским в его литературном богословском наследии? Помогает ли это в нынешних реалиях? Всё-таки владыка Антоний человек ХХ века, несмотря на то, что он старался всегда улавливать какие-то новые тенденции. Но тенденции с тех пор сильно изменились.

Прот. Георгий Завершинский

— Не то слово, что помогает владыка Антоний, это архипастырь по-настоящему, который ведёт меня. Я в Сурожской епархии... понимаете, это что-то такое, может быть, такое иномирное или иноприродное, но до сих пор как бы я вижу его моим архипастырем. Я приехал, он меня представлял в соборе, вручил мне крест, пропел «Многая лета», то есть он меня принял в своей епархии, и с тех пор я там. И не только я — это эффект присутствия владыки Антония, основателя епархии. Фактически это человек, который заложил духовные основы того, что происходит и ныне. Ну, кто-то скажет, что епархия уже не та. Ну, конечно, естественно, не та — и архиерей уже не раз сменился, и люди другие. Но дело не в этом только, а дело, наверное, в том самом, о чём вы сказали. Вы сказали, что он человек ХХ века — и да, и нет. Он использовал те средства, те возможности, которые были тогда: и записи, и микрофон, и беседы свои для трансляции, для донесения этих бесед. У нас сейчас в тысячи, в десятки тысяч раз больше возможностей донести беседы, которые мы произносим. Другой вопрос — будут ли их слушать? Вот в чём проблема, понимаете?
Во времена владыки Антония шансов было больше, честно говоря, быть услышанным. Если ты, допустим, служишь, проповедуешь и используешь современные для твоего времени возможности технические для донесения, то шансов больше, что тебя именно услышат. А сейчас кто угодно, любой человек может выйти и сказать проповедь, объяснить, что-то наговорить представить — пожалуйста, слушайте. То есть человек теряется в этом плане. Есть имена как бы незыблемые. Конечно, владыку Антония будут слушать и читать, и продолжать, дай Бог, как можно дольше. Потому что его слово сказано верно и уместно всегда, со множеством примеров, очень живых, очень понятных. Но опять-таки, я говорю, что это понятно и живые для меня лично, для вас, Марина, для Константина. Но следующее поколение — тоже неизвестно, как. Кто-то вырастает на книгах и проповедях владыки Антония, а кто-то на других проповедях и книгах. И это очень естественно. Более того, ещё раз говорю, что Вселенная расширилась неизмеримо.
Я уже упоминал, что я пишу этот роман, такое фэнтези о будущем, но в моём воображении Вселенная расширяется. И воображение человека — это величайший дар. Наверное, самый великий дар. Если бы у нас не было воображения, то вряд ли мы испытали веру бы. Мы воображаем. Бога никто не видел никогда — это говорит Евангелие, это говорят слова Божественный литургии. Сын Божий в каждом из нас. Мы являем это. Наше сознание способно на колоссальное расширение, неограниченное никакими рамками, которые мы сами искусственно изобретаем, ставим. Поэтому вот эта виртуальная реальность, в принципе, как бы отображает движение сознания человека. И было бы, на мой взгляд, неосмотрительно, более того, нерационально, своего рода даже халатность была бы, если бы православные упустили бы эту возможность и сказали, что, нет, это закрыто, это что-то такое... как раньше говорили про компьютер, что это бесовщина.
Понимаете, это недальновидное очень восприятие. Ну, кто-то, может быть, в этом живёт. Люди меняются, поколения меняются. Наше слово, наша вера обращены вперёд, другим, следующим поколениям, а их вера — дальше. Так она транслируется через века, тысячелетия. В вечность транслируется. И так мы идём в вечность таким же образом. Если мы закроем это пространство, которое открылось, то мы закроем и вечность, может быть, в каком-то смысле. Хотя «Царство Божие внутрь вас есть», — говорит Христос. Вот это и есть внутренняя наша, может быть, такая виртуальность — в кавычки поставим это слово. Но пусть она раскроется для других, а от других к нам протянется. Но ещё раз, соглашаясь с главным тезисом, что эффект живого присутствия и просто живое присутствие — это есть евхаристический или литургический эффект, которого — вот присутствия, разговора и трапезы, конечно — никто никогда не заменит.
К. Мацан

— Но вот для Западной Европы, для Соединённого Королевства, где вы сейчас служите, православие (и это, кстати, связано и с тем, о чём мы говорили, когда только что упоминали митрополита Антония Сурожского) это какая-то значимая часть, скажем так, религиозного ландшафта в обществе, стране, или что-то сугубо такое вот периферийное, локальное? Это вот что-то, связанное с русскими, греками, сербами и так далее? То есть что-то такое очень частное. Или вот оно присутствует, его как бы не то что слышно, оно воспринимается как что-то универсальное, для всех открытое? Ведь мы знаем, что митрополит Антоний Сурожский приехал служить в основном для русскоязычного населения сначала в Лондоне. И постепенно его храм наполнялся всё больше и больше англичанами, открывающими для себя православие.

Прот. Георгий Завершинский

— Поправлю: это не так. Он с самого начала служил с теми, кто его окружал.

К. Мацан

— Нет, это понятно, что он никого не отвергал. Но просто вот те, кто был на приходе, те, кто его знали, рассказывают, что при нём, в результате его деятельности, людей англоязычных на приходе становилось всё больше и больше.

Прот. Георгий Завершинский

— Верно, да. Потому что его слово... вообще говоря, он много лет проповедовал, говорил на центральном радио, на центральных станциях в прайм-тайм, так сказать. Его знали, его имя в 70-80 годы простым англичанам было известно.

К. Мацан

— Иными словами, для вот Великобритании или для Соединённого Королевства сегодня православие — это там схизматики или это национальная Церковь для русских, греков, сербов, грузинов и так далее?
Прот. Георгий Завершинский

— Или это Вселенская Церковь?

К. Мацан

— Да, это как бы одно из лиц вселенского христианства?
Прот. Георгий Завершинский

— Вы знаете, взгляд оттуда, из 70-х, из экуменического пространства, которое уже давно... там уже другая эпоха. Да нет, конечно, оно такое, связано и с греками, с конкретными людьми, особенно сейчас вот Украина. Да, оно аффилируется именно с этими группами этническими. И такой какой-то вселенскости нет ни у православия, ни уже у католичества, ни у протестантизма. Это всё стало, как вы говорите, группой некоторых частных таких вот интересов. Ну и англиканизм ещё где-то в центральных кругах, конечно, это официальная религия. Там и королева глава Церкви, и там королевская семья, и прочие обряды, там во дворцах этих, в соборах. Но это вот осталось вот именно такой прерогативой, так сказать, или королевского семейства, ну или каких-то частных групп небольших. Ну да, вот таков эффект нашего времени. И православие в этом не лучше и не хуже, чем католичество и протестантизм. Ну, по наполненности, конечно, нас поменьше там. Ну, если брать Америку, допустим, то там православных весьма много, может быть, сопоставимо с католиками, допустим.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, кандидат технических наук, доктор богословия, член Союза писателей России, сегодня с нами был в этом часе «Светлого вечера». У микрофона была моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

М. Борисова

— До свидания.

Прот. Георгий Завершинский

— Всего доброго.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Актуальная тема